Bart D. Ehrman è “Distinguished Professor of Religious Studies” all’università del North Carolina e ha scritto diversi libri, pubblicati in Italia da Mondadori e Carocci, di cui si consiglia la lettura a tutti coloro che sono interessati allo studio critico dei testi considerati sacri da cristiani ed ebrei. Su Hufftington Post ha pubblicato un’interessante articolo in cui riprende un argomento affrontato in modo più approfondito nei suoi testi: l’identità di chi ha scritto alcuni dei testi biblici. Conviene riportare alcuni passi tradotti pari pari dall’articolo.
“I buoni studiosi cristiani della Bibbia, tra cui i più importanti protestanti e cattolici d’America, vi diranno che è piena di bugie, anche se si rifiutano di usare questo termine. Ed ecco la verità: molti dei libri del Nuovo Testamento sono stati scritti da persone che hanno mentito sulla loro identità, sostenendo di essere un famoso apostolo – Pietro, Paolo o Giacomo – ben sapendo di essere qualcun altro. In linguaggio moderno menzogne; e un libro scritto da qualcuno che mente sulla sua identità è un falso”. Questi libri vengono definiti con termine asettico “pseudepigrapha” che letteralmente significa “scritti eseguiti con la menzogna”. “Ed è quello che tali scritti sono. Chi ha scritto il libro del Nuovo Testamento 2 Pietro ha affermato di essere Pietro. Ma gli studiosi di tutto il mondo – eccetto che i nostri amici fondamentalisti – vi diranno che non è possibile. Qualcun altro lo ha scritto spacciandosi per Pietro. Gli studiosi possono anche dire che, nel mondo antico, quella di scrivere un libro a nome di qualcun altro era una pratica accettabile. Ma è qui che si sbagliano. Se si guarda a ciò che gli antichi hanno detto in proposito si vedrà che invariabilmente veniva chiamata menzogna e condannata come pratica disdicevole, anche negli ambienti cristiani. 2 Pietro è stato alla fine accettato nel Nuovo Testamento perché i Padri della Chiesa, secoli più tardi, erano convinti che l’avesse scritto Pietro. Ma non lo fece. Qualcun altro ha fatto. E questo qualcun altro ha mentito sulla sua identità, Lo stesso vale per molte delle lettere presumibilmente scritte da Paolo. La maggior parte degli studiosi vi dirà che mentre sette delle 13 lettere che vanno sotto il nome di Paolo sono sue, le altre sei non lo sono. I loro autori hanno semplicemente affermato di essere Paolo. Nel mondo antico, scritti come questi erano etichettati come ‘pseudoi’, bugie”.
Daniele Stefanini
Grazie, ma lo sapevamo.
E’ quanto fanno anche i contemporanei.
Nel solco della migliore Tradizione.
Molti dei cattotroll che intervengono qui usano esattamente lo stesso metodo.
Fa sempre piacere quando qualcuno scopre l’acqua calda
Infatti Marullo, sono cose che si sanno da mo’.
Può essere utile per qualche cattolico che non lo sa, ma la Chiesa gli risponderà che i Concili, ispirati dallo Spirito Santo, hanno comunque ritenuto ispirati quei testi che a sua volta dimostrano l’ispirazione della Chiesa.
Che questa argomentazione sia, oltre a tante altre lacune, un circolo vizioso è per loro un particolare di poco conto…
Anzi, pensandoci bene, qua il discorso dell’ ‘ispirazione’ dei testi credo che si estenda non solo ai cattolici ma all’intero universo cristiano visto che il canone del NT è uguale per tutte le chiese cristiane, dagli ortodossi ai protestanti.
I non cattolici poi rifiutano l’ispirazione papista ma sul problema delle scritture credo concordino, anche se non sono molto informato.
Dopodichè il discorso è che il contenuto di magari 2Pietro può essere considerato in linea con 1Pietro o che le pseudoepigrafiche di Paolo possono esserlo, in linea teologica, con le altre ma di qui a considerarle come scritte da Pietro o da Paolo ce ne corre…si trattasse di un testo non religioso non saprei se la farebbero così facile.
Il Soldato di Dio:La logica dei cristiani
http://www.youtube.com/watch?v=mC8gab-wel4&feature=channel_video_title
🙂
No! Il canone non è uguale neppure per tutte le chiese cristiane.
sarà anche la scoperta dell’acqua calda, ma il 99% dei sedicenti cristiani cattolici (d’italia od altrove) ancora non l’hanno scoperta (e se è per questo del contenuto della loro stessa bibbia sanno poco o niente. basta chiedere in giro chi era elia e cosa ha fatto per endersene conto….).
anzi, sono convintissimi che la bibbia sia tutta autentica, senza aggiunte o manipolazioni (nè antiche nè recenti) e che gesù sia esistito davvero! robe da mettersi le mani nei capelli…..almeno fossero abitanti del terzo mondo o persone che non hanno superato le medie……ma qui si parla di persone con una certa cultura……e che diventano cieche ed ignoranti proprio su quello di cui si fidano (letteralmente “hanno fede”) ciecamente (e che quindi si presume si siano almeno documentate un minimo prima di affidargli la loro fiducia)……
@ BATRAKOS
scrivi “il discorso dell’ ‘ispirazione’ dei testi credo che si estenda non solo ai cattolici ma all’intero universo cristiano visto che il canone del NT è uguale per tutte le chiese cristiane, dagli ortodossi ai protestanti”
Ad essere pignoli, alcune parti dei vangeli di Marco e Giovanni sono omessi nelle bibbie protestanti.
Ma per lo più, i 27 libri del NT, definiti dal Concilio di Trento, sono accettati da tutti. Sull’Apocalisse forse bisognerebbe dire; la sua “canonicità” è più tollerata che acquisita
Grazie della precisazione Marullo.
Infatti avevo letto pure io che sulla ‘canonicità’ dell’Apocalisse ci fu molto da discutere ma di più non so.
il “movente” per fare un’opera colossale ( per quei tempi imputabile solo alle classi dirigente ) è sicuramente creare un'”arma” potentissima di controllo e di comando . Mi son chiesto sempre chi : una frazione interna a quella regione o qualcuno esterno ?
La mia modestissima conclusione , mi ha portato a pensare che sia stato un disegno Romani fin dall’inizio, per contrapporre al sud ed all’ est del mondo conosciuto di quel tempo un potere già comunque collaudato.
Per fortuna l’antico testamento è ispirato da dio, questo è certo l’ha confermato Spinoza,
altrimenti i nostri amici credenti dovrebbero porsi qualche domanda imbarazzante. (-_^ Resta purtroppo la tragedia di un’umanità plagiata, manipolata ed edificata sulla menzogna e l’arroganza con l’unica finalità del potere!
saranno anche cose che NOI sappiamo da mo’, ma se tenete conto che la maggior parte dei sedicenti cristiani le scritture nemmeno le ha lette….
eppure se provate ad informarli in merito sono tutti “Ma noooooo, cosa diciiiiii…..”
ninna ò ninna ò che pazienza che ce vò….
molto, molto vero.
trovare gente ignorante come i cattolici sulla propria religione è abbastanza difficile…
Sì, è verissimo Florasol.
Però non so quanto i credenti leggano i libri di Ehrman e l’Hufftington Post, per cui seppure l’idea è giusta, come tu ci spieghi bene, temo che il target di riferimento -i religiosi- sia difficilmente raggiungibile; solo per quello dicevo che sono cose che si sanno.
Certo che in mancanza di mezzi di comunicazione più diffusi a livello popolare bisogna usare quelli che si hanno…
No Kaworu, questa ignoranza sulla propria religione, l’ho trovata in molti paesi musulmani, sopratutto da chi non ha frequentato la scuola coranica .
In Pakistan per esempio, praticamente tutti leggono il Corano ( l’Urdu si scrive con i caratteri arabi ) ma quasi nessuno lo capisce, visto che non si puo tradurre il Corano dalla sua lingua sacra, l’ arabo .
sai Gérard, la cosa drammatica però è che in italia la maggioranza (soprattutto a detta della CCAR) fa catechismo, prende i sacramenti e magari fa anche religione a scuola.
e restano comunque ignoranti come capre sulla loro religione.
i musulmani hanno almeno l’alibi di esserlo se non frequentano le scuole.
e quindi sorge spontanea la domanda: “ma a a catechismo eccetera, la gente dorme oppure non gli viene insegnato nulla?”
per esperienza direi entrambe…… a catechismo (sì, l’ho fatto….) io ne sapevo più dei catechisti stessi (mentre gli altri catechizzandi all’infuori di 4 cose del vangelo, della genesi e dell’esodo non sapevano proprio nulla di nulla. nè hanno imparato nulla di nulla). e si vede come è andata a finire…..la bibbia: se la conosci la eviti.
@nightshade90
Infatti mi ricordo un discussione con la catechista che sosteneva che il padre nostro non l’avesse detto gesù…
e probabilmente aveva ragione, ma non nel senso che intende lei….
A mio modo di vedere, si sbaglia di molto se si ritiene il canone delle sacre scritture la rivelazione più importante sia per l’ebraismo, sia per il cristianesimo. Esiste per ambedue due tipi di rivelazione: orale e scritta e la prima è fondamentale. così recita il dogma: IN SCRIPTIS ET NON SCRIPTIS TRADITIONIBUS.
Ma tutte queste discussioni sono fantasticherie sul nulla. Come scrive Nietsche, dietro ogni scritto c’è la mano dell’uomo e solo dell’uomo. E in NON SCRIPTIS TRADITIONIBUS si fonda il potere spirituale della docenza papale ed ecclesiastica. Per cui fino a Galileo il sole girava intorno alla terra e soltanto nel tardo 800 si è fermato costringendo la terra a girare. Ma non hanno mai terminato di girare le idiozie che ivi vi sono scritte e soprattutto quelle che sono nel sacro deposito della tradizione, cioè della rivelazione orale oralmente conservata. Io, dice YHWH nel salmo, ho parlato una sola parola, l’uomo ne ha intese due.
Forse ignorate che ai bambini insegnano il catechismo della chiesa cattolica e non la Bibbia. Se ne guarderebbero bene!
Tranquillo Alfonso!
Ad insegnare la Bibbia, ci stanno pensando Zaia&Gelmini a spese del contribuente. 🙁
A me sembrano cose nient’affatto ovvie… e sfido chiunque lo sostenga a dimostrare il contrario. Certo, noi atei sappiamo che la Bibbia è piena di sciocchezze, ma credo che non molti dei frequentatori di questo sito siano in grado di dire, sulla base di ricerche indipendenti, quali sciocchezze sono anche “apocrife”. E’ un lavoro specialistico, che richiede conoscenze storiche e filologiche che molti di noi semplicemente non hanno. E chi dice “sono cose che si sanno da mo'” le ha probabilmente apprese da chi studi di quel tipo li ha condotti, magari in ambiente ostile. Rispetto per la scienza, ragazzi! 🙂
Touchè Ulv 😉
Non volevo assolutamente mancare di rispetto a nessuno e personalmente sono cose che so vagamente, certamente non a livello dettagliato di analisi testuale, stilometrica e filologica.
Lo so perchè anche la CCAR -quando qualche anno fa e senza averla appresa dai preti ho voluto studiarmi un po’ il NT l’ho fatto sulla classica bibbia commentata dai cattolici- ammette la non paternità di certe lettere, quindi non è stato un grande arcano da svelare.
Ma sicuramente uno lavoro più dettagliato e scientifico è utile per tutti quelli che vogliono capire il NT nel senso di studio.
Mi spiace se sono parso sprezzante, non era assolutamente mia intenzione 🙂
No no, non preoccuparti! L’importante è capirsi! 🙂
Capirai… ma che novità è? Ma che non lo sappiamo tutti che il testo della Bibbia (AT e NT) ha una sua storia e un suo percorso di formazione, incluse le difficoltà di attribuzione degli autori?
Tutti i cattolici sanno che ciò che conta della Bibbia è la sua accettazione da parte della Chiesa come “insegnamento” finalizzato alla salvezza.
In altre parole, confrontarsi con il testo della Bibbia è per ogni uomo ed ogni donna il più grande viaggio possibile dentro l’essenza del proprio essere un essere umano.
Dal punto di vista scientifico (storia, autori, stile letteario, linguggio, traduzioni, etc.) autori studiosi cattolici e atei, purché si tratti di studiosi che applicano in buona fede il metodo scientifico, fanno lo stesso mestiere.
lo sappiamo tutti?
tutti i cattolici?
o sei in malafede o sei un inguaribile ottimista 😉
ma se spacciate ancora adamo ed eva o il diluvio universale come fatti reali.. e poi le resurrezioni e parti verginali ecc .. ed è solo grazie al progresso scientifico se la Bibbia, oggi, viene interpretata..
