La stampa riferisce dell’arrivo del miracolo numero 68 a Lourdes o, per essere precisi, del sessantottesimo caso di guarigione ritenuta miracolosa dalla speciale commissione medica insediata nella cittadina francese che ospita il santuario cristiano-mariano più visitato al mondo, e confermata da altrettanta commissione diocesana presieduta dal vescovo del “miracolato”, più attenta alle implicazioni spirituali del prodigio. Il caso in questione riguarda tal Serge François, un artigiano di Angers, che aveva perso l’uso della gamba sinistra semiparalizzata dopo alcune operazioni. Il 12 aprile 2002, Serge si reca alla grotta di Lourdes e dopo aver pregato e bevuto l’acqua della sorgente sente che la sua gamba riacquista vigore. Ci sono voluti 9 anni perché il suo vescovo, Emmanuel Delmas riconoscesse il carattere remarquable della guarigione. L’ultima guarigione riconosciuta risaliva al 2005 e riguardava una donna siciliana. In realtà le “dichiarazioni di guarigione” sono diverse migliaia ma solo 68, come si diceva in apertura, sono state “ratificate”. Serge François, da qualche giorno, è entrato nell’alveo dello specialissimo elenco, e per rendere grazie ha voluto fare il pellegrinaggio a Santiago di Compostela
percorrendo 1.570 chilometri a piedi: un altro miracolo?
Stefano Marullo
Un altro “segno” inequivocabile dell’esistenza di Dio: chi può onestamente dubitarne? Anche i ventimila morti in Giappone sono segni inequivocabili. Fate penitenza, convertitevi. Altrimenti la peste vi colga.
Scherzi a parte, credo che questa sia una bella notizia per qualcuno qui dentro che si picca di essere molto colto.
Da un saggio di questa fatta, lo tsunami africano, potrebbe essere risolto con la nuova chiusura delle acque dell’adriatico. Non c’è limite alla compiacenza dei fedeli. Contenti loro, figuriamoci noi. Una nuova sorgente è apparsa in Lombardia tanto per fare il paro con Cravaggio.
Lourdes ha iniziato a diventare famosa circa dal 1858, quindi in circa 150 anni ci sono stati 68 “miracoli”, ovvero meno di 1 ogni 2 anni.
In realtà ci sono stati 7000 dichiarazioni di guarigioni ma per ora solo 68 sono stati riconosciuti dalla chiesa
E intanto quanri milioni di persone sono morti per malattie?
vale proprio la pena di leggere il diario scritto da Emile Zola nel 1892 durante una sua breve permanenza in loco: Viaggio a Lourdes, edizioni Medusa, Milano 2010. Dopo solo trentaquattro anni dalle visioni dell'”irrégulière de l’hystérie”, la macchina economica e mediatica appare già in piena funzione e vecchie superstizioni, credulità, disperazione, malattie e sofferenza già convivono con i mercanti nel tempio.
il sig. Zola si era recato a Lourdes per poi poter scrivere un libro con cui smascherare le invenzioni dei preti etc etc etc….. ma suo malgrado si trovò ad essere testimone lui stesso di una guarigione “miracolosa”…. tutto questo rompeva le uova nel suo paniere e allora pensò bene di divulgare la notizia che la miracolata era morta…. e quindi nessuna testimonianza visibile del miracolo….. ma sorpresa! ….. la miracolata era viva e vegeta e abitava a Parigi…. che fare? presto detto… il sig, Zola la raggiunse nella sua dimora parigina e le offrì tanto denaro per convincerla a lasciare la Francia e riparare in Olanda…. ma la storia fu risaputa…. e alla richiesta di spiegazioni…. il sig, Zola…. si avvalse della facoltà di non rispondere.
riparare in Belgio…… sorry
scrive il sig Zola….. “Se le visioni di una ragazzina nervosa hanno fatto sbocciare una città dal suolo… è perché rispondevano all’immenso bisogno di meraviglioso che ci divora”…
bisogno di meraviglioso che ci ( e quindi riferito anche a se stesso) divora
giochini vecchi come il cucco quelli di estrapolare pensieri e frasi per adattarli a proprio uso e consumo e di riportare notizie non esatte. Il testo diaristico rimane un prezioso -e onesto- documento d’indagine socioetnografica sul campo, s’inquadra nell’oscena ombra dell’affare Dreyfus e oscilla tra pietà umana e sdegno per la mercificazione del sacro.
Non ho bene in mente le statistiche ora, ma so che esiste il fenomeno della guarigione spontanea e che 68 guarigioni “miracolate” su migliaia e migliaia di pellegrini non mi sembra un numero molto alto. Penso che sia più o meno in linea con le guarigioni spontanee tra atei e agnostici.
Comunque un vero miracolo sarebbe se ad un’pellegrino amputato ricrescesse la gamba…
Quoto
http://whywontgodhealamputees.com/
Evidentemente ci sono miracoli più difficili di altri.
Ad esempio sembra più facile far piangere sangue alle statue piuttosto che farle ridere o camminare.
Qualcuno, scontato, tirerà fuori il “miracolo” di Calanda: deve essere costato uno sforzo sovradivino perché dopo quello si è rifiutato di prendersi cura degli amputati.
Curioso questo dio che guarisce col contagocce i più meritevoli (?) e stermina indiscriminatamente decina di migliaia di persone.
Soprattutto mi chiedo come possa applicarglisi il concetto di “buono” senza corromperlo.
E ancora, fossi nel signor Francois mi chiederei perché ha provveduto in ritardo.
Come sempre nei cosiddetti miracoli di guarigione.
Immaginate un medico che si comportasse così con voi.
Ma tutti questi sono dettagli….
decine…
‘O miracolo ‘a 100 punti, e ‘o miracolo ‘a 50 punti! 😆
http://www.youtube.com/watch?v=78hR452CD1U
No, se rideva, era mejo pure ppe vuje!
http://www.youtube.com/watch?v=svX8-VNLmFs&feature=related 😯
@ Stefano. Bernadette Soubirous è un personaggio controverso: secondo il sig, Cascioli erato un’alcoolizzata visionaria, per Zola, come qui si è detto, un'”irreguliére de l’hystérie”, per il dottor Douzous, medico condotto di Lourdes, un fenomeno particolare perchè la sua mano, messa a contatto con una fiamma, non presentava traccia alcuna di bruciatura, nè lei, in estasi, avvertiva alcun dolore. La “veggente”, quanto a se stessa, riferiva di aver sentito dire dalla Vergine: “NON VI PROMETTO DI FARVI FELICE IN QUESTO MONDO, MA NELL’ALTRO.” Qui qualcuno dimentica che il CRISTIANESIMO, non essendo un millenarismo, NON HA MAI PROMESSO LA FELICITA’ SULLA TERRA; però la promette nell’altro mondo a tutti quelli che avranno condotto una vita retta: quindi anche malati, storpi, falliti, vittime della violenza umana e dei disastri naturali, martiri volontari e carnefici pentiti. Nessuna meraviglia dunque che QUAGGIU’ salvi dai mali con il contagocce. Per questo la croce si è imposta come simbolo dei Cristiani.
Invece l’ateismo fa sì che ciascuno creda in queste consolanti affermazioni:
1) La vita di ciascuno è un'”affacciata di finestra”
2) Chi muore giace e chi vive si dà pace.
Dov’era Dio ad Auschwitz?
Beh, il Cristianesimo mi permette di pensare che Dio renderà giustizia ai torturati di Auschwitz, l’ateismo no.
Se per un ateo la vita è una ‘affacciata di finestra’, per il credente è l’attesa per un posto in prima fila di uno spettacolo che non comincerà mai… e non ti rimborseranno il biglietto.
Dov’era dio ad Auschwitz non lo sa nessuno e puoi pensare quello che ti pare sulla sua ipotetica giustizia, è più importante quello che hanno fatto altri uomini per impedire che succeda ancora, visto che dio è impotente. Però parrebbe che riesca a smuovere terremoti…
@ Florenskij
mi permette di pensare che Dio renderà giustizia ai torturati di Auschwitz, l’ateismo no.
Si chiama wishful thinking ed è una fallacia logica, per quel che a voi ve ne importa.
Niente dice sulla verità di quel che affermi.
Aggiungo che il presunto rimedio non ha ricostituito la situazione ex ante.
Cioè non è un rimedio. E’ l’illusione di averne uno. Wishful thinking, appunto.
Wishful thinking è la formazione di credenze sulla base di ciò che più aggrada piuttosto che sull’evidenza e la razionalità. Ciò che tu dici, appunto.
Sia detto per inciso, è proprio il fatto che non c’è garanzia di un rimedio illusorio e futuro che deve indurci ad evitare ad ogni costo un Auschwitz.
Ci sono ancora questioni in attesa di risposta e questa non è una novità Florenskij.
@ Florenskij
Dov’era dio ad Auschwitz non lo sa nessuno e puoi pensare quello che ti pare sulla sua ipotetica giustizia, è più importante quello che hanno fatto altri uomini per impedire che succeda ancora, visto che dio è impotente. Però parrebbe che riesca a smuovere terremoti…
Quello che dice Diocleziano, la combinazione di quel che è successo ad Auschwitz e l’interpretazione data al terremoto in Giappone è un macigno che rende assolutamente RIDICOLA la vostra etica, IMMORALE che voi parliate di Lourdes, di altari che buttano acqua e simili stupidaggini. Costituisce la CORRUZIONE del senso morale, I MOSTRI che il sonno della ragione provoca. Qualcuno, non ricordo chi, ha detto che Satana è l’uomo che ha perso il senso del bene e del male. Ebbene QUESTE cose sono demoniache. La rinuncia alla dignità umana per giustificare un idolo.
E ora avanti con altre frottole.
@ Florenskij
Qui qualcuno dimentica che il CRISTIANESIMO, non essendo un millenarismo, NON HA MAI PROMESSO LA FELICITA’ SULLA TERRA
Certo, ha dovuto fare buon viso a cattiva sorte…
@ Daniele
Me li ero dimenticati, bellissimi.
Dedicati ai Paolo di Tarso, Teologo, Florenskij, enrico e compagnia bella.
