Si riaccende il mai sopito scontro tra il presidente francese Sarkozy e le comunità musulmana di Francia – la più numerosa d’Europa che conta circa 5 milioni di persone. La scintilla questa volta è provocata dall’annuncio fatto dal capo dell’Eliseo di una convention promossa dal suo partito, l’UMP, che si svolgerà il 5 aprile prossimo, nella quale verrà affrontato il delicato
problema della laicità dello Stato nel rapporto con le religioni e in particolare con quella musulmana, che è ormai divenuta la seconda praticata nella patria di Voltaire. Già nel recente passato i musulmani francesi avevano protestato tenacemente
contro il divieto di indossare il velo a scuola imposto dal governo francese, che aveva finanche visto intervenire un Bin Laden minaccioso, e contro le restrizioni all’esercizio del culto in strada. Gli oceanici raduni di preghiera per le strade sono un cavallo di battaglia di Marine Le Pen, neo leader del Fronte Nazionale, formazione di estrema destra. La sinistra francese accusa il presidente Sarkozy di volere cavalcare demagogicamente questo tema per non venire scavalcato, a destra, dai consensi sempre più crescenti del Fronte Nazionale, e di fare solo propaganda in vista delle elezioni presidenziali e
legislative del 2012.
Stefano Marullo
Nelle scuole francesi mi risulta siano vietate anche la kippa’ ebraica, croci vistose e altre simbologie ostentate.
Immagino che siano vietati tutti i raduni per le strade, non solo quelli per il culto e non solo quelli per il culto islamico.
Mi sembra che si vogliano eccezioni per la propria religione, per la quale e’ ovviamente giusto avere luoghi dedicati, magari condivisi con altre religioni così non si cementifica tutto lo spazio urbano con edifici di culto semivuoti
Sì anche il turbante per i sikh, hai ragione sui raduni, qualunque manifestazione che blocchi il traffico deve chiedere l’autorizzazione della prefettura, invece questi musulmani non solo a Parigi ma anche nella mia città bloccano il traffico senza autorizzazione e hanno un loro servizio d’ordine che mette le transenne, i sindaci lasciano fare anche perché mandar loro la polizia se poi ci scappa un morto avremmo diritto alla solfa sul nazismo. Si tratta comunque di persone che non sono necessariamente del quartiere ma vengono da altri quartieri. Il rettore della moschea di Parigi che è spesso vuota (troppo moderato) li ha invitati a venire ma loro hanno dato un due di picche.
E la sinistra francese che cosa ha intenzione? Di calarsi le braghe di fronte alla superstizione… Non ho capito!
La sinistra propone un piano marshall per la costruzione di moschee con denaro pubblico come sta facendo a Parigi con già 20 milioni di euro e in altri comuni. Ma anche a destra l’idea si fa strada.
È un peccato perché c’era un gollista NDA laico e favorevole ai diritti civili (matrimoni gay eutanasia) ma molto duro sull’immigrazione (come richiede la stragrande maggioranza dei francesi), ma non passa bene in televisione o quanto meno non è carismatico come marine le pen, una donna poi è avvantaggiata quando parla di islam, è simpatica, sarcastica comunque ha modernizzato il FN sulla questione dell’aborto (è a favore e dei pacs li vuole mantenere). Non sarà eletta presidente della Repubblica e il fatto che abbia ripreso temi laici solo contro l’islam ha comunque irritato parecchio i cattolici tradizionali del partito che a mio avviso si sposteranno su un eventuale candidatura della Boutin che è molto più integralista del FN. Marine Le Pen poi è pluridivorziata non ha nessun credito presso i tradizionalisti.
Se e’ vero questo, farebbero bene a buttarli fuori dalle strade a manganellate.
Non lo farà mai nessuno, al limite l’unica iniziativa possibile sarebbe un gran raduno laico prima che arrivino per la preghiera in modo che i laici almeno una volta occupino la strada per protestare, ma chi ne ha il coraggio? Quelli mica sono gli sfigati che vanno nelle parrocchie.
Questo è interessante.
Praticamente vuoi dire che chi non reagisce violentemente alle vostre contestazioni è uno sfigato.
Inoltre che bisogna aver paura dei musulmani poichè potrebbero reagire violentemente.
Non ci sono più gli atei di una volta.
Tra 50 anni l’Europa sarà a maggioranza musulmana, con una forte minoranza cristiana.
I movimenti ateisti saranno oggetto degli studi degli storici
@ Federico
Nelle parrocchie ci va generalmente la gente che è esclusa dalla società (non in senso finaziario ma in senso sociale) per questo secondo me sono sfigati. La paura dei musulmani non ce l’hanno solo gli atei ce l’hanno pure i cattolici, perché il problema dei musulmani che pregano per strada senza autorizzazione è un problema per tutti non solo per gli atei. Tra cinquantanni non sappiamo come sarà l’Europa, in ogni caso la minoranza cristiana rischia di non essere cattolica ma evangelica visto l’andazzo qui in francia.
Tino.
Visto che io vado in parrocchia allora sono un escluso dalla società.
Per me essere esclusa da una società come quella in cui vivo è un vanto.
Considero una massa di persone che si mette alla pecorina orientata verso est senza autorizzazione ne una minaccia ne un problema.
Non ci credo nel senso che se ti bloccassero l’accesso a casa tua saresti il primo a chiamare la polizia. Noto una certa convergenza tra cattolici e pseudolaici in questo filo.
http://www.youtube.com/watch?v=ahczdwzwlew&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ZxnM_wgZKRU&feature=related
Le immagini parlano chiaro
La sinistra francese farebbe bene ad appendere per le strade grandi cartelli con la scritta “LA RELIGIONE E’ L’OPPIO DEI POPOLI”.