“confrontarsi con il testo della Bibbia è per ogni uomo ed ogni donna il più grande viaggio possibile”
Proprio a proposito di uomo e donna, Ehrman dice che le lettere di Paolo che gli hanno valso la fama di grande misogino non sono di Paolo, ma di qualcuno che ha scritto appropriandosi del suo nome per sistemare il crescente problema delle donne sempre più attive nelle prime comunità cristiane, e che era politicamente utile ridurre a silenziose incubatrici ambulanti. Uno schema piuttosto classico della Chiesa (ma anche di altri regimi totalitari), quello di attribuire al morto autorevole parole funzionali al proprio potere.
il bello è che proprio andrea ci dice che l’importante è l’accettazzione di questi testi da parte della chiesa. ma quindi la chiesa ha accettato testi apertamente misogini, tra l’altro neanche autentici, come validi rappresentanti della sua dottrina? quindi la chiesa considera la misoginia come in linea con il suo insegnamento….bel autogol…..
“Confrontarsi con il testo della Bibbia è per ogni uomo ed ogni donna il più grande viaggio possibile dentro l’essenza del proprio essere un essere umano!”
Ma smettila di dire fesserie.
Conosco persone con una più che discreta cultura che dicono che Gesù è realmente esistito e portano come prova i Vangeli ritenendoli libri storici…
Cosa che ormai ha smentito ultimamente anche il papa.
veramente l’ultimo libro del papa cerca proprio nei vangeli la storicità di un tal gesù
anch’io sto scrivendo un libro dove cerco nei film di Star Wars la storicità di un tal Luke
e ron hubbard ha scritto un libro su xenu….a cui ovviamente attribuisce storicità dei fatti…a questo punto immagino quindi che io possa scrivere un libro dove luke e gesù si alleano per combattere xenu (che ha preso in ostaggio pinocchio ed heidi, salvate da dracula) e pretendere storicità sulla base del fatto che l’ho scritto. tanto, se ai credenti và bene così per i loro, perchè non posso pretendere lo stesso per il mio?
Tra l’altro a me pare eccessiva tanta ossessione sulla storicità come prova della validità di un’idea…
Alla trigonometria non interessa granché se Pitagora sia esistito storicamente o solo un personaggio Disney…
Il paradigma per cui se Gesù è esistito, allora devo obbedire a ciò che dice per la sua autorità e non per la mia condivisione delle sue idee è… dittatura?
Tra l’altro nemmeno obbedirei a Lui… ma a un umano che dice che un altro gli ha detto che da qualche parte ha letto un libro scritto da Lui.
Suvvia, un onnipotente saprebbe fare di meglio per ottenere la mia adesione al suo messaggio… col teorema di Pitagora ci è riuscito pienamente.
@ bradipo
Già, però Pitagora ti ha privato della tua libertà.
Per non farlo avrebbe dovuto adombrare il suo teorema, in modo che tu, scegliendo di essere Pitagorico e solo in quel caso, avresti colto senza ombra di dubbio l’essenza della verità.
Senti ma quando questi affermano che credono in dio e non li smuovi di lì perché è EVIDENTE, INEQUIVOCABILE, la libertà ce l’hanno ancora o no?
Io ho l’impressione che oltre alla libertà si siano giocati altro.
ma no l’ha scritta Dio stesso per vedere quanto siamo fessi…. gli era venuto un dubbio d’aver creato degli scemi e ne ha ottenuto piene conferme. Adesso Egli crede nell’ateo come sua unica creatura che ha coscienza della propria dignità (parafrasando d’Holbach)
Teoria interessante… spiegherebbe come lo stesso potrebbe aver scritto anche altri testi spacciandoli per sacri, magari in contrapposizione e contraddizione l’un l’altro per vedere fino a che punto potesse spingerli ad agire la credenza in una convinzione errata.
L’apocalisse potrebbe essere una cosa del tipo:
“Spiacente di avervi ingannato, io non sono quello che credevate, era tutto un test… facciamo un altro gioco?”
@ luca
impossibile: dio ha già trovato la conferma quando ha preso per il culo abramo dicendogli scherzosamente di ammazzare suo figlio su una pietra sacrificale e quello l’ha preso sul serio……sul fatto che l’umanità (o meglio i credenti) sia piena di psciotici ed idioti non può aver avuto alcun dubbio da quel momento in poi…..cosa confermata da fatto che quegli stessi credenti seguono un libro in cui tale gesto di abramo è rappresentato come l’unico atto davvero giusto e gradito da dio da compiere nel caso ti chieda di ammazzare un famigliare innocente……e poi danno a noi dei satanisti. francamente, al confronto, persino satana sembra richiedere una moralità molto migliore ai suoi seguaci….anzi, in tutta la bibbia satana ammazza circa 10 persone, dio svariati milioni…..c’è da chiedersi con che faccia si spaccino per i depositari della morale sulla terra….
… tutti cerchiamo un percorso di accrescimento dell’essere uomo, anche facendo percorsi non proprio culturali o religiosi . NON BISOGNA FARSI TRAVOLGERE PERO’ …
Ben vengano queste conferme di cose già abbastanza note (anche se certamente non per la maggioranza dei credenti)… ma paradossalmente – e dirò subito perchè – sono d’accordo con Andrea. Nel senso che un credente cristiano, se già non lo è per altri motivi, difficilmednte sarà messo in crisi da questi riscontri scientifici… vuoi perchè, appunto, la maggioranza dei credenti ‘crede’ comunque nel magistero della chiesa. ma anche, ad un livello più ‘spirituale’, per le ragioni che Andrea espone qui chiaramente. Per cui (e ovviamente il mio accordo con lui finisce qui) ritengo sia poco produttivo puntare, in un contraddittorio, su questi dati… tanto, come dice Andrea, è ben altro l’approccio con i testi sacri che un cristiano consapevole deve avere.
E allora, a mio parere, per ridurre ai suoi elementi fondamentali tutta la questione, non c’è che puntare sulle conseguenze esistenziali che comporta l’affidarsi alla fede oppure alla ragione… e puntare soprattutto sulla incongruenza tipica del credente (di tutti i credenti, ma in modo particolare dei cristiani) quando vuole salvare contemporaneamente la fede e la ragione. Il tema prediletto dei teologi che poi viene ammannito – quando è necessario – in forma adattata al credente, diciamo, comune. E’ su questo punto che devono essere messi alla stretta.
Permettetemi un cappello introduttivo.
E’ corretto che una associazione si muova per rivendicare il concetto di laicità dello stato e perchè non è un concetto errato e perchè non si può tutti pensarla allo stesso modo.
Riguardo alla polemica con Fanzaga, dal mio punto di vista avrebbe fatto meglio a chiedere preghiere piuttosto che lanciarsi in affermazioni su chi abbia o meno il marchio dell’ avversario.
Anche perchè fino all’ultimo istante chi stia da una parte o dall’altra non è stabilito nè lui può saperlo.
Pur tuttavia penso che da un emittente cattolica un cattolico possa esprimere la propria opinione, per quanto discutibile ( vedi passo evangelico della torre di Siloe etc etc).
Detto questo bisogna dire però chi è Bart Ehrman.
Bart Ehrman è un ex fondamentalista cresciuto in un ambiente in cui la Bibbia veniva letta letteralmente e senza alcun tipo di interpretazione.
Semplicemente è caduto “dall’altra parte del cavallo”.
Riguardo alla II Lettera di Pietro, correttamente precisando che esistono Padri della Chiesa che riportano l’opinione che si tratti di una lettera pseudoepigrafa, Origine ad esempio, la scuola critica utilizza come metodo per l’attribuzione personale il proprio metodo critico.
Ad esempio considera se l’autore corregga o ribalti pensieri espressi precedentemente, oppure se riprenda concetti espressi in altri documenti che sono stati datati, sempre dal metodo critico, postumi.
Per fare un esempio concreto, nelle antichità giudaiche, Flavio Giuseppe capita smentisca quanto affermato precedentemente, è normale, si potrebbe applicare a qualunque storico, politico (sempre) o filosofo anche contemporaneo.
Ma questo non significa necessariamente che la persona che scrive non sia la stessa.
In questo caso infatti è da precisare che è presente il concetto di Parusia e dunque la lettera può tranquillamente rientrare in uno scritto del I secolo dC.
personalmente penso che sia ininfluente questo dibattito su chi ha scritto la lettera x o y. Sono proprio le basi del giudaismo e cristianesimo ad essere palesemente false e il tutto è costruito su un’errata e infondata premessa. L’uomo non è stato creato, Adamo ed Eva non sono mai esistiti e il peccato originale non lo ha commesso mai nessuno. Quindi di che cavolo stiamo parlando? della vostra ostinazione nel vivere un’illusione
@ giordanobruno
“Parlare di energia del vuoto oppure di energia quantistica del vuoto è corretto, ma non lo è affatto parlare di energia del vuoto quantistico: se lo fai, questo significa che, secondo la tua opinione, in meccanica quantistica può esistere il vuoto come nella meccanica galileo-newtoniana ed il principio di indeterminazione può essere tranquillamente gettato alle ortiche. E qui chiudo una volta per sempre questo discorso.”
Sa che non la capisco proprio.
Precisamente si parla di vuoto quantistico, precisamente non è vuoto, precisamente non può avere E=0 per il principio di indeterminazione di Heisenberg, sempre ben inteso nel modello standard.
Come non la capisco sulla questione del “gruppo di lavoro”.
Semplicemente scrivo, può essere discutibile se la cosa abbia un senso, anche da un punto di vista cristiano.
Anche sul “ti ga capio” ha interpretato il mio intervento come una critica.
Semplicemente le ho chiesto se era padovano, se avesse scritto “a tu capio” le avrei chiesto se era trevigiano.
Non è una cosa drammatica.
Di Ehrman vi consiglio “Gesù non l’ha mai detto. Millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei Vangeli “. e’ un bel libro.
Mi piace come gli esegeti della Bibbia
girano le frittate.
Se, come è ovvio, si fa notare loro che
il mondo non s’è fatto in sei giorni, loro
rispondono che la Bibbia è un testo di
“verità” morali, non scientifiche.
Poi, quando scoperte archeologiche
hanno dimostrato fondate alcune asser-
zioni di quel testo, ci hanno fatto sopra
un libro: “La Bibbia aveva ragione”.
Questa, che, a loro detta, era soltanto
“morale”, diventa “scientifica”, per ope-
razione di magia.
Poi un punto vorrei precisare.
I suoi autori avevano sudato sangue per
venti secoli, per preparare la culla al
“salvatore”.
Quando l’hanno conosciuto, i più esperti
in ambito biblico l’hanno preso per un
impostore, e insistito per crocifiggerlo.
E’ stato creduto dai “gentili”, ossia dai
non ebrei, che non sapevano cosa
fosse la Bibbia.
Ci sono troppi punti oscuri.
Chi ha scritto la Bibbia? Gli antenati di Vanna Marchi!
@ Michele z e Bosticco
Vede Bosticco, non sono un esegeta, il punto è molto più semplice.
Se lei prende in mano il testo del Libro della Genesi, noterà che nel capitolo I l’uomo è creato il sesto giorno, nel capitolo II l’uomo è creato prima degli animali a cui da il nome.
Non è un testo con intenti scientifici, è evidente.
Per quanto riguarda la critica di Michele z, il fatto chel’uomo non sia creato non so come possa dimostrarlo, ossia come possa dimostrare da dati derivanti da discipline che si occupano di grandezze fisiche quantificabili il fatto che Dio non agisca nella creazione, quando Dio è spirito e agisce in spirito e lo spirito non è una grandezza fisica quantificabile.
Riguardo ai progenitori, le faccio notare, tanto per fare un esempio che gli ortodossi parlano di moltitudine e non di progenitori, il testo è simbolico e non totalmente vincolante seppur il monogenismo è nella Chiesa Cattolica, ed io sono cattolico, prossimo alla fede ma non dogma di fede.
Non occorre che mi citi parti dell’enciclica “Humani generis” già le conosco.
Mentre invece l’affermazione “Dio non è una grandezza fisica e agisce nella creazione in modo non rilevabile dalla fisica” cos’è?
Dove sono le prove che l’Universo sia stato creato e non che esista da sempre?
Qualcuno ha effettivamente prove di una creazione, per poter dire che ci sia un creatore?
@ Bradipo
“Dove sono le prove che l’Universo sia stato creato e non che esista da sempre?”
Bradipo, per quanto riguarda le attuali conoscenze, l’universo ha circa 13,7 miliardi di anni se non erro, viene posto come evento iniziale la singolarità detta Big Bang.
Se poi nel tuo intervento stai chiedendo se si possano ipotizzare multiversi o un andamento pulsante l’idea che possano esistere infinite singolarità iniziali è dipendente dalla quantità di materia presente che deve essere superiore ad un valore detto “densità critica di materia”.
Ma tale assunto ha il difetto che non è nota la quantità materia osura, presente nell’universo.
