Il teologo ribelle Hans Küng, in una lunga intervista concessa alla Frankfurter Allgemeine Zeitung, in occasione della pubblicazione del suo ultimo libro “Si può ancor salvare la Chiesa?”, spara a zero sulla direzione della Chiesa cattolica che definisce “una dittatura spirituale” non più ispirata alla collegialità del Concilio e prigioniera di un sistema medievale dove tutto è deciso da Roma. Küng denuncia una Chiesa ormai autoreferenziale, ostentatamente sfarzosa ed incapace di frenare un esodo inarrestabile di fedeli che non si riconoscono più in una istituzione che ha perso lo spirito originario, quando la chiesa era comunitaria e aperta ai laici e non conservatrice. Secondo il teologo la responsabilità di questo declino è da attribuire soprattutto alla linea preconciliare degli ultimi due papi. A proposito di Giovanni Paolo II – che
ricordiamo è l’autore del provvedimento che impedì a Küng di potere insegnare teologia cattolica – Küng definisce la sua
canonizzazione “una farsa”. Quanto a Benedetto XVI “parla bene della libertà della chiesa nel mondo, ma verso l’interno non mantiene quello che dice. Roma continua ad esercitare repressione ed inquisizione verso vescovi, preti, teologhi e suore” non allineati. Uno stoccata Küng la riserva anche allo scandalo degli abusi sessuali che coinvolge la Chiesa cattolica, attribuibile al fatto di aver reso tabù la sessualità: “Noi non troviamo questa sessuofobia e questa misoginia in Gesù, e San Paolo disapprovava chi voleva vietare il matrimonio”. Infine Küng, se da una parte fa appello affinché la Chiesa
Cattolica si apra alle sollecitazioni venute dalla Riforma e dall’Illuminismo, non si augura che diventi “protestante” – secondo il teologo le chiese evangeliche oggi soffrono del problema opposto ovvero di poca coesione e dell’assenza di una guida unitaria – parimenti deve liberarsi da una cappa fatta di autoritarismo, disciplina e mancanza di creatività, vittima di un papa, Ratzinger, che “per molti aspetti è un uomo che conosce il mondo molto superficialmente, e che nel suo modo di pensare rimane imprigionato nella Baviera barocca e nel Medioevo. E da tre decenni vive nella corte vaticana”.
Stefano Marullo
Kung a ruota libera sulla Chiesa di Ratzinger
97 commenti
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Parole pienamente condivisibili quelle di Kung…Soprattutto la conclusione:
“Ratzinger, per molti aspetti è un uomo che conosce il mondo molto superficialmente, e che nel suo modo di pensare rimane imprigionato nella Baviera barocca e nel Medioevo. E da tre decenni vive nella corte vaticana”
Ma non ce lo aveva spacciato per “Grande teologo e comunicatore”??? 😯
“Grande teologo e comunicatore”???
Purtroppo, chi ha il potere millanta quello che gli pare 👿
Sentite per esempio quanto dice Wikipedia su Elena Ceauşescu (di cui ricordo personalmente che, nonostante la sua crassa ignoranza, fu a suo tempo definita dal regime romeno “grande scienziata”):
“La mancanza di istruzione fu all’origine di uno dei comportamenti più singolari da lei tenuti nel corso di tutta la sua vita pubblica: la continua bramosia di riconoscimenti accademici. Benché PRIVA ANCHE DELLA LICENZA ELEMENTARE, Elena si fece dare una laurea in chimica ed eleggere presidente del più importante istituto di ricerca chimica della Romania.
Pubblicò a suo nome sulle riviste specializzate i risultati delle ricerche di alcuni famosi scienziati romeni, da lei costretti a cedergliele. Si adoperò per ottenere riconoscimenti accademici anche all’estero: durante il periodo in cui il marito fu a capo della Romania ricevette lauree ad honorem da quasi tutti i Paesi in cui andò in visita. In particolare ottenne molti riconoscimenti scientifici internazionali nel campo della chimica dei polimeri.
Un altro importante aspetto del carattere di Elena Ceauşescu fu la sua grande ambizione di potere.”
Rotornando a Ratzinger: effettivamente il buon Luciano De Crescenzo mi sembra molto più “teologo” (e in senso molto più lato) e molto miglior comunicatore di Ratzinger! 😆
@ F. Tonizzo.Lei ha fatto profondi studi di teologia, tanto da poter giudicare Ratzinger? R. al livellodi scuola elementare, lui che è stato esperto conciliare del cardinal Frings di Colonia? Ute Ranke-Heinemann, figlia di un presidente della RFT, convertita al Cattolicesimo, poi passata all’agnosticismo (“Eunuchi per il regno dei cieli” ) la prima donna tedesca laureata in teologia, di lui riferisce che nella facoltà di t. era il migliore, anche se non voleva darlo a vedere.
Che il ragionamento di Kung sia sballato è dimostrato dal fatto che le apertissime chiese protestanti europee, con pastori sposati, niente “sessuofobia” e omofobia, comprensione per l’aborto, sono in crisi come la Chiesa Cattolica. Idem la chiesa anglicana. La “ritirata” è di tutto il Cristianesimo. Quanto all’appartenza bavarese, ricordo che Monaco fu uno dei più fecondi centri di eleborazione del pensiero cattolico nell’800. A Monaco nel 1943 agì il gruppo della “Rosa bianca”, che era influenzato dal pensatore e musicologo cattolico Carl Muth.
Kung, come si evince dalla sua autobiografia, aveva germi di eresia già da studente e giovane prete, come si evince dal suo rifiuto aprioristico del culto mariano. Invece di adattarsi alla Chiesa voleva che la Chiesa si adattasse a lui.
Mi consta che il “giudizio temerario” consista nel giudicare ( e condannare ) senza possedere gli elementi positivi necessari.
@ Florenskij
Non ho fatto profondi studi di teologia, però mi pare banale notare che le “sparate” di Ratzinger non abbiano granché di “profondo”.