Non si può fare di meglio 🙂
vado un po’ a spanne, l’avevo letto molto tempo fa (forse su “dio non e’ grande” di Hitchens) e’ stata fatta una statistica sulle remissioni spontanee dei tumori; calcolando il numero di pellegrini, la percentuale di quelli malati di tumore e la probabilita’ di remissione spontanea ci si aspetterebbero almeno una 70ina di “miracolati”, quando invece sono solo un decimo
PS Dimenticavo: capisco benissimo chi NON RIESCE a credere nel Dio cristiano; non capisco chi si compiace della sua NEGAZIONE di Dio, come se dare la baia ai credini, fideisti o colti che siano, risultasse gran cosa.
PS Dimenticavo: capisco benissimo chi NON RIESCE a credere nel Dio cristiano; non capisco chi si compiace della sua NEGAZIONE di Dio, come se dare la baia ai credini, fideisti o colti che siano, risultasse gran cosa.
@ Diocleziano. Per l’ateissimo Leopardi l’attesa piena di speranza è molto meglio della constatazione delusa dell'”arido vero”. Ribadisco: chi risarcirà quelli di Auschwitz, proprio loro, non altri?
E quelli delle stragi prossime venture?
@Flosrenskij
ma il risarcimento di Dio che propone il cristianesimo per le vittime in questione (proprio loro, non altre), quale sarebbe?
Florenskij,
non credo che la speranza di Leopardi si riferisse a dio.
‘Chi risarcirà quelli di Auschwitz, proprio loro, non altri’: porre domande su ciò che sfugge completamente alla logica dei fatti non è forse superbia? O ingenuità.
L’unica cosa certa è che tu non conosci la risposta.
@ Florenskij
non capisco chi si compiace della sua NEGAZIONE di Dio
Potrebbe essere, in ipotesi, che oltre a problemi sulla sua esistenza in aggiunta si trovi ripugnante l’etica sottostante?
Il concetto stesso di fede?
Il concetto di libertà che proclamate?
Il concetto di responsabilità che propagandate?
Potrebbe essere che peccato originale, rimedio e possibili destinazioni/stati/metteteci quel che volete non costituiscano un piano eticamente viabile e rispettabile?
Potrebbe essere che per essere adorato un dio debba essere adorabile?
a@@@ florenskji,la fatta fuori,dal vaso,l ateismo,non ha uno stato nè un capo,esso e un pensiero legittimo,che cè in molte persone,e mettere i campi di concentramento,con l ateismo,e da bigotti,che non anno piu argomentazioni,,è come sè io dico,che per me zeus,prima o poi ve la fara pagarae,perche voi cristianacci,avete distrutti i miei templi,è ma tu dirai,lui,non esiste,e io vedi…allora ce una divinita che ,non esiste,è tu dirai,anzi aprirai qualche libro,prenderai,qualchè citazione,prefazione,e pu,eccoti qua,a scrollarela tua povera demogia,per me inconcludente.PS CHI CHE DISSE CHE FLORENSKJI,E UN TROLL SOFT,legga la vomitevole frase che usa con auschswitz,da bannarlo
@gradient…cambierei esempio sui miracoli impossibili, ve ne sono a decine che puoi inventarti e non ancora avvenuti
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_miracolo_%28libro%29
@ Robby. Dire che Dio, e Dio solo può risarcire le vittime di Auschwitz è “vomitevole”? Non capisco proprio.
Ad Auschwitz c’era anche padre Kolbe, che volle morire ( di fame e di sete ) al posto di un altro prigioniero, padre di famiglia. Anche lui ispirato da una morale vomitevole? Non è che la forza gli veniva da una grande speranza? E Salvo D’Acquisto? E Giovanni Palatucci, nipote di un vescovo gonnellone?
@Hexengut. Alla Festa dell’Unità c’era la mercificazione dell’ideale comunista? E’ ovvio che dove accade ( o si suppone che accada ) un evento di qualsiasi tipo arrivino le bancarelle. E allora? E’ facile supporre che il clero appoggi montature grosse, grossissime o addirittura gigantesche, sapendo che in caso di smentita il tutto si risolverebbe in un tremendo boomerang?
Il curato di Lourdes, abbè Peyramale, per molto tempo si mostrò estraneo e ostile al fenomeno, trattando duramente Bernadette. Nel caso delle “apparizioni” di Ghiaie di Bonate ( 1944 ) a cui oggi personaggi autorevoli come il mariologo G.M.Tentori danno credito, ci fu una dura azione repressiva sulla piccola “veggente”, costretta a ritrattare da un alto personaggio della curia bergamasca; da grande costei volle rilasciare una dichiarazione notarile per riaffermare quella che per lei eral’autenticità dei fatti. Questa “corsa al miracolo” che voi dite non c’è.
Negli archivi dell’ apposito uffico di Lourdes, sono custoditi i documenti di circa 7000
guarigioni giudicate “inspiegabili”, ma di queste, appunto, solo 68 Sono ritenute miracolose.
Si potrebbe chiedere, a chi certifica i “miracoli” , le altre 6932 guarigioni:
A COSA SONO DOVUTE ?????
alla capacità del nostro organismo di guarire
Anche agli scambi di referti e alle diagnosi errate.
curioso che abbiano atteso 9 anni prima di parlare di miracolo
ora ci si basa su ricordi e ricostruzioni che possono essere facilmente piegati a proprio favore
@R. Grendene. Non c ‘è limite alla interpretazioni malevole. Se gridano subito al miracolo sono credini. Se approvano solo i fenomeni straordinari assolutamente provati, si tratta di remissioni spontanee al di sotto della media. Se aspettano a lungo per constatare l’irreversibilità della guarigione è per intorbidare le acque. Il tutto per la soddisfazione di dire: non ci sono miracoli, non c’è risurrezione: solo quattro palate di terra e tutto è finito, per i filantropi come per i delinquenti.
@ Florenskij
vedi sopra.
Florenskij. “il tutto per la soddisfazione di dire….”; oppure per avere qualche dubbio sul fatto che una ragazzetta analfabeta come la Soubirous, che parlava solo il dialetto guascone, possa aver definito la “Signora” come “Immacolata Concezione”, dogma sancito solo quattro anni prima, di scarsa tradizione teologica e che ancora oggi molti fedeli non hanno ben chiaro? oppure non già per chiedersi chi potrà mai risarcire i morti di Auschwitz, ma come si possa anche solo pensare all’esistenza di un dio che Auschwitz ha permesso? E se i presunti miracoli rimanessero nell’ambito della fede la cosa non ci toccherebbe granché; ma, da sempre, vengono strumentalizzati e impiegati a fini economici e politici. Per il resto cfr. risposta di Stefano.
Hanno atteso 9 anni perche’ e’ il tempo che hanno impiegato, per poterne parlare in pubblico senza riderci sopra per primi.
@ Hexengut. Bene, si tenga un universo senza Dio: le rimarrà lo stesso Auschwitz, la Cambogia e tutte le altre stragi passate e future SENZA RIMEDIO. Personalmente capisco e apprezzo molto l’ateismo tragico di Leopardi: tutti uniti contro la natura maligna; non capisco il disinvolto passaggio da una cosmologia e da una storia naturale basata sul caos e sull’urto ( la violenza è la levatrice della storia.: firmato Karl Marx ) e un umanesimo ultraottimista: come se da un’autoscontro cosmico potesse venir fuori tranquillamente una cristalleria, indignandosi pure se qualche cristallo si rompe.
Se è stata la Madonna ad apparire a Bernadette, può essere stata lei a dire “Sou a Imaculada Conceptiou” in dialetto pirenaico. Sono riuscito a inquadrare logicamente il dogma solo dopo aver letto C.G. Jung e seguaci ( Neumann “La Grande Madre ).
L’ultimo grande traduttore di Zola ( non ricordo il nome ) contesta l’affermazione di Messori su Zola che avrebbe voluto tacitare due miracolate con denaro.
Ai Paoli di tarso, ai Parroci e ai Teologi
propongo per l’ennesima volta quanto tutti i credenti, evidentemente distratti, evitano:
The Proposal
All that would be required is the recruitment of thousands of amputees as subjects (who undoubtedly would love to regain their lost limbs) and millions of believers who will earnestly pray over them, who–given the current American obsession with religion–should not be hard to locate. The investigators could employ as many universities and people as possible–all the willing believers in the country if necessary–to pray every day for a year that at least one amputee would have a limb regrown, and then, at the end of that year, examine all the thousands of amputees for signs of regenerated limbs.
If those who believe in the efficacy of prayer were to pray that at least one amputee in the sample group would regenerate a new limb, and if this were to occur, it could offer incontrovertible proof of the power of intercessory prayer.
Any amputee to be included in the experimental group would be examined beforehand by a panel of physicians to ascertain that he or she is indeed an amputee. DNA samples would be taken before and after from the subjects to ascertain that the amputee identified at the beginning would indeed be the person who was examined a year later. There would be no limit placed on the sample size. No need for randomization, t-tests, analyses of variance, factor analyses, significance levels or confidence intervals. The subjects would present themselves at the end of the year and be examined to see if a single missing limb had been regenerated. Any priest, minister, rabbi or lay person would be permitted to recommend subjects for the experiment, and any could observe the examination for the regenerated limbs. There should be no limitation on the number of amputees, people who pray for them, and observers to keep everything on the up and up. When a single limb has thus been observed to have been regenerated, then we will have seen unequivocal evidence for the power of prayer.
How petty and insulting to whatever deity these investigators claim to be investigating when the most they can ask of that which has created biological systems from algae to sequoia giganticus and amoebas to human brains: “Let me see if you can fertilize this ovum in a Petri dish with one of your hands tied behind your back.”
Let’s see a real test put before the immovable object; the irresistible force; the ultimate omniscience, the omnipotent, omnipresent supremacy of all that the believers in a supernatural being endow that Master Architect with. The creator of the entire universe would have no problem recreating a limb.
Chiaro, Limpido. Sotto la supervisione del vostro vescovo preferito, sia ben detto!
Attendo risposte.
La lingua d’uso qui è l’italiano! Dopo una decina di righe mi sono scocciato …
Vabbè, mi consolo con i tuoi altri messaggi che apprezzo molto.