Inoltre poichè in ogni ciclo vi sarebbe una perdità di entropia (l’energia del sistema è data dalla somma di due contributi entropia ed entalpia), tali cicli non possono certamente essere assunti come infiniti.
Vi è poi il problema sollevato da Steven Weinberg ossia ognuno dei cicli dovrebbe cominciare con una quantità di fotoni maggiore di quella del ciclo precedente.
Se come il modello pulsante postula la sequenza di cicli non avesse avuto un inizio nel tempo la quantità di luce nel nostro Universo dovrebbe essere infinita.
@ enrico
una piccola precisazione non esiste la “perdità di entropia” ma perdita di energia disponibile per produrre lavoro, quindi l’aumento di entropia.
“per quanto riguarda le attuali conoscenze, l’universo ha circa 13,7 miliardi di anni se non erro, viene posto come evento iniziale la singolarità detta Big Bang”
questa è solo una teoria non dimostrata. come è indimostrato che quello che chiamiamo universo sia il tutto, e non una infinitesima parte di una delle undici dimensioni di cui si occupa la M theory. Per non parlare degli altri infiniti universi (cose lampanti per tutti gli indiani, ma difficili da far capire ai monoteisti)
Per quanto mi riguarda mi accontento dell’evidenza logica che l’universo non possa essere creato. Ex nihilo nihil. Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.
Un aumento di entropia giustamente.
In buona sostanza comunque esistono modelli di Big Bang e morte termica, Big Crunch e Big Bounce.
Fra l’altro l’ho “trovato” navigando e francamente come concetto non lo capisco e non sono corretti manco i termini.
Riguardo alla costante cosmologica mi pare che si possa dire che finchè non è nota la quantità di materia, non credo sia possibile validare un modello piuttosto che l’altro.
enrico, cosa pensino gli ortodossi è irrilevante.. qui si parla della Parola e della dottrina della CCAR. Ed è una balla clamorosa la storiella del peccato originale su cui si basano l’una e l’altra… Quindi vuoi insegnare?
@ Michele Z
Sì perchè sarebbe una balla clamorosa?
@ enrico
L’ho già spiegato in lungo e in largo.
Evidenziando sia l’incoerenza del concetto sia la sua immoralità.
Tralasciando ogni considerazione sulla sua verità.
Anzi sto ancora attendendo risposte.
enrico, ma perchè l’uomo non è il risultato di un impasto di terra… o perchè la Terra non è stata creata ecc ecc, andiamo avanti? per cui, enrico, nessuno (nessuno) ha mai commesso il peccato originale. Ma tu a continua a crederci ciecamente contro ogni evidenza.. del resto non si possono buttare via così anni e anni di teologia e pippe mentali (senza offesa, lo dico con rispetto)
@ michele z
Se uno prende in mano il Genesi, e legge, si accorge come ho già spiegato, che le tempistiche in capitolo I e Ii sono diverse.
Dunque non è una descrizione di come sia avvenuto (impasto di terra sei giorni etc etc), bensì ha un significato teologico.
Altrimenti dovrestispiegarmi perchè dovrei preferire una descrizione rispetto all’altra.
Quanto al peccato originale, monogenismo, moltitudine…non costituisce dogma di fede, semplicemente dice che l’uomo ha rotto quel vincolo con il creatore volontariamente.
Poi uno può non crederci e va bene lo stesso per me.
@ enrico
non capisco se
(a) la bibbia e’ piena di boiate scientifiche per venire incontro alle conoscenze scientifiche contingenti, e chi la ha scritta sapeva che erano boiate
o
(b) la bibbia e’ piena di boiate scientifiche consistentemente con le conoscenze scientifiche di chi la ha scritta.
E qui mi ricollego al significato teologico: chi la ha scritta la leggeva letteralmente o metaforicamente?
> Altrimenti dovrestispiegarmi perchè dovrei preferire una descrizione rispetto all’altra.
ah, io rido ad entrambe, per me sono solo rivelatrici di credenze antiche.
Dovresti invece spiegare a te stesso perchè credi in quella storia e non in altre simili di altre religioni. Sarà mica perchè fin da bambino non hai avuto scelta e a quello e solo a quello ti è stato detto di credere. Poi dovresti anche chiederti perchè rifiuti la versione scientifica che esclude entità sovrannaturali.. forse perchè non vuoi mettere in discussione le tue credenze?
> Quanto al peccato originale, monogenismo, moltitudine…non costituisce dogma di fede[…]
non si sa chi è stato e quando pero’ è sicuramente successo perchè lo credevano un gruppo di pastori di 4000 anni fa della mezzaluna fertile… non fa una piega. L’unica cosa su cui conveniamo è che il racconto della Bibbia non è veritiero e va interpretato. e com’è che adamo ed eva sono santi? Possibile che la chiesa (che ti ricordo essere guidata e ispirata dallo spirito santo) si sia sbagliata nell’interpretare la Parola?
@ firestarter
Rispondo è spero sia chiaro che non è per menare il can per l’aia, perchè tanto non credo sposti la questione credo/non redo
Chi le ha scritte le leggeva metaforicamente, ossia esistono diversi generi letterari nell’ebraismo.
E’ evidente che l’uomo non può essere stato fatto il sesto giorno dopo gli animali è scorrendo poche righe dopo leggere che prima viene fatto l’adamo, poi gli animali a cui da il nome e poi appena la donna.
Che poi soprattutto i protestanti, ma anche cattolici leggano letteralmente e si arrampichino fra ID et similia per salvare capra e cavoli è un fatto che non può essere negato.
@ michele z
Veramente io ero ateo e la mia famiglia non si può definire religiosa.
@ enrico
e poi cosa è successo? se ti va di dirmelo
@ michelez
La versione scientifica descrive come avviene un fenomeno sia l’evoluzione o un grave che cade a terra.
Partendo dal concetto di logos espresso nel Vangelo di Giovanni e posto un creatore esterno al sistema mi aspetto che nei limiti del metodo scientifico il creato, chiamalo universo se preferisci, sia certamente razionale e studiabile.
Sarei molto più perplesso di fronte ad una evoluzione irrazionale.
La creazione cristiana coinvolge tutte le cose “senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste” dice Giovanni il che non coinvolge solo la realtà naturale ma anche quanto fabbricato dall’uomo.
Personalmente non attribuisco scientificità ad alcuno dei due racconti del Genesi visto anche il senso allegorico del termine Eva ed Adamo in lingua ebraica.
Oltre a esperienze personali, che chiaramente sono personali, diciamo che questi pastori, ne hanno azzeccate parecchie…
Comunque
Non sono buddhista perchè non ritengo logica la reincarnazione in quanto, constatando di possedere la scelta di compiere un’azione oppure no, non vedo come posso espiare colpe di vite passate se non nè ho memoria a meno di non dirmi in balia del destino.
Non sono mussulmano perchè non mi riconosco nel concetto di jihād tanto per fare un esempio.
Non sono protestante perchè non ritengo probabile che per 1500 anni, posto esistere la Spirito Santo che è Dio, lo Stesso fosse così distratto da non accorgersi di aver posto il compito di custodire le Scritture e confermare i fratelli nella fede nelle mani sbagliate.
@ enrico
quindi, se ho capito, chi la ha scritta la leggeva metaforicamente ma i contenuti sono consistenti alle conoscenze del tempo in cui sono stati scritti. Quindi costui/costoro sapevano molto di piu’ di quello che scrivevano.
“chiaramente ne ho memoria” e non nè
confusione con i blockquote:
ci riprovo:
AHAAAAHAHAHAHAHAHAHAH
si noti il “posto”, che fa da preambolo ad una assunzione probabile, ovvero che lo spirito santo e’ dio! AHAHAHAHAH ma come si fa a prendervi sul serio, appena uno tenta di intavolare uno scambio ve ne uscite con affermazioni degne del miglior autore satirico.
@ firestarter
Si dicono ispirati ma non pretendo che uno ci creda.
Ossia se devo spiegare qualcosa a qualcuno mi rivolgo a quel qualcuno attraverso immagini “simboliche” che questo qualcuno capisca ma che tuttavia contengano il significato di quanto è accaduto.
Lo scrivo come appunto puramente culturale.
Questo non sposta di un millimetro il fatto che uno possa non crederci ovviamente.
Mi piace leggere le opinioni altrui, preferisco quelle di chi non la pensa come me.
Sono altresì convinto che la fede sia una scelta personale che derivi da un percorso e/o fatti personali e che dunque sia impossibile convertire qualcuno attraverso dei discorsi o dei post.
Ma poichè lavoro e non vorrei finir giustamente licenziato se ogni tanto scrivo ritengo sia meglio..comunque…magari riservarlo ai weekend eventualmente.
Non ce l’ho con voi..manco vi conosco.
@ firestarter
“Posto”..perchè è il protestante, a meno che non si tratti di un unitariano o di un testimone di Geova, che dovrebbe spiegarmi come giustifica il suo essere protestante per il motivo che ti ho illustrato.
Ossia crede in una Trinità distratta.
Io non ci credo è il protestante che crede (senza rendersene conto) in una condizione di questo tipo.
Ovvio che sia il protestante che il cattolico credono nella Trinità.
Il “posto” ha un significato ben preciso ed affatto banale.
@ michele z
Ho studiato i testi ho conosciuto persone che se ne occupano, ad esempio qualcuno del gruppo di Pesce che comunque come biblista non è proprio esente da critiche alle fonti.
Le cose personali sono personali, non possono incidere su di un altro, nemmeno culturalmente.
Diciamo che non mi son capite cose carine e che cose così non me le aspettavo come verosimili.
@ enrico
non vedo come posso espiare colpe di vite passate se non nè ho memoria a meno di non dirmi in balia del destino
non vedo come posso subire le conseguenze di presunti errori di progenitori passati se non ne ho memoria a meno di non dirmi in balia di chi lo avesse deciso.
Per inciso, bizzarro concetto di responsabilità.
@ enrico
l’evoluzione non è nè razionale nè irrazionale.. ma è cieca. Io non sono credente perchè le religioni sono evidenti prodotti culturali e perchè un dio onnipotente, misericordioso e intelligente è incompatibile con la realtà.
@ michele z
Beh l’evoluzione non è irrazionale, ci sono delle mutazioni interne selezionate, ad esempio, dall’ambiente.
@ Stefano
Si può usare una immagine per il peccato originale.
Poniamo che delle persone siano in una stanza e una persona cominci a fumare.
Ora anche se gli altri non lo fanno non possono non essere coinvolti da questa azione.
Sicchè con il peccato originale entra il male morale nella creazione e coinvolge inevitabilmente tutto il creato.
[PDF]
La meccanica statistica affronta i problemi dell’evoluzione
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di L Peliti – 2008 – Articoli correlati
26 mag 2008 … Sommario. Lo sviluppo dell’interesse per i problemi dell’evoluzione da parte dei cultori di meccanics statistica `e favorito, a mio avviso, …
people.na.infn.it/~peliti/paradigmi.pdf – Simili
Ho letto questo articolo tempo fa, mi piace come lavoro, se uno è appassionato di evoluzione mi pare interessante.
l’evoluzione non è razionale, visto le infinità di problematiche relative alla salute che abbiamo e considerando banalmente, ad esempio, che basterebbe una mutazione virale per sterminarci (parlo proprio di estinzione) in poco tempo.. e credimi, le preghiere non fermano i virus
l’evoluzione è cieca enrico
ancora con sta storiella del peccato originale? ma dai enrico, non sprecare la tua intelligenza. Non sai chi lo avrebbe commesso, non sai quando e non sai come.. pero’ ti bevi il fatto che esista e si trasmetta di generazione in generazione.. e neanche sai come.. parli di niente.
@ michele z
Cosa c’entra?
La morte non è mica vista come la “fine” posto esistere il trascendente.
L’uomo finirà.
Sì è probabile con questo?
c’entra, visto che hai parlato di evoluzione razionale.. io ti ho semplicemente dimostrato che non lo è.
@ michele z
Ho provato ad usare un esempio di ciò che significhi, o meglio possa significare in quanto non è tema ancora fissato da dogma.
In buona sostanza tratta la debolezza della condizione umana, dalla nascita, verso la tentazione del peccato.
@ enrico
“Si può usare una immagine per il peccato originale.
Poniamo che delle persone siano in una stanza e una persona cominci a fumare.
Ora anche se gli altri non lo fanno non possono non essere coinvolti da questa azione.
Sicchè con il peccato originale entra il male morale nella creazione e coinvolge inevitabilmente tutto il creato”
Le dici seriamente queste cose? Soprattutto, chiedo, non ti sfiora neanche il sospetto che puzzino di arrampicate sugli specchi? Mi trovo in imbarazzo a volte. Che c’entrano – da un punto di vista della rsponsabilità – i non fumatori presenti e quelli futuri? E soprattutto che figura ci fa quello che ha fatto la stanza? Vuoi dire che non poteva fare una stanza meglio areata?