E quella italiana anche.
Ottima idea, ma manca la volontà evidentemente.
Ovvero, le pseudo-sinistre sono da tempo colluse con la chiesa 👿
A me quella di Sarko sulla laicità mi pare la classica arma di distrazione di massa. Prima i rimpatri agli zingari, ora contro i musulmani, poi i bombardamenti in Libia. Non è che siccome nei sondaggi è in caduta libera, anche per qualche scandaletto di troppo, sta tentando di recuperare con iniziative populiste?
Poi mi chiedo: essere favorevoli alle moschee non significa essere necessariamente pro-islam! Ci possono essere credenti favorevoli a dare una sede ad un circolo UAAR, non diventano automaticamente atei! O no?
Nessun problema se se le finanziano con soldi propri, se non bloccano il traffico perchè devono pregare, se rispettano le leggi, ecc. Il problema è che NON lo fanno.
Sarko sarà pure a caccia di voti, ma il problema è reale.
@ soave
E a me quella di pensare sempre a Sarko e non vedere che una parte della sinistra non solo vuole dare soldi alle moschee ma in più plaude ai discorsi di odio che certi cantanti rap musulmani fanno sulla Francia o sulla laicità mi sembra un po’ voler distrarre dai problemi della sinistra. Non si capisce come mai Sarko sarebbe “contro” i musulmani e invece il rap musulmano omofobo misogino razzista e antisemita sarebbe progressista. Poi non ho capito tu sei favorevole alle preghiere che bloccano il traffico senza autorizzazione? Anche Sarko è favorevole alla costruzione di moschee, mi sa che di populista c’è unicamente il tuo intervento. Lasciamo pure a Marine Le Pen la laicità se volete vorra dire che la sinistra d’ora in avanti avrà come obiettivo la diffusione dell’islam.
Tino ragioni troppo con teoremi del tipo sinistra=filoislamico. E se la destra francese è diventata laica, vorrei dirti che in Italia gli unici filoclericali sono le destre e la lega. Si vede che non vivi più in Italia. Con l’aggravante che le destre italiane sono anche razziste. Maroni aveva chiesto le impronte digitali per i rom: neanche le peggiori destre in Europa l’hanno fatto; forse solo il Terzo Reich.
Sono favorevole che ognuno eserciti il proprio credo o non credo senza oneri per la collettività. Ma non ci sono francesi di serie A (i non musulmani) e francesi di serie B (i musulmani). Non ho nessuna simpatia per la religione musulmana peraltro.
@ soave
Sei tu a sviare dal discorso e a farmi un processo personale, io non sto facendo propaganda politica anzi ti ho detto che sarkozy pure lui è per il finanziamento delle moschee quindi chi fa teoremi sei tu senza nemmeno essere interessato a quello che l’altro ha da dirti. Direi che in questo caso sono i francesi non musulmani ad essere di serie B perché prova a bloccare una strada per una qualsiasi altra manifestazione con un tuo servizio d’ordine e con transenne e vedrai che la celere arriva diretta. Questo è un post sulla Francia mi sembra che tu sia preoccupato unicamente dalla politica italiana. Non credo che la gente sia così superficiale da votare lega perché la sinistra francese è diventata nulla in laicità.
Ma devono per forza pregare per strada?
Se il mio dio vuole che mi accoppio per strada, ma lo lasciano fare?
In Italia si fanno le processioni, che sono anche più invasive.
Io sono per la libertà d’espressione, e non mi scandalizzo se uno prega per strada (chiaramente, se la faccenda diventa collettiva e blocca il traffico, bisogna regolamentarla).
L’importante però è che la libertà ci sia per tutti, e che sai garantito anche il mio diritto di bestemmiare liberamente per strada.
Per quello che riguarda le discussioni francesi fra nazisti islamici, e fascisti islamofobici, le lascio volentieri oltr’alpe: non sanno nemmeno più giocare a rugby… 🙂
@ Leonardo
Bene prova a tirare una bestemmia durante una preghiera per strada di musulmani così ci liberiamo anche di te, comunque non hai capito nulla del post qui si sta parlando di preghiere senza autorizzazione, sei anche favorevole a fare sesso per strada? Comunque grazie per la solidarietà laica, se non te ne frega niente di queste discussioni perché vieni qui a trollare facendo prova di non consocere nemmeno il problema di cui si sta parlando? Fammi capire qui in Francia noi dovremmo godere come fai tu, per i vostri problemi con la chiesa cattolica? La prossiama volta dite a vera pegna di non venirci a rimproverare perché non vi sosteniamo abbastanza sul crocifisso.
PS Del rugby non me ne frega nulla.
@ Leonardo
Poi sinceramente che in Italia ci siano processioni tutte le settimane nella stessa città senza autorizzazione per 4 ore mi sembra una bufala inventata ad arte da te. Ovvio che con dei pseudolaici come te il Vaticano possa far il bello e cattivo tempo, tu vivi completamente fuori dalla realtà.
SI’, ma le processioni si fanno in giorni non lavorativi, di solito in piccole località (mai vista una processione a Milano, per esempio) e spesso in periodo estivo. Possono infastidire, nel paesino dove mi capita di passare le vacanze il giorno della processione ce ne stiamo via tutto il giorno, e il problema è risolto. Diverso è invece il caso di una persona che non riesce a uscire dal proprio garage perché il marciapiede è invaso da questi invasati (mi sembra si veda in uno dei video postati sopra).