Anzi, lui stesso in passato ebbe a dire che “La chiesa deve parlare ai semplici” (cioè a quelli più influenzabili). D’altra parte mi pare che Ratzinger non sappia fare di meglio.
a me tutti ‘sti fini teologi sembra stiano a bearsi di quanta più aria riescono a friggere…
Dicesi “Luciano De Crescenzo” costui: http://it.wikipedia.org/wiki/Luciano_De_Crescenzo 🙂 , che tra l’altro ha per l’appunto scritto SIMPATICISSIMI libri sulla mitologia greca! 🙂
@ Federico Tonizzo. Comunque anche Nilde Iotti tessè il panegirico di Elena quale valente scienziata e scrisse la prefazione ad un suo testo.
I politici, di qualunque risma, così come i religiosi pescano sempre dove loro conviene.
@ Otzi: molto interessante! Mi diresti qual è il testo di Elena a cui la Iotti scrisse la prefazione e mi daresti un collegamento per il panegirico? Grazie in anticipo.
Le sparate di Ratzinger non hanno proprio niente di profondo! Anzi, tutto di noto: il depositum fidei di invenzione medioevale. Il suo predecessore ha girato il mondo ammaliando le folle, come le prime donne (ora sante anche), nel tentativo di recuperarle all’ascolto del papa… e di un papa che le allontana annoiate col conservatorismo di sempre. Se possiede la Verità assoluta, mica ha bisogno di approfondirla (e come potrebbe?). Forse che Ratzinger è più profondo della Verità? Semper ubique et idem: quid est veritas? Neppure il vangelo lo dice!!! La verità spicciola, reale, null’altro è che ciò che a ciascuno singolarmente conviene e la felicità ciò che uno s’immagina, diceva Mozart. E se c’è una cosa che non mi conviene è il credo di un altro!
@ Otzi:
Mi diresti qual è il testo di Elena a cui la Iotti scrisse la prefazione e mi daresti un collegamento per il panegirico? Grazie in anticipo.
Küng, mi fa pena. Si strugge perché la CCAR non cambia. È prigioniero della sua fede. Se fosse diventato ateo soffrirebbe di meno. Mi ricordo Dawkins quando diceva di non comprendere il masochismo dei cosiddetti cristiani dissenzienti.
Essi reinterpretano la bibbia arrivando a dire come Küng che Paolo non era così cattivo, quando invece era sessuofobo e omofobico oltre che un bieco maschilista.
Credo che questi credenti dissenzienti solamente si facciano del male da soli.
Non capiscono che il problema sta a monte, e cioè non in QUESTA chiesa, ma nell’istituzione chiesa in sé e, in parte, nella stessa religione cristiana (e mi spingerei ad includere tutti e tre i monoteismi abramitici): quando il dio è UNO SOLO, e così la Verità, la Morale, il Libro Sacro, ecc…, il rischio della formazione di una casta sacerdotale depositaria dell’UNICA VERA sapienza è molto alto, direi quasi inevitabile. L’inconciliabilità di Monoteismo e pluralismo è resa palese dagli stessi termini che designano questi antitetici atteggiamenti mentali: Mono-teismo vs. Plural-ismo. Come dicevo, il problema sta a monte.
“Il più grande intellettuale d’Europa.”
– Antonio Socci su Benedetto XVI
“Dell’Europa carolingia”
– Pier Paolo Pasolini su Benedetto XVI
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Ratzinger
LOL!!!
Pasolini non è morto negli anni ’70? Quanto a Socci, non so se è in grado di giudicare il peso specifico di R. Io penso che R. rappresenti il tipo del professore tedesco, che ha una cultura vastissima e che non scrive su un argomento se prima non ha studiato la letteratura precedente, come Karl Marx e Max Weber.
certo, ratzinger pensa prima di scrivere, e poi scrive una marea di boiate da sbellicarsi come quelle contenute nel suo ultimo libro su gesu’. E quello sarebbe il grande pensatore? un libro che in futuro verra’ usato come manuale per spiegare il wishful thinking
caspita! è uscito da così poco tempo e già sei riuscito a leggerlo tutto?! t’interessi parecchio a Gesù e a Benedetto XVI allora..oppure hai solo letto la recensione che ne hanno fatto su “L’Unità” o su “Liberazione”?
paolo, capisco che essendo abituato ai ciellini ed ai papaboys tendi ad assegnare facolta’ intellettive infime ai tuoi interlocutori, ma ti assicuro che alcuni al di fuori di tali circoli (per eletti, o oche starnazzanti) riescono perfino a leggere.
non ho mai avuto l’occasione di avere a che fare con un “ciellino” nè con un “papaboys”..non faccio parte di nessuna associazione cattolica..non ci tengo particolarmente,almeno per il momento,perchè spesso intravedo il pericolo di trasformarle in delle “sette” in cui si perderebbe di vista il senso ultimo dell’essere cattolici..si può essere perfettamente credenti,fedeli e religiosi senza far parte necessariamente dell’associazionismo..
comunque mi meravigliavo solo del fatto che tu abbia comprato e letto tutto il libro di Benedetto XVI in così poco tempo dalla sua uscita,se l’hai fatto..ma ne dubito fortemente..quindi faresti meglio ad ammettere di aver letto qualche recensione qua e là,su giornali e siti non di orientamento cattolico,se hai fatto ciò..se poi non hai fatto nemmeno questo è meglio che parli di altro,non fosse altro per la tua credibilità,ci fai più bella figura..il giudicare negativamente con 4 parole un’opera di tale portata di uno dei più grandi teologi della Storia mi sembra un tantino presuntuoso da parte tua..o pensi di sapere di teologia e cristologia più di quanto ne sappia il Papa?
se il papa pensa di saperne di sociologia più dei sociologi (importanza della fede cristiana, dei valoro cattolici e delle radici cristiane nella società europea, i pericoli del relativismo e dell’ateismo per la società e i perciolo per l’istituzione famigliare che avrebbe la concessione del matrimonio gay), di psicologia più degli psicologi (l’omosessualità come disordine psicologico che la persona deve combattere, l’unica sessualità aperta all’amore quella finalizzata alla procreazione, reprimere la sessualità praticando la castità come buona cosa), di biologia più dei biologi (l’omosessulità “contro natura”), di genetica più dei genetisti e di evoluzione più degli evoluzionisti (adamo ed eva non un mito ma persone realmente esistite), di storia più degli storici (gesù spacciato per personaggio storico realmente esistito che ha compiuto le azioni narrate nei vangeli ed i vangeli per una fonte storica attendibile), di ateismo più degli atei (il vero ateo per lui è comunque alla racierca di dio) ed infine di teologia PIU’ DI TUTTI GLI ALTRI TEOLOGI DI DIVERSA CONFESSIONE (poichè sostiene che il vero dio è il suo, non quello delle altre religioni) allora non vi è motivo per non poter sostenere di saperne più del papa in teologia.