E questo per rimanere sul livello delle metafore.
Ripeto, qualsiasi situazione si voglia far discendere dal presunto peccato originale è stata decisa da chi – avendo carta bianca – così ha voluto.
Poteva ipotizzare altro. Non l’ha fatto. Il colpevole in ultima istanza è lui.
Tanto che, secondo la vostra stessa dottrina, ha il potere di implementare una situazione – il paradiso – in cui ciò non è possibile (o si?).
@ enrico
pero’ hai scelto di adorare un dio sterminatore di innocenti.. questa è aberrazione morale.
@ enrico
sembri far del dogma una questione centrale, in realtà non ha nessuna rilevanza rispetto alla veridicità del peccato originale, di cui non hai ancora fornito le prove. Tra l’altro non mi hai ancora spiegato perchè adamo è venerato come santo dalla chiesa cattolica (che ti ricordo essere guidata e ispirata da SS). Attendo fiducioso.
@ michele z
La chiesa è guidata dalla Spirito Santo, questo non significa sia infallibile in ogni sua espressione, ma precisamente nelle condizioni che ho riportato in post scritti in questo thread.
Riguardo allo stermino, Dio non stermina alcuno, nella religione cristiana l’uomo ha l’anima immortale dunque la morte non è un evento definitivo e catastrofico.
Poi sarebbe da capire se intendi citare con questo passi del AT oppure catastrofi naturali o altro.
@ enrico
le sacre scritture sono piene di punizioni divine con stermini di massa (compresi bambini enrico), qualcuno sarà pure finito all’inferno per l’eternità perchè si è rifiutato di convertirsi… Io non riesco ad immaginare eventi più definitivi e catastrofici di questi.. aberrazione morale 2
se la Chiesa è guidata dalla Spirito Santo e nonostante cio’ è fallibile.. non è escluso che si sia sbagliata pure nella formulazione dei dogmi, o addirittura nel ritenersi ispirata da SS.. o tragicamente che si sbagli su tutto..
le religioni sono fantasie dell’uomo.. non sprecare così la tua intelligenza
è cose lo spirito?,mi scusi…lo descrivi,lo chiarisca,…prego,ma non dire la solita muffa
@ Robby
Se si attende una definizione scientifica che coinvolga grandezze fisiche quantitative molto semplicemente la Scienza non si occupa di Spirito o anima.
Ma la Scienza non è sicuramente l’unica forma di conoscenza che l’uomo ha della realtà.
Altrimenti questo significherebbe cancellare dalla storia dell’uomo poesia, arti figurative, letteratura, filosofia e via discorrendo.
La religione cristiana si basa sulla rivelazione, la rivelazione si basa sulle profezie e sul loro compimento.
Il campo di discussione è questo.
@ Roby
Certamente un principio di metodo non può essere confuso con un verifica sostanziale: l’esistenza della Trinità o dello SpiritoSanto non si può verificare sperimentalmente come il carico di rottura di un piano di cemento armato, o l’attendibilità di una formula chimica.
Ne’ d’altra parte, le nostre forme di conoscenza si esauriscono nel metodo deduttivo-sperimentale (ci sono l’intuizione, l’esperienza personale ed irripetibile, l’autorità, l’abitudine etc.): non sono molti quelli che necessitano di verificare i calcoli del cemento armato per ogni ponte stradale da attraversare.
Proprio per questo il cristianesimo non pone questioni di principio all’avanzare della conoscenza deduttivo-sperimentale, salvo il rispetto della vita umana.
Quando ci si trova di fronte a domande che, di per sé stesse, non possono essere affrontate con il metodo deduttivo-sperimentale, occorre riconoscerlo, e passare ad altra forma di conoscenza.
Andrea scrive
“In altre parole, confrontarsi con il testo della Bibbia è per ogni uomo ed ogni donna il più grande viaggio possibile dentro l’essenza del proprio essere un essere umano”
Non c’è lo spazio per citarti tonnellate di testi che sarebbero molto più utili allo scopo, spaziando fra le filosofie orientali tipo il taoismo, ma addirittura molti dei miasmi della new age alla fin fine sono avanti anni luce rispetto alla Bibbia, anche fra autori odierni tipo Roy Martina, Thorvald Dethlefsen, Deepak Chopra.
@ enrico
Dio è spirito e agisce in spirito e lo spirito non è una grandezza fisica quantificabile.
Quindi non esiste “azione”, ergo nemmeno l’agente.
Perché o l’azione si interfaccia con il fisico o non esiste se non nella mente di enrico e dei suoi simili. Ovviamente ci sono i segni da interpretare alla luce della fede, ma questa è una spiegazione circolare che aborri in qualsiasi altro campo eccetto quello in cui ha deciso trattarsi del metodo di eccellenza.
Puoi procedere a corrompere il concetto di azione.
Per inciso, azione è qualsiasi comportamento volto ad ottenere uno scopo.
Scopo è uno stato desiderato diverso da quello attuale.
Il gap è la motivazione ad agire per la sua modifica.
Chiarisci come per il tuo dio perfetto ed onnipotente sia possibile avere stati desiderati diversi da quelli attuali.
Chiarisci perché debba ricorrere a piani di azione – ottenimento di sottoscopi come condizioni per l’ottenimento di quello terminale – e come ciò sia compatibile con l’onnipotenza.
Puoi procedere pure con la corruzione semantica e concettuale di ognuno degli elementi che ti ho prospettato.
In alternativa spero tu fornisca elementi di rigore almeno simile a quello sfoggiato con la tua erudizione sulle lettere di Paolo.
Chiedo cosa c’entri il fatto che Ehrman sia un ex evangelico con le sue affermazioni.
Ti invito a sottoporgli le tue, può darsi ne tenga conto nella prossima pubblicazione.
Buona fortuna.
“Per inciso, azione è qualsiasi comportamento volto ad ottenere uno scopo.
Scopo è uno stato desiderato diverso da quello attuale.
Il gap è la motivazione ad agire per la sua modifica.”
Semplicemente perchè Dio, definito con gli aggettivi della lingua italiana “amore” o “carità”, è definito da S. Paolo come “agape”, che può essere brutissimamente tradotto in italiano con “benevolenza”, che non rappresenta in alcun modo un sentimento di desiderio o di raggiungere uno stato desiderato, ma di presenza fedele.
niente, non riesci ad avere rispetto per l’intelligenza del tuo interlocutore.
O di premurosa assenza, nel caso di un entità benevola che possa risultare nociva se presente.
Come si dice… certe volte per amore è meglio lasciar andare l’oggetto amato.
@ firestarter
“niente, non riesci ad avere rispetto per l’intelligenza del tuo interlocutore”
Perchè?
Se fosse come tu dici non avrei risposto.
@ enrico
Perché non dire semplicemente non so risponedere se non con fandonie?
“non rappresenta in alcun modo un sentimento di desiderio o di raggiungere uno stato desiderato, ma di presenza fedele”
la PRESENZA FEDELE è STATO PREFERITO rispetto all’assenza infedele o qualsiasi altro concetto del piffero che la tua mente contorta sappia inventarsi? Come si discrimina tra presenza fedele/il contrario preferito di enrico della presenza fedele?
Come si rileva la presenza fedele rispetto al suo contrario? Cosa invalida la presenza fedele? I terremoti? No. Auschwitz?No.
Madonne che piangono e “guarigioni” a Lourdes,si. I primi evidentemente sono fenomeni ambigui, i secondi invece mettono in chiara luce, inequivocabilmente, la presenza di dio.
Le estinzioni di massa e i cataclismi naturali PRIMA che comparisse l’uomo cos’erano, esercitazioni?
Sei ridicolo. Trovo le vostre affermazioni semplicemente ripugnanti per l’intelletto e la morale umana, cui abitualmente fate violenza e non solo figurativamente.
Dove sono le risposte ai rilievi precisi che ti ho fatto?
Dubito fortemente che le tue affermazioni in campo scientifico siano attendibili, vista l’assoluta mancanza di rigore logico che ti caratterizza. O se preferisci, se quelle ritieni siano corrette, funzioni per scompartimenti stagni, abbandonandolo ignomignosamente non appena si entri nel campo della TUA religione, come ho descritto nel mio intervento su compatibilità tra scienza e fede, che è ancora senza replica da parte dei pappagalli credenti.
Questi sono i vostri argomenti? Puah!
@ enrico
Dio è di vino e agisce nel vino e lo spirito è una grandezza fisica quantificabile.
@ Stefano
Ti do un consiglio amichevole.
Non pensare che per il fatto di scrivere qui tu sia autorizzato a sfogare le tue frustrazioni sulla mia persona.
Se ti vuoi confrontare civilmente bene.
Altrimenti puoi :
a discutere con altri
b scrivere ma non aspettarti da me una pazienza infinita perchè non ce l’ho
@ enrico
Ti assicuro che la pazienza è la nostra.
Un confronto presuppone che tu stia alle regole, cosa che non fai. Abitualmente. Fai affermazioni astruse e quanto ti vengono chieste ragioni svicoli regolarmente cambiando argomento.
Vieni qui mentendo sulla tua identità.
E smentendo quanto avevi affermato in precedenza: che non ti saresti fatto più vedere.
Che tu pretenda di venire a prendere in giro l’intelligenza dei tuoi interlocutori e ti offenda se ti si faccia notare mostra chi è frustrato.
Con evidenza.
@ Stefano
Al di là di questa questione che io menta sulla mia identità..e va beh…ti ho spiegato, senza pretendere che tu fossi d’accordo, cosa si intende per “agape”, che è un concetto della teologia cattolica come attributo di Dio, che non indica la ricerca di raggiungere uno stato desiderato.
Poi non sei d’accordo va bene lo stesso.
@ enrico
Tanto per capire il tuo comportamento.
a) agape” (…) è un concetto della teologia cattolica come attributo di Dio, che non indica la ricerca di raggiungere uno stato desiderato
a1) Questa frase non ha alcun contenuto di verità e enrico la scrive su questo sito allo stesso modo in cui potrebbe buttare petali di rosa sul pavimento, giusto perché gli piace, come il gelato.
a2) La frase è affermata con l’intenzione di attribuirle un contenuto di verità.
Se a1) enrico è quantomeno strambo e siccome a noi i petali di rosa per terra non piacciono, dopo averglielo detto se continua lo accompagnamo gentilmente alla porta, ovviamente con i suoi petali.
se a2)
a2.1) chiedo: come fa a saperlo.
a2.2) in che caso a2 è falsa.
Sono pedante perché non vorrei che enrico non rispondesse alle domande perché non le vede.
Se enrico pensa che possano esistere o si possano pretendere frasi sempre vere, ebbene mi deve 100 euro e non ammetto prova contraria.
Se non condivide l’impianto, che senso ha menzionare una possibilità di accordo o meno, fermo restando che a lui va bene lo stesso.
Infine, non dovesse condividere l’impianto ed insistere sul suo
a2.3) quanto è generalizzabile, intendo a quali altri domini cognitivi (diversi dal suo) ritiene si possa applicare.
Spero di essere stato chiaro, sono disponibile a fornire ulteriori informazioni per le parole che dovessero risultargli semanticamente ambigue, per le quali rinvio in prima approssimazione alla Treccani, facilmente trovabile anche sul web.
Fra gli aggettivi che vengono usati per definire Dio vi è Amore, ma il termine greco che lo definisce, quello usato ad esempio da S. Paolo, è agape tradotto in italiano con il termine carità.
La S. Trinità basta a se stessa e non ha bisogno dell’uomo per completarsi.
Questo stato viene descritto dal termine greco agape.
E’ l’uomo che ricercando un rapporto di dare e avere con gli altri, rapporto che lo conduce all’eros e poi alla filia, riscontrando che tale condizione non gli basta, poichè non può appagarla totalmente, ricerca l’infinito e frova l’agape della S. Trinità.
L’azione volta ad ottenere uno scopo viene compiuta dall’uomo.
@ enrico
della tua risposta delle 20.52:
quale frase risponde al punto a2.1), quale a2.2) e quale a a2.3).
a) La S. Trinità basta a se stessa e non ha bisogno dell’uomo per completarsi.
b) L’azione volta ad ottenere uno scopo viene compiuta dall’uomo che riscontrando che tale condizione non gli basta, poichè non può appagarla totalmente, ricerca l’infinito e frova l’agape della S. Trinità.
Come si concilia la “rivelazione” con a e b.
Feuerbachianamente (scusa il neologismo)?
Cosa è cambiato nella situazione Trinitaria prima/dopo la creazione dell’uomo? Era preferibile/uguale la situazione prima o dopo?
Corrompi se vuoi anche il concetto di tempo e spiega in che modo tale entità fuori dal tempo agisce (?) nel tempo.