@Tino: ti rigiro tranquillamente l’epiteto di pseudolaico, visto che sei fatto della medesima pasta dei musulmani che odi tanto, di cui mutui tranquillamente gli atteggiamenti più deleteri.
La laicità significa non dover rendere conto ne al Vaticano, ne all’imam, ne al sig. Sarkozy, su cosa prego o non prego, su cosa indosso o non indosso.
La gente come te mi fa paura esattamente tanto quanto i vari epigoni di Khomeini: avete la verità in tasca, e vi sentite in dovere d’imporla al prossimo.
In questo forum, quello fuori luogo sei tu.
@ Leonardo
Direi di no visto che tu te ne sei andato pure dalla lista di ateismo. Io non penso di avere la verità in tasca, sei tu ad aver detto che le processioni cattoliche sono più fastidiose dei musulmani che bloccano la strada senza autorizzazione. Se la laicità significa pregare quando vuoi e dove vuoi senza autorizzazione deve valere anche per le processioni cattoliche, su cosa indossi o cosa non indossi devi renderne conto, prova andare in giro nudo… davanti ad una scuola elementare. Mi sembra tra l’altro di aver detto che questo è un problema di difficile soluzione tu invece vieni fuori dicendo che non c’è nessun problema. Se io odio i musulmani tu odi i cattolici e comunque non avevi detto che queste storielle non ti interessavano? Fortunatamente all’UAAR interessano, tu invece non sei nessuno non fai nulla a parte difendere imam che incitano a picchiare le donne e ridere sui problemi che hanno altri paesi con altre religioni.
@ Sandra
Infatti io non ho scritto perché non vivo in Italia però quando ci sono venuto non ho mai visto processioni in grandi città, soli in piccoli paesini e pure di breve durata, mobili che non bloccano l’accesso per 4 ore ad una determinata via, dire come ha fatto Leonardo che sono più fastidiose e il solito rigurgito filoislamico. Ma il problema non è nemmeno quello se la gente non ha voglia di leggere le notizie e capire la problematica e in più mette delle etichette “nazisti” “islamofobi” a chi la pensa diversamente mi domando che senso abbia. Tra l’altro Leonardo aveva detto che se ne sarebbe andato. Eppure è sempre qui.
@Tino Io me ne sono uscito dalla lista solo perchè ero stato censurato. (trovavo antieconomico scrivere dei testi che poi non venivano pubblicati).
Non capisco questa tua fissazione sullo spogliare le persone: continui a voler levare il velo alle musulmane, e a voler levare le mutande agli atei.
Ti ho invece già spiegato in più di un’occasione che i laici non levano ne mettono vestiti a nessuno: questo è al contrario il classico comportamento di voi fondamentalisti, atei, cattolici o musulmani.
Io non odio i cattolici, e per me possono fare tutte le preghiere e le processioni che vogliono.
Quello che però combatto, come italiano, è la pretesa dei cattolici di regolare la mia vita, e di privarmi dei miei diritti.
I cattolici, in Italia, pretendono di decidere come devo nascere, come devo sposarmi, come devo morire. Inoltre i cattolici, assieme ai protestanti e agli ebrei, attingono ogni anno pienamente alle casso dello stato, con l’8 per mille, il 7 per cento sulle opere d’urbanizzazione secondaria, e con mille altre prebende. I musulmani non fanno nulla di tutto ciò, e le loro moschee se le costruiscono (com’è giusto che sia) coi loro soldi.
E’ per questo che *io* ho ben chiaro da chi mi devo difendere, fermo restando che come laico, a prescindere non m’impiccio di come veste la gente, o di come prega.
@ Leonardo
Non sei stato censurato, continuavi a scrivere testi dopo che il moderatore aveva chiuso il thread come succede qui del resto. Sei tu ad essere fissato e ad aver introdotto il discorso dei vestiti qui che non c’entrava nulla. Invitarti ad andare davanti una scuola senza mutande è una provocazione per farti capire che in qualsiasi società esistono delle restrizioni vestimentarie. Non sono contrario al velo ma al burqa. “I laici” non esiste perché tu rappresenti te stesso e l’associazione è invece favorevole al divieto di burqa. Non capisco che cosa ci vieni a fare in un filo dedicato alla Francia e a godere dei suoi problemi? Se sei contento perché in Italia ci sono pochi musulmani rispetto alla Francia e non possono crearti problemi non è il caso di venire a sbandierarcelo. Tu hai ben chiaro da chi devi difenderti bene, e allora cosa vieni qui a ridicolizzare la gente che ha altri problemi con altre religioni? Comunque per te processioni e preghiere per strada che bloccano il traffico possono essere fatte senza autorizzazione con servizi d’ordine personalizzati dei religiosi. Complimenti! Sai cosa penso? Che tu la teocrazia cattolica ce l’hai dentro e ti da fastidio poter pensare che in altri paesi c’è gente che per certi aspetti ha a che fare con problemi più grossi dei tuoi.
@ Leonardo
Non sei stato censurato, continuavi a scrivere testi dopo che il moderatore aveva chiuso il thread come succede qui del resto. Sei tu ad essere fissato e ad aver introdotto il discorso dei vestiti qui che non c’entrava nulla. Invitarti ad andare davanti una scuola senza mutande è una provocazione per farti capire che in qualsiasi società esistono delle restrizioni vestimentarie. Non sono contrario al velo ma al burqa.