@ FSMosconi:
LOL!
***
Kung non mi dispiace, la maggior parte delle volte in cui apre bocca dice cose sensate.
Peccato per la difesa di “San Paolo” , se la chiesa è così sessuofoba, misogina, omofoba, autoritaria, ecc… deve molto a Paolo.
Diciamo pure: se la chiesa è, lo deve a san paolo.
Anzi, ancor meglio, se il cristianesimo è, lo deve a san paolo.
@ Firestarter. La prego, mi spieghi in sintesi in che cosa consistono queste boiate ( però che termini raffinati usa lei! Da intellettuale in punta di forchetta!). Comprerò al più presto il libro. Da quando ho studiato “T’amo, pio bove” ho sempre avuto una passione per questi animali.
whishful thinking: ovvero se gesu’ non e’ risorto la chiesa non ha senso, quindi gesu’ e’ risorto.
whishful -> wishful
a Kung finora è andata molto bene..gli è stata tolta solo l’abilitazione ad insegnare teologia in nome della Chiesa Cattolica..fosse per me lo avrei già scomunicato da un pezzo,ma evidentemente Benedetto XVI non se lo fila di striscio..per questo Kung periodicamente fà delle “sparate” sulla Chiesa in modo da attirare l’attenzione del Papa e delle gerarchie vaticane..ma sappiamo da tempo di che pasta è fatto Kung..
Come volevo dimostrare (per quanto sia evidente): monoteismo (in particolare cattolicesimo) e pluralismo (democrazia, apertura, confronto, ecc…) sono termini inconciliabili in quanto diametralmente opposti, per definizione.
Se a Kung non hanno quantomeno ancora imposto il silenzio è perchè è personaggio abbastanza noto tra i cattolici oltre che avente buona reputazione in ambiti accademici di quel genere.
Fare quella mossa susciterebbe un certo livello di critiche e antipatie all’interno dello stesso mondo cattolico, e questo in Vaticano lo sano.
Per quello lo fanno ancora parlare, non perchè -come dice Paolo di Tarso- non conta un c…: è l’esatto contrario.
Peraltro Kung non è uno sprovveduto a livello diplomatco e non credo che almeno in questo discorso ci siano proposizioni ereticali in ambito di fede tali da poter giustificare un intervento.
è da diverso tempo che Kung porta avanti posizioni in netto contrasto con la dottrina e il Magistero della Chiesa,e critica gli ultimi due pontificati..e questo discorso si pone sulla stessa scia..più che un teologo io definirei Kung “un libero pensatore molto ardito” e niente più..non ha niente a che spartire ormai con il Cattolicesimo,sostiene posizioni assurde nella teologia delle religioni e nella morale..se il Papa non lo scomunica è perchè comunque Kung continuerebbe ugualmente a sparare a zero contro la Chiesa e il Papa stesso,quindi non sarebbe una soluzione efficace..poi nel bene e nel male Ratzinger ha avuto a che fare con Kung durante la sua carriera d’insegnamento universitario (fu Kung a insistere negli anni ’60 perchè l’università di Tubinga assumesse Ratzinger come docente di teologia dogmatica),e quindi penso che il rispetto di Benedetto si limiti alla persona e non più al “teologo” Kung,dal quale troppe cose lo dividono da troppo tempo..
che significa che il monoteismo e la pluralità sono termini inconciliabili?la trovo un’osservazione bizzarra..nell’Impero Romano c’era il paganesimo che prevedeva una molteplicità di dei,ma non per questo ti potevi permettere di criticarlo,altrimenti nella migliore delle ipotesi finivi imprigionato,nella peggiore ti facevano la pelle..non capisco che nesso ci può essere tra il monoteismo e l’impossibilità di confronto e pluralità..neanche se Kung stesse sostenendo l’esistenza di un altro Dio o altri dei..
Paolo di Tarso,
se non critica un dogma di fede non credo possa essere scomunicato così: e la critica ai due papi che ho letto qua non è incentrata sui dogmi di fede o sull’infallibilità magisteriale ma su discorsi politici.
Se ci sono anche critiche ai dogmi hai ragione, dal tuo punto di vista, ma almeno qua non mi sembrano esserci.
Poi non sono uno che segue molto e in altri ambiti potrebbe averli detti e io non saperlo.
@Paolo
Eppure nell’Impero Romano c’erano sia gli Epicureisti (semi-ateismo) che i Mitraitici (di origine monoteistico-dualistica). Il vero problema era criticare la figura dell’Imperatore.
Non prendere fischi per fiaschi…
@ paolo di tarso:
Nell’Impero Romano a contare era l’ordine pubblico. Nessuno veniva perseguitato per le proprie idee, purché esse non minassero la stabilità dello Stato. Per questa ragione SOLO ebrei e cristiani sono stati discriminati e talvolta perseguitati apertamente, poiché a causa del loro fanatismo rifiutavano qualsiasi altra religione nonché l’autorità dello Stato, provocando così malumori e disordini tra i sudditi dell’Impero.
Il Paganesimo è radicalmente diverso rispetto ai monoteismi di origine giudaica, giacché il massimo a cui questi ultimo possono aspirare (e capita raramente) è la tolleranza nei confronti del diverso, mentre il Paganesimo politeista oltrepassa persino il concetto di tolleranza giungendo a quello di accettazione e “inglobamento”: non esiste UNA VERITA’ ASSOLUTA VALIDA PER TUTTI E PER SEMPRE, oppure, se esiste, nessuno può dire di possederla definitivamente, pertanto OGNI SINGOLA RELIGIONE è portatrice di porzioni di Verità, e pertanto tutte vanno considerate alla pari, e se delle preferenze è inevitabile che si manifestino devono essere di carattere strettamente personale: io seguo i rituali di QUESTA religione non perché sia migliore IN ASSOLUTO,ma semplicemente la migliore PER ME. Per il resto è un modo come un altro per avvicinarsi al divino. Questo è lo spirito autentico del Paganesimo (e del Neo-Paganesimo): il Pantheon romano si è ingrandito ad ogni conquista, vi è stata integrazione, mescolamento. Solo UN popolo, quello ebraico, è rimasto stolidamente e stoltamente abbarbicato al proprio monolitico assolutismo. Chi crede di possedere l’UNICA VERITA’ non può che rifiutare il diverso, al massimo può tollerarlo ma in fondo penserà sempre di aver ragione. Che arroganza!!!