@ Sergio
Si dice di fare un esperimento controllato sulla ricrescita di arti amputati, con preghiere di intercessione di chiunque voglia partecipare.
Verificando il DNA dell’amputato prima e dopo l’improbabile ricrescita.
la scienza intanto ci sta arrivando.
senza dio.
I gemelli ingannano il test del dna però.
@ fiertel91
Un buon suggerimento per migliorare il protocollo 🙂
Immagino che un’esperimento di questo tipo costerebbe anche una marea di soldi. Chi li pagherebbe? Le CCAR di sicuro no, perchè in fondo conosce già l’esito dei test (a proprio sfavore!).
Questa mi sembra una provocazione inutile, perchè sono sicuro che non ci sia neanche un credente al mondo che si aspetterebbe che ricresca un’arto amputato. Il problema è che i credenti certi fatti, certe evidenze le ignorano completamente. E come se avessero dei paraocchi come si usavano per i cavalli…
E’ ovvio che è una provocazione.
Che, volendo, se uno fosse sicuro di quel che crede e spaccia come verità, potrebbe essere raccolta. Non lo sarà mai. Più profittevole pretendere di essere nel giusto. E approfittare di statue che piangono, altari che trasudano etc. etc.. Indicandoli come segni inequivocabili dell’esistenza di dio. Il loro.
a Calanda è successo il miracolo della ricrescita di una gamba amputata..e un altro caso di piede ricresciuto dopo l’amputazione è successo in Francia nel XVIII secolo..tutto documentato negli archivi..mo confutatelo dicendo che era presente un cugino del trisavolo di un bisnonno di vostro zio il quale era a conoscenza che fosse un falso..
@ Paolo di Tarso
Certo, certo.
Quindi possiamo rifarlo nel XXI con qualche controllo in più?
Per il protocollo puoi vedere più sopra.
a La Mecca c’è una pietra di colore scuro messa lì dall’unico vero Dio… oh, documentato eh… vai, confuta..
parlare con voi è come voler applaudire con una mano sola..ci sono migliaia di miracoli,che hanno coinvolto anche gente non-credente in alcuni casi..e voi vi ostinate nel vostro scetticismo e ateismo da 4 soldi..siete spudorati e presuntuosi..e poi avete la sfacciataggine di chiedere a Dio di evitare tragedie e terremoti,e Dio dovrebbe farlo per la vostra bella faccia,per compiacere voi..ma fatemi il favore..datevi ad altri sport..
non “compiacere”.
dimostrare.
è diverso
ah perchè Dio secondo te sente l’irrefrenabile esigenza di dimostrare qualcosa a te?
Dio si è mostrato già inequivocabilmente e non gli avete creduto..se si mostrasse di nuovo secondo me lo mettereste sulla croce un’altra volta..
Per i duri di comprendonio:
@ Paolo di Tarso
Ma davvero, dico, davvero, non hai mai letto di spiegazioni ben più mondane?
Tanto per cominciare:
Magnani Maurizio – Spiegare i miracoli. Interpretazione critica di prodigi e guarigioni miracolose , Dedalo 2005.
Tutta l’attività del CICAP,
Volumi di The Skeptical Inquirer,
Volumi di The Skeptic.
Insomma, mi cadono le braccia.
E’ pieno di statue, quadri, crocifissi, frittate, muri con gesù e la madonna che piangono, elefanti che bevono latte (mica ci sono solo i vostri di miracoli) e altre banalità per allocchi.
Chi è il facilone?
Ti sei mai chiesto come mai i vostri gadget non ridano? O camminino?
O esistono “miracoli” più facili di altri?
Poi caro, ti devi decidere: questi fatti sono ambigui o no?
Se non lo sono, mi dirai come stanno le cose con la famosa delicatezza di dio riguardo alla libertà.
Se si, prima di gridare al miracolo devi aver escluso ogni possibile spiegazione più parsimoniosa , sia alla luce delle conoscenze acquisite sia di quelle che lo saranno.
Se ci vuole la fede per apprezzarli non possono convincere chi non ce l’ha.
Se convincono chi ce l’ha equivale a dire che chi ha occhiali marroni vede tutto marrone.
Insomma, ma di che parli?
guarda che quelli sareste voi 😉
@ Paolo di Tarso
“ah perchè Dio secondo te sente l’irrefrenabile esigenza di dimostrare qualcosa a te?”
“parlare con voi è come voler applaudire con una mano sola”
Chiedo l’uso di un minimo di intelligenza.
@ Paolo di Tarso
“se si mostrasse di nuovo secondo me lo mettereste sulla croce un’altra volta..”
Guarda che questa è la TUA storia.
@ Paolo di Tarso
“parlare con voi è come voler applaudire con una mano sola”
Quando si parla di amputazioni… hai proprio scelto la metafora giusta, eh?!
Comunque, in una società dove si entra in contatto da subito con la religione cristiana, essere ateo vuol dire che si ha fatto una scelta riflettuta e ben fondata (so no potevo rimanere cristiano e chissenefrega!). Chiamarlo “ateismo da 4 soldi” mi sembra poco opportuno e abbastanza arrogante da uno che crede a vergini che partoriscono, resurrezioni, serpenti parlanti e quant’altro.
@ Paolo di Tarso
siete spudorati e presuntuosi
“sulla profonda nescienza
di chi si impanca a maestro di tutti e su tutto”
by Parroco di Funo
questa è la storia dei capi dei giudei che hanno scelto di mandare a morte Gesù..io non sono giudeo..la mia Storia parte da Gesù e dagli apostoli,da Pietro,da Paolo..dimostrate anche superficialità e ignoranza su temi storici..parlate di altro..
beh nemmeno noi siamo giudei.
non so se t’è sfuggito o cosa.
eppure hai detto
“Dio si è mostrato già inequivocabilmente e non gli avete creduto..se si mostrasse di nuovo secondo me lo mettereste sulla croce un’altra volta..”
malafede o ignoranza e superficialità su temi “storici”? 😉
@Paolo di Tarso
Ironico che uno che prende il proprio nick dal nome di un presunto patriarca sessuofobo, misogino, omofobico, chiuso, irreprensibile e intollerante venga qui e faccia proprio questo tipo di predica, non ti pare?
In secondo luogo: noi? Noi chi? Perché? abbiamo qualche problema tanto da togliere la vita ad un uomo che predica bene e razzola meglio qualora ce ne fosse la possibilità? (tralasciamo quel che detto sui Vangeli che danno tutt’altra immagine e concentriamoci più sul trip mentale che ti sei fatto su questa figura archetipica…)
No. Lo farebbe chi pensa di vedere solo giusto, di essere nel giusto, chi pensa che chiunque lo contraddica meriti di bruciare come torba, chi “vede il male in ogni cosa tranne che in lui”. E non mi riferisco al Male inteso come errore, qualcosa che non va, ma male con tutte le sue menate: diavoli, assaasini psicopatici, fiamme… solo la paura di ciò che si è.
Ebbene, pensi ancora che una persona che vuole solo sistemare per quanto possibile ciò che sente come sbaglaito, SBAGLIATO, negherebbe la stessa cosa ad un suo simile ma che riesce?
@ Paolo di Tarso
siete spudorati e presuntuosi
Paolo, tu non sei un buon cristiano.
Non segui integralmente i precetti del tuo maestro.
Quanto ancora dovremo attendere prima che tu scuota la polvere dai tuoi sandali e giri i tacchi?
prova a leggerla così:
è la storia dei capi della religione maggiormente diffusa in quell’area, che hanno scelto di mandare a morte uno che si è permesso di sottolinearne alcune incongruenze e spronarli a una maggiore tolleranza…
ma loro gli hanno risposto “Crocifisso”
in pratica la storia della laicità in Italia…
la mia Storia parte da Gesù e dagli apostoli,da Pietro,da Paolo
VIVA LA MODESTIA!!!
dimostrate anche superficialità e ignoranza su temi storici..parlate di altro..
Detto da uno che crede che X sia esistito perché 4 sconosciuti di parte (guardacaso, proprio dalla parte di X) parlano di costui… stavi dicendo: chi era il superficiale?
@ Paolo di Tarso
questa è la storia dei capi dei giudei
chiedere a Dio di evitare tragedie e terremoti,e Dio dovrebbe farlo per la vostra bella faccia
Tratto da Mein Kampf?
@ Stefano
Perchè tu o altri che non credono dovrebbero essere così importanti e privilegiati agli occhi di Dio da ottenere esattamente quanto loro aggrada per credere?
Sei un Dio tu?
tu evidentemente sembri conoscerlo molto bene, e teoricamente questa è superbia.
Se dio é infinitamente giusto (come dite voi), i miracoli non possono esistere. Se non lo é, non é dio. Tertium non datur.
Non sono d’accordo: potrebbe esistere un dio che non risulta affatto essere buono, ma magari un po’ figlio di buona mamma. Anzi, se leggo la bibbia…
@ L. L. Volpato. Il tertium è dato: il “miracolo” del Paradiso per tutti, ma proprio tutti quelli che non lo demeritano. Un po’ di pazienza. Per crucem ad lucem.
@ Florenskij
prima di tirare fuori l’argomento paradiso c’è qualche domanda al riguardo ancora in attesa di risposta.
In più, rammento che il peccato originale ha suppostamente disintegrato l’armonia dell’universo qui ed ora, senza intervento alcuno della mia responsabilità e alla faccia della mia libertà, che quando fa comodo osta alle evidenze.
Il rimedio, al contrario, oltre a richiede la mia adesione, non ricostituisce l’armonia dell’universo qui ed ora.
O è un “pacco” o non ha la stessa “potenza” di ciò che vuole rimediare.
Il volemose tutti bene anche dopo morti può essere emozionalmente pregnante, prima però deve essere vero.
Forse ci vuole un pò di luce sulla croce?
@ enrico
Perché quando mi si vuol vendere qualcosa decido io cosa comprare.
E se chi mi vuol vendere qualcosa dice che è “divino” controllo.
Soprattutto perché questi venditori vogliono mettere bocca anche nella mia vita, vendendomi a tutti i costi i loro prodotti.
Poi perché i venditori fanno affermazioni sulla verità di certe affermazioni che ad un esame più attento si rivelano assolutamente infondate.
Perché ci sono sul mercato migliaia di venditori che dicono che il loro prodotto è migliore.