In attesa del mio commento, ti dico semplicemente che se hai ben chiaro da chi ti devi difendere lascia i francesi ai loro problemi senza insultarli e dar loro lezioni di morale. Comunque riassumendo tu sei favorevole a preghiere e processioni per strada che bloccano il traffico senza autorizzazione (quindi io posso posteggiare in mezzo alla strada? me lo dice la mia religione). E ribadisco che tu non sei “i laici” sei un pseudolaico.
Comunque leonardo la teocrazia cattolica tu ce l’hai dentro, se pure in un post sulla Francia e sull’islam devi parlare dei tuoi problemi personali con la chiesa cattolica che ti opprime e insultare chi ha problemi diversi dai tuoi. Pensa che qui i soldi all’islam li danno senza neanche chiederci di firmare o meno l’8 per mille, ci pensano i comuni.
@Tino
Per prima cosa, sei tu che sei partito con gli insulti (io te li ho solo rigirati).
Secondo, io non ho insultato i francesi, più di quanto tu abbia insultato noi italiani.
Terzo: cosa significa che io sarei favorevole a preghiere e processioni ?
Ho solo detto che le processioni sono più invasive delle preghiere stanziali (il più “fastidiose” te lo sei inventato tu), e che ognuno ha diritto di pregare quanto vuole, senza che i fondamentalisti possano vietarglielo. Quanto al blocco delle strade (che non è necessariamente legato al pregare), ho detto chiaramente che va regolamentato (mi cito: “chiaramente, se la faccenda diventa collettiva e blocca il traffico, bisogna regolamentarla”), proprio in riferimento alle processioni (che appunto necessitano d’autorizzazione).
@ Leonardo
Ma la smetti di parlare a nome di tutti? “noi” italiani “noi” laici?
1) L’associazione è contro il burqa (il velo l’hai tirato fuori tu)
2) Non conosci la realtà francese perché devi incollare etichette “nazisti” e “islamofobi”? Sono insulti
3) Se sei favorevole alla regolamentazione delle preghiere per la strada allora perché vuoi fare tutta sta polemica? Non capisci che qui anche se regolamentato i musulmani sfidano l’autorità perché nessuno e senz’altro non te manderà loro la polizia per sloggiarli? E che lo fanno per ottenere soldi dallo stato (infatti il comune di parigi ha sborsato 20 milioni di euro)
Stai trollando e spostando l’argomento.
1) Il velo è argomento di questa new.
2) Mentre tu mi hai insultato dandomi delle pseudolaico, il mio “nazisti” ed “islamofobi” non era diretto a te (non stavo nemmeno rispondendo a te), ma a coloro se sono nazisti ed islamofobi.
Tu hai la pessima abitudine d’insultare, e poi di fare la vittima quando semplicemente ti si risponde a tono.
3) La polemica la stai facendo tu. Se io, che argomento in maniera educata e pacata, sono un troll, cosa sei allora tu, che vivi d’insulti e di scomuniche ?
Tu non stai argomentando ti chiedo per l’ennesima volta che misure deve prendere lo stato se un gruppo di individui blocca senza autorizzazione una strada che hanno scelto loro tra l’altro senza chiedere agli abitanti se va bene tutti i venerdì e che possiede un suo servizio d’ordine. Ancora una volta ti meriti che una marea di persone ti blocchino la porta per 4 ore e ti impediscano di uscire. Ma te lo immagini se una persona si sente male in un palazzo? Come fa l’ambulanza a venire? Le preghiere alle 4 di notte con il megafono ti andrebbero bene? Tu sei un integralista della libertà di espressione che spacci per laicità. Per te è più importante la libertà di fare nello spazio pubblico qualunque cosa e in qualsiasi momento pur non rispettando gli altri. Questo è il tuo credo e non ha nulla a che vedere con la laicità. Per quello sei un pseudolaico.
Ripensandoci,il problema non è l’islam,ma chi,anche e sopratutto fra gli atei,non lo combatte con la stessa veemenza che usa contro il cristianesimo.
Del resto io diffido ampiamente dell’ondata di ateismo che si è abbattuta sull’europa,prova ne è che il business della superstizione va a gonfie vele,per non parlare delle teorie del complotto.
@ Giovanni Duovi:
Scusa, ti andrebbe di ampliare e dettagliare quanto dici nella seconda frase? Grazie in anticipo.
personalmente non sono favorevole alla preghiera per strada (intendo collettiva, quando gruppi di persone invadono i marciapiedi o spazi pubblici e/o rendono difficoltoso il transito pedonale o di veicoli), e sono contrario anche ad una regolamentazione, allo stesso modo ritengo fastidiose le processioni che seppur regolamentate creano disagio ai cittadini non credenti e poco importa (sandra) che non le fanno a Milano, quando capitano nel mio paese (piccolo quanto vuoi), provo lo stesso disagio che proverebbe un milanese, ma proprio uguale-uguale a lui. Saluti.
Vabbé è una posizione coerente. Però scusami anche le manifestazioni dei sindacati creano disagio (a volte anche danni), pensiamo solo alle manifestazioni altermondialiste. Sospetto comunque che il tuo disagio sia dovuto al fatto che siano cattoliche mentre invece se si tratta di una manifestazione per la scuola pubblica saresti d’accordo. Il problema qui è che si tratta di una sfida palese alle regole dello stato. Mettono loro le transenne ed hanno un loro servizio d’ordine. Lo stato è impotente. Insomma un fallimento per la laicità. E chi ci gode farebbe meno alle conseguenze che può avere proporre poi certi modelli in Italia.
non smetti colla tua propaganda ordinovista eh?
