Per celebrare adeguatamente la sentenza della Grande Camera della Corte europea dei diritti dell’uomo sulla presenza del crocifisso nelle aule scolastiche, la testata del sito UAAR è stata listata a lutto e vi è stata aggiunta la scritta “La laicità è morta, Viva la laicità”.
L’associazione
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La laicità è sempre stata scarsa, ma il secolarismo è avanzato, prima o poi si tirerà dietro la laicità per effetto riflesso.
Puro folklore. L’uaar si abbandona come sempre a parole e a gesti vuoti, mentre chi fa qualcosa di concreto è la chiesa. Che cosa fa l’uaar per i poveri e per gli ultimi? L’uaar ha missioni che costruiscono ospedali e scuole nei villaggi più poveri dell’africa? L’uaar ha case-famiglia per ragazzi abbandonati dai genitori? L’uaar ha persone che, in quanto soci, si dedicano a tempo pieno, senza pause, agli orfani? L’uaar ha mense per i poveri? Conosco moltissimi sacerdoti che danno la vita, che danno tutto per gli ultimi; ci sono soci uaar che, in quanto tali, fanno lo stesso?
L’uaar sa solo dedicarsi a discorsetti folkloristici. Il giorno che farete una sola delle cose illustrate sopra (cioè mai), sarete degni di considerazione.
il giorno in cui la smetterai di dire idiozie sara’ un gran giorno.
Peccato che non mi hai risposto sul merito. Sarà forse perché la risposta a tutte le mie domande è “no”?
immagino che tu sappia alla perfezione cosa fa non solo qualsiasi membro uaar ma anche qualsiasi ateo in generale.
io intanto di preti magri ed emaciati ne ho visti pochi. qui in italia nessuno. morti di lavoro tanto meno.
quello del paese vicino ha una harley che immagino sia indispensabile per salvare bambini abbandonati.
Infatti dicevo “in quanto tali”, cioè persone che in virtù dell’essere soci dell’uaar facciano ciò che ho detto. L’uaar promuove una sola delle azioni concrete di cui ho parlato? Dico: almeno una? Io di sacerdoti consumati dall’azione verso i più deboli ne ho conosciuti tanti. Sacerdoti che hanno fatto (e che fanno) opere di carità che nessun altro si sogna. E li ho visti qui in italia, non chissà dove. Del prete del paese vicino al tuo ho la stessa idea negativa che hai tu, se è come lo descrivi. Nessuno però mi ha risposto: l’uaar fa una sola delle cose concrete che ho elencato sopra?
@john il giorno in cui la tua chiesa oscurantista e altre confessioni altrettanto oppressive la smetteranno di predicare il “crescete e moltiplicatevi” per moltiplicare la miseria e l’infelicià, ci saranno meno infelici a cui fare la carità e più cittadini responsabili che autonomamente si prenderanno cura di se stessi; il giorno in cui la smetterete di brandire il vostro crocefisso come una spada e di vendere la vostra mistica della sofferenza come una virtù, forse ci sarà meno miseria e meno ingiustizie, e più libertà; per alleviare la miseria prima di tutto bisogna lavorare affinche si riproduca meno, altrimenti è carità pelosa che serve solo a farti bello per il tuo presunto paradiso
che dici, dipenderà dal fatto che sono stipendiati e che non hanno problemi come casa/famiglia/cibo a cui pensare?
personalmente il mestiere che mi son scelta (o meglio, per il quale sto studiando) sarà fondamentalmente assistenziale (campo sociosanitario). ma dato che dovrò pensare a procurarmi un tetto, del cibo, dei vestiti e avrò una famiglia, capisci che da nessuna parte mi pioveranno queste cose, se dovessi lavorare gratis. sorvoliamo poi sull’ampio costo non tanto fisico che è il meno, quanto mentale che potenzialmente avrà. ma penso e sento di non poter fare altro, in un certo senso (vedila come una missione).
l’uaar non ha i potenti mezzi finanziari e sociali della chiesa, che ha agevolazioni e fondi che le altre associazioni si sognano.
puro folklore se mai sono le pagliacciate che chiamate celebrazioni liturgiche quindi fossi inte eviterei questo argomento. detto questo rispondo alle tue obiezioni che l’uaar non svolge le attività da te elencate in quanto questa non è la sua funzione. la chiesa invece usurpa il potere temporale e succhia metà dei soldi delle tasse dei cittadini e in cambio per darsi una parvenza di credibilità (parvenza convioncente solo per chi è già convinto) metastatizza il mondo con sedicenti opere di carità, che in realtà sono finalizzate al proselitismo, trattanendo per sè, per il lusso dei cardinali e per mantenere a scrocco legioni (per fortuna sempre meno numerose) di preti e suore. volendo lasciar perdere per decenza ciò che davvero accade nelle missioni negli orfanotrofi nelle sacrestie ecc.