Ti basta o vuoi un altro centinaio di ragioni?
non ne servirebbero 100 milioni, con uno che VUOLE credere.
@ enrico
Perchè tu o altri che non credono dovrebbero essere così importanti e privilegiati agli occhi di Dio da….
per lo stesso motivo per cui vi sentite tanto importanti e privilegiati da affermare che un dio si è fatto uomo ed è morto e risorto per voi.
Per lo stesso motivo per cui affermate di essere a sua immagine e somiglianza.
Perché la supposta vita eterna dovrebbe essere il bene maggiore.
Ti basta o devo continuare?
@ Stefano
Molto tempo fa…conscio che qualcuno avrebbe potuto fare questo genere di proposta stabilito il metodo sperimentale , l’evangelista Matteo scrisse
“Allora il diavolo lo condusse con sé nella città santa, lo depose sul pinnacolo del tempio e gli disse: «Se sei Figlio di Dio, gettati giù, poiché sta scritto: Ai suoi angeli darà ordini a tuo riguardo, ed essi ti sorreggeranno con le loro mani, perché non abbia a urtare contro un sasso il tuo piede”
Risposta
“Sta scritto anche: Non tentare il Signore Dio tuo”
A Volpato ricordo che personalmente non sono tenuto a credere a locuzioni interiori, miracoli o quant’altro anche se riconosciuti.
Comunque non capisco il tertium non datur in questione, pensa che Dio non abbia la libertà di manifestarsi come vuole?
fatta la legge, trovato l’inganno.
@ enrico
E allora? E’ un trucco psicologico vecchio come il cucco.
Se qualcuno ti dice il contrario di quel che ti dico io non è vero.
Serve a puntellare le menzogne.
@ enrico
se dio può manifestarsi come vuole e rimanere esente nel caso le manifestazioni siano ambigue e interpretabili in maniera più mondana, resta esente da responsabilità anche chi le adotta.
Anche perché di manifestazioni “inequivocabili” per chi ci crede è pieno il mondo. E la concorrenza.
Hai qualche argomento serio?
@ enrico
affinché si possa attribuire una qualche verità all’affermazione che citi occorre (tra le moltissime altre cose):
– stabilire che gesù sia esistito;
– stabilire che il demonio esista;
– stabilire che si sia verificato un incontro del genere;
– stabilire chi fossero i testimoni;
– stabilire la loro attendibilità;
– stabilire che gesù sia il figlio di dio;
– stabilire che esista il dio che sarebbe il padre di gesù (con tutte le contraddizioni ontologiche della trinità)
-stabilire che esistono divinità.
– stabilire come discernere tra rivelazioni contrastanti;
e mi fermo per carità non cristiana.
Siamo lontani da tutto quanto, ergo la presunta “prova” da te citata ha valore nullo. Non più della citazione dei pensieri di Zeus.
Pretendere il contrario significa dare per scontato ciò che si deve provare.
@ enrico
Sta scritto anche: Non tentare il Signore Dio tuo
se è buona regola, vale il reciproco.
Decidi tu se dio fa una cosa perché buona o è buona perché lo decide dio.
Alla fine, qualsiasi cosa tu scelga, il criterio di bontà l’hai deciso tu.
“Sta scritto anche: Non tentare il Signore Dio tuo”
Quindi? E questa forse una risposta?
@ enrico
“Sta scritto anche: Non tentare il Signore Dio tuo”
da citare prima di:
Voto 1. a. Impegno o promessa di compiere una determinata azione, di fare o non fare qualcosa, liberamente assunti davanti alla divinità da una persona (v. individuale) o da un gruppo (v. collettivo): v. condizionato, se l’impegno è condizionato al soddisfacimento o alla realizzazione della richiesta o del desiderio espressi.
(Treccani)
@ enrico
Non tentare il Signore Dio tuo
Nel metodo scientifico non vale il principio di autorità.
Specialmente se non riconosciuta.
@ Stefano
Caro Stefano, ti mancavo così tanto…??
Il passo che ho portato alla tua attenzione è piuttosto chiaro è significa che non è l’uomo che può imporre a Dio di compiere il tal miracolo.
Dunque la tua “proposta” non è compatibile con il credo cristiano, o cattolico se preferisci.
Dunque come principio non è adatto a validare o falsificare.
Fra le varie preposizioni che porti alla mia attenzione mi è piaciuta soprattutto questa.
– stabilire che esista il dio che sarebbe il padre di gesù (con tutte le contraddizioni ontologiche della trinità)
Soprattutto nella seconda parte, sei pure teologo diventato?
@ Stefano
E quella del voto è anche carina, da qualche parte c’è scritto che questo implichi il soddisfacimento di quanto richiesto?
Al limite mi pare stia scritto che si è sciolti se non soddisfatti..da quanto mi proponi.
@ enrico
“Dunque la tua “proposta” non è compatibile con il credo cristiano, o cattolico se preferisci”
perfetto, quindi i tuoi miracoli non sono compatibili con la scienza.
E nemmeno puoi dire che sono miracoli perché non spiegabili scientificamente.
E nemmeno puoi dire che quel che dici è vero perché non hai definito in che caso è falso.
Ergo:
“Dunque la tua “proposta” non è compatibile con il credo cristiano, o cattolico se preferisci”
non ha contenuto di verità.
Noto, en passant, che nel frattempo sei pure diventato bugiardo, negando davanti a giordanobruno la tua identità. E’ peccato.
@ enrico
sei pure teologo diventato?
Basta poco, che ce vò.
Per rilevare contraddizioni e incoerenze basta far funzionare il cervello.
@ Stefano
Una domanda però te la pongo.
S. Paolo è esistito?
Poi vorrei tranquillizzarti/vi riguardo una problematiche che fra le altre, a leggervi, vi angoscia parecchio.
A me di convertirti/vi non interessa…e per divertissement.
@ Stefano
Stefano Stefano…riguardo giordanobruno..tu dici??
Tu dici che mento??
E chi lo sa.
Beh io lo so di certo.
@ enrico
da qualche parte c’è scritto che questo implichi il soddisfacimento di quanto richiesto?
v. condizionato, se l’impegno è condizionato al soddisfacimento o alla realizzazione della richiesta o del desiderio espressi.
se..allora…
tentazione:
se..allora…
difficile?
@ enrico
S. Paolo è esistito?
Certo, scrive sempre su questo sito.
@ enrico
Tu dici che mento??
E chi lo sa.
Beh io lo so di certo.
Attenzione, viste le nostre frequentazioni per te questo potrebbe essere il paradosso del cret…..
@ enrico
A me di convertirti/vi non interessa
No, è che proprio non ci riesci.
@ Stefano
No nessun paradosso Stefano, si vede che è troppo complesso da capire.
No convertirvi non mi interessa, sempre per restare in tema..è Dio che converte, mica io ti posso convertire.
Lascio ad altri….il proselitismo….
Dunque…
Voto condizionato…ma condizionato per chi lo fa..mica condiziona Dio..
Non mi par difficile da capire.
Su S. Paolo dubito che sia il forumista che scrive qui, non ti pare?
@ enrico
Su S. Paolo dubito che sia il forumista che scrive qui, non ti pare?
Non so, questa domanda è incommensurabile con il mio modo di pensare….
Poi potrei dire sia di si sia di no, senza prove. Anzi, diciamo un giorno si e l’altro no.
Un pò come dire Dio converte.
Si vede che è troppo complesso da capire.
@ enrico
Voto condizionato…ma condizionato per chi lo fa..mica condiziona Dio..
Non mi par difficile da capire.
Se X allora azione Y
dove X spunta una gamba/guarisco
dove Y credo/faccio 1700 km a piedi.
Se spunta una gamba credo è una tentazione si o no?
Condiziona dio si o no?
Evidentemente ti risulta difficile capire, ma su questo non avevo dubbi.
Ho prove.
@ Stefano..
Il tuo non è un voto bensì una sfida e rientra pienamente nell’esempio evangelico già citato.
Voto condizionato significa semplicemente che adempiere al voto è condizionato dall’avverarsi della richiesta.
Tu poni una sfida che dimostra in partenza che in realtà non poni fiducia nemmeno nel credo.
E altra condizione necessaria, come del resto ricordato nella “proposta” citata da te..è la fede, che qui manca in partenza.
Non è difficile da capire.
@ enrico
“Il tuo non è un voto bensì una sfida e rientra pienamente nell’esempio evangelico già citato”
“Quando io uso una parola” disse Humpty Dumpty in tono alquanto sprezzante “questa significa esattamente quello che decido io, né più né meno”.
Lewis Carroll, Alice nel Paese delle Meraviglie
@ Stefano
E’ molto semplice.
Tu richiedi un segno per dimostrare a te stesso che Dio esiste ergo stai chiedendo un segno per validare una fede che non hai.
Poichè ripetutamente viene affermato nel Vangelo che la fede è la condizione necessaria per il segno richiesto in questione (questo è il campo in cui ci stiamo muovendo ossia possibile per ogni tranne non fede) cade la condizione iniziale.
Chiamala sfida, tentazione..non ha molta importanza
@ enrico
se volevi dire che per vedere tutto marrone occorre mettersi gli occhiali marroni potevi essere più sintetico….
– No
– E ALLORA MUORI!
😆
@ Kaworu
E infatti… pensavi che non fosse già stato architettato tutto a puntino…
figurati, mica mi aspettavo che non ci avessero pensato 😉
e nel caso… se si critica la metafora, le cose vanno guardate oggettivamente. se si critica il significato letterale, tutto va interpretato metaforicamente.
Per Enrico
Non e’ un privilegio chiedere delle prove per credere, e’ giusto
ma siccome il tuo dio non esiste e prove non ne puo’ dare allora vi siete inventati l’ennesima scusa.
Tanto per cambiare.
Esatto, è proprio così.
Credere delle prove è più che lecito, anzi è doveroso.
Se si affermasse l’idea che chiedere delle prove è una specie di atto di arroganza, allora dovremmo credere ad occhi chiusi a qualunque cretinaggine ci venisse propinata da chiunque.