Senti toni se tuo padre era un nazista che azionava il gas non te la devi prendere con me, tu sei peggio della chiesa, in tutte le democrazie degne di questo nome sono autorizzate sia le manifestazioni religiose che quelle politiche secondo i principii stabiliti dalla legge. Se tu vuoi vietare solo quelle religiose allora spiega meglio perché invece di utilizzare continuamente l’insulto invece di argomentare.
Ecco Leonardo, statolaico non è quindi un laico secondo i tuoi criteri, discutine con lui invece di insultarmi in continuazione e accusarmi di cose che non ho mai detto e di reagire a fissazioni (come quella del velo) che hai introdotto tu in questo filo.
ciao lic
Non ho capito la risposta.
statolaico, non volevo essere poco sensibile nei confronti dei residenti dei paesini che subiscono le processioni, io appunto da turista quando capita vado altrove e ho il lusso di non dover guardare l’orologio, ma il residente che deve cambiare le sue abitudini o si trova un percorso stradale bloccato per una processione puo’ essere giustamente seccato. In compenso nel paesino di cui parlavo sto proprio di fianco alla chiesa…. e le campane si’ che danno un fastidio …. e in occasione della processione suonano per tutta una settimana in anticipo a squarciatimpani, ora della processione non se ne puo’ piu’. Resta comunque che a quanto ne so le processioni cattoliche sono di solito di domenica, e restare bloccati puo’ provocare fastidio ma non danni paragonabili al restare bloccati regolarmente tutti i venerdi.
Ma figurati, il mio era un modo per sottolineare come sia importante non smarrire mai il faro del rispetto delle minoranze (quale siamo noi atei peraltro… non pretendiamo, forse, il nostro rispetto?), altrimenti facciamo/avalliamo (magari inconsapevolemente) errori o modi di pensare che rimproveriamo agli altri… insomma se è giusto è giusto per tutti, se è sbagliato è sbagliato per tutti, io mi aspetto che sul territorio di uno stato laico il cittadino, dalla capitale al più sperduto paesino di montagna goda degli stessi diritti, tutto qui 🙂
Sì ma non si capisce perché debbano essere vietate solo le manifestazioni religiose (cose peraltro assurda in tutte le democrazie), argomenta meglio perché sarebbe una novità. Qui si sta parlando di manifestazioni fatte senza chiedere l’autorizzazione della prefettura, che generalmente deve prima approvare il percorso, la durata e garantierne la sicurezza.
Vietare veli (o altri simboli religiosi) nei luoghi pubblici, e vietare raduni di preghiera (islamica, cristiana, processioni, riti, ecc, ecc) rientra pienamente nella tutela del Principio di Laicità che deve adottare uno Stato.
Se Sarko cavalca o meno la faccenda, poco m’importa. M’importa che le cose riesca a portarle a termine, alla faccia dei quaquaraqua che ancora non hanno capito che una laicità garantita per tutti, equivale ad una vera ugualianza per i cittadini.
Uno stato laico non s’interessa delle preghiere e dei vestiti dei cittadini.
“Libera Chiesa in libero Stato” significa proprio questo: i religiosi non s’intromettono nella conduzione dello Stato, lo Stato non s’intromette nelle preghiere dei cittadini.
I religiosi non impongano i propri simboli al pubblico (come il crocefisso nelle scuole), e lo Stato non vieti quelli delle persone (come i crocefissi al collo).
Se una delle due gambe su cui si fonda la laicità viene a mancare, si parla di fondamentalismo (l’intromissione della religione nella gestione dello Stato, piuttosto che quella dello Stato nella sfera privata religiosa).
Sono gli stati fondamentalisti quelli che impongono o vietano particolari vestiti, quelli che puniscono bestemmie e preghiere (di religioni avverse, ovviamente), ecc…
Così come sono stati fondamentalisti, alla stessa identica maniera, quelli in cui i religiosi dettano legge.
Dunque se domani la gente si mette a pregare davanti a casa tua e ti blocca l’accesso al tuo portone per 4 ore tu stai zitto perché lo stato non si interessa delle preghiere. Così come sei favorevole al fatto che la gente si metta a fare sesso davanti al tuo portone. Continui a ripetere la tua lezioncina imparata ad arte che non è applicata da nessuno stato perché nello spazio pubblico vestiti e preghiere non possono contravvenire all’ordine pubblico. Ti meriteresti un gruppo di fanatici che si mette a pregare con il microfono alla 4 di notte davanti a casa tua. Sei capace a rimanere nel tema della discussione? Cioè persone che occupano e bloccano illegalmente la strada per pregare?
Tino usi le Duracell? Riposati ogni tanto….
Uno stato di diritto si interessa a tutto quanto può interferire con il rispetto dei diritti dei cittadini. Perché? Perché non farlo è pericoloso. Idealmente si dovrebbe lasciare liberi tutti ecc, in pratica vd Germania nessuno si puo’ vestire da nazista o avere materiale revisionista. Forse ne mondo delle utopie non è proprio giusto e corretto, ma sai com’è, better safe than sorry. Non vedo perché fare un’eccezione per le religioni, sono ideologie come le altre, e un raduno religioso non è molto diverso da un raduno di partito.