Ho conosciuto preti torturati durante le missioni nel sud-est asiatico. Grandi uomini. Ciò li autorizzava forse, però, a IMPORMI il loro simbolo religioso nella aula della mia scuola pubblica laica? Ma allora vogliamo forse appendere anche il logo della BNL perché ogni anno fa una donazione all’istituto per la ricerca contro il cancro? E quello dei boy-scout che aiutano le vecchiette ad attraversare la strada? E perché non una foto di Antonella Clerici che insegna a tante casalinghe come cucinare la torta di mele?
Non mi interessa cosa fa di buono la chiesa cattolica, nella misura in cui non si erge a detentrice della verità assoluta cui inchinarsi; anche perché soppesando gli interventi positivi della chiesa con le sue porcate ne esce una immagine decisamente poco decorosa, per non dire scellerata. E pur ammirando le persone che si sacrificano per i propri ideali, temo quelle che fanno di un ideale una ideologia indiscutibile e prevaricatrice.
Fintanto che ci sarà in giro un solo italiano ateo, quel simbolo imposto a scuola rappresenterà la prevaricazione, non certo solidarietà e laicità. La battaglia sul crocefisso, in realtà, la fanno i cristiani per mantenerlo, e non i laici per toglierlo. E in uno stato laico e democratico, prima ancora che anticostituzionale ciò è INGIUSTO.
John, di grazia, in un forum di razionalisti o presunti tali se porti queste tesi devi portare i numeri.
Ti do un esempio di alcuni necessari per poter aprire un discorso serio a proposito dell’argomento che hai aperto, che non c’entra niente con la notizia:
– La percentuale di missionari sul numero totale di preti, suore e stipendiati vari.
– La percentuale di denaro che la tua associazione utilizza per opere di carità sul totale.
Poi li confronti con gli stessi valori relativi ad ONG laiche tipo emergency o medici senza frontiere che hanno lo stesso scopo che tu attribuisci alla tua organizzazione, ovvero le opere di carità.
Ovviamente confrontare pere con meloni non ha senso. Non tutte le associazioni hanno lo stesso scopo. Non puoi rimproverare all’associazione scacchisti di Spoleto di non fare carità…allo stesso modo lo scopo dell’UAAR non è quello.
Ti premetto che noi questi numeri li conosciamo, tu probabilmente no, se fai questo confronto onestamente ne rimarrai sorpreso.
Ovviamente non introduciamo delle complicazioni, a titolo di esempio:
– origine dei contributi con cui l’associazione si mantiene…le ONG vivono di carità e volontariato, la tua vive grazie ad espropriazioni (8 per mille, ecc.)
– danni collaterali alle sedicenti opere di carità [es. se vado in Rwanda a costruire un pozzo d’acqua che fa sopravvivere 100 bambini, grazie a questo carpisco la fiducia della popolazione locale e poi insegno ai loro genitori che Dio vuole che facciano altri 100 figli, diciamo che ho peggiorato il problema invece che risolverlo]
– danni insiti alla corruzione fisiologica della casta di stipendiati della tua associazione [tipo pedofilia]
et cetera…
Lo scopo dell’UAAR non è fare beneficenza, per quello esistono tante altre associazioni anche laiche, il tuo intervento è totalmente fuori luogo.
Ragazzi, non rispondiamo in maniera incazzosa accusando gli altri di essere dei troll solo perchè non la pensano come noi!
Il punto è un altro, John: la chiesa fa delle ottime cose (ma ne fa anche delle pessime: divieto del preservativo in Africa dove impazza l’Aids, blocco ideologico a qualsiasi evoluzione della società: vedi idea della famiglia “naturale”, no alla fecondazione artificiale che i ricchi vanno a fare all’estero, no ricerca sulle staminali.
Come dimenticare poi lo scandalo dei preti pedofili di cui “Woytila santo subito” aveva prove, dato che si sono i carteggi, fino dal 1985?
Quello che molti chiedono è uno stato laico, come dovrebbe essere da costituzione, non uno stato in cui la chiesa pretende di comandare anche su chi catttolico non è.
E’ questo il problema fondamentale: ci lamentiamo dei paesi arabi, poi ci comportiamo allo stesso modo.
“mentre chi fa qualcosa di concreto è la chiesa.”
John, la chiesa cattolica ha a disposizione una quantità mostruosa di risorse economiche pubbliche; una frazione di queste risorse è utilizzata per rispondere ad alcuni bisogni della società, cosa che in realtà avrebbe il DOVERE di realizzare lo stato, dato che parliamo di DIRITTI delle persone.
Quindi con i soldi miei si prendono due piccioni con una fava:
1. i diritti vengono magicamente trasformati in favori
2. la chiesa cattolica acquisisce consensi del tutto indebitamente
Simpatico listarsi a lutto. Sfortunatamente non basta.
Questo sito dovrebbe pubblicare nella pagina iniziale anche il grafico della secolarizzazione e della religiosità con le rispettive curve, perchè non lo fa ?