68 miracoli in quanti decenni di attività? Immagino che il più scalcinato degli ospedali li batta 10 a 1.
ovvio.
ma vuoi mettere che so… 100000 persone salvate da una nuova cura nell’arco di un paio d’anni versus una persona (forse, dato che può trattarsi sempre di qualcosa di non ancora spiegato ma non per questo miracoloso) salvata da “dio” nell’arco di 20 anni?
miscredente!
mi piacerebbe che tutti i veri credenti quando hanno qualcosa andassero a lourdes e affini E BASTA anzichè intasare gli ospedali.
@ Kaworu
Beh, credo che gli ospedali ne guariscano tanti ma “salvare” proprio nessuno, alla fine bene o male, prima o dopo son morti tutti..
Perchè un credente, poniamo cattolico, non dovrebbe recarsi in ospedale..dovrebbe andare in uno xenodochio?..e perchè non dovrebbe rivolgersi a qualcuno che ripecorre i passi di un Ippocrate o di un… Guy de Chauliac..
beh anche le chiese e i santuari mica salvano, la morte è inevitabile -.-”’
mi auguro che tu non sia serio perchè queste argomentazioni sono veramente ridicole.
un credente in teoria dovrebbe accettare placidamente quel che gli manda dio. in bene e in male. e non modificare quel che lui ha deciso.
ma capisco che alla pellaccia siate parecchio affezionati anche voi 😉 specie se di qualità.
@ Kaworu
Cara Kaworu, lei dimentica che il malato rispecchia il Cristo sofferente, dunque soccorrerlo e opera di carità,
Inoltre se rilegge S. Paolo 1 Corinzi 12, 4-11 vi troverà come carisma quello di “far guarigioni”, che non è da intendere con “miracoli”, se legge il passo.
il malato rispecchia sé stesso e basta.
quella è la tua visione distorta della realtà (come sempre).
ad ogni modo rimaniamo sempre qua: miracoli od ospedali, sempre con la morte si conclude tutto, quindi la tua argomentazione è ridicola e fallace.
“Cara Kaworu, lei dimentica che il malato rispecchia il Cristo sofferente, dunque soccorrerlo e opera di carità”,
Ah certo, solo per questo bisogna intervenire altrimenti meglio lasciarlo dov’è..
@ Dalila
No cara Dalila, significa che è soprattutto con il cristianesimo ad affermarsi l’istituzione dell’ ospedale, dunque è piuttosto bizzarro affermare che il cristiano debba curarsi a novene a meno di non rifarsi a testi piuttosto desueti come quello di Andrew Dickson White “History of the Warfare of Science with Theology in Christendom”.
sbagliato.
I templi sono le prime istituzioni conosciute che tentavano di guarire i malati. Erano presenti nell’antico Egitto, a Babilonia, in Ionia (a Coo), in Oriente.
e la medicina è nata ben prima del cristianesimo.
“dunque soccorrerlo e opera di carità”
Ecco la chiave di lettura dei terremoti!
Kaworu
…..”che è soprattutto”..non significa “esclusivamente”….o per “la prima volta”…
vero, ma non avete di certo mai avuto l’esclusiva nè è azzeccato quel “soprattutto”.
tra l’altro attualmente siete tra i più grandi nemici del progresso medico/scientifico.
certo, e quindi in Giappone gli ospedali non sono mai esistiti prima del contatto col cristianesimo…
e Michael Jordan non avrebbe mai fatto una schiacciata se non avesse indossato Nike…
ma non sarà, semplicemente, che un passo obbligatorio nello sviluppo di una civiltà è quello, prima o poi, di trovare vantaggioso e ragionevole organizzarsi, suddividere e accorpare in strutture “a tema” l’erogazione e utenza di determinati servizi.
Dobbiamo attribuire al cristianesimo anche l’invenzione dei centri commerciali?
L’argomento “il cristianesimo ha fatto X” quindi convertiamoci tutti in allegria è come dire che per programmare l’orario dei treni dobbiamo tornare al fascismo.
@ bradipo
sono un tuo fan sfegatato 🙂
@ Kaworu
“tra l’altro attualmente siete tra i più grandi nemici del progresso medico/scientifico”
Si vabbè..al prossimo slogan…
@ bradipo
Capisco la lentezza connaturata al nick, ma le parole hanno un significato dunque come già spiegato
…..”che è soprattutto”..non significa “esclusivamente”….o per “la prima volta”…
@Enrico
Scusami, giusto per ricordare: chi era che durante il risorgimento ha vietato auto, treni, elettricità e vaccini?
@ FS Mosconi
Niente assenzio oggi?
Auto….risorgimento…devi consultare delle fonti piuttosto sui generis, forse nonciclopedia, a no li scrivi tu…scusa..
nessuno slogan.
son mica io ad essere contro la ricerca sulle staminali embrionali, fecondazione assistita and so on.
@Enrico
Chiamale carrozza a motore in effetti sarebbe più corretto…
Vari autori attribuiscono a Leone XII il divieto di vaccinazione contro il vaiolo:
« Chiunque procede alla vaccinazione cessa di essere figlio di Dio: il vaiolo è un castigo voluto da Dio, la vaccinazione è una sfida contro il Cielo. »
Ma è una notizia dubbia, come dubbia è pure la citazione, in quanto storicamente si trova solo in una lettera inviata dall’ambasciatore austriaco dell’epoca ai suoi superiori. Papa Leone si limitò a togliere l’obbligatorietà della vaccinazione (invisa a larghi strati della popolazione per la sua supposta pericolosità, sebbene fosse stata resa obbligatoria nello Stato Pontificio pochi anni prima dal conte Monaldo Leopardi, gonfaloniere e padre di Giacomo Leopardi) pur mantenendone il carattere gratuito.
« Rimane obbligo a Medici e Chirurgi condotti di eseguirla gratuitamente (la vaccinazione antivaiolosa, NdR) a quanti vogliano prevalersene, essendo questa la cura ed il preservativo di una malattia alla quale, come a tutte le altre, essi hanno l’obbligo di riparare. »
(Leone XII, Circolare legatizia 15 settembre 1824 )
È importante notare che “l’antivaiolosa” all’epoca non era obbligatoria in molti stati europei, compreso il Regno di Sardegna (poi Regno d’Italia), in cui divenne obbligatoria solo nel 1859.
Capisco il rapporto non gioioso con il significato delle parole, come altri possessori del suo nick dimostrano…
ma non vuol dire nemmeno “condizione senza la quale non si sarebbero avuti ospedali e servizi sociali…” che poi è il motivo per cui si vuole riconosciuta l’onnipresenza di cristianità in radici che spuntano ovunque come i pezzi della Vera Croce.
Posso però considerare tranquillamente che il cristianesimo in sé, conoscendolo e visti gli esempi citati, non è d’ostacolo alla formazione di una società con valori da me condivisi, ma non è nemmeno il solo e unico orientamento religioso in merito a cui posso fare le stesse considerazioni… non c’è un soprattutto che giustifichi una croce sopra tutti.
@ bradipo
soprattutto infatti non significa
“condizione senza la quale non si sarebbero avuti ospedali e servizi sociali…”
Se dico mi piace il gelato, la frutta le fiorentine ma soprattutto gli spaghetti allo scoglio non significa che gelato frutta e fiorentine non mi piacciano.
Stai dicendo che il significato della parola soprattutto, in queste due frasi, è lo stesso?
“mi piace il gelato, la frutta le fiorentine ma soprattutto gli spaghetti allo scoglio”
“è soprattutto con il cristianesimo ad affermarsi l’istituzione dell’ ospedale”
che gioco è?
@ bradipo
un gioco abituale per enrico.
@ bradipo
Assolutamente.
Ciò che tu affermi avrebbe senso se avessi scritto..
è solo con il cristianesimo che
invece c’è scritto… soprattutto..
Se sostituisci nella frase degli spaghetti “soprattutto” con “solo”..noterai che la frase non risulta di senso compiuto..quindi..è evidente che “soprattutto” significa precisamente soprattutto e non “solo”.
@ Stefano
già… ci stava bene anche qui il riferimento ad Humpty Dumpty 😉
@enrico
quindi… vediamo di capire, tu stavi dicendo che:
gli ospedali si sviluppano in tutte le società, atee, pagane e agnostiche, ma soprattutto preferiscono quelle cristiane?
se è così resta valido quanto dicevo, altrimenti rimescola i significati e giochiamo di nuovo.
enrico,
la vaccinazione fu imposta da Napoleone a tutto il suo esercito già nel 1805. Si calcola che il vaiolo mietesse un mezzo milione di vite all’anno. Quindi il papa è arrivato con il suo placet con un ritardo di circa dieci milioni di morti. Ah che bello, l’amore per la vita….
@ bradipo
se è così resta valido quanto dicevo, altrimenti rimescola i significati e giochiamo di nuovo.
Scommettiamo la seconda?
@ Sandra
Quindi il papa è arrivato con il suo placet con un ritardo di circa dieci milioni di morti.
Lo fanno di abitudine. Ora è di moda con l’AIDS.
@ enrico
Vari autori attribuiscono a Leone XII il divieto di vaccinazione contro il vaiolo:
« Chiunque procede alla vaccinazione cessa di essere figlio di Dio: il vaiolo è un castigo voluto da Dio, la vaccinazione è una sfida contro il Cielo. »
Ma è una notizia dubbia, come dubbia è pure la citazione, in quanto storicamente si trova solo in una lettera inviata dall’ambasciatore austriaco dell’epoca ai suoi superiori
Pensa te, si parla dell’800 ed è dubbia…
E si trova solo in una lettera inviata dall’ambasciatore austriaco ai suoi superiori…
E’ vero, simili indizi sono assolutamente inattendibili.
A tal proposito mi viene in mente…..
@ Stefano
Te lo spiego nella maniera più semplice possibile perchè si tratta di una notizia dubbia anzi falsa.
Se tale fosse stato il pensiero del Papa, avremmo un decreto o un editto che pone tale divieto.
In realtà non esiste tale documento ma solo viene tolta l’obbligatorietà per rispondere ad istanze popolari ma molto significativamente viene mantenuto gratuito.
Sandra pone un concetto piuttosto “strano”.
Per ragioni statistiche, senza che vada ad informarmi, presumo che mezzo milione fossero le vittime al mondo di vaiolo o tutt’al più in europa.