Nessuno vieta al cattolico di andare a messa o al musulmano di recitare le sue cinque preghiere quotidiane, a patto che questo non danneggi i diritti altrui. Nessuno vieta di indossare un crocifisso o una luna crescente, diverso è il velo che veicola un’idea di donna che contrasta i principi di uguaglianza tra uomo e donne proprio di uno stato di diritto. Quello che non va è quando gli aspetti privati della religione (o di qualsiasi altra idea politica) si impongono con arroganza sulla vita degli altri. Non avremo mai uno stato laico dando corda alle istanze islamiche, perché si sostiene contemporaneamente di conseguenza il mantenimento delle tradizioni cattoliche. Se vuoi limare l’arroganza dei cattolici, non puoi difendere quella islamica. I prepotenti vanno contrastati, non tollerati. Del resto basta vedere l’esempio dell’islam nel nord europa (o dei ciellini in Lombardia) per rendersi conto che la tolleranza può diventare pericolosa.
@ soave
No contrariamente a te uso la mia testa non ripeto come un papagallo la lezioncina imparata, stai tranquillo sono bello riposato, di notte ho sempre dormito molto bene.
Madonna, Tino come sei pesante! Un po’ si sano senso dell’umorismo..
E qual é si scrive senza apostrofo. Vedi che devi riposarti?
Grazie soave, uno degli obiettivi collaterali della mia presenza qui è di imparare l’italiano scritto correttamente 😉 quindi ben vengano i suggerimenti.
@Sandra
Lo stato di diritto s’interessa di difendere i diritti dei cittadini. Questo è facile quando la difesa coinvolge solo la singola persona: le scelte sessuali, il diritto d’esprimersi nei riguardi della religione e della politica, di vestirsi come si vuole, ecc…
Vietare manifestazioni del pensiero, per “il bene comune”, o per una pretesa “difesa della dignità”, è una scelta di tipo fondamentalista: secondo la mia sensibilità e la mia ideologia certe espressioni sono “pericolose” o “nocive”, quindi tappo la bocca al prossimo.
E’ da notare che tutti coloro che vogliono tappare la bocca al prossimo lo fanno “a fin di bene”: dal Vaticano all’imam, passando per le scelte “laiche” di tipo francese, ogni censore sono convinto sia in buona fede, ma il metodo è il medesimo.
Non si tratta allora di voler vivere in un mondo utopico, ma di voler difendere i diritti della persona.
I problemi nascono invece quando si deve mediare tra diritti che corrono il rischio di conflliggere fra di loro: è il caso della preghiera in pubblico, quando questa contrasta col diritto alla mobilità.
Dal momento che simo tutti d’accordo sul fatto che alle religioni non deve essere riservato un trattamento difforme dalle altre manifestazioni del pensiero (e la differenza non può essere ne negativa, ne positiva), queste andranno regolamentate esattamente come si in casi similari.
Anche le manifestazioni politiche, o quelle sindacali, piuttosto che gli eventi sportivi, sono “fastidiose”: vengono quindi regolamentate, ma non vietate. Non voler assegnare alle religioni uno status diverso significa quindi gestire le processioni come si gestiscono le manifestazioni politiche, le preghiere collettive come i comizi elettorali.
Leonardo,
la mia sensibilità invece è turbata dal fatto che molte ragazze non sarebbero state uccise nel tollerante occidente da padri e fratelli, se l’occidente fosse stato meno tollerante con le idee dei padri e dei fratelli sull’abbigliamento. Il velo islamico è un’usanza tribale e va combattuta, se non si vuole essere complici di delitti d’onore. Quale sarebbe il tuo “fin di bene” nel difendere questi retrogradi? Le idee non sono tutte uguali, alcune sono pericolose, e lo abbiamo visto: bisogna limitare l’impatto che queste hanno nella società. Non è “bello”, ma le idee non sono tutte belle precise e fatte per combaciare come mattoncini del lego: alcune sì, la maggioranza per fortuna, il che permette a persone di culture diverse di mescolarsi e interagire, ma entro certi limiti: altre idee invece hanno un peso eccessivo, e sotto di esse la costruzione crolla. Pensa al paganesimo, così tollerante verso le religioni, e alla sua fine sotto il peso del cristianesimo, il finto mattoncino che ha schiacciato tutti gli altri.
Certe volte poi ci sono i finti problemi: bloccare le strade per mettersi con il sedere per aria danneggia la comunità, non si capisce nemmeno come la si possa far passare come “una manifestazione del pensiero” (ovviamente riservata alle terga maschili): andrebbe ovviamente dispersa, ma appunto non c’è la volontà politica nè una voce chiara da parte di chi dovrebbe averla per definire certe “manifestazioni del pensiero” per quello che sono, ossia un imbroglio per gli ignoranti. Dovendo scegliere, preferisco difendere il diritto delle persone a non essere imbrogliate, piuttosto di quello dei cialtroni di imbrogliare.
@Sandra
” Dovendo scegliere, preferisco difendere il diritto delle persone a non essere imbrogliate, piuttosto di quello dei cialtroni di imbrogliare.”
Questo è il punto cruciale che contesto, che racchiude in se tutto il resto.
Da questa frase nasce infatti ogni genere d’orrore e di sopruso: è la bandiera di chi vuole imporre la propria visione della vita (innanzi tutto religiosa, ma anche politica) sul prossimo: chi non la pensa come lui è un imbroglione, e lui ha il diritto (che dico diritto ? Dovere!) di salvare il prossimo dagli “imbrogli” e dagli “imbroglioni”.
E’ il manifesto dell’islamico, che vede nell’alcool e nella promiscuità sessuale l'”imbroglio”, è il manifesto del cristiano, che chiama “imbroglio” ogni conquista della scienza e della tecnica, è la bandiera del sedicente laico, che vuole a tutti i costi “salvare” anche chi non ha nessuna intenzione di venir “salvato”.