E’ un simbolo rincuorante.
mi associo alla proposta
Simpatico o forse un po’ patetico? inizio a pensare che se il movimento degli atei in Italia non riesce ad ottenere niente, è per le carenze di chi li rappresenta.
tu saresti meglio di Carcano? o dei soci onorari? fatti avanti allora!
Ci vogliono milioni di sostenitori e anche poteri che contano e non li abbiamo.
milioni? io non vedo l’ora che l’UAAR arrivi a 50000 iscritti.. avremmo molti più mezzi per esercitare il nostro diritto di espressione e cantargliele per bene..
non riesce ad ottenere niente? e chi l’ha detto?
tu sei patetico perfino come troll e neppure molto simpatico
serlvrer, come dire che se i bambini non nascono diciottenni è colpa dell’ostetrica.
si elabora simbolicamente il lutto, ma per ripartire di slancio, verso altre vittorie, sulla scia di una secolarizzazione inesorabile:
– il diritto ad uscire da una religione (sbatezzo)
– la sentenza per il diritto all’ora alternativa
– il decremento delle scelte dell’8×1000 alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana (sta per riparite la campagna uaar OcchioPerMille)
– il convegno internazionale di Genova “in a godless world”
– le mille iniziative dei circoli uaar
http://www.uaar.it/appuntamenti
– i registri dei testamenti biologici (campagna uaar Liberi di scegliere)
– la costruzione della laicità concreta con altre associazione e con confessioni religiose di minoranza
ecc. ecc.
Grazie a Roberto Grendene per l’elenco delle cose fatte.
Essere liberi è più faticoso di essere schiavi, ma quanto è bello !!!!!!!
agli amici dell’uaar dico che OGGI non basta piu’ reclamare “laicita'”, ma che significa questa parola?
E’ venuto il momento di un nuovo vero neo-anticlericalismo, non ci sono alternative.
non anticlericalismo, persino i preti ed i parroci possono essere dalla nostra perte nella battaglia per la laicità (ed alcuni, rari, lo sono), sono le GERARCHIE le malate di potere, privilegi e dominio, la nostra battaglia è per L’UGUALIANZA di tutti, anche di tutte le religioni e la non-religione, davanti alla legge e allo stato.
l’anticlericalismo è sacrosanto nel senso di “contrario al clericalismo”. Non troverei sensato diventare dei mangia preti.
A mio parere dobbiamo ben ricordarci una cosa importante: i clericali cercano sempre di esasperare le persone per sfruttare la situazione a loro vantaggio. Se noi, sentendoci lesi nei nostri diritti, dovessimo avere degli scatti d’ira, sfrutterebbero il fatto per aggiungere danno al danno e dire che l’ateismo conduce all’ira.
nightshade90 e MetaLocX: prendete invece consapevolezza che l’uaar è proprio ciò che voi rinnegate: avversione viscerale alla chiesa in blocco, compresa quella parte che si batte per la giustizia e per la lacità molto più del più convinto degli atei. Mi spiace per voi, ma è così.
avversione verso la chiesa (verso ogni chiesa) è il naturale atteggiamento della persona libera e in grado di pensare autonomamente. nulla di buono può venire da alcuna chiesa, a causa dell’intrinseca natura autoritaria di ciascuna di esse. gli effetti nocivi delle chiese sull’individuo si evincono con chiarezza proprio incontrando persone come te e constatando la loro disabilità intellettuale e morale
@john
tra i membri apprezzati dell’uaar sono anche alcuni neopagani e valdesi. l’uaar è per la laicità, non contro il cattolicesimo, sei tu che non hai capito e ti lasci andare a pregiudizi. il fatto che molti qui siano dei mangiapreti non significa che la linea dell’associazione sia “abbasso i cattolici”
@ John
la tua verità assoluta è una tua libera interpretazione che deforma la realtà. Libero di crederci. Non aspettarti che ci creda anche io.
Personalmente non credo che la Corte abbia “peccato”, credo che non potesse giudicare diversamente. Ho scritto una breve riflessione sul mio blog. Saluti.
Consiglio.
” Dio non é affatto morto, o se lo era é ormai nel pieno della sua rinascita, in Occidente come in Oriente. Di qui l’urgenza di un nuovo ateismo argomentato, solido, e militante. Un ateismo che non si definisca solo in negativo, ma si proponga come nuovo e positivo atteggiamento nei confronti della vita, della storia e del mondo”. Credo che Onfray abbia ragione. E’ necessario cambiare stategia puntando a promuovere ciò che interessa a tutti gli uomini: la vita terrena con tutto quel che ne consegue in termini di benessere e di emancipazione dei corpi e delle menti. Le lotte ai simboli rischiano di rafforzare proprio ciò che si vuol combattere.
vabbeh, basta che adesso il sito non rimanga così per sempre, massimo un mese.