Qual è il tuo grado di certezza in a)? Per tale affermazione ripeto a2.1) a2.2) e a2.3).
O dalle tue risposte devo dedurre che la cosa più probabile è a1)?
“Sarei molto più perplesso di fronte ad una evoluzione irrazionale”
L’evoluzione è un processo biologico, la razionalità non c’entra niente, non più che nella digestione.
Come fa il marasma di contraddizioni in cui ti dibatti e non sai chiarire- se non pestando epistemologicamente i piedi per terra e con spiegazioni circolari – a essere presupposto di una spiegazione razionale dell’universo? E perché una spiegazione razionale dell’universo dovrebbe essere plausibile o auspicabile se non si applica per prima al suo fondamento?
Al limite è più razionale la posizione dei deisti.
Le spiegazioni circolari sono inevitabili in questo sistema dal momento che lo hai posto (tu, io no) al di fuori del controllo scientifico. Per tua sfortuna rimane il controllo logico fintanto che si resta fuori dal mondo.
Non c’è molto Logos in quel che dici, casomai molto Caos. A meno di decidere che uno vale l’altro, pur di ottenere il risultato voluto.
Sei costretto a puntellare il sistema tirando fuori continuamente ipotesi ad hoc, che purtroppo hanno le medesime caratteristiche e difetti di ciò che tentano di spiegare.
Ed ecco che miracoli e i segni (dalle guarigioni alle resurrezioni) sono il tentativo disperato di trovare un puntello, per quanto ambiguo (ecco perché serve la fede per discernerli, per farli rientrare nel loop) che abbia una parvenza di tangibilità. Così paradossalmente – ma per altro verso – con i terremoti (o altre sventure), che devono essere conciliati con il disegno per non invalidarlo.
Farlo costa la perdita di contatto con la realtà (in quest’ambito, beninteso) Ma costa tanto. Anche a te.
Che non rispondi o torni in “cielo”, in acque più tranquille e rassicuranti. Qui non ci puoi venire, ti dici.
Dicevo, al limite più razionale il deismo. Ma al momento in cui vuoi fare interagire le tue entità con l’uomo, purtroppo l’interfaccia tra il mondo che hai voluto mettere fuori dal mondo e quello su cui poggi i piedi, disgraziatamente per il primo, è il campo di azione della scienza.
E, Sire, non abbiamo avuto bisogno di tale ipotesi.
E sfortunatamente per Paolo di Tarso (quello che scrive qui) nella scienza vera gli scienziati credenti non hanno ancora dimostrato, fuori dalla loro testa, che i due mondi siano compatibili.
Puoi tenerlo il sistema, corrompendo sia la razionalità sia la moralità che dovrebbero invece trovare origine nei tuoi presupposti.
Corrompi razionalità, corrompi buono, corrompi vero e via corrompendo, di concetto in concetto, ciascuno piegato all’ottenimento del risultato voluto.
Questa è una bancarotta epistemologica (e morale, aggiungo) non il presupposto per una spiegazione razionale dell’universo. E un trattamento che non giustifichi in nessun altro caso.
Vedi, quando ti poni fuori dalla razionalità non puoi liquidare l’islam dicendo che non ti piace. Stai usando come criterio il gusto. E se il dio giusto fosse quello e quindi i tuoi gusti per la Jihad fossero semplicemente errati visto che sono le divinità a definire cosa è buono e cosa no e far la guerra agli infedeli è cosa buona e giusta?
E se io fornissi solo la giustificazione che il peccato originale non mi piace (il che è vero)? Posso liquidare la faccenda così?
@ Stefano
a1
E’ il jihad e con la guerra non c’entra un tubo
@ Stefano
Il concetto è piano e semplice espresso chiaro e non ci vuole molto a capirlo.
Dio è appagato così com’è.
Il termine greco agape significa precisamente questo ed è quello che usa S. Paolo se da un punto di vista semantico il greco non ti sfagiola non è colpa mia.
Dio si rivela ma non cambia stato se l’uomo lo accetta o rifiuta.
L’uomo sceglie.
@ Stefano
@ Stefano
Se non te ne sei mai accorto qualunque disciplina scientifica ricerca algoritmi e modelli.
Compresa l’evoluzione.
Ora se non l’hai mai capito tutti i fenomeni chimici che per esempio avvengono nell’evoluzione sono possibili per le condizioni che vigono in questo sistema che chiamiamo Universo.
Forse non hai colto che le ipotesi di Steven Hawking del multiverso, ipotesi discretamente metafisica ma non in senso spregiativo, sono volte a dare una ragione del perchè questo universo sia così, ovvero ve ne sono infiniti e fra le infinite possibilità in questo è possibile la vita, tanto per dire.
Non è proprio una questione così banale.
@ Stefano
Per quanto riguarda il problema del tempo.
Dio è eterno ed esiste in ogni momento creato
Dio non esiste in un luogo o dimensione ma è ‘onnipresente’, ovvero esiste in ogni luogo ed ogni tempo contemporaneamente
In senso tomista cioè Dio è l’esistenza stessa e ogni cosa che esiste in ogni momento deve la sua presente esistenza a Dio.(dunque agisce)
Definito il tempo come lo sperimentare di diversi eventi, concetto che potresti derivare dal concetto di tempo nella spazio-tempo se questi eventi non ci fossero il tempo stesso non avrebbe significato.
Dio è in se stesso ‘immutabile’ è quindi per Lui non ha senso parlare di tempo.
@ enrico
@ enrico
“a1” – posso chiedere il senso del tuo comportamento bizzarro in tal caso?
E’ importante per te credere qualcosa di vero? O basta credere?
Se la prima, per qualsiasi affermazione nei tuoi interventi sono ineludibili le domande che ti ho posto, pena
renderle epistemologicamente indistinguibili dal Fantozziano rutto libero. E difatti proprio questo sembrano.
Il concetto di agape sarà piano e semplice per te, che per decreto lo hai deciso, ma oltre a non avere altri riferimenti al di fuori
della tua testa é incoerente con quanto dici e con le relazioni tra concetti postulati del tuo sistema.
Secondo l’ordinario significato delle parole.
In merito a Jihad confesso di saperne poco e di aver usato il termine nella sua accezione da telegiornale. Problema mio. Appiccicagli l’accezione giusta nella frase e il problema diventa di nuovo tuo.
Il fatto che si utilizzino modelli o algoritmi per descrivere un fenomeno non significa che esso funzioni utilizzando l’algoritmo. Il tempo non usa i modelli matematici delle previsioni metereologiche. Perché non è un processo scopistico.
Quindi non ha alcun senso utilizzare la parola razionale o irrazionale per fenomeni fisici o biologici, siano essi il tempo atmosferico o l’evoluzione.
“Dio si rivela ma non cambia stato se l’uomo lo accetta o rifiuta”
L’uomo cambia stato se lo accetta o lo rifiuta (con tutte le buone ragioni che stiamo fornendoti per rifiutarlo)?
Se si, visto che ora io sto benissimo, ogni eventuale diverso stato futuro diverso dall’attuale e a me non gradito non è logicamente né causalmente dipendente dalla mia scelta ma deciso da qualcun altro, lui si responsabile (secondo un concetto non corrotto di responsabilità) di esso.
Se poni dio fuori dal tempo e dallo spazio equivale a dire che non esiste, a meno di proclamare la correttezza epistemologica
del suddetto metodo del rutto libero.
Inoltre, posto fuori dal tempo, non ha alcun senso dire che dio ha causato qualcosa. Tranne si voglia corrompere pure il concetto di causa. Oltre a quello di tempo.
Se poi, secondo la vostra ipotesi, si è fatto uomo, beh, decidetevi.
“Dio è in se stesso ‘immutabile’ è quindi per Lui non ha senso parlare di tempo”
E se in base al concetto di tempo non avesse senso di parlare di dio?
Per quale motivo ritieni plausibili affermazioni da catechismo che non si incollano l’una con l’altra, con la logica e con niente
di quanto conosciamo?
In merito alla tua metafora sul peccato originale ti ho già risposto.
Dici di venire qui per sentire le opinioni diverse dalla tua. Ma a far che? Per quanto mi riguarda lavoro inutile il tuo e anche il mio.
Posto che non serve discutere perché hai deciso che qualsiasi cosa ti si dica è ininfluente, una possibilità è che da ora in poi tutti ti ignoriamo, tanto, per quel che vale. Enrico ma che senso ha tutto ciò?
Se tu hai deciso nella tua testa che nessun argomento possa invalidare ciò che credi, come fai a sapere se sei nel giusto?
Se poi usi argomenti e concetti che non sono condivisi e condivisibili (e tutti i miei interventi sono volti a mostrarne il motivo) ma di che vuoi parlare?
Se vuoi fare l’elenco delle verità di fede e pretendere che siano vere per decreto e nessuno ti dica niente, lo ripeto, hai sbagliato sito.
Vai tra i tuoi e lì sarai un eroe.
@ Stefano
Le parole non hanno un “ordinario” ma significano precisamente qualcosa.
“Agape” come “irrazionale”
Allo stesso modo in cui tu ti sei attaccato al termine “irrazionale” che nel contesto c era errato.
Perchè dunque non ti poni il problema che tutto sommato anche agli occhi del tuo interlocutore ritenere che il cristianesimo abbia dogmi che non ha oppure sbagliare il genere del termine Jihad non possa ingenerare il sospetto che chi scrive di religione conosca poco?
L’uomo non è stato costituito per il peccato ed il peccato è stata una libera scelta dell’uomo.
Qualsiasi rapporto che si basi sull’amore necessariamente prevede che vi sia la libertà di scelta.
In buona sostanza di accettare o rifiutare tale rapporto.
Tutt’al più dunque si potrebbe imputare a Dio il chiamare all’esistenza o meno la creatura.
Posto che nessuno può dire di aver sperimentato l’una e l’altra, non sono possibili risposte deduttive.
Perde qualsiasi senso anche il paragone qualitativo: abbiamo un individuo non esistente che possa parlarci dei vantaggi (“il meglio”) della non esistenza rispetto ai vantaggi dell’esistenza? No.
L’unica cosa certa, che non include giudizio personale di valore nell’uno rispetto all’altro stato è questa: solo nell’esistenza è possibile porsi la questione se sia meglio esistere o meno.
Quindi, tolti gli argomenti suggestivi e personalistici (felicità e male del mondo, esperienze positive e negative prettamente dei singoli, precedenti poetici e simili), la Ragione si inclina comunque a favore dell’esistenza, perché solo nell’esistenza stessa essa può darsi: l’esistenza, indipendentemente dal proprio contenuto non misurabile, non oggettivamente confrontabile, non ripetibile etc. è un quid pluris rispetto all’inesistenza.
Il suicida non è “stanco di esistere”: è qualcuno che non può sopportare una malattia, una delusione sentimentale, un affronto al proprio onore etc.. Non mi risultano nella storia suicidi famosi per pura ragion filosofica, come conclusione di una scelta razionale in favore del non-essere. Nemmeno gli stoici promuovevano il suicidio: semplicemente, lo giustificavano in certi casi.
@ Stefano
Ovvero
Essendo l’uomo libero e chiamato all’esistenza, poichè in nessun rapporto libero vi può essere costrizione, semplicemente l’uomo può scegliere Dio (paradiso) o rifiutarlo (inferno).
Poi come sia fatto l’inferno a parte quanto scritto nei Vangeli, questo non lo sa nessuno, ed è evidente che anche le descrizioni siano “parabole” che è sempre un genere letterario.
Semplicemente non vi è comunione con Dio.
“L’uomo cambia stato se lo accetta o lo rifiuta (con tutte le buone ragioni che stiamo fornendoti per rifiutarlo)?
Se si, visto che ora io sto benissimo, ogni eventuale diverso stato futuro diverso dall’attuale e a me non gradito non è logicamente né causalmente dipendente dalla mia scelta ma deciso da qualcun altro, lui si responsabile (secondo un concetto non corrotto di responsabilità) di esso.”
Sbagliato.
Il peccato si compie stante la condizione di deliberato consenso e piena avvertenza.
Ossia.
Debbo sapere che non è lecito
Debbo essere nel pieno possesso della mia libertà.
Ossia il contrario di quanto avviene per la legge, che non ammette ignoranza.
Le azioni che noi compiamo verso gli altri e che sappiamo essere sbagliate moralmente ma che comunque compiamo generano delle conseguenze che non possiamo controllare o interrompere.
Nessuno addossa la colpa al legislatore e non all’imputato.
Secondo il tuo ragionamento andrebbero scarcerati tutti immediatamente.
Ed incarcerato il legislatore.
E’ l’imputato che si condanna, sua è la responsabilità.