Ti riassumo le essenze contrapposte di Paganesimo e cristianesimo in due citazioni:
“Non si può giungere per una sola via al mistero di Dio.” Q. A. Simmaco.
“Il solo vero Dio è quello dei Cristiani.” Sant’Ambrogio.
Non c’è nient’altro da aggiungere.
Non esiste una sola documentazione storica sulle persecuzioni religiose durante l’impero romano. Anche quelle fatte verso i cristiani erano di matrice politica in quanto questi non riconoscevano la figura dell’imperatore e l’autorità dell’impero. In ogni caso la tua obiezione non regge dal punto di vista logico. Dire che anche nel caso di religioni politeiste ci sono casi di persecuzioni religiose non significa negare che monoteismo e pluralità sono inconciliabili!!! I monoteismi si basano su una presunta verità teologica che rigetta qualsiasi possibilità di critica (i dogmi cattolici ne sono un esempio ben chiaro). La Chiesa stessa come istituzione si è dotata di un potere assoluto che ben rispecchia i principi morali e culturali su cui si fonda. Pertanto non conosco un’eccezione all’affermazione di Eresiarca. Se ne conosci rendici partecipi!!! D’altra parte sei lo stesso che ci voleva bruciati sui roghi in altri commenti, pertanto ne sei la prova vivente!!!
paolo di tarso
un cattolico si può definire tale finchè non si pronuncia contro un dogma di fede (visto che il credere nei dogmi è l’unico discrimine riconosciuto dalla chiesa per decidere se uno è cattolico o no). non mi risulta che kung abbia mai espresso opinioni contrarie anche ad un solo dogma cattolico. pertanto è tanto cattolico quanto lo sei tu.
peccato,dunque,non poterlo bruciare,è paolo,di tarso…come ti dispiace davvero..cheAAAAMORE…CHE MOSTRATE.
@paolo di tarso
condivido la tua analisi su kung……. ha la stessa reazione di chi , bacchettato, non si chiede il perchè…. ma se la prende col bacchettatore… se proprio vogliamo dirla tutta, kung è soltanto un invidioso visto che come teologo non vale poi tanto…..
“una istituzione che ha perso lo spirito originario, quando la chiesa era comunitaria e aperta ai laici”
eh??? ma saranno almeno 1600 anni che si e’ perso questo fantomatico “spirito originario”, non sarebbe il caso di farsene una ragione una volta per tutte e cambiare parrocchia? e i cattolici sono troppo autoritari, e i protestanti sono troppo disuniti, e che cavolo e’ impossibile da accontentare, vuole la botte piena e la perpetua ubriaca.
perche cè l anno con kung,perche disse,che agostino,anzi lo ribadi,era scarso in ebraico,e in aramaico,e doveva usare testi greci,pre redarre in latino,il suo curriculm,ahhhh,poi agostino,non cambio pelle,e divenne pure un persecutore,a chi lo aveva elevato,….no..i lavoro nel ramo dei libri,e il suo criastianesimo-di hans kung,e richiestissimo,il gesu di benny 16,poco e meno.
Una fotografia di Ratzinger e della sua chiesa attuale, glie le ha cantate questo teologo e praticamente non ha risparmiato colpi al papa precedente e ha fatto bene, quello non è nemmeno lontanamente un santo.
@Paolo di Tarso
guarda che nel monoteismo islamico se bestemmi sei morto nella migliore delle ipotesi, ma prima te ne fanno di tutit i colori. Nel monotesimo cristiano non rischi la vita ma finisci in mano agli avvocati e quelli per difenderti costano caro, mi riferisco a delle leggi clerico-fasciste che oggi purtroppo ci sono ancora in vigore e rischi di beccarti la denuncia.
Per questioni di ordine pubblico l’imperatore pagano non faceva mangiare in cristiani dai leoni nel Colosseo, il vostro martirologio è pieno di menzogne a riguardo, menzogne-leggende su martiri che diedero la vita per cristo. Ah, dimenticavo, prova a criticare i papa in Italia oggi dalle TV di stato e vedi poi cosa ti arriva a casa, una bella denuncia di stato.
@faber. hai ragione non esiste proprio nessuna documentazione ma solo tradizioni che si fondano su leggende, e il vaticano pretende pure che gi si creda sulla parola.
Invece le persecuzioni perpetrate dai cristiani contro i pagani sono molto ben documentate!
Limitandosi alla metà orientale dell’Impero (la versione italiana è in fondo):
http://www.rassias.gr/9011.html
le persecuzioni contro i cristiani ci sono state..se lo neghi sei in malafede..non sono state sempre condotte su mandato imperiale,questo sì..ma ci sono state..
Probabilmente sì, ma numericamente infinitamente inferiori rispetto alle persecuzioni dei cristiani contro i pagani. Però chissà perché di questo non si sente mai parlare! Le presunte radici cristiane dell’Europa affondano nel sangue, nel fuoco e nella distruzione, altro che amore!
persecuzioni politiche, non religiose, E per mandato imperiale (proporio perchè politiche). mai successe persecuzioni da parte dei pagani contro non-pagani perchè non pagani. il cristianesimo non ha avuto praticamente secolo in cui non abbia perseguitato una popolazione o minoranza di religione diversa.