E poi si possono sistemare meglio i caratteri della scritta in modo da uniformarli al resto del sito.
certo, una elaborazione del lutto per una battaglia legale persa per ripartire sugli altri mille fronti che sono andati comunque avanti
I caratteri van bene così, e’ una scritta temporanea e staccata dal resto
Non è che mi aspettassi di meglio dai giudici, anche perchè secondo me hanno fatto proprio il luogo comune: “Tanto, male non fa”. Comunque non ci perdiamo d’animo. Dobbiamo essere bravi ad argomentare le nostre convinzioni ed essere in grado di far dubitare coloro che ostentano ferma fede in cose inestistenti. Sono d’accordo con chi dice che alcuni preti sono intellettualmente onesti e criticano alquanto la protervia, l’arroganza, la sete di poteri temporali, di denaro, di piaceri dei loro capi e dei loro confratelli. Non ci arrendiamo, non sarà un simbolo oramai radicato nella nostra povera vaticalia a fermarci!
Lutto? Ma quale lutto?
E poi la laicità non è morta ma è piu’ viva che mai.
Lasciate che i cattolici cantino vittoria, questa è una vittoria di pirro. L’ossessione pretesca di voler marcare il territorio è, secondo me, una chiara dimostrazione di debolezza.
La laicità non è morta ma è in espansione, anche nei paesi musulmani, come dimostrano le cronache di questi ultimi giorni.
Spero che qualcuno chieda a qualche dirigente scolastico di poter esporre anche il proprio simbolo religioso assieme al crocifisso.
infatti la seconda parte del messaggio dice “viva la laicità”
è un messaggio per guardare a tempi migliori, che arriveranno anche con il nostro impegno
condoglianze. E cosa vi aspettavate? Lenin e ramsci dicevano che é un errore grave affermare esplicitamente posizioni atee in paesi di tradizione cristiana perche’ ravvoiva la fede nei fedeli presso i quali si era assopita. La campagna fanatica contro il Crocifisso inbastita dai membri della Uaar ho ottenuto l’effetto contrario.Presino il Presidente Napolitano (ateo) si era pronunciato contrario alla rimozione dei simboli freligiosi dai luoghi pubblici. Che vi serva da lezione!
fabio, vedi, non è per fare dispetto ai cattolici, è solo la rivendicazione di un nostro diritto. Non ti crederai di razza superiore…
Che faccia tosta attaccarsi a qualche frase estrapolata di Lenin e Gramsci (che, per inciso, non dovrebbero rappresentare delle “divinità” per ogni marxista serio.Religione per religione, allora meglio quelle tradizionali).
“affermare esplicitamente posizioni atee in paesi di tradizione cristiana perche’ ravvoiva la fede nei fedeli presso i quali si era assopita.”
Ma dove? Sono le gerarchie vaticane e i loro tirapiedi “laici”(praticamente tutte le forze politiche di un qualche rilievo, senza nessuna eccezione) a condurre queste battaglie.
Il volgo profano e tiepidamente cattolico (seppur superstizioso in molti casi) per scaldarsi ho bisogno di un qualche “untore” sul quale scaricare la sua aggressività livorosa ;vuoi il marocchino spacciatore , vuoi la zingara rubamarmocchi (portano le gonne larghe apposta), al limite lo statale fannullone e mangiapane a tradimento.
Il vaticano fa parte di quel blocco reazionario e neocolonialista che domina in Occidente e sembra intenzionato ad ingoiare anche la Libia (che pure sarebbe “cosa nostra” grrr), tutta o in parte (quella migliore).
Allo stato attuale non sembra possibile ridare integralmente alla chiesa le sue antiche prerogative, mentre appare più ragionevole aiutarla a mantenere le posizioni vantaggiose che occupa in certi paesi.
Che un ex comunista sia deferente verso la chiesa non è una novità, sarebbe strano il contrario. Al giudizioso pci dobbiamo il mantenimento del concordato.
la campagna contro il crocifisso negli spazi pubblici è CONTRO il fanatismo, e fanatica se mai è la difesa di tale feticcio da parte di quei fanatici in abiti e cervelli anacronistici che campano in questo modo a scrocco del nostro lavoro, sapendo che per quante persone aprano gli occhi rimarrà sempre un numero sufficiente di creduloni che consenta loro di non essere cacciati a pedate. per quanto riguarda napolitano, l’avverbio “perfino” non fa al caso suo, essendo magari ateo come convinzione personale ma notoriamente devoto come convenienza politica
Siete patetici. Grazie a Dio l’Europa si sta svegliando dal torpore in cui ha cercato di immergerla un certo laicismo. Era ora che si mettesse la parola fine a queste ciarlanate senza senso.
fabio scrive:
19 marzo 2011 alle 21:54
condoglianze. E cosa vi aspettavate? Lenin e ramsci dicevano che é un errore grave affermare esplicitamente posizioni atee in paesi di tradizione cristiana perche’ ravvoiva la fede nei fedeli presso i quali si era assopita. La campagna fanatica contro il Crocifisso inbastita dai membri della Uaar ho ottenuto l’effetto contrario.Presino il Presidente Napolitano (ateo) si era pronunciato contrario alla rimozione dei simboli freligiosi dai luoghi pubblici. Che vi serva da lezione!