@ enrico
a) “L’uomo non è stato costituito per il peccato ed il peccato è stata una libera scelta dell’uomo”
In paradiso è riproducibile questa situazione? Per l’uomo
come sarà in paradiso sarà possibile rifare il peccato e mandare tutto al diavolo? Se no, nel rispetto della vostra scusa di elezione, la libertà, la medesima situazione poteva essere implementata da subito. Aveva carta bianca. E non mi parlare di processi di “crescita” personale che portano a…..
perché il neonato che muore dopo qualche mese non l’ha fatto. Piano B?
b) “oppure sbagliare il genere del termine Jihad non possa ingenerare il sospetto che chi scrive di religione conosca poco?”
Non più – da un punto di vista dell’analisi della coerenza del sistema – di quanto tu sappia di una delle 2500 religioni che allegramente scarti.
Sei tu che fornisci gli (s)concetti, il sistema è tuo. Mi limito a (con)testarlo.
Per me cotti o crudi fanno pena comunque.
c) Io, ora, con deliberato consenso non credo in dio. Sto bene. Qualsiasi eventuale stato futuro differente da questo e per ipotesi a me non gradito NON dipende da me. Non è logicamente e causalmente dipendente dalla mia scelta, tanto che ORA non ci sono. Se mi ci troverò è responsabilità di qualcun altro. E’ così difficile da capire?
Che rifiutare dio (prescindendo ora dalla sua esistenza) sia una scelta che merita una pena dipende dalla valutazione della morale soggiacente. Il progetto, la sua implementazione e i risultati non paiono davvero divini.
Io comunque posso essere responsabile del reato, non della pena. La pena è ingiusta (perché per ipotesi ha durata infinita), non commisurata ad alcun errore di entità simile. A meno di non corrompere il concetto di giusto o introdurre il concetto di lesa maestà infinita. Fermo restando che una trinità onnipotente che sta bene con se stessa e non ha bisogno di nessuno ben difficilmente può subire simile affronto. A meno che non si debba per forza dire che è buona e che l’inferno è giusto. Tanto varrebbe dire che è XYT e CVR.
Poi come sia fatto l’inferno a parte quanto scritto nei Vangeli
e ti pare poco? Proprio tu lo dici?
@ enrico
a) al momento del peccato originale io non c’ero. Quindi la colpa è collettiva e senza scelta personale.
b) che una scelta simile dovesse portare allo sfacelo cui assistiamo QUI ed ORA non l’ho deciso io.
c) il presunto rimedio non ricostituisce QUI ed ORA la sitiazione ex ante, quindi non ha la stessa “forza” della presunta colpa.
e) gli eventuali effetti benefici del rimedio si vedranno solo dopo la morte in dipendenza di scelte personali.
Perché mi sa tanto di giustificazione e di “pacco”?
cioè e come vedere star trek ,da come lo vedi tu,kirk enrico.secondo ENRICO,DIO,non cambio idea,chiedendo ad abramo,chiedendo il sacrificio,di suo figlio,no DIO NON CAMBIA,,solo che era tutto prestabilito,DIO,AVEVA ,aveva messo il dvd dal inizio,in poche parole DIO,secondo ENRICO,fa parte di un reality ,e lui e il regista e lo,spettatore,che logica e che chiarezza,e poi STEFANO,MI ISPIACE,vederti sprecare meningi,per uno che è una segreteria telefonocha,della teologia fine 700,usa la fisica moderna,e la rappresenta come un mantello divino…
in poche parole ai assunto,che credere,senza prove,e fede,dunque chi crede,nello spirito,vuol dire,che non puo ingannarsi che lo ha pensato….uhhhhh,che novita,che sintesi…anselmo te fa un baffo,..senti ma non mi dire che sei il tipo strambo,che disse che l ateismo,nacque col,cristianesimo?…al cui tu gira e rigira,non miai mai risposto,ma usato la solita zuffa,per non rispondere,usando,la classica arma di voi troll,che le domande che vi vengono fatte,sono trappole per farvi cadere,in malafede,tipo mi ricordo,il troll,che disse -che gesu non riconosce le coppie di fatto,perche presenzio,a cana,che non era una coppia di fatto.
..PS DAVVERO STEFANO,MI DISSE COSI,a volte tornano
@enrico
se una ditta mette in commercio un modello di automobile che, per una serie di caratteristiche progettuali improvvisamente esplode (nonostante gli ingegneri avessero chiaramente detto all’automobile di non farlo) ce la prendiamo con l’automobile o con i progettisti?
Il problema, nel tuo discorso, è che per dare responsabilità al prodotto la si toglie dal produttore, non è un legame facile da sciogliere, soprattutto cercando di farlo per analogie con i nostri sistemi di giustizia, è quello cattolico è solo una delle diverse interpretazioni possibili ed egualmente accettabili… alla fine, che la propria sia l’interpretazione giusta è una scommessa.
La macchina non ha ragione la macchina non pensa e non sceglie.
chi può aver dunque progettato una macchina in grado di scegliere?
P.s.
mai giocato a scacchi contro un computer?
@ bradipo
Certo
Libera se scegliere un’azione oppure no.
Se tu costituisce una macchina, se ti piace chiamarla così, e tale macchina non può scegliere ossia sceglierti costituisci un burattino.
Non esiste la libertà.
La libertà esiste perchè esiste un vincolo.
Se non esiste un vincolo non ha senso parlare di libertà.
Scusa ma non ho afferrato…concedimi di essere stato più criptico del mio cervello contorto.
Senza polemica (e lasciando perdere la definizione di macchina, non era quello il punto, possiamo semplicemente chiamarlo prodotto e produttore) se hai voglia di rielaborare, quando ti sarà più comodo, rileggo volentieri.
@ bradipo
E’ sabato quindi uscirò anche un pochino.
Va inoltre precisato che si deve sapere che l’azione è contro la morale, sapere precisamente, rispetto alla propria cultura, educazione etc etc.
Difficile dunque stabilire quando un peccato è mortale, veniale etc anche se l’azione è la medesima.
Il simbolo della mela, ed è un simbolo, ossia il simbolo di un vincolo, era noto essere proibito.
simbolo non da poco, si parla di conoscenza… cosa si conosceva e cosa no prima dell’assaggio?
In sostanza… era noto il significato di proibizione (o castigo, o disobbedienza, o quello che si vuole attribuire a quel gesto) o era contenuto nel frutto e l’unico modo per conoscerlo era mangiarne?
Si sta parlando di un algoritmo decisionale che ha portato a una scelta… ma le variabili in base al quale ha operato, e il codice sorgente di tale algoritmo li conosciamo? Chi l’ha scritto?
La questione è complessa e non sono un teologo.
Il punto è che la libertà è data dalla presenza di un vincolo.
La libertà è appunto accettare o rifiutare tale vincolo liberamente.
La mela è un simbolo, non è un frutto, decidendo di non accettare il vincolo e rompendolo, l’uomo ha stabilito da se cosa fosse giusto o meno, ossia si è posto come Dio.
In questo modo ha rotto il suo rapporto, volontariamente, con il creatore ossia l’ha rifiutato.
Per il resto, ma è una butade, si sperimenta il bene ed il male quando si conoscono, e l’uomo l’ha fatto passando il vincolo.
@ bradipo
Il ragionamento non mi è molto chiaro e presuppone un comportamento casuale dell’uomo cioè lo descrive come un essere non razionale.
Presuppone cioè che l’uomo, che invece è essere razionale, non sappia riconoscere un principio d’ autorità il che manda la giurisprudenza al macero.
A parte il fatto che la mela è un simbolo, ma questo ha poca importanza, in qualunque rapporto umano, senza scomodare il rapporto creatore creatura vi sono dei vincoli rompendo i quali il rapporto si incrina o si rompe.
La libertà di un rapporto lo rende rapporto e non totale dipendenza (burattino).
Secondo il principio esposto, in buona sostanza, alcuna azione compiuta dall’uomo (anche oggi) potrebbe essere definita colpevole quando va contro un principio d’ autorità.
Ed in questo caso è evidente che alcuna persona potrebbe essere tacciata di alcuna colpa ( in termini giuridici ad esempio).
Guarda caso anche in questa materia si utilizza la forma “capace di intendere e di volere”.
No, evidentemente non mi sono spiegato (e il fatto che continui a sottolineare che la mela sia un simbolo me lo fa sospettare, visto che nel mio discorso era indifferente cosa fosse), e non ha senso parlare di diritto e giustizia umana, proprio perché come tu mi fai notare il giudizio dell’imperfetto uomo non può che essere imperfetto, proprio perché se perfetto l’uomo sarebbe sovrapponibile a Dio, che però abbiamo già posto inarrivabile nelle premesse… e già questo dovrebbe essere motivo di sospetto, Dio, nell’interpretazione cattolica, agisce troppo come un uomo in un campo in cui dovrebbe essergli nettamente superiore.
Non ha senso nemmeno infilarci il principio di autorità, nel mio ragionamento questo è solo una delle variabili che poi va a formare il valore finale che Adamo attribuisce alle due opzioni. Resta la domanda “perché scavalcarlo ha rappresentato la più appetibile delle due?”.
Il succo era: “che intendi per libera scelta?” libera da che?
@ bradipo
Il fatto che esista un giudizio imperfetto non significa non possa esistere un giudizio perfetto.
Il primcipio d’autorità conta.
Libera scelta significa semplicemente che può essere compiuta.
La scelta è semplicemente rifiutare Dio.
Ovvero farsi Dio di se stesso.
Lasciamo stare, scusa, errore di valutazione mio.
“2 Pietro è stato alla fine accettato nel Nuovo Testamento perché i Padri della Chiesa, secoli più tardi, erano convinti che l’avesse scritto Pietro.”
No. L’accoglimento della 2Pt e l’apocalisse ha avuto altre strade, più tortuose e complesse, non per la “convinzione” da parte dei “padri della Chiesa” (quali? e quale santo avrebbe l’autorità di decidere della canonicità di un testo?) che il testo fosse di paternità letteraria di Pietro (se bastava così poco sarebbe stato accolto molto prima e non invece solo dal V secolo…stesso discorso per l’apocallise).
Concordo con chi dice che non c’è nulla di nuovo. Infatti. la questione della deuterocnanonicità, di cui la pseudoepigrafia è un caso, è vecchia di millenni. L’autore stesso lo riconosce. Dunque le sue affermazioni sono vecchie e già digerite. i criteri di canonicità non sono evidentemente quelli che pensa Ehrman.
diccelo tu quali siano i criteri di canonicita’, magari evitando circolarita’.
facile: se conviene alla chiesa che siano veri (perchè sono in linea con il pensiero di papa e preti. quindi se e solo se confermano le idee che avevano già di partenza), allora sono veri. se poi si è durante il concilio di nicea, allora anche la semplice convenienza politica ha valore predominante 8dovento convertire tutti i pagani alla nuova religione, bocciati tutti li libri che descrivono gesù come semplice uomo e presi tutti quelli che lo presentano come divinità. o i paganio non si sarebbero convertiti ad una religione che impone loro di adorare un semplice mortale)
Criteri classici di canonicità:
1. conformità a regola di fede; 2. apostolicità (origine o approvazione); accettazione e impiego da una chiesa ufficiale (uso liturgico).
Ovviamente sono tra loro connessi, con differenti accenti.
Sapere chi è l’autore di uno scritto non è importante se non nella misura in cui lo si ancora ad una autorità apostolica (non è necessario sia un apostolo, es: vangelo di Marco). Non è nemmeno necessario sapere chi è l’autore però (di tanti libri dell’AT o lettere del NT non sappiamo autore); che la pseudoepigrafia non sia accettata dal mondo semitico antico è un po’ dubbio (cfr. Isaia: libro che tratta temi eventi distesi su più di un secolo, e attribuito sempre ad unico autore).
Ino ogni caso l’appunto che volevo muovere- con prudenza, dato che non ho letto e porobabilmente non leggerò il libro in questione – era molto più formale, di mera coerenza interna: se Ehrman sostiene che nessuno studioso mette in questione la pseudo epigrafia della lettera 2Pt è probabile che gli studiosi cattolici utilizzino criteri di canonicità che non esludono la possibilità della pseudoepigrafia (altrimenti si impegnerebbero per sostenere la paternità letteraria di 2Pt se questo creasse problemi di canonicità). Ho ripetuto sostanzialmente quanto già detto.
@ Stefano
Conosco persone che lavorano a Bologna nel gruppo di Mauro Pesce.
Perchè dovrei confrontarmi con Bart Ehrman?
Vedremo se sarà possibile ma dubito.
@ bradipo
“Dio non è una grandezza fisica e agisce nella creazione in modo non rilevabile dalla fisica”
Questo è un pò un tuo riassunto dell’intervento e se si cita non si cita così, visto che hai virgolettato.
Comunque non è così importante.
L’evoluzione ricerca dei modelli evolutivi, ossia degli algoritmi, il che è precisamente contrario al concetto di caso.
Il fatto che un fenomeno sia scientificamente studiabile non vedo in qual modo possa dimostrare l’esistenza di Dio o meno se non confrontandolo con una lettura letterale della Bibbia.