Dunque che cosa c’entra la responsabilità del Papa in decisioni prese altrove da regnanti di diversi stati.
Chiaramente il Papa legifereva per lo stato pontificio, mica altrove.
mica come adesso
enrico, la questione “strana” è che nelle questioni di progresso in camp medico l’influenza della chiesa è stata paragonabile a quello di una pesante zavorra, non l’unica, considera il fatto che per certi medici le innovazioni costituivano una minaccia per il loro “status” (caso Semmelweiss per es.).
Nel caso del vaiolo entrava pesantemente l’obiezione della chiesa a mescolare mondo umano e mondo animale: come saprai, Jenner sviluppò i suoi studi a partire dal vaiolo bovino, e il suo famoso esperimento consistette proprio a inoculare prima il virus del vaiolo bovino, per stimolare quella che poi si sarebbe chiarita come risposta del sistema immunitario, e successivamente quello umano per verificare l’avvenuta immunizzazione. Questa faccenda, di mescolare umano e bestiale, di sperimentare che l’uomo non poteva essere più considerato “superiore” alla bestia se la terapia dipendeva dal regno “inferiore”, metteva in crisi la Chiesa.
Ecco che allora l’impatto di una omissione di decisione dal papa non sembra trascurabile. A livello locale poi, nel suo regno qualche morto peserebbe sulla sua coscienza (?).
In ogni caso il papa in questione non è Leone XII che fu eletto nel 1823, ma del suo predecessore, Pio VII, papa dal 1800, che era in contrasto con Napoleone. Il che può anche far sospettare che ci fosse un motivo ancora meno nobile da parte del papa per ritardare la vaccinazione antivaiolosa che invece il suo rivale Napoleone aveva già inaugurato.
Per coerenza chi prega per un miracolo dovrebbe sospendere i trattamenti medico/scientifici. Altrimenti come facciamo a discernere?
Giusto per il più visitato al mondo è il tempio buddista di Sensoji a Tokyo
Hai ragione Davide, la notizia andrebbe letta come santuario cristiano-mariano. Il tempio di Sensoji ha circa 20 milioni di visitatori all’anno contro i 5 di Lourdes
“Nel periodo considerato si stima che il numero di pellegrini recatisi a Lourdes si aggiri intorno ai cento milioni. Quindi, in base al numero di guarigioni riconosciute, la probabilità di essere guariti è inferiore a una su un milione. Ora, si è stimato che per i tumori esiste una probabilità di remissione spontanea compresa tra uno su diecimila e uno su centomila. Se si ammette che non più del 5% di tutti i pellegrini che si recano a Lourdes siamo malati di cancro, si sarebbero dovuti verificare da 50 a 500 casi di guarigioni “miracolose”. Sulle 65 guarigioni riconosciute dalla Chiesa solo tre erano rappresentate da malati di cancro. Quindi il numero di guarigioni a Lourdes è addirittura più basso di quello che ci si dovrebbe attendere in base alle statistiche. ” Carl Sagan, Il mondo infestato dai demoni
È risaputo: andare a Lourdes porta sfiga, però porta soldi alla chiesa. 🙁
Sono solo io o qualcun altro non ci vede differenze tra questo teatrino di Luordes e le fonti termali ninfee groco-romane, almeno per l’idea di base? 😉
quindi…
Se mi ammalo devo ringraziare Dio perché è segno del suo amore.
Se guarisco (da un male da lui deciso) devo ringraziare Dio perché è segno del suo amore.
che ci vanno a fare a Lourdes? Potrebbero risparmiare e stare a casa a ringraziare Dio qualunque sia la loro condizione.
@ bradipo
sei in forma smagliante! 🙂
Chissà il miracolo 666.
Prima di arrivarci però, mi sa che la specie umana si sarà già estinta.
Lourdes ha un’incidenza di guarigione minore rispetto alla reversione spontanea.
mo i miracoli li chiamate “reversioni spontanee”..siete proprio senza pudore..pur di chiudere gli occhi e tapparvi le orecchie siete disposti ad inventarvi qualsiasi cosa..comunque va bene..d’ora in poi chiameremo i miracoli “reversioni spontanee”..
A dire il vero è il contrario, è per credere che esistano i miracoli che bisogna chiudere gli occhi di fronte alle guarigioni spontanee, che avvengono ovunque e senza distinzione tra religione professata o meno.
mo i miracoli li chiamate “reversioni spontanee”..siete proprio senza pudore..pur di chiudere gli occhi e tapparvi le orecchie siete disposti ad inventarvi qualsiasi cosa..
Stai parlando di te, nevvero? O è un lapsus froidiano?
Prendiamo un errore di diagnosi: il susseguente stato di salute può essere addebitato a:
– l’errore di diagnosi, se scoperto ed ammesso da chi l’ha fatto
– una guarigione spontanea se il soggetto non crede ai miracoli
– un miracolo, se il soggetto ci crede.
Inoltre ci sono reversioni dallo stato di malattia – non necessariamente spontanee – ma favorite dal miglioramento delle condizioni al contorno o – più spesso – da terapie che ad un certo momento funzionano. Ovviamente è molto più appagante sentirsi miracolato da madonna e/o santi vari che riconoscere gratitudine ad una organizzazione sanitaria che si è presa cura di te.
mario
Paolo di Tarso, possiamo chiamarli come ci pare, non sono comunque prova della validità del cristianesimo.
A proposito di Lourdes: sempre godibilissimo “Viaggio a Lourdes” di Mario Soldati (Sellerio). Buona lettura e buon divertimento.
racconto un fatto realmente accaduto. mia madre, persona alquanto violenta, era su una sedia a rotelle per i postumi di operazione al collo del femore, assistita da una badante rumena.
in uno scatto d’ira, per picchiare la badante, si alzò, aggredì la pverina. da quel momento incominciò a camminare. io non ho gridato al miracolo. ma il fatto è accaduto. quindi in un fatto emotivamente rivelante può far questo ed altro.
Anche mio padre è stato operato al collo del femore e gli hanno impiantato una protesi, ma dopo i postumi dell’operazione, se fatta bene, tutti ritornano a camminare; tant’è che quella della protesi al femore è diventata un’operazione di routine.
Ms il miracolo è tale se viene accertato che la malattia è inguaribile e improvvisamente non c’è più e soprattutto che la guarigione si mantenga nel tempo.
chi se lo ricorda,il tipo che alle iene,chiedeva che lo stato,gli ridasse la possibilita di avere,mi sembra marujiana,per scopi,terapeutici,aveva un principio di S L A,nel parlarne,disse che riusci alzarsi dalla carozzina,da quando ne faceva uso,ma poi l assunzione,fu bloccata,quando entro in vigore,l ultima llegge sugli stupefacente,che mi pare al di la del 1,5 grammo non era uso personale,ma spaccio..su sito delle iene cè ancora,lui disse,che riusci alzarsi,da quando nè faceva uso,immaginate se era buddista,e per caso,non si accorgeva della strana coincidenza.PS STEFANO.certi troll son qua solo per rubare argomentazioni,e temi,per i loro questionari,che servano per i loro esami teologici,cio sto impressione,poiche parlando con i loro confratelli,certe domande,sarebbero imbarazzanti,pensa un po stefano,a me sembra strano,trovano piu materiale qua,che altrove-tipo quella su dio che fa un cosa perchè e buona-o e buona perche la deciso dio,in molti esami,di seminari progressisti,queste note,portano voti,in certi esami,dunque non diamo le perle a porci….
@ robby
ti dico il vero, anch’io da tempo ho il dubbio che ci sia qualcuno
in missione speciale da queste parti. Però non ho prove.
9 anni fa una persona con gravi problemi ad una gamba va a Lourdes. La gamba migliora e la cosa giunge alle orecchie del vescovo. Che dopo nove anni dichiara che è miracolo conclamato.
In questo lasso di tempo della cosa si sono occupati amici, parenti, medici curanti, ospedali, enti assicurativi etc.?
E’ pensabile che non vi sia alcuna documentazione – a favore o contro – da parte di queste persone o enti?
O preferiamo accontentarci di sentirci dire dall’oste che il suo vino è buono?
Abbiamo visto in questi giorni come sia facile creare testimonianze costruite e palesemente false e farle accettare dalla maggioranza (ogni riferimento al terremoto dell’Aquila non è casuale ed è assolutamente voluto).
mario
Alla stazione arriva un treno speciale da Lourdes. Le porte si aprono e dalle carrozze iniziano a scendere i passeggeri, alcuni con un braccio ingessato, altri con delle fasciature, altri ancora in carrozzina. Un addetto alla pulizia del terminal vede tutto st’ammasso di malati e perplesso chiede loro: ” Scusate ma da dove venite?” “Da Lourdes” gli rispondono. Al che l’addetto sempre più perplesso: ” Cos’è, avete trovato chiuso?”
ahahahhahahaahahahahahahahahahahhahahaha
Mmmmmuhahahahahahahahahahahahahahahahahahah
http://www.qbarz.it/la-sai-questa.htm?barza=204
http://www.rmrbagnoloinpiano.fan-club.it/le_nostre_barzellette_p979756.html
http://www.amicigg.it/barzellette/barzelletta.php?page=1439
http://le-barzellette.myblog.it/archive/2011/03/10/miracolo-alla-dogana.html
questo è il post decisamente più serio.
Per 5 mesi ho tenuto 1 barile di acqua con accanto una foto di gesù cristo pregandolo tutti i giorni di trasformarla in cannonau. non ha funzionato, chissà che ne pensa san paolo di tarso….magari può darmi una qualche formula speciale di invocazione…
Circa 6 anni fa un mio amico decise di andare a lourdes con tutta la sua famiglia (2 adulti e 2 ragazzi) stavano tutti bene a parte una bronchite del mio amico che non se ne voleva andare.
Il viaggio di andata in macchina tutto bene, visita al santuario e tutte le varie genuflessioni e altro.
Nel viaggio di ritorno gli capita un incidente con la macchina, gambe rotte ecc.. ecc.. 6 mesi di ospedale per lui e 2 mesi per lei.
ecco, sei un miscredente.
l’interpretazione cattolica è “miracolo, i ragazzi non si sono fatti niente!”.