Bravo. Riflessione saggia. Tra le poche che si leggono in questo sito.
mario scrive:
19 marzo 2011 alle 18:48
agli amici dell’uaar dico che OGGI non basta piu’ reclamare “laicita’”, ma che significa questa parola?
E’ venuto il momento di un nuovo vero neo-anticlericalismo, non ci sono alternative.
Questo non ha capito proprio nulla. Ma continuate cosi e ci aiuterete di più.
l’anticlericalismo è sacrosanto nel senso di “contrario al clericalismo”. Non troverei sensato diventare dei mangia preti.
A mio parere dobbiamo ben ricordarci una cosa importante: i clericali cercano sempre di esasperare le persone per sfruttare la situazione a loro vantaggio. Se noi, sentendoci lesi nei nostri diritti, dovessimo avere degli scatti d’ira, sfrutterebbero il fatto per aggiungere danno al danno e dire che l’ateismo conduce all’ira.
Mai incontrati uomini più clericali che i laicisti dell’uaar.
Eccessivo e inutile. Su questo, quanto abbiamo ancora imparare dai clerici, che non mostrano mai di subire un colpo.
Facendo una similitudine militare: siamo pochi e mal addestrati. Invece di disperdere le nostre truppe in attacchi su più fronti e con scarse prospettive di vittoria, dovremmo convergere tutte le nostre forze sui punti deboli dell’avversario. E ce ne sono molti.
Non arrendiamoci, non rassegnamoci. Abbiamo ancora molto da fare.
I nostri crociati predicano povertà ma hanno l’estrema necessità di montagne di denaro per tenere in piedi la loro struttura religiosa. Le amministrazioni locali piangono miseria e non credo che le elargizioni dei fedeli siano cospicue, molti rubinetti che per anni hanno rifornito le curie oggi sono aridi, o quasi.
L’otto per mille è la principale fonte d’entrata per il vaticano. È li che dobbiamo sferrare il nostro attacco.
Dobbiamo dire chiaramente e senza giri di parole che bisogna firmare per i valdesi.
Molti che non vogliono firmare per la chiesa cattolica non esprimo preferenza o lo fanno per lo stato: non sanno che sia nel primo caso, che nel secondo, i soldi vanno a finire comunque alla chiesa cattolica apostolica romana.
Tassiamoci, facciamo sottoscrizioni, uniamo tutte le forze per una massiccia campagna pubblicitaria e informativa in prossimità (e manca poco) del periodo delle firme. Diciamo chiaramente alle persone: “non vuoi dare i soldi al vaticano? Firma per i valdesi. Anche se sei ateo o agnostico. È il male minore”.
Ogni persona che convinciamo a firmare per i valdesi vale almeno 3, visto che la stragrande maggioranza delle persone non firma.
So di non raccogliere il consenso di tutti, ma credo che questa battaglia sia più importante della bonifica statistica o dello sbattezzo. Incide di più.
la campagna OcchioPerMille 2011 uaar partirà a breve, come tutti gli anni avviene dal 2007 a questa parte
l’uaar non invita a scegliere i Valdesi, ma informa e lascia la decisione ai contribuenti
molti decidono di scegliere i Metodisti Valdesi, altri lo stato perche’ sono soldi dello stato
Errore. Lo stato ridà sempre i soldi alla chiesa, in varie forme più o meno camuffate.
Se togliamo l’incertezza siamo più incisivi.
Non potendo dare l’8×1000 all’uaar, meglio valdesi.
La campagna occhiopermille è valida, non leggerci una mia critica. Quello che dico è di puntare di più, dando maggiore risonanza.
Rocco, forse è più importante parlare meno e agire di più per il bene degli ultimi e dei più poveri e sfortunati. Che cosa fa l’uaar in tale direzione? rispondi senza giri di parole.
lo stesso che fà qualisiasi associazione politica. questa non è un’associazione di volontariato, e nel nostro statuto non c’è “mettete sempre il vostro prossimo, specie se meno fortunato, prima di voi stessi”. questa non è un’associazione religiosa, ma con fini politici (la laicità), ma anche se fosse religiosa, sono coloro che predicano la carità ed il distacco dai beni terreni a DOVER fare beneficienza, le altre, se non rientra nella loro finalità costitutiva, non sono minimamente tenute a farlo, non più di quanto sia tenuta a farlo un’associazione di scacchisti o di modellisti, e accusare queste associazioni perchè non lo fanno è pretestuoso.
se fanno beneficienza bene, ma è tutto di guadagnato, se non la fanno è perchè non c’è alcuna ragione perchè lo debbano fare come associazione e non come privati cittadini.