E’ il credo di ogni missionario con la verità (l’unica verità) in tasca. Che magari è anche tollerante (nel senso che “tollera” entro una certa misura gli errori e le “idee sbagliate” altrui), ma che ha ben chiaro che la sua verità è la Verità, e che lo Stato è solo un mezzo per farla trionfare.
No grazie, accomodatevi pure, per me decido io cosa sia o cosa non sia “imbroglio”.
Ed uno Stato laico, degno di questo nome, garantisce questo diritto ad ogni cittadino adulto e sano di mente.
Si chiama rispetto dei diritti (compreso quello di “sbagliare”, o di farsi “imbrogliare”, se preferisci), non tolleranza.
Leonardo, gli imbrogli non vanno tollerati! Non tutte le affermazioni sono vere, vanno dimostrate: la scienza non è un imbroglio tanto che i cattolici ne usufruiscono come gli altri, l’alcol non è un imbroglio tanto che gli sceicchi sbevazzano abbondantemente, gli americani non sono cattivi perché finanziano paesi come l’Arabia saudita: la propaganda si smonta, in modo razionale. Non credi alla democrazia fondata su cittadini informati e consapevoli? Preferisci una finta democrazia, che ricorda le ignoranti masse medievali che avevano il “diritto” di credere alle baggianate?
Ognuno ha diritto certo di essere imbrogliato, consapevolmente pero’. Altrimenti è plagio o circonvenzione di incapace. I diritti dei “deboli” devono pesare di piu’ dei diritti dei forti: l’errore sta proprio nell’assumere ideologicamente che pesino allo stesso modo.
Hai tutto il diritto di prendere una pastiglietta di zucchero sapendo che il placebo può funzionare, non di spacciarla come medicina con dati sperimentali! Altrimenti stai difendendo i diritti di tutte le wanda marchi o scientology del mondo. L’informazione corretta è un diritto, la propaganda è un sopruso. Come lo decidi? Sottoponi le affermazioni al senso critico, chi afferma qualcosa lo deve dimostrare, oppure dichiarare che si tratta di un’opinione soggettiva, che sicuramente si può scegliere di abbracciare, ma che non andrà mai sotto la bandiera di Verità.
Sandra, stai confondendo e mischiando due piani differenti.
Certo è verissimo che non tutte le affermazioni sono vere, e certo che le idee vanno dimostrate.
E certamente è nostro dovere morale combattere l’ignoranza e la superstizione (e con questo sintetizzo *ogni* religione) con gli strumenti a nostra disposizione: la cultura, la scuola, ecc…
Quello che non si può assolutamente fare, pena rendersi perfettamente identici ai mostri che vorremmo combattere, è imporre le nostre idee per legge, usare lo Stato e le sue strutture per debellare la superstizione religiosa: saremmo perfettamente identici a chi impone la sharia in alcuni paesi.
Il mondo è pieno d’imbroglioni: Wanna Marchi, i medici omeopati, scientology, la CCR, gli imam, tutti truffatori alla stessa maniera…
Gente che convince il prossimo a donargli le proprie ricchezze, la propria sottomissione, a privarsi della propria dignità.
Ed è pieno di gente che ci casca, e che si lascia abbindolare; ma non è certo riempiendo le carceri di vescovi che dobbiamo contrastarli. Chi è debole ed ignorante troverà sempre un nuovo prete, una nuova Wanna Marchi da cui farsi abbindolare. E’ l’ignoranza in se che dev’essere debellata, usando strumenti culturali. Insomma, le idee sbagliate si combattono sostenendo le idee buone, non con la magistratura e la polizia: la repressione poliziesca delle idee “cattive” lasciamole agli stati di polizia, dammi retta.
>non è certo riempiendo le carceri di vescovi che dobbiamo contrastarli
Io non ho parlato di carceri né di repressione. Attenzione a non accusare gli altri di pensieri e idee che non hanno espresso, questo sì è confondere.
Hai detto che bisogna difendere i cittadini dagli imbroglioni.
Hai ricordato gli imbrogli di Wanda Marchi, che per questi è finita in carcere.
Hai detto che le religioni non devono avere trattamenti privilegiati.
Il sillogismo porta i vescovi (ovvero, ogni “imbroglione”) in carcere.
Comunque la mia è solo una figura retorica: il punto è se lo Stato deve “difendere” i cittadini (trattandoli come minorati) imponendo così una “verità ufficiale”, oppure se ogni persona abbia diritto a credere e diffondere le panzane che preferisce, e se queste vadano contrastate usando unicamente strumenti culturali.
“E certamente è nostro dovere morale combattere l’ignoranza e la superstizione (e con questo sintetizzo *ogni* religione) con gli strumenti a nostra disposizione: la cultura, la scuola, ecc…”
Io non considero affatto un mio dovere morale combattere le religioni o l’omeopatia o abracadabra vari!! E’ diritto di ognuno di scegliere la filosofia che più gli aggrada. E’ mio diritto però non pagare, finanziariamente o socialmente, per scelte altrui che hanno un fondamento soggettivo. Il pensiero “magico” costa, si va da denaro estorto alla buona fede a vite umane. Non ho alcuna intenzione di convertire nessuno alla mia filosofia di vita, che vale per me: non voglio però subire pesanti conseguenze per l’imbecillità altrui: liberi di pregare ma non di ostruire, liberi di bere acqua fresca sentendosi meglio ma non di pesare sulle tasse, liberi di non abortire ma non di impedire agli altri di farlo. Ovviamente ci sono sempre dei costi dovuti all’imbecillità, è implicito della società umana pagare conseguenze per atti di altri. Cerchiamo di limitare le conseguenze almeno a livello di sistemi di pensiero.