Prima dell’avvento del cristianesimo nessuno mai era stato perseguitato a causa della propria religione. Mai.
io in malafede? Ma guarda un po’, caro Paolo di Tarso (ma dubito che tu ci sia mai stato a Tarso) ti sei alterato perchè ho semplicemente discusso e messo in dubbio alcune tue congetture anacronistiche, leggendarie, tratte da martirologi che hanno la stessa validità della vemdetita delle indulgenze, chissà se mi fossi pemesso di metterti in dubbio i dogma del tuo sovrano e padrone, cioè, il papa, mi avresti mangiato vivo.
pure,i membri del culto di iside,o quelli,di cibele,e ai tempi il druidismo,fu allontanato,ma sempre per motivi morali, o politici,mai per la religio in sè,claudio in bretagna,proibio solo i sacrifici umani,ma non il culto,in sè…ce molta disinformazione,merlino,e pinocchio,vanno a bracetto
In Germania ed Austria sono forti i cattolici critici di Wir sind Kirche che non si riconoscono nella chiesa ufficiale e che vorrebbero una chiesa più spirituale e meno politica ed autoritaria. Inoltre in quelle nazioni ci sono sempre state posizioni critiche e progressiste che la chiesa ufficiale degli ultimi due papi ha cercato di ridurre al silenzio non accettando dialettiche interne. Qui in Italia sembra esserci solo Küng, ma in realtà sui giornali tedeschi nell’ultimo anno sono stati pubblicati interventi di parecchi cattolici critici. Probabilmente la distanza da Roma e l’inevitabile confronto coi protestanti ha reso le chiese locali un po’ più aperte e negli ultimi concili delle due chiese sono venute fuori parecchie posizioni critiche e richieste di riforme nella chiesa (tanto che durante lo scandalo pedofilia dell’ultimo anno qualcuno temeva che la chiesa cattolica austriaca volesse staccarsi da Roma) e lo scontento nei confronti di Roma sta aumentando.
E’ difficile, però, pensare ad una chiesa cattolica che diventa democratica e pluralista perché è stata costruita per il potere (imperiale) e senza questo pesante controllo centrale si frantumerebbe probabilmente in tante chiese un po’ come è successo per i protestanti (che almeno in Germania ed Austria hanno pienamente accettato la laicità ed il pluralismo, un po’ come da noi i Valdesi). La chiesa cattolica ha sempre combattuto pesantemente le eresie ed i dissensi e solo dopo il Concilio Vaticano II c’è stato un periodo in cui si è creduto di poter fare qualche riforma, ma la restaurazione messa in atto dagli ultimi due papi ha messo (apparentemente) a tacere i dissensi interni. La chiesa cattolica inoltre ha grossi problemi a dialogare con le altre chiese cristiane, in particolare con quelle protestanti. Infatti mentre queste chiese assieme agli ortodossi si sono consociate nel CEC (Consiglio ecumenico delle chiese) la chiesa cattolica non ne fa parte (pur dialogando con esso) perché si considera altro. Queste chiese si considerano “fratelli nelle differenze” cosa difficile da accettare per la chiesa cattolica che si considera l’unica depositaria della verità.
@ Eresiarca. E la cicuta di Socrate?
Nella vicenda di Socrate la religione entra in gioco nel suo significato latamente politico. Solo i monoteisti perseguitano le IDEE strettamente RELIGIOSE diverse dalle proprie, indipendentemente da eventuali riflessi sociali, tant’è che non le tollerano nemmeno quando si discostano di pochissimo: il dogma è uno, ed è rigido, immutabile e valido per tutti. Che arroganza!
@eresiarca
Prima dell’avvento del cristianesimo nessuno mai era stato perseguitato a causa della propria religione. Mai.
A no? e Gesù di Nazareth non è stato perseguitato per motivi religiosi ? e lui è vissuto prima dell’avvento del cristianesimo…. o no?
Già è vero dimenticavo gli ebrei! Mi correggo: prima dell’avvento del cristianesimo v’era solo UNA religione che perseguitava il diverso, cioè l’ebraismo, poi vi si è aggiunto il cristianesimo, infine l’islam. Ecco le tre sorelle monoteiste accomunate da dogmatismo, assolutismo e, dunque, fondamentalismo, le quali, dis volentibus, spariranno un giorno dalla faccia della terra restituendo la Salute allo Spirito Umano.
certo che portare come prova storica delle persecuzioni precristiane gesù di nazaret è come portare Xenu come prova storica dei contatti con gli alieni con la terra.
“Si può ancor salvare la Chiesa?”
A quando “Si deve ancor salvare la Chiesa?”
La Chiesa non siamo noi a salvarla. La salva il Signore Gesù che le ha promesso che le porte degli inferi non avrebbero prevalso. Del resto situazioni ben più difficili nei secoli ha dovuto atttraversare. E se fosse dipeso solo da noi o la Chiesa fosse stata una realtà solo umana, sarebbe andata a fondo da tempo. Grazie a Dio non dobbiamo salvarla noi. E qui sta la nostra speranza.
ultimamente deve essere un po’ distratto
E’ talmente distratto che da Strasburgo vi ha dato una solenne bastonata.
E poi, manca la fonte. in quale occasione Kung ha detto questo? In quale libro, intervista, articolo? Citare la fonte per favore.
>E poi, manca la fonte. in quale occasione Kung ha detto questo? In quale libro, intervista, >articolo? Citare la fonte per favore.
Link all’articolo:
http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C008142959199A04A6FD8EC44/Doc~ECE02A199D51142B5BF119E70B4EBA9F5~ATpl~Ecommon~Scontent.html
@Antonio
Ovviamente il fatto che nella questione si siano fatti avanti paesi dell’Est Europeo e la superpotenza Russa non c’entrano nulla, ma no…
@ Antonio:
Se il vostro dio si perde in questioni di così poco conto, se ha bisogno di vedere un crocefisso in ogni aula per sentirsi soddisfatto, se cala sulla terra per indirizzare le azioni dei giudici di Strasburgo ma non per fermare il terremoto del Giappone, be’, allora è un dio decisamente meschino.
scusa Antonio,
forse il vostro cristo era talmente impegnato a strasburgo da dimenticarsi di fukushima.
ma vergognati sottospecie di ameba ignobile
dio è così potente da poter stravolgere la sentenza di strasburgo, ma intanto non solo vi affoga di debiti grazie alle cause che perdete contro le vittime della pedofilia, ma addirittura le avete prese sia sull’aborto che sul divorzio, senza contare il fratto che ANCHE SE AVETE DOMINATO PER UN MILLENNIO E MEZZO CON POTERE ASSOLUTO (e in puro stile dittatura intollerante e macellaia per ogni singolo istante in cui avete avuto questo potere, aggiungerei), ORA SIETE RELEGATI AD UNO STATERELLO A GOVERNO DITTATORIALE AD ELEZIONE OLIGARCHICA COSTRETTO A SUPPLICARE L’ONU DI NON RENDERE L’OMOFOBIA UN CRIMINE AL PARI DEL RAZZISMO.
come vedere l’intervento di dio a vostro favore nella goccia d’acqua (completamente inutile, direi, visto che la presenza del crocifisso resta comunque una questione di poco conto a confronto con tutte le altre) e non la sua assenza nel deserto che vi circonda….
quanto alla chiesa che può essere durata finora solo grazie a dio…..immagino quindi che anche il mussulmanesimo sia volontà di dio (visto che ha sooportato sfide eguali se non molto più dure del cristianesimo, e non è molto più giovane di esso), per non parlare dell’induismo (quanti hanni ha? 6000? se la durata è una prova del favore di dio allora il cristianesimo non è nulla a confronto).
e quanto al sopravvivere a sfide più dure, il cristianesimo NON HA MAI INCONTRATO UNA CRISI COME QUESTA: siete in spaventoso declino in tutto il mondo, i vostri seminari sono vuoti e dovete elemosinare fedeli e preti nei paesi del terzo mondo nel disperato tentativo di sfruttare ogni goccia di ignoranza e superstizione rimasta. nei paesi sviluppati persino gli atei vi stanno superando, globalmente anche gli induisti vi stanno per superare e la credenza decresce in modo inversamente proprozionale alla cultura e all’istruzione.
Da: http://www.uaar.it/news/2010/12/04/predica-alla-casa-pontificia-natale-risposta-cristiana-allo-scientismo-ateo/#comment-439692 (intervento di Bruno Moretti Turri di sabato 4 dicembre 2010 alle 20:39):
” “I credenti in superstizioni, scaramanzie, oroscopi & RELIGIONI sono:
il 99 % degli analfabeti
il 94 % dei V elementare
il 90 % dei III media
il 74 % dei diplomati
il 35 % dei laureati in materie scientifiche
il 15 % degli scienziati ad alto livello
lo 0 % dei premi Nobel italiani viventi”
Dalla trasmissione “White Rabbit” by Bruno Moretti Turri, Radio Varese, 1978.
N.B.: i dati sono relativi all’Italia del 1978. Oggi, a livello mondiale, gli scienziati ad alto livello che sono credenti, sono il 7% (fonte: Accademia Americana delle Scienze citata da Odifreddi). ”
chiaramente l’unica possibilità che avete ancora per non estinguervi è estinguere l’istruzione e la scienza. saluti.
antonio, ma adesso il vostro orsacchiotto sarà la sentenza della CEDU? 😉
mmm fossi in te guarderei fuori dalla tua cameretta, succedono cose poco carine per voi 😉
Per Antonio
E’ talmente distratto che da Strasburgo vi ha dato una solenne bastonata.
Non e’ stato il tuo dio perche’ se esistesse prendere la gente come te a bastonate.
scusate prendere..bbe
@ Antonio
http://www.uaar.it/news/2011/03/26/usa-gesuiti-risarciscono-vittime-abusi-con-166-milioni-dollari/
Che sia un pò stressato e non ce la fa più a stare dietro a tutto?
Tu confondi la chiesa con Dio, senza renderti conto che l’espressione “la chiesa di Dio” non è altro che un ingannevole ossimoro. La chiesa rappresenta la massima banalizzazione del Divino, la più becera mortificazione della Spiritualità, l’antitesi di tutto quanto è mai stato considerato Religione. Con il suo freddo legalismo dogmatico uccide congelandolo tutto quanto esista di vivo nell’anima umana. Io non so se un Dio esista, non sono tanto presuntuoso da pronunciarmi in merito con assoluta certezza, né tanto arrogante da stabilire persino fin nei minimi dettagli chi è Dio e cosa vuole, ma una cosa so per certo: se Dio esiste, la chiesa è quanto di più lontano da Lui si possa concepire.
@ Eresiarca. L’ossimoro è la figura retorica consistente nell’accostamento di due termini apparentemente antitetici, ma che in realtà sono relazionabili secondo una considerazione più profonda,tanto da rendere l’accostamento potentissimo. Esempi : “Chi più spende / meno spende”; “Ghiaccio/ bollente”; “Angeli /con la pistola”; “I giardini/ del Diavolo” ( campi minati ); “L’uomo è quello che non è e non è quello che è” ( Sartre ). Un mirabile creatore di ossimori era Giuseppe Tomasi di Lampedusa, l’autore de “Il Gattopardo”: “Tutto deve cambiare / perchè tutto rimanga uguale”
La teologia cristiana si basa su una serie di ossimori: Dio Uno / e Trino; Gesù Uomo/Dio; Vergine / Madre; figlia / del tuo figlio; / umile/ e alta.
Esiste anche un uso ateistico dell’ossimoro: nel sopracitato Sartre ( ateo quant’altri mai ) e in Pirandello: “Il piacere/ dell’onestà”; “Il fu / Mattia Pascal”; “Uno, nessono e centomila”.
Qunto al freddo legalismo, si legga santa Caterina da Siena, con discorsi a base di sangue e di fuoco ( il suo, non quello degli eretici ), sant’Alfonso de’ Liguori, santa Teresa d’Avila ( quella dell’estasi che sembra un orgasmo ), santa Elisabetta dell Trinità ( “Dio mio , Trinità che adoro” ).E il “papa buono” Giovanni XXIII scese forse dalla luna?
Prego, informarsi prima di parlare.
Ho parlato di ossimoro non in senso profondamente poetico, per cui sarebbe possibile ravvisare sotto l’antitesi superficiale un nesso più riposto ma potente. Io mi riferivo alla semplice antitesi tout court, giacché è così che considero due termini come chiesa e Dio: diametralmente opposti. Badi bene, intendo chiesa cattolica apostolica romana, non cristianesimo in senso lato (benché nutra delle riserve anche relativamente a quest’ultimo come verso tutti i monoteismi). Infatti tutti i casi di estasi mistica da lei citati si sono a mio parere verificati NONOSTANTE la chiesa, e non IN VIRTU’ di essa. Voglio dire, è lo slancio passionale dell’individuo a metterlo in contatto con il Divino, NON IL DOGMA! E’ l’elemento strettamente dogmatico della religione che a mio avviso rappresenta quanto di più distante da Dio vi possa essere! I dogmi, le leggi, le regole, le gerarchie, le norme…tutto umano, tutto socio-politico, non Divino, non Religioso!!! Ad ogni modo personalmente ravviso un maggiore potenziale mistico nel Paganesimo, probabilmente proprio a causa della quasi assoluta mancanza di dogmatismo, ma non solo per questo…mi dilungherei troppo sull’argomento essendo io un Neo-Pagano irritato per la sconfitta del IV secolo, quindi concludo con due citazioni che ben riassumono le essenze contrapposte di Paganesimo e Cristianesimo:
“Non si può giungere per una sola via al Mistero di Dio.” Q. A. Simmaco.
“Il solo Vero Dio è quello dei cristiani.” Sant’Ambrogio.
Che arroganza!!! E poi blaterate di umiltà…
La chiesa è Politica, non Religione.
o la Chiesa fosse stata una realtà solo umana
LOL!
Ti ho già posto la domanda alcuni mesi fa:
“Ti senti umilissimo servitore di dio o hai un dio onnipotente al tuo servizio?”
Te ne pongo una seconda:
“Ti è mai sorto il dubbio se l’adorazione di un dio sia – almeno in parte – l’esaltazione di te stesso?”
Ricordati che il “Gott mit uns” è stato usato dai partecipanti a tutte le guerre, dagli ebrei ai nazisti, e difficilmente ha aiutato alcuno ad essere o a comportarsi in modo migliore.
mario
PENSAVO CHE TI AVEVANO CHIUSO NEL SALA DEL OSTENSIONE DELLA SINDONE..GERO,..
Ma Kung ha un modo molto semplice per risolvere la questione: si sbattezzi, riconosca finalmente l’inesistenza di qualunque divinità, così sarà libero di insegnare quello che gli pare, dove gli pare.
Il fatto è che ancora per moltissimi “quasi-non-credenti” è troppo mentalmente faticoso fare quel passo…
Però questo Demonio… fino a dove arriva 🙂
Kung é un povero frustrato che inveisce cintro il papa, invidioso della consiederazione internazionale di Ratzingger nell’ambito della teologia. E voi dell’uaar, pur di andare contro il papa, vi svendete a un prete fasullo.
se l’umanità arriverà a fare a meno del cattolicesimo anche il buon Kung resterà disoccupato 😉 certo il passo da fare è ancora lungo, diciamo che per altri 1000 anni la ccar è destinata a mettere un grosso peso sulla bilancia della storia della nostra specie e in particolare di questa repubblichina delle banane marce.
“preti vescovi e cardinali e tu Re dei teocrati che ti compiaci del tuo potere smisurato dal tuo immenso palazzo del colle Vaticano, pregate che non venga mai l’era della Ragione…” (Voltaire).
“una istituzione che ha perso lo spirito originario, quando la chiesa era comunitaria e aperta ai laici e non conservatrice”
qual è il titolo di questo romanzo fantasy?
Toh, che novità.
Un cattolico che non si riconosce nella Chiesa prende e la abbandona, non stà li decenni a fare il piangina prendendone però i soldi dello stipendio e/o pensione in quanto sacerdote.
Nessun papa “restauratore” l’ha scomunicato per le sue idee palesemente eretiche.
Troppo comodo fare il martire in questra maniera.
Kung fa testo solo per gli intellettuali radical chic.
se la Chiesa dipendesse esclusivamente dagli uomini sarebbe già affondata da un pezzo,avendo trascorso momenti di gran lunga più difficili di quello attuale..evidentemente dovete riflettere sulla possibilità che a sostenerla ci sia qualcosa di infinitamente più grande e potente,qualcosa che trascende la nostra limitata esperienza empirica e razionale..è l’ignoranza di tale concetto che vi frega..
considerando che ci sono religioni più vecchie e che stanno in piedi da più tempo, dovresti considerare di essere dalla parte sbagliata.
spero tu non sia così affezionato alla carne di manzo.
L’omicidio esiste da prima della Chiesa, quindi è voluto da Dio.
L’omosessualità esiste da prima della Chiesa, quindi è voluta da Dio.
Il male esiste da prima della Chiesa, quindi è voluto da Dio.
L’ateismo esiste da prima della Chiesa, quindi è voluto da Dio?
…:-D…
la ccar sta in piedi per il potere, il denaro e l’abuso della fede popolare, la sua storia è stata il vanto fastoso della gloria di dio, ovvero, del potere di cesare e del papa uniti fra loro, sia nel dividere e dominare che nello spadroneggiare, ecc…ecc..lastoria la conosci anche tu spero.
La tua ignoranza parte dalla tua stessa carenza di studio storico della chiesa cattolica, altro che divina provvidenza! Il potere, il denaro, il sopruso, la tortura, le guerre sante, e così via, oggi i politici vaticaliani.
Affari della Propasganda Fide, I legionari di Cristo, l’Opus Dei, CL, la mafia, e quant’altri sostenitori simoniaci della divina provvidenza.
Concordo con POPPER e protesto per la mala”fede” insita nel discorso di Paolo di Tarso.
Se Paolo di Tarso proprio volesse credere che sia “qualcosa di infinitamente più grande e potente” del clero a tenere in piedi la chiesa, considerando i crimini della chiesa in 2 millenni egli dovrebbe credere che a tenere in piedi la chiesa sia un’entità malvagia (il cosiddetto diavolo?) oppure che il dio di Paolo di Tarso sia in realtà estremamente malvagio.
Cato Federico Tonizzo, sai altamente qualificato nel rispondere a Paolo di Tarso come fecero i filosofi ateniesi, cioè, “su questo ti sentiremo un’altra volta (sia sulla resurrezione che sulla divina provvidenza).
Il suo dio ignoto, a quei tempi era anche di madre m-ignota, e già allora pretendeva che quel dio fosse in realtà gesù morto e risorto, e voleva che tutti lo adorassero come l’unico vero dio, alché i filsofi, dapprima risero sotto i baffi e poi lo liquidarono con garbata fslosofia: su questo ti sentiremo un’altra volta, cioè mai più stron….ate del genere per favore, qui all’aeropago si fa vera fislofia non si raccontano palle.
Mi scuso, si dice Areopago, una collina attigua all’Acropoli, la sua principale funzione era quella di occuparsi della custodia delle leggi contro ogni violazione e della giurisdizione sui delitti di sangue, il suo orientamento fu del tutto conservatore, e la sua composizione formata da membri provenienti dall’aristocrazia, per anzianità o per principi ereditari, accentua il suo indirizzo moderato e sancisce il suo ruolo decisivo nella custodia delle leggi, della pubblica moralità e dei culti cittadini.
L’areopago perdette lentamente il controllo della vita pubblica col sorgere delle prime forme di democrazia, che presero subito piede rispetto alle leggi arcaiche dell’arcontato, i quali membri erano addirittura eletti a vita, senza possibilità di rinnovo del consiglio.
A partire dal 487 a.C. si assiste al declino dell’areopago, grazie alla rivoluzione democratica già avviata da Clistene e con la fondazione della Boulè. Furono Efialte. e Pericle nel 462/61 a limitare definitivamente i poteri dell’areopago che passò ad occuparsi solamente dei reati relativi al sacrilegio e all’omicidio volontario.
Riacquistò importanza col declino della democrazia ed il sorgere della civiltà ellenistica.
Proprio in questo luogo, di recemte uso ellenico, avvenne il discorso di san Paolo in Atti degli apostoli 17,22-34, prendendo occasione dal simulacro ivi dedicato al “Dio ignoto”, identificato da Paolo con Dio Padre, creatore di tutte le cose che ha dato prova, risuscitandolo dalla morte, che il suo Figlio Gesù Nazareno, detto il Cristo, morto e risorto è colui che un giorno giudicherà il mondo con giustizia.
Paolo rinforza il suo dire evocando un verso del poeta ellenistico, Arato di Soli, che dice: “di Lui noi siamo la stirpe” (17,28). Ma gli areopagiti, filosofi scettici, lo licenziarono dicendogli: “Su questo ti sentiremo un’altra volta” perché non credevano che qualcuno potesse risorgere dai morti.
Beh come quegli illustri filosofi ateneiesi nemmeno noi possiamo credere al catto-troll Paolo di Tarso, su questo e altro ancora può ritenersi licenziato, se insiste, a lungio andare la sua fede potrebe andare anche in crisi qui da noi, in tal caso loaiuteremo a ragionare in termini più razionali e a liberssi dalle sue gabbie dogmatiche, o anche, come le chiamo io, una carrozza in cui all’interno vi è il suo padrone-papa-dio e Paolo di Tarso ne è solo il cocchiere incosciente e a cui non interessa decidere da se il proprio percorso di vita ma se lo lascia imporre dal suo padrone.
Se eventualmente Paolo di Tarso fosse curioso di sapere chi è il suo vero padrone nella carrozza (la sua vita), allora potrebbe accorgersi che non tanto il papa o dio ne è il padrone alla fine ma solo lui stesso il cocchiere ad essere rimasto ignorante su se stesso ed essersi privato da se della libertà e autodeterminazione nel scegliere da se stesso la via la verità e la vita. Conoscere se stessi vuol dire essere sia il padrone che il cocchiede della propria carrozza, la vita e la libertà.
Io spero che i boss vaticani continuino per la loro strada senza ascoltare le critiche di H.Kung.
Lunga vita a Herr Ratzinger e alla sua corte!
E poi, tra qualche anno, si potrebbe anche nominare socio onorario dell’UAAR. 🙂 🙂
sottoscrivo quanto è stato detto da Eresiarca su Impero Romano e religioni. Quanto alla persecuzioni contro i cristiani, ormai anche i teologi cattolici (Ehrhard) accettano che non di milioni, manco di migliaia, ma le vittime furono alcune decine in oltre due secoli. Gli “Atti dei Martiri” sono autentiche favole scritte con criteri di agiografia a scopo di edificazione senza alcun riscontro storico. In maggioranza i cristiani abiurarono, il problema dei “lapsi” e del loro rientro nella chiesa, fu risolto con una colossale “amnistia”. E poi come stabilire che questo martiri fossero “cattolici”? E non montanisti o marcioniti? I fiumi di sangue arriveranno con i principi cristianissimi del medioevo, i romani erano dei moderati al confronto.
Se il criterio dell’ortodossia si misura con il legame alla tradizione più antica, il cattolicesimo è tardo ed eterodosso con profili di vera e propria eresia.
Quanto a Kung, gli si imputa il fatto che vuole rimanere cattolico: se andasse via tutti a dire “vedete che non era dei nostri?”, sto banalizzando, per dire che egli ha il diritto di pensare che la “sua” chiesa abbia tradito lo spirito più autentico del Vangelo e che altri sono gli usurpatori; magari Ratzinger andrebbe scomunicato dal suo punto di vista. QUanti pensano che Kung le spari grosse forse non hanno mai letto i sermoni di (sant)Antonio da Padova e (san) Pier Damiani contro i pontefici e la chiesa di Roma.
dio disse kung…
non bannatemi.
Ratzinger….. uno che avrebbe studiato la teologia per questo spara una marea di boiate, e non potrebbe essere altrumenti.
Cosi’ da profano faccio una semplice osservazione. Che cosa e’ la teologia e’ una scienza(???) che si basa su una cazzata di fondo e cioe’ l’sistenza di dio, per cui da li tutto il sapere teologico si e’ stratificato aggiungendo cazzate su cazzate. Per cui da un punto di vista relativo cioe’ presupponendo vera la base su cui si fonda la teologia, quelo che il papa dice potrebbe essere vero e alto intellettualmente. Il problema e’ che alla base la teologia e’ sbagliata ed inutile quindi priva di senso.
Il papa parla tanto di relativismo ma io credo che il vero relativismo sia proprio quello religioso…. non solo della cattolica.
SI parte da una cazzata di base e poi ci si costruisce sopra un castello.
Mi pare un modo molto grezzo di affrontare la questione. Se ti basi sul significato etimologico vai fuori strada. Per Aristotele theologhia era lo studio della Causa Prima. E quanto ai Principi Primi, provo ad estremizzare, seguendo il tuo ragionamento anche la matematica, si baserebbe sulla stratificazione di cazzate basate su presupposti postulati? Il problema è che il cristianesimo, come sempre, si “appropria” di ciò che non è suo, ma la teologia “cristiana” è una delle tante teologie
O.T:
@bradipo
volevo che comparisse 😀 invece e’ venuto fuori…:-D…
a dire il vero, ho l’occhio abbastanza “allenato” all’interfaccia testuale da non fare molta distinzione tra le due 😉
😀 piu’ che gibbon…bradipo 😉