Io ho una proposta: chiudere il blog UAAR e chiedere il risarcimento danni alla famglia Albertin. Chi rompe…paga!
considerato quanto rompono i troll qui si diventerebbe ricchi.
non vuoi anche un nuovo golgota per crocefiggerci gli atei in nome dell’amore universale di dio?
nah… gli accessi al sito sono cresciuti, perche’ chiudere il blog?
c’è un aumento di commenti violenti, puerili, carichi di odio da parte di fanatici religiosi: pubblicità gratis per l’uaar
Non esageriamo…è solo un sano sarcasmo. Pubblicità gratis per l’uaar? Perchè no? Giusto per farci quattro risate
su quel “sano” avrei i miei dubbi.
sinceramente ci vedo una rabbia e una violenza nei vostri commenti che avrei potuto comprendere in caso di sentenza favorevole alla famiglia Albertin, ma in questo caso posso spiegare in due modi diversi:
1) siete effettivamente di default così
2) paura
“Giusto per farci quattro risate”
ci trovi qualcosa di divertente nel trionfo della menzogna della prevaricazione e del fascismo?
Statolaico ha scritto nel suo blog :
“Perchè credo che abbia sottoposto a giudizio il problema sbagliato, un problema di
fatto inesistente che la Corte ha, ovviamente, liquidato per insussistenza. Ma la Corte di Strasburgo è laica, ha fatto il suo dovere, ed ha giudicato correttamente. Non c’è nulla “dietro”. Nessun potere forte, nessuna sottomissione.”
La questione era così lapalissiana che è stato necessario un ricorso del governo italiano per dirimerla alla luce dell’ insussistenza del problema.
Forse, perchè si possa parlare di un diritto leso, non è necessario uno scenario da tribunale dell’inquisizione.
“soprattutto quando si dispone di un argomento ben più pesante e valido: l’esposizione del crocifisso in un edificio pubblico lede il principio di laicità dello Stato, niente più niente meno”.
Sono d’accordo, penso, tuttavia, che con questi chiari di luna anche tale strada terminerebbe di fronte ad un muro. I camerieri francofoni, con un’alzata di spalle, direbbero tranquillamente che la laicità dello stato non viene lesa per così poco , e tutto finirebbe lì. “Le jeux sont faits , rien va plus”.
Secondo molti osservatori sono i movimenti che scaturiscono dalla società civile a modificare un quadro normativo in senso più avanzato e laico. Così avvenne in Ialia nel decennio successivo al ’68, così è successo in Spagna (che ha una forte tradizione anticlericale) dopo la fine del franchismo.
In questi casi magistrati e politici , una volta ritenuta non conveniente l’opzione repressiva, tendono ad adeguarsi, spesso in modo parziale.
Il povero john e’ convinto che per essere buoni col prossimo bisogna per forza essere anche creduli !!
No, attenzione: la mia questione è impostata in altro modo: tutte le azioni per gli ultimi e per gli emarginati che fa la chiesa, le pone in essere anche l’uaar? Se lo facesse, sarei io il più contento. Ma nessuno mi ha risposto, perché la risposta è “no”.
se non altro la risposta è “no” anche alla domanda “l’uaar ha mai protetto deliberatamente dei suoi membri pedofili conclamati trasferendoli in altri paesi lontano dalle maglie della giustizia, zittendo le vittime?”.
lo stesso non può esser detto per la ccar.
bicchiere mezzo pieno, stasera mi sento ottimista 😉
che comodo farsi belli con i nostri soldi! che confronto fai? anche per la solidarietà ci vogliono risorse, l’uaar non ha mica le ricchezze che ha la tua chiesa! preferisce allora invitare ad essere più responsabili nel mettere al mondo altri infelici
John con questo discorso ti avventuri su sentieri impervi, lascia perdere lo dico per te prima che ti arrivi una valanga di commenti su quanto “bene” faccia la chiesa realmente, su come destina i soldi che riceve, sulla convenienza che ha affinchè tanta miseria resti più nera possibile, sulle connivenze politiche, sulla qualità dei “servizi” di molte strutture, sul giro d’affari delle mense dei poveri ecc ecc ecc 🙂
se la chiesa non succhiasse quella valanga di soldi allo stato, cioe’ a tutti noi, nel modo truffaldino che tutti sappiamo, avremmo a disposizione miliardi di euro in piu’, con i quali potremmo aiutare, meglio di come fanno i preti, gli ultimi e anche i penultimi.
un cittadino in difficolta’ avrebbe finalmente il D I R I T T O , invece della carita’ pelosa e interessata di un prete.