Come Dio agisca in spirito, poichè questo è contenuto nella religione che state precisamente discutendo qui, non è materia di cui si occupi il metodo scientifico che quindi non possiede nè gli strumenti per validarlo nè per confutarlo.
Avendo risposto in calce al tuo intervento (spero imparerai a farlo presto anche tu) mi sembra inutile ogni volta quotare tutto il messaggio.
Ti chiedevi come fosse possibile affermare “l’uomo non è stato creato” non avendone le basi dimostrative.
Io rispondevo, come si può affermare “l’uomo è stato creato”, e poi costruirsi un creatore come ente necessario per la spiegazione di un evento che nessuno ha osservato, con lo stesso metodo appena contestato?
In mancanza di prove di un fatto (la creazione), è più ragionevole dire “non risulta ci sia stata creazione, fino a prova contraria nessuno ha creato l’uomo o la gallina”.
Non hai capito un c. E se queste cose le hai studiate (come affermi) significa solo che non ci arrivi.
@ enrico
L’evoluzione ricerca dei modelli evolutivi, ossia degli algoritmi, il che è precisamente contrario al concetto di caso.
CVD
@ Stefano
CVD cosa?
CVD non hai capito cosa sia l’evoluzione se ritieni che i modelli evolutivi siano algoritmi…
ovvero-o-oppure
vedi algoritmo genetico
Ma è così importante sapere chi ha scritto un mattone fantasy che poi alla fine viene soltanto citato e mai letto da nessuno?
Leggendo le affermazioni di questo signore si deducono due cose : o é un ignorante in fatto di religione e di bibbia, o é in malafede per livore anticlericale. Una specie di Odifreddi.
perchè??? cosa avrebbe detto Odifreddi che non va?
@ michele z
Non potranno mai risponderti.
Non va e non va. Perché lo dicono loro.
Hai mai trovato una di queste pecore geneticamente modificate che non ripetesse come un pappagallo ciò che i loro istruttori dicono?
@ Stefano
chiaramente è difficile per loro ammettere di aver creduto per anni a fesserie prive di moralità. logica e fondamento scientifico. Io li considero vittime delle convinzioni che gli hanno inculcato fin da bambini. Non è detto però che abbiano perso del tutto il senso critico (anche se è possibile).. qui hanno l’occasione di sentire un’altra campana.. a loro spetta di togliersi il paraocchi..
@ giuseppe
livore anticlericale
livore, intendi tipo Fanzaga o giuseppe?
Una specie di Odifreddi? Da che pulpito viene il giudizio? Quali sono le sue credenziali? Concludo che ognuno si accontenta di quel che è. Contento lei si figuri noi.
A chi parla di livore anticlericale serve essere sordi per non provare disagio per queste invettive vecchie come il cucco.
Bart D. Ehrman è “Distinguished Professor of Religious Studies” all’università del North Carolina: cioè è assolutamente una nullità nel campo degli studi biblici. Ma ovviamente le sue affermazioni ridicole fanno vivrare di gioia gli pseudorazionalisti atei e agnostici. Ai quali se sono tanto interessati al problema, consiglierei di leggere qualcosa di più scientificamente valido, magari le opere del Card. Ravasi.
@ Teo
scientificamente valido?
Vai a rispondere al mio intervento, buffone.
beh certo.
a questo proposito ti consiglio, quando uscirai a cena, di chiedere all’oste se il suo vino è buono.
eeeh te si che sei avanti 😆
@ Teo
scientificamente valido
Proponi Ravasi per l’ (Ig)Nobel
@TEO
Chi non vuole ascoltare altre opinioni al di fuori di quelle con lui discordanti (studiosi “accreditati”) lo chiamo ceco.
E mi sto riferendo a te nel caso non ci fossi arrivato.
si cè lo le opere di ravasi,le uso per reggere i libri,t assicuro,che cadono sempre,chi sa? perche
scientificamente valido….ravasi,ahhhhhhhhhhh
E se uno che non ci crede perde il suo tempo a “studiare” certe cose per poi scrivere un libro e incassare tanti soldini, il sospetto che sia in malafede aumenta.
beh, è una proiezione di come si comportano i credenti.
Chi fa uno studio parte da quello che osserva, non da ciò in cui crede.
@ giuseppe
Pensa tu.
Ti racconto una storia. C’è un’organizzazione che di soldini ne fa tanti, ma tanti, ma tanti dicendo come, secondo lei, debba essere letto un libro.
Indovina?
Il sospetto che sia in malafede è fondato.
@Yoseph
vedi la risposta che ho dato sopra al caro TEO…
Carlos67 replica a:
“In altre parole, confrontarsi con il testo della Bibbia è per ogni uomo ed ogni donna il più grande viaggio possibile dentro l’essenza del proprio essere un essere umano”
Dicendo:
Non c’è lo spazio per citarti tonnellate di testi che sarebbero molto più utili allo scopo, spaziando fra le filosofie orientali tipo il taoismo, ma addirittura molti dei miasmi della new age alla fin fine sono avanti anni luce rispetto alla Bibbia, anche fra autori odierni tipo Roy Martina, Thorvald Dethlefsen, Deepak Chopra.
Grazie no.
La new age l’ho conosciuta e devo dire che ciò che nella new age c’è di buono porta inevitabilmente a Cristo e allo Spirito Santo, mentre quanto vi è di cattivo rischia di bloccare nella schiavità della superstizione.
Il che significa che ancora una volta (vale a dire come accaduto sinora a tutti i tentativi di avviare o riscoprire forme religiose alternative o in contrapposizione al cristianesimo) la new age è una forma di spiritualità pre-cristiana, e che dal punto di vista dell’evoluzione della conoscenza spirituale dell’essere umano il cattolicesimo è infinitamente più avanti della new age.
Certo non tutti i cattolici ne sono consapevoli, ma questa è un’altra faccenda.
ma la vostra è una fissazione..al limite della patologia..avete un’occupazione professionale nella vita oltre a fare i tuttologi depositari della verità???
la tua direi che è OTite acuta galoppante.
@ Paolo di Tarso
sto ancora aspettando una replica all’ intervento su scienza e fede nullologo da strapazzo.
aspetta che lo vado a leggere..sai ho da fare anche altro a differenza vostra..
@ Paolo di Tarso
ho da fare anche altro a differenza vostra..
Evidentemente l’impegno in “altro” ti preclude lo sviluppo di capacità umane essenziali.
stavo giusto pensando di farmi prete
magari ti illuminasse il Padre Eterno..dareste un senso alla vostra esistenza..
guarda che non devi proiettare su di noi le tue paure…
che brutta cosa la proiezione usata in modo così massiccio…
@ Paolo di Tarso
dareste un senso alla vostra esistenza
la mia esistenza ha un senso, la tua una funzione. Come per gli oggetti.
Spero non ti risulti troppo difficile da capire.
e se invece l’avesse già fatto o non ce ne fosse bisogno?
Da illuminato quale ti reputi mi sembra strano non contempli questa opportunità…
@Paolo di Tarso
Stai mentendo e lo sai, ripetendo frasi imparate a meme non convinci la gente ma ti fai solo più male perché, sappilo, NON ci convinci. Cos’è che ti da fastoido: la negazione?
@ Paolo di Tarso
e risiamo ai polli
avete un’occupazione professionale nella vita oltre a fare i tuttologi depositari della verità???
Decidi tu, per rilevare che noi siamo qui a fare niente tu devi essere qui a rilevarlo. Rappresenta uno sforzo eccessivo per il tuo intelletto?
E’ troppo chiederti di rispettare uno standard minimo di intelligenza?
io lo posso rilevare anche dando uno sguardo al sito..ma per riportare notizie e scrivere commenti,molto spesso insulsi,come fate voi ci vuole molto più tempo..comunque ti ho risposto nell’altro topic egregio “so tutto io” che nei commenti fà copia e incolla di articoli sparsi per la rete..
va che chi riporta le notizie mica le scrive eh 😆
lo so..ma a copiare e incollare ci vuole sempre del tempo in più.. 🙂
poi c’è chi per economizzare tempo e fatica intellettiva copia e incolla anche i commenti..ma questa è un’altra storia.. 🙂
in effetti quelli dei troll ultimamente sono sempre meno originali 🙁
ah su questo non ci posso fare niente..i miei commenti sono solo quelli sotto questo nick
@ Paolo di Tarso
Ho replicato alla tua non risposta.
C’è una domanda precisa che riassume quanto ho scritto.
Evita pure quella.
Mi dimostri dove avrei copiato e incollato articoli dalla rete?
Mandami l’url.
Ho scritto che l’intervento era materiale – tradotto – di un articolo di Coyne, rielaborato con aggiunte e precisazioni personali.
Ti riesce essere onesto e provare quel che dici?
Questa è la tua etica?
@ Paolo di Tarso
1. io lo posso rilevare anche dando uno sguardo al sito
2. per riportare notizie e scrivere commenti,molto spesso insulsi
Vuoi dire che tu, proprio tu, Paolo di Tarso – quello che scrive di polli e non capisce di scienza – CON UNO SGUARDO OGNI TANTO CAPISCE che i COMMENTI – spesso – sono INSULSI?
Hai mai pensato di riciclarti come sistema di controllo del traffico aereo?
per Paolo di Tarso.
“ma la vostra è una fissazione..al limite della patologia..avete un’occupazione professionale nella vita oltre a fare i tuttologi depositari della verità???”
La Chiesa lo fa da secoli e non lo hai notato?
la trave e la pagliuzza ragazzo, la trave e la pagliuzza 😉
@Paolo di Traso
La tua è ipocrisia, FDC (faccia da…), malafede o cosa?…
@ Paolo di Tarso
ma la vostra è una fissazione..al limite della patologia..avete un’occupazione professionale nella vita oltre a fare i tuttologi depositari della verità???
A proposito, secondo il medesimo criterio il tuo dio è iscritto alle liste di mobilità.
a quando le risposte?vedo che non ai tempo per rispndere,…
“In altre parole, confrontarsi con il testo della Bibbia è per ogni uomo ed ogni donna il più grande viaggio possibile dentro l’essenza del proprio essere un essere umano”
mio personale confronto con la bibbia:
7 verticale. figlio di noè (3 lettere)
sam? bam? cem? rem? ram? tram? no tram non c’entra.. ma caz.. !!!
è una vita che nei cruciverba mi tormentano i figli, i nipoti e i pronipoti di noè, le mogli di esaù, le cognate di giobbe, le suocere di isacco… ma vaaaaaaaaàààà
@ enrico
> quando Dio è spirito e agisce in spirito e lo spirito non è una grandezza fisica quantificabile.
se Dio agisce nel mondo reale (a botte di impercettibili mutazioni genetiche per miiliardi di anni e stravolgimenti ambientali..) allora anche Dio è una grandezza quantificabile. Il punto è che non c’è niente (niente) nella realtà attribuibile ad un ente che si presume addirittura intelliegente (non è d’accordo?). Ma la questione non è lo spirito qui.. ma la pretesa di derivare l’esistenza di un dio dalle credenze (una delle tante) di pastori mediorientali di 2000-4000 anni fa. Racconti ritenuti veri (e non interpretati simbolicamente) dai credenti fino a quando non sono stati smentiti dalla scienza. Adamo ed Eva non sono mai esistiti e nessuno ha mai commesso il peccato originale, per cui il Cristianesimo è privo di fondamento (chiaro??). Immagino che non sia facile per un credente rendersi conto di aver creduto per anni a emerite sciocchezze e inziare un percorso di liberazione.. più facile continuare ad illudersi.
@ michele z
Se a te piace credere che sia così.
Basta leggere S, Agostino, ripreso dall’ enciclica Provvidentissimus Deus per sapere che l’autore sacro non intendeva insegnare l’intima natura degli oggetti visibili, ma voleva solo dare ai suoi contemporanei un’esposizione popolare corrispondente al comune modo di esprimersi di quei tempi per quanto riguarda le conoscenze scientifiche contenute nell’ antico testamento.
Difatti il monogenismo non è mai stato dogma di fede cattolico.
enrico, che cosa è un dogma ?????
> Difatti il monogenismo non è mai stato dogma di fede cattolico.
spiegami perchè adamo ed eva sono santi venerati dalla CCAR. Ma che si fanno così i santi? a caso a seconda dell’interpetazione che meglio conviene in un dato periodo storico della Parola? Nonostante S. Agostino…. peccato che sia un altro il cui pensiiero è limitato all’ignoranza della sua epoca. Niente peccato originale enrico… come farai ora che sai di non essere geneticamente un peccatore?
veramente è proprio un dogma sancito dal concilio di trento, in cui adamo ed eva (in realtà specificatamente adamo, ma quandi presumibilmente di rimbalzo anzhe eva) vengono dichiarati persone realmente esistiti che con le loro azioni hanno compiuto il peccato originale trasmettendolo ai discendenti.