…..e i genitori non sono morti…
Richard Dawkins nel suo “the root of devil” (facile da trovare in youtube) fa un rapido calcolocirca le guarigioni a Lourdes:
80.000 infermi ogni anno x 1 secolo e mezzo = 68 (attualizzato) guarigioni dichiarate miracolose…
se 12.000.000 di persone passassero a casa mia,sono sicuro che un pari numero guarirebbero nello stesso modo!!!
la statistica (purtroppo per me e per i miei esperimenti) non lascia speranze signori…non ci sono asterichi..non esiste significativitá!!!!!
mia nonna che ha ottenuto la terza elementare durante il fascismo (di cui gli attuali referenti politici dei cattolici sono i continuatori) comprensibilmente è superstiziosa e non riesce ad andare oltre la non-spiegazione miracolosa. Tuttavia rimango perplesso dai sapientoni che passano di qui, e mi chiedo seriamente quale sia l’effettivo livello delle loro facoltà mentali.
@ Paolo di Tarso
MICHEAL SHERMER SUL CREDERE A COSE STRANE
Perchè le persone vedono la Vergine Maria su un panino al formaggio o sentono frasi demoniache in “Stairway to Heaven”? Usando video e musica, lo scettico Michael Shermer ci mostra come ci auto-convinciamo a credere – e a tralasciare i fatti.
http://www.ted.com/talks/lang/ita/michael_shermer_on_believing_strange_things.html
errata corrige: Michael NON Micheal
Bello! Penso che durante la canzone finale mi abbiano sentito ridere dalla Germania…
“Vedo tante stampelle, ma nessuna gamba di legno” (emile zola, se non erro)
A me risulta che la citazione sia di Anatole France… molto appropriata però^^
Curioso, qui è addirittura messori ad attribuire la frase a Zola: http://lin4matore.wordpress.com/2007/09/17/lunico-miracolo-a-cui-non-e-possibile-credere/
Google non aiuta a districare la matassa, andrebbe fatta una ricerca bibliografica…
Il livore dei vostri interventi ( moltissimi abbastanza mediocri e banali ) é comprensibilissimo. Vi brucia tantissimo che un miracolo possa mettere iin discussione le vostre pseudocertezze. Ma i fatti si impongono da soli. E fino ad oggi né Odifreddi né altri vostri santoni hanno saputo offrire argomenti intelligenti per svilire la verità dei fatti. Altro che razionalisti…
…signori e signore, ecco a voi David Copperfield!
Se gliela proponi può essere che la usa come intro per prossimi spettacoli.
Ti spiace mettere da parte gli slogan e argomentare? Perchè il fatto che a loudes avvengano MENO guarigioni spontanee di quante ce ne si aspetti per caso dovrebbe provare qualcosa? La questione dimostra che o lourdes è un posto poco salutare o il tuo dio (se esiste) è un sadico malvagio e tu te ne vanti?
Proprio vero: “Di solito la logica non attacca con le persone religiose, altrimenti non ne esisterebbero nemmeno.” Dott. Gregory House
@ giuseppe
Argomentazioni schiaccianti, non se che dire… sono senza parole. La tua erudizione, la tua capacità logica razionale, il tuo amore cristiano, tutto ciò che proviene dal tuo delizioso intelletto… mi ha lasciato sbalordito. Ci hai davvero messo alle corde, ci hai davvero ridicolizzati.. Basta, mi hai convinto. Corro in chiesa a confessarmi e a convertirmi al cattolicesimo. Viva ratzinger via gesù via lourdes e i miracoli viva l’amore! Grazie giuseppe, ti sarò eternamente grato.
Beeeee beeeee beeeee!
@giuseppe
Sei un perfetto di transfert psicologico into-outta (o esterno-interno per rendertela più facile) delle tue stesse sensazioni, idee e paure…
detto in parole povere: proietti sull’esterno quello che pensi all’interno.
E non è che quel che trattieni e trasferisci mi indichi che pensi REALMENTE alla veridicità dei fatti, anzi…
Diciamo che hai bisogno di un feticcio per l’autoaccettazione, l’autostima e soprattutto un capro espiatorio (“noi” et similia) quando comodo…
Pardòn: “credi” non “pensi”…
possiamo anche parlare del sempreverde meccanismo di difesa della proiezione 😉
@Kaworu
Stando a quanto dice qua, il nostro caro Yhoseph potrebbe soffrire di paranoia, anche se latente:
http://www.ass-arcano.it/seminari/proiez.htm
😉
in effetti usa una sorta di razionalizzazione per rafforzare la sua proiezione… 😉
Giuseppe,
come spieghi che anche al santuario di Efeso (la Lourdes dei greci) avvenissero moltissime guarigioni? Testimoniate dagli ex-voto ritrovati negli scavi archeologici. Il tuo dio lavorava in incognito per far fare bella figura agli dei dell’Olimpo?
A proposito del santuario di Efeso, consiglio il bellissimo (e corto: meno di 2 pagine, ma fulminante) saggio di Freud “GRANDE E’ LA DIANA DEGLI EFESINI” 🙂
Già fatto… 😉
ciao giuseppe,
recati sul tuo motore di ricerca preferito e digita “La madonnina ha pianto”. Li’ troverai le risposte che cerchi. Poi gia’ che ci sei torna a caprolandia e vergognati.
livore? parli così perchè non hai visto gli interventi dei cattolici 😉
Per Giuseppe
Il livore del tuo intervento (mediocre e banale) e’ comprensibillissimo. Ti brucia tantissimo che delle certezze possano mettere in discussione i tuoi pseudomiracoli.Ma i fatti si impongono da soli. E fino ad oggi né il papa né altri tuoi santoni hanno saputo offrire argomenti intelligenti per svilire la verità dei fatti.Altro che fede…
una spiegazione definitiva si puo’ trovare nel classico “La madonnina ha pianto” dei san culamo, che invito tutti i lesi di cui sopra ad ascoltare
okkio che per dare una spiegazione scientifica di un preteso fenomeno miracoloso, si deve ammettere di poterla non dare (Popper docet); se qualunque apparente e preteso fenomeno paranormale viene negato di e neutralizzato di principio con ipotesi accessorie, siamo fuori dalla scienza sperimentale. Se per spiegare il Sole che si muove davanti a 100.000 persone , o di fronte ad una gamba amputata che ricresce si parla comuqnue, sempre e di principio di allcinazioni collettive o cartelle cliniche contraffatte (a differenza naturalmente di quelle che riportano altre guarigioni considerate naturali), non si darà mai fenomeno da discutere, ma allora anche la confutazione della sua straordinarietà non è scientifica.
In questo momento mi gratto una chiappa.
La cosa mi procura una certa soddisfazione fisica.
Non sono medico, non mi sono mai aperto la gamba, ergo non so nulla di nervi e simili.
Non posso trovare spiegazione al fenomeno.
Quindi la soddisfazione datami dal grattarmi una chiappa è frutto di un miracolo divino!!
@ enrico
No, ascoltami bene, tu non puoi non essere enrico-il-chimico: oltre il nick, anche la forma mentis da te mostrata in questi ultimi commenti è incontrovertibilemente la stessa. Perché ti ostini a negarlo? Sono pertanto obbligato a ricordarti che, il 14 luglio 2010 alle h 9.41 tu scrivesti quanto segue in questo blog:
A Lourdes non ho ricevuto alcuna maglietta nè ne ho viste.Barellieri e Sorelle pagano il pellegrinaggio come gli altri.La mia domanda era,letta l‟affermazione..“Dovrebbe essere evidente che la Chiesa tratta i bisognosi come ostaggi”..in quali attività sociali si impegna l‟UAAR, non se esistano associazioni di volontariato laiche, vista la vis polemica.
Dato che non ebbi l’opportunità di risponderti allora, lo faccio adesso. L’UAAR non si occupa di attività assistenziale, questo è vero, né d’altro canto lucra sulla sofferenza della gente, seguendo in questo l’esempio di certe istituzioni che a te devono essere ben note. Però si occupa di qualcosa di non meno nobile: si sforza di educare le persone ad amare la libertà di pensiero, che è “conditio sine qua non” per ogni altra libertà. Come sempre, ti mando i miei saluti più cortesi.
@giordanobruno
mi sa che non è enrico l’ingegnere chimico (sigh -.-). questo sa scrivere (meglio dell’enrico ingegnere, se non altro)
@ Kaworu
a me (che in passato ho discusso con lui, il chimico) ha scritto chiedendomi se mi era mancato. Credo quest’ultima sia la ragione dei profondi tagli che trovo ai miei polsi.
@ giordanobruno
ciao, capiti a puntino perché volevo chiedere il tuo parere su questo scambio:
io
(…)
Noto, en passant, che nel frattempo sei pure diventato bugiardo, negando davanti a giordanobruno la tua identità. E’ peccato.
enrico
Stefano Stefano…riguardo giordanobruno..tu dici??
Tu dici che mento??
E chi lo sa.
Beh io lo so di certo.
concordo con te, è lo stesso enrico, sia nello stile sia nella sostanza (?)
allora deve aver fatto il corso di italiano che a suo tempo gli è stato consigliato.
l’uaar fa sempre del bene 😆
@ giordanobruno
Sì questo stralcio che porti alla mia attenzione l’ho scritta io.
Riguardo alla libertà siamo perfettamente d’accordo, l’uomo è libero, certo però per esistere la libertà vi deve essere un vincolo, altrimenti come può esistere la libertà?
@ Stefano @ Kaworu
Che questo enrico sia l’ingegnere chimico di nostra vecchia conoscenza non c’è più alcun dubbio. Questo l’ho potuto dedurre anche da alcuni particolari degni di rilievo:
1) Mostra di avere una conoscenza di livello universitario della chimica generale e della chimica fisica. Tra l’altro, usa l’abbreviazione tdv per indicare la tensione di vapore: so per esperienza personale che questo è un vezzo tipico dei laureati in chimica od ingegneria chimica.
2) Anche se non si perita di sputare sentenze sui problemi della cosmologia contemporanea, non conosce affatto la fisica teorica (è arrivato persino a parlare di “vuoto quantistico”, non so se mi spiego) e pertanto non può essere né un fisico né un astrofisico né un cosmologo.