la chiesa è la più grande produttrice della storia di ultimi e di emarginati, mediante la definizione di categorie da emarginare (donne, omosessuali, ebrei, atei ecc), mediante il costante incitamento rivolto ai suoi fedeli affinchè continuino a odiare queste categorie di persone, mediante la sottrazione di beni pubblici e denaro pubblico che potrebbero essere destinati al miglioramento delle condizioni di tutti, mediante la propaganda criminale contro la pianificazione famigliare, lmediante ‘impegno instancabile nellìostacolare il progresso di quelle conoscenze scientifiche che ridarebbero una speranza a milioni di malati, mediante la distruzione psicologica destinata a durare un’intera vita di bambine e bambini vittime della libidine e della violenza di preti e suore, mediante la sistematica opposizione allo sviluppo della libertà e della democrazia ecc. ecc.
la laicità sarebbe morta se prima fosse stata viva. quando mai c’è stata laicità in questo paese di baciapile? ogni piccolo tentativo di farla vivere è stato abortito sul nascere: poi dicono che i clericali siano contro l’aborto! il potere temporale dei papi non è mai morto e i politici pavidi sono i suoi servi obbedienti; la libertà e la giustizia sono parole vuote di cui si riempiono la bocca svutandole di senso: oppresione e arroganza sono la sostanza 🙁
non voglio nemmeno più festeggiare il XX settembre: come nella penultima copertina de L’Ateo, il bersagliere ha ceduto le armi al papa e gli zuavi hanno invaso l’itaglia: ed ecco l’ecomostro che è vaticalia, politici genuflessi e cittadini sudditi, ben presto saremo noi a rigugiarci nelle catacombe, se non ci sarà un risveglio collettivo delle coscienze
Lo UAAR non deve “adeguarsi” ,ma ACCETTARE la sentenza di quell’ organo europeo che ha difeso sempre con tanto fervore !!!
beh mi pare sia stata accettata, ma questo non impedisce a soci e simpatizzanti di commentare 😉
la CEDU ha valutato (in secondo grado, contrariamente al primo) che non ci sono elementi per ritenere che il crocifisso violi la libertà religiosa. Basta dimostrare in giudizio che invece l’imposizione dei simboli possono effettivamente violare la libertà religiosa . Che ne direbbero i cattolici se mettessimo un simbolo ateo al posto del crocifisso? forse che si sentirebbero violati nei loro diritti?
sledge, vai a dire a francesi o olandesi di esporre il crocifisso in luoghi pubblici, che come minimo ti rideranno in faccia.
La questione ha avuto visibilità solo locale e si è data voce al caso solo perchè si preparava un compromesso alla buona coi cattolici che putroppo in Italia vinceranno sempre finchè non si formerà una coscienza laica forte (cosa che si vuol assolutamente evitare, guardacaso).
Non si poteva far torto ad una religione (non avrebbero fatto lo stesso neppure con l’Islam, per dire) e la sentenza non mi sorprende come neppure i commenti “vittoriosi” dei new trolls che si attaccano a qualsiasi cosa per proclamare una presunta superiorità numerica e del tutto effimera perchè puramente “italiota”.
Per R Grendene:” …c’é un aumento di commenti puerili, violenti, carichi di odio da parte
di fanatici religiosi”. Infatti, quando li leggo mi rafforzo nelle mie convinzioni di ateo. Ben vengano, quindi, i cattotroll.
tra l’altro la cosa allucinante è che teoricamente dovrebbero esser tranquilli visto che nella loro ottica “hanno vinto”.
pensa se “avessero perso”.
Se al tempo della santa inquisizione e del potere clericale qualcuno avesse dichiarato, come ha fatto ora la camera europea, che il crocifisso è un simbolo culturale, declassandolo dal suo vero e solo significato di devozione e amore per la sofferenza del cristo, figlio di dio, una bella accusa di eresia, con le derivanti amare conseguenze, sarebbe piovuta addosso a quegli incauti denigratori. Ora invece costoro sono i salvatori della patria cattolica. Che progresso! Questa dichiarazione odierna di salvataggio cattolico umilia, degrada il vero totalizzante sentimento del credente tuttodunpezzo. Invece ora tutti contenti: ccar e politici bipartisan. I tempi cambiano, bisogna adattarsi o accontentarsi. Poveri credenti esultanti! Avete tutto il diritto di adorare il vostro crocifisso nelle chiese, di adorare il vostro gesù, che non si sa neppure se è esistito, se è stato veramente crocifisso e per quale motivo. Ma lo dicono i vangeli. Certo, scritti decenni dopo i presunti fatti, manipolati da tante buone anime a fin di bene, tradotti, riscritti, con aggiunte ed omissioni. La fede: grande mistero. Lo dicono pure loro nella messa. E così ora ci abbiamo il simbolo culturale! Che felicità!
La sentenza del supremo ente europeo oltre a dover essere ACCETTA, richiede un riconosciomento di ERRORE della posisione ATEA-RAZIONALISTA: e’ fondamentalmente errata.
@Kaworu: soci e simpatizzanti possono commentare, ma DEBBONO riconoscere di essere stati od essere in una posizone GIUDICATA sbagliata, e provvedere a cambiarla .
eppur si muove…
Riconoscere di essere in una posizione giudicata sbagliata non implica in alcun modo il cambiarla.