Negli atti del concilio di Trento:
“Chi non ammetta che il primo uomo Adamo, trasgredito il comando di Dio nel paradiso, perse subito la santità e la giustizia in cui era stato creato, e incorse nell’ira sdegnosa di Dio per l’offesa di questa trasgressione, e quindi nella morte che Dio prima gli aveva minacciato, e con la morte nella schiavitú, sotto il potere di chi di poi ebbe l’impero della morte, cioè del diavolo; e che l’intero Adamo, per l’offesa di quella trasgressione, fu cambiato in peggio nel corpo e nell’anima: sia scomunicato” (Concilio di Trento, 17 giugno 1546)
Recepito dagli articoli 404 e 419 del Catechismo.
In particolare il 419 dice, con Paolo VI: “« Noi dunque riteniamo, con il Concilio di Trento, che il peccato originale viene trasmesso insieme con la natura umana, “non per imitazione ma per propagazione”, e che perciò è “proprio a ciascuno””
@ nightshade 90
No mi spiace conosco l’atto del concilio di Trento che nomini.
Già che c’eri potevi portare anche all’attenzione “Humani Generis”.
Il peccato originale certamente fa parte della teologia cattolica.
Il monogenismo è “prossimo alla fede” e non “dogma di fede” i dogmi vengono proclamati in un certo modo, accompagnati da una spiegazione che rimanda ai passi dell’ antico o del nuovo testamento che li giustificano.
Fissano semplicemente un punto fermo in una determinata questione teologica.
Comunque se non mi credi puoi fare una ricerca personale.
sempre di fede parlate.. mai di prove..
@ michele z
Ho solo risposto alla domanda.
@ enrico
No mi spiace conosco l’atto del concilio di Trento che nomini.
In che modo, nell’ordinaria accezione del termine risposta, questa può considerarsi tale alla citazione del brano fatta da nightshade?
Per rispondere ad una domanda (anche “solo”) occorre produrre argomenti di senso compiuto.
Il fatto che si tratti di argomento “prossimo alla fede” piuttosto che “dogma” può tenerci aperti alla speranza che tra qualche secolo rivediate questo abominio concettuale e morale?
@ Stefano
Se non conosci il cristianesimo, ed in particolare il cattolicesimo, pretendi che abbia dogmi di fede che non ha, e poi partendo da condizioni non proprie o perlomeno non definitivamente fissate, pensi di invalidare tale religione, non credo sia un mio problema.
Comunque.
Puoi leggere S. Agostino
Puoi approfondire S. Tommaso d’Aquino
Puoi consultare la Provvidentissimus Deus
E così capirai che vi sono diversi generi letterari nella Bibbia, e non si sa dall’altro ieri, ma tale situazione è propria del genere letterario ebraico.
Come ho già spiegato basterebbe prendere in mano il Genesi.
Vi sono due creazioni descritte e non coincidono, non si fa menzione di altri figli di Adamo ed Eva..etc etc.Nella teologia cristiana, la verità dogmatica può solo discendere dalla rivelazione divina, in modo diretto od indiretto. Ha la funzione di fornire delle indicazioni di fede o di morale chiare e certe una volta per tutte su di un determinato argomento.
Non tutto ciò che viene deciso nell’ambito dei concili ebbe ed ha valore dogmatico ma solamente quanto espressamente indicato come tale.
Basta consultare in internet anche se non lo si è studiato.
@ Stefano
“In che modo, nell’ordinaria accezione del termine risposta, questa può considerarsi tale alla citazione del brano fatta da nightshade?”
Totalmente
@ enrico
si, si, ineccepibile e cristallino 🙂 🙂 🙂
Più che altro sono cose che nella sostanza fanno una differenza enorme….
Ti prego di precisarle e ricordare a tutti che quando parli di peccato originale, di Adamo ed Eva e di pinco pallino, stai parlando in termini di verità prossime alla fede e non di dogmi e quindi le tue considerazioni assumono un significato del tutto diverso in un caso piuttosto che nell’altro.
Insomma specifica se si tratta di Rutto libero A o Rutto libero B.
Contento tu….
“Ha la funzione di fornire delle indicazioni di fede o di morale chiare e certe una volta per tutte su di un determinato argomento”
Appunto: Il fatto che si tratti di argomento “prossimo alla fede” piuttosto che “dogma” può tenerci aperti alla speranza che tra qualche secolo rivediate questo abominio concettuale e morale?
Tempo perso….
@ Stefano
Stefano sei tu che vuoi smontare il cristianesimo partendo da affermazioni che non costituisco dogma di fede cattolico e dunque non sono fissate.
Ti ho spiegato che potresti scrivere più civilmente.
Se non ne sei capace mi dispiace per te.
Il fatto che tu perda la capacità di un confronto sereno con il tuo interlocutore non depone favorevolmente per le tesi che tu difendi.
@ enrico
Il fatto che tu perda la capacità di un confronto sereno con il tuo interlocutore non depone favorevolmente per le tesi che tu difendi.
DIMOSTRALO.
Io non difendo tesi attacco fantasie.
Le mie tesi non hanno bisogno di essere difese. Non vado oltre il ragionevole.
O il conosciuto. O la logica.
TU non sei capace di confronto sereno.
Vieni qui a ripetere le tue “verità” e se ti chiediamo conto di quel che affermi eviti regolarmente le risposte o rimandi ad altre “verità” dello stesso genere.
In che caso hai torto? RISPONDI.
Le tue non sono tesi, sono quello che ho già detto.
Sono insulti alla ragione e alla morale.
Se non sei d’accordo DIMOSTRALO.
Il Catechismo o i dogmi non sono dimostrazioni.
Falla finita di prendere in giro il prossimo. Questo è incivile.
Falla finita di fare la vittima.
@ Stefano
Per prima cosa ti faccio notare che il topic è su Bart Ehrman e la seconda lettera di Pietro il mio primo commento è in topic ma a parte Michele z, stranamente, non ho avuto alcun altra risposta.
Ergo non mi pare di essere stato io ad intavolare la discussione e dunque non sono io che
“Vieni qui a ripetere le tue “verità” e se ti chiediamo conto di quel che affermi eviti regolarmente le risposte o rimandi ad altre “verità” dello stesso genere”
Comunque ho risposto alle obbiezioni che hai posto alla mia attenzione nel precedente gruppo di risposte.
@ enrico
In che caso hai torto? RISPONDI.
Quel che dici su Ehrman e la lettera di Pietro ha significato solo all’interno di un quadro di riferimento. Quindi siamo pienamente in tema.
Ti fa schifo rutto come metafora per le tue enunciazioni di verità?
Ti offende povera stella?
Bene a me offende peccato originale e dogma. Mi fanno schifo.
Ne ho diritto o puoi offenderti solo tu?
“Comunque ho risposto alle obbiezioni che hai posto alla mia attenzione nel precedente gruppo di risposte” ovvero”“Vieni qui a ripetere le tue “verità” e se ti chiediamo conto di quel che affermi eviti regolarmente le risposte o rimandi ad altre “verità” dello stesso genere”
Ti commenti da solo.
“sia anatema” è la formula che indica il dogma. poichè è stata usata tale fromula nel concilio di trento, quanto affermato da esso (e per chi non crede il quale “sia anatema”) è dogma, c’è poco da discutere
“la qual cosa”, non “il quale”, refuso.
@ nightshade90
No mi spiace “sia anatema” non introduce un dogma proprio per niente.
Che tu voglia stabilire anche cosa sia dogma e cosa non lo sia lo trovo strano.
@ nightshade90
“sia anatema” è la formula che indica il dogma. poichè è stata usata tale fromula nel concilio di trento, quanto affermato da esso (e per chi non crede il quale “sia anatema”) è dogma, c’è poco da discutere
@ enrico
aggiungo http://it.cathopedia.org/wiki/Anatema
proponi un aggiornamento.
O aggiornati tu.
O comunque chiaritevi.
Stefano sei tu che vuoi smontare il cristianesimo partendo da affermazioni che non costituisco dogma di fede cattolico e dunque non sono fissate.
Se non conosci il cristianesimo, ed in particolare il cattolicesimo, pretendi che abbia dogmi di fede che non ha
Perchè dunque non ti poni il problema che tutto sommato anche agli occhi del tuo interlocutore ritenere che il cristianesimo abbia dogmi che non ha oppure sbagliare il genere del termine Jihad non possa ingenerare il sospetto che chi scrive di religione conosca poco?
Per inciso ho trovato anche questo:
2. Se qualcuno dice che le scienze umane devono essere trattate con quella libertà, per cui le loro asserzioni, anche se contrarie alla dottrina rivelata, possono essere ritenute come vere e non essere proscritte dalla chiesa, sia anatema.
3. Se qualcuno dice che è possibile che ai dogmi proposti dalla chiesa, con il progredire della scienza debba essere dato, talvolta, altro senso, diverso da quello che intese esprimere ed intende la chiesa, sia anatema.
Che risponde finalmente alla domanda alla quale tu non vuoi rispondere 🙂
(Non che non lo sapessi….)
@ nightshade90
nell’intervento di prima ti ho citato nell’intenzione di ringraziarti e poi me lo sono dimenticato. Lo faccio ora.
@ enrico
La formula “Se qualcuno dice… sia anàtema” (anathema sit) è stata impiegata nella definizione dei dogmi nei Concili. Il Concilio di Trento ad esempio ne fa largo uso.
avvertili.
è agostino un buon conoscitore di ebraico non lo fu,e manco di greco,il punico, e solo il latino conosceva bene,e in piu fu un voltagabbana,e licenzio,i suoi mentori,col esilio e con il resto,e pelagio,che oggi poteva essere lui il vero tra,parentesi padre della chiesa,fu nominato eretico,e pure se leggo molti prelati ,oggi,trovo sempre pelagio….nei loro discorsi
@ Stefano, nightshade
Il passo posto all’attenzione non parla di monogenismo ma di “primo uomo Adamo” e di “trasgressione”, la dottrina in questione è il peccato originale, ossia sollevata molto probabilmente dal problema degli anabattisti, non credo dai luterani visto che il battesimo non lo rifiutavano.
Non si parla di monogenismo ma di dottrina del peccato originale.
Dottrina che con questa formula qui viene ribadita.
Ripeto il monogenismo è prossimo alla fede e non dogma di fede, ovviamente per monogenismo si intende che tutta l’umanità deriva da una coppia e non che vi sia stato il peccato del primo uomo Adamo.
Esiste un dupplice magistero infallibile.
Il primo è legato al magistero straordinario e sono pronunciamenti ex cathedra, e cioè dogmi, e pronunciamenti di un Concilio.
Il secondo è legato al magistero ordinario vedi la costituzione del Concilio Vaticano II Lumen Gentium al n. 25.
Esiste poi un magistero ordinario del papa, che si esprime a vari livelli che sono Costituzioni apostoliche, encicliche, esortazioni apostoliche, lettere, discorsi.
Il tema del monogenismo, e non del peccato originale, viene trattato nell’enciclica Humani Generis del 12/8/1950
Ed un enciclica non costituisce materia dogmatica.
Per i motivi sopra citati.
La risposta precedente è stata scritta in fretta e con stato d’animo piuttosto indispettito, sulla formula sia anatema,
Molto probabilmente può introdurre un dogma anche se la cosa non è così semplice e non è il mio campo specifico.
Resta il dato che il Concilio di Trento si riferisce al peccato d’origine e non al monogenismo ( in relazione agli anabattisti probabilmente) e che sul monogenismo vi è una enciclica, che non costituisce dogma.
Se fosse stato dogma di fede cattolico del resto non sarebbe stato ripreso successivamente.
❗
Si avvisa, che in virtù dell’argomento assai complesso, ovvero imperscrutabile, i commenti devono essere brevi e circoncisi. E non spingete!
Chissà quanto vale il manoscritto della Bibbia con autografo e dedica dell’autore che ho in soffitta… 😈
Ma guarda un po’…
Chi ha scritto la bibbia?
Echisenefrega.
L’ha scritta la versione cattolica della Menzogna globale, come si dice anche su NO God.
ottima risposta !!!!!
Pare che l’unico autore dell’Antico Testamento di cui si ha la certezza riguardo all’identità , sia un tal Siracide, il quale al capitolo 30 Vers. 17, esprime la sua opinione sul TESTAMENTO BIOLOGICO e sull’EUTANASIA.
Peraltro, come facilmente sapranno per davvero tutti quanti, credenti e non-credenti, il passaggio di cui parlo e’ stato abbondantemente riveduto nel tempo e nelle svariate versioni di modifica del testo sacro…Soprattutto dalla CEI, che e’ l’ultimo autore, di cui si ha la certezza riguardo all’identità. 😉
lo letto..ce da piagne….
Alla domanda ”Chi ha scritto