>Il mondo è pieno d’imbroglioni
Sì, anche di incapaci, incompetenti, corrotti ….. in nome di cosa ci si deve rassegnare al peggio?
Leonardo,
il sillogismo è tuo e non puoi attribuirmelo, anche perché la premessa è falsa: puoi accusare qualcuno di aver imbrogliato quando puoi dimostrarne la malafede, e si parla di truffa. L’imbroglio “soprannaturale” per sua natura è impossibile da smascherare, ovvio, non puoi paragonare la “fede” nel sale della Marchi e la “fede” in Dio del vescovo!
@ Sandra
Io non capisco una cosa però qui si sta parlando si un argomento su cui dovremmo essere d’accordo tutti, la laicità non c’entra nulla (o meglio non dovrebbe centrarci), qualsiasi manifestazione deve essere regolamentata in accordo con la prefettura perché si rispettino i motivi di sicurezza. Tra l’altro le manifestazioni sono anche un costo per la società perché nel caso di blocco del traffico si devono dispiegare vigili urbani che potrebbero essere impegnati per altre missioni. Per me siano essere religiose o politiche debbono essere sottomesse alle stesse leggi. Ora qui siamo di fronte a persone che sfidano l’autorità dello stato e sfondano porte aperte perché nessuno ha intenzione di mandar loro la polizia per farli sgomberare (cose che invece si fa tranquillamente con altre minoranze), e anche il muro della riprovazione unanime non tiene, come dimostra bene questo forum dove molta gente è occupata a trovare cavilli per insultare e per creare polemiche che non c’entrano nulla. Non siamo forse davanti ad un test per dimostrare che la legge religiosa è superiore a quella laica? Domandiamoci qual’è la nostra reazione.
>Non siamo forse davanti ad un test per dimostrare che la legge religiosa è superiore a quella laica?
Si’, e forse non solo. La mia opinione che se al posto dei musulmani ci fossero evangelici americani si sarebbe meno tolleranti. Le intromissioni dei ciellini e dei cattotalebani di radice cristiana su temi come aborto, fine vita ecc sono respinte con vigore. La stessa ottusità in salsa islamica invece riceve l’appoggio di alcuni, e solo un motivo politico può spiegare il paradosso. Vorrei vedere se il lunedi’ mattina uscendo di casa trovassimo i ciellini a recitare le lodi mattutine della “liturgia delle ore” (tra l’altro, molte le similitudini con l’islam) bloccando il marciapiede. O se lo svolgimento del programma scolastico dovesse fare assurde ginkane per accomodare le panzane degli evangelici. Si solleva l’eccezione della tolleranza solo per l’islam. Ci si batte per la libertà del velo, quando a contrappeso di questa tolleranza si deve mettere sulla bilancia la morte di ragazze che avrebbero di certo preferito uno Stato assai meno tollerante verso usanze tribali (es. Aqsa Parvez in Canada).
Le manifestazioni, politiche, religiose, culturali, gastronomiche.. sono un diritto, e si deve dare spazio a tutte. Sui costi, le processioni, d’estate solitamente, portano turisti (tranne quelli in fuga come me) e soldi ai commercianti, stesso discorso per tutte le altre manifestazioni (anche se il diritto a manifestare è superiore a valutazioni di guadagno/costo). Fare domanda per spazi pubblici tipo palasport per eventi legati all’islam è un diritto, occupare interi tratti di marciapiede è un abuso. Il problema della minoranza islamica in Francia è che non è considerato prudente stuzzicarli, per cui si preferisce far finta di non vedere. Certo è triste che uno stato si trovi messo all’angolo da una comunità religiosa, islamica o cattolica, in modo plateale o subdolo.
Sandra hai capito perfettamente la situazione.
Sono d’accordo, a quelli che amano, anche in questi casi, fare il raffronto con la situazione italiana, suggerirei di guardare la nostra situazione come proiezione di quanto sta succedendo anche con l’islam. Qui in Italia siamo sottomessi all’arroganza di una religione, la cattolica, che ha occupato con le sue rivendicazioni, chiamate “libertà della Chiesa”, tutti gli spazi possibili. L’islam nei Paesi in cui ha aderenti (come la Francia), sta facendo la stessa cosa. Per la loro “libertà di preghiera” in questo caso, occupano lo spazio di tutti, impedendo al cittadino che non partecipa alle loro preghiere collettive di entrare in casa o di uscirne. Drammatico il modo in cui lo stanno facendo: con transenne e servizio d’ordine di tipo privato. E a chi sostiene che le processioni siano più fastidiose, ricordo che, le processioni sono si fastidiose, e chi deve spostarsi in quel momento può farlo solo a piedi, e con grossi rallentamenti, svicolando tra un cattolico e l’altro. Con un raduno stanziale di gente genuflessa nemmeno quello, mica si possono calpestare le persone.
Quindi come chiediamo che le fastidiose processioni siano sottoposte alle leggi di ordine pubblico, in modo di intralciare i movimenti dei non cattolici nel modo più indolore possibile, dovremmo chiedere la stessa cosa per gli altri culti.
Certo, vanno regolamentati, in maniera che il diritto alla preghiera di alcuni non calpesti quello di muoversi di altri. Chi afferma il contrario ?