Fra l’altro, mi sembra che il senso della sentenza non sia “il crocifisso è buono e fa bene”, bensì “il crocifisso non fa abbastanza male da dover essere eliminato”; nel qual caso, l’UAAR non è nemmeno giudicata in errore.
sledge non hai capito un tubo evidentemente, leggi la sentenza.
In soldoni la corte dice: premesso che il crocifisso in Italia sta appeso sui muri delle scuole pubbliche (e il fatto che nelle scuole pubbliche un crocifisso appeso violi la laicità statale italiana è cosa che attualmente non ci riguarda di giudicare giacchè nemmeno la corte costituzionale si è espressa), quindi PRESO ATTO DEL FATTO che il crocifisso c’è, noi sentenziamo che quel crocifisso non indottrina e non impedisce ai genitori libere scelte educative.
Non giudica sul crocifisso, giudica gli effetti del crocifisso in merito a 2 altre questioni sollevate dai coniugi ricorrenti, qui secondo la corte non è in discussione la violazione del principio di laicità statale. Con questa sentenza la corte NON dice che esporre il crocifisso sia in linea con il principio di laicità dice una cosa diversa: dice che un crocifisso esposto (e non rileva per questo se il crocifisso viola o meno la laicità statale a cui la corte fa riferimento solo per dire che non entra nel merito di questioni interne non ancora vagliate da tutti i gradi della giustizia nazionale) indipendentemente dal fatto che possa o meno violare ecc ecc non impedisce ai genitori di educare i fligli secondo i propri principi. Punto. il resto sono distorsioni, sono parole messe in bocca ai giudici dai leccapiedi nazionali di santa romana chiesa ma non stanno scritte da nessuna parte.
Vorrei con semplicità rispondere al sig. John.
Sono laico è ho avuto la fortuna di girare il mondo in lungo e in largo per quasi 30 anni visitiando le missioni laice e religiose di ogni ordine e grado (salesiani, gesuiti, presbiteriani, protestanti etc) e ho visto con i miei occhi che nella stragrande maggioranza delle situazioni i metodi più o meni coercitivi, più o meno surrettizi ,che vengono usati in Italia per imporre il cattolicesimo, sono gli stessi che vengon utilizzati nelle missioni religiose all’estero. Che dire, passano i secoli, ma si continua a sfruttare l’ingnoranza della povera gente.
Sono tutte cose che o le vedi con i tuoi occhi o nessuno te le racconta caro John e ciò che tu dici, a quelli come me, appare come un discorso retorico, vuoto e molto “ignorante”.
Mi spiace dirtelo, ma non hai centrato il problema….
Quando alla corte sarà chiesto di giudicare se il crocifisso appeso alle pareti di un edificio pubblico sia in violazione con il principio supremo di laicità allora (e solo allora) la corte giudicherà nel merito. Ma non era questo il caso.
E secondo me il risultato, in prima o seconda istanza , sarà sempre favorevole ai clericali, a meno che essi non rappresentino, in quel preciso momento, forze politiche minoritarie.
I giudici che compongono questi organismi di garanzia non sono venerabili vecchioni arrivati dai Campi Elisi per far trionfare l’Equità.Adesso, per esempio, si stanno preparando a servir di barba e di capelli il Giugurta di turno, sempre che quest’ultimo si faccia prendere vivo.. Tutto in nome della Giustizia, ça va sans dire.
E’ sempre una questione di rapporti di forza…e la forza, in ultima analisi, si riduce alla “forza bruta”, la spada che fa traboccare la bilancia della giustizia nel senso voluto.
Vae inermibus!
Bah mistergrey l’europa è laica per fortuna, noi purtroppo siamo condizionati dalla realtà della nostra italiuccia ma la fuori non se li filano granchè… la realtà è ben diversa la secolarizzazione è un fatto e solo qui che cercano di farci vivere (e percepire) una realtà medioevale, qui dove sono pappa e ciccia col potere… le radici cristiane dell’europa per esempio se le dovettero rimangiare e tutto il dibattito c’è stato solo qui, amplificato a dismisura come se in sede europea non si parlasse d’altro cosa che invece non era affatto vera, scartarono quella proposta assurda senza tante storie e via a pensare ad altro… in definitiva io sono ottimista
andate subito a leggere l’articolo di luzzatto su micromega! E’ interessantissimo e penso che sarebbe utile prendere degli spunti da mettere in pratica.
Ci aggiungerei un punto esclamativo in fine, no?
http://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2011/03/disegni-cricefisso.jpg
La Laicità non e’ morta. E’ in questo momento storico che sembra aver assunto una connotazione completamente diversa dal solito…Soprattutto nel nostro sfortunatissimo paese clericale. Si confronti la laicitaà francese, rispetto a quella italiana, per avere un metro, o un’unità di misura della differenza.