3) Se la cava abbastanza bene con le sottigliezze dialettiche (forse è la filosofia che gli hanno insegnato in seminario? non lo so) e probabilmente è anche prete.
Purtroppo non so interpretare il senso del passo evidenziato da Stefano: a differenza di quelle di enrico, le mie capacità dialettiche ed ermeneutiche sono alquanto modeste.
Ignoro se dietro i due nick “enrico” ed “Enrico” si nasconda la stessa persona. Dato che Kaworu ha una simpatia sfegatata per Enrico, probabilmente su questo può esprimere un’opinione molto più autorevole della mia.
sai cosa mi puzza? che la prima versione di enrico era praticamente semianalfabeta, incapace di esprimersi correttamente in italiano (anche in frasi brevi). E nonostante questo, millantava appunto una laurea in ingegneria chimica.
quindi o era il fratello tonto e quello che scrive adesso è quello “vero”, oppure abbiamo ben tre “enrico” (l’ingegnere semianalfabeta, questo qui e poi un altro che da quel che scrive dovrebbe essere ateo).
@ Kaworu
Scusa, ma a questo punto temo di avere una leggera confusione nella testa: Enrico (e maiuscola) non è un cattotrol? e perché lo ritieni tanto pericoloso per il forum da sollecitare ogni volta la moderazione a bannarlo?
Quanto ad enrico (e minuscola), su lui ormai non dovrei avere più alcun dubbio: si tratta sempre del solito ingegnere chimico. Certo, nei suoi commenti dell’anno scorso usava un idioma da sms, mentre quest’anno ha capito che il forum dell’UAAR, essendo frequentato da persone di istruzione medio-alta, ed anche da uomini e donne di scienza, richiede un certo rispetto formale a cominciare dal linguaggio che viene usato nei commenti. Però devo ammettere che sei riuscita lo stesso ad insinuarmi un piccolo dubbio: effettivamente potremmo avere a che fare con due fratelli, uno prete e l’altro ingegnere chimico, che cooperano tra di loro nella stesura dei commenti e delle risposte. Chi lo sa!
è un casino il fatto che più persone possano condividere il nick, l’ho segnalato alle ultimissime e mi auguro che facciano qualcosa.
l’enrico che dico io non mi ricordo se scrive con la maiuscola o meno, ma ti assicuro che si riconosce al volo da quel che scrive e forse ancora di più da come lo scrive (in maniera tanto sgrammaticata che un analfabeta arrossirebbe). e quello è ingegnere chimico, o così dice.
poi c’è un altro enrico che raramente leggo e ha l’iniziale maiuscola, che dovrebbe essere ateo.
e poi c’è questo qui che sta scrivendo ultimamente e a cui tu ti rivolgi, che dal contenuto sembra l’enrico analfabeta, ma scrive meglio e appunto per questo mi puzza, nel senso che trovo difficile che sia la stessa persona.
l’unica sarebbe controllare gli IP.
@ giordanobruno
Caro giordanobruno, non so perchè debba essere catalogato come analfabeta da Kaworu comunque non è così importante.
Non capisco il suo appunto sul vuoto quantistico.
Presumo che lei abbia pensato che io mi riferissi al vuoto come concetto filosofico.
Molto semplicemente chiedevo se si stesse presentando, nel lavoro che era stato posto alla nostra attenzione, l’ipotesi che, considerato il principio di indeterminazione di Heisenberg -se lo spazio vuoto non contenesse alcuna forma di energia potrei determinare con la massima accuratezza posizione e quantità di moto della particella- vi sono fluttuazioni quantistiche nel vuoto – questa condizione può portare in linea di principio alla formazione di realtà più complesse.
Avrei dovuto specificare “vuoto”, lo metto virgolettato, quantistico primordiale.
Per il resto non c’è mai stato alcun enrico “prete” che ha scritto qui, almeno per quel che ne so io, nè ingegnere chimico, sempre per quel che mi risulta, semmai chimico e basta, effettivamente si dovrebbe far in modo che anche il nick fosse personale ma questa è una problematica comune a molti portali.
Per confortarla.
l’evoluzione è un fatto
perchè un tuo omonimo (a questo punto) sedicente ingegnere chimico fondamentalmente lo era 😉
non ce l’avevo con te, dato che credo che tu sia una persona diversa.
comunque un po’ di fantastia coi nick (o nome e cognome, o nome e città di provenienza) non guasterebbe, visto l’alto numero di omonimie.
@ enrico
Cara Kaworu
Io ho già scritto qui, e sempre chimico ero chiaramente, ingegnere chimico è un’altra cosa ma non è molto importante.
Poi quanti “enrichi” abbiano scritto questo non mi è dato saperlo.
Molti è un fatto.
Per quanto riguarda lo spazio di Hilbert ( giordanobruno) certamente è stato introdotto nel corso di chimica fisica II rispetto all’equazione di Schroedinger.
Ma questo non vedo cosa c’entri.
Dovrei rinfrescare un attimo la materia se proprio dobbiamo discuterne.
In famiglia siamo tre laureati in discipile “scientifiche”, un chimico organico ex direttore di un laboratorio di igiene e profilassi, un chimico inorganico che poi sarei io (se le interessa ho scelto chimica perchè essendo una facoltà poco frequentata lavoro si trova subito..infatti è bastata una settimana) ed un ingegnere elettronico che lavora presso l’acceleratore sito a Palo Alto.
mi auguro che i vostri genitori abbiano avuto fantasia coi nomi e che tutti e tre sappiate scrivere correttamente in italiano 😉
penso che l’equivoco comunque sia chiarito
@ Stefano
Riguardo alla storicità del personaggio Gesù, a parte i quattro vangeli canonici databili tra il 55-90 dC , vangeli pervenuti solo in frammenti quali Egerton o Ebioniti, i due passi di Giuseppe Flavio nelle antichità giudaiche (due non uno come spesso viene detto), Tacito e Plinio il giovane, rimandi nella letteratura latina del I secolo dC, le ho nominato S. Paolo per questo motivo.
S. Paolo si definisce persecutore dell’ Ekklesia, rivolge le proprie lettere a comunità che fanno parte di codesta Ekklesia, afferma che tale comunità ha il proprio fondatore in Cristo ( la Chiesa ossia l’Ekklesia sposa mistica di Cristo etc etc), nostro Signore Gesù Cristo è l’espressione che usa, a memoria senza che cito versetti ed epistola, dunque si crea un evidente paradosso.
Se toglie storicità al personaggio Gesù non può non togliere storicità al personaggio S. Paolo.
@ generico
Riguardo al tema evoluzione vs creazionismo, mi permetto di dire qualcosa.
Affermare che la Bibbia fornisca una descrizione scientifica della creazione è illogico,
Infatti capitolo I e capitolo II del libro della Genesi pongono la creazione dell’uomo con tempistiche diverse, e non vi è motivo per preferire una all’altra.
A parte il dato che il primo sia catalogabile come fonte elohista e il secondo jahvista, il significato è allegorico e non descrittivo.
Nel primo l’umanità come vertice del creato, nel secondo l’umanità come custode del creato.
Aspettarsi un’universo non studiabile o conoscibile, ovvero presumere che non possano essere applicati algoritmi per l’evoluzione o quant’altro è illogico, posto il concetto espresso dal Vangelo di Giovanni che identifica Cristo con il Logos e l’universo come creato.
Da ultimo riguardo a qualche errore ortografico o grammaticale, semplicemente debbo scrivere i commenti piuttosto velocemente per motivi facilmente comprensibili.
tranquillo, sei tutta una spanna sopra al troll che ha il tuo stesso nome 😉
@ enrico
Caro enrico, la tua capacità di menare il can per l’aia, glissando o facendo finta di fraintendere il senso dei problemi che vengono di volta in volta posti alla tua attenzione, ha qualcosa di sublime. E pensare che voi chimici vi vantate di essere molto più concreti dei matematici e dei fisici: vi piace andare subito al “sodo” delle questioni. Basta solo leggere i tuoi commenti…
Vorrei chiarire una volta per tutte la mia rampogna sul “vuoto quantistico”. Parlare di energia del vuoto oppure di energia quantistica del vuoto è corretto, ma non lo è affatto parlare di energia del vuoto quantistico: se lo fai, questo significa che, secondo la tua opinione, in meccanica quantistica può esistere il vuoto come nella meccanica galileo-newtoniana ed il principio di indeterminazione può essere tranquillamente gettato alle ortiche. E qui chiudo una volta per sempre questo discorso.
Tu affermi di non aver capito il mio riferimento allo spazio di Hilbert. Scusa, ma ci fai o ci sei? Tu non sei un cosmologo, come del resto non lo sono nemmeno io: perché allora vai a ficcare il naso in una delle scienze più incasinate di oggi? Non credo che avresti la stessa sicumera, se dovessi misurarti, per esempio, con problemi di analisi funzionale (ecco spiegato il mio riferimento agli spazi di Hilbert). Ma allora, secondo te, la cosmologia è forse meno difficile?
Vuoi sapere che cosa penso veramente di te, a questo punto? Dietro il tuo nick si nasconde molto probabilun vero e proprio gruppo di lavoro, diretto e coordinato da un prete e formato da persone con competenze diverse: cè il chimico, c’è il filosofo-teologo, e così via. A volte è il prete stesso a scrivere i commenti: questi si riconoscono facilmente per la grossolanità sia della forma sia del contenuto, e contrastano vistosamente, come giustamente mi ha fatto osservare Kaworu, con i commenti scritti dagli altri membri del gruppo. Ogni tanto succede che il prete sbarelli, vuoi per la stanchezza vuoi per il troppo incenso aspirato durante le funzioni religiose; allora intervengono prontamente i “probi viri” del vostro gruppo, dichiarando corrucciati sul forum che un ateo burlone si è voluto prendere gioco di enrico, scrivendo con il suo nick cose strampalate. Un po’ come Simplicio di galileiana memoria. Volete un consiglio, allora? Dite al prete, vostro direttore, che non scriva più commenti, oppure che la smetta di farsi le canne insieme a suor Maria Genuflessa con l’incenso dentro. Vedo che siete scienziati e uomini di cultura abbastanza preparati. Questo prete rischia di sputt…rvi tutti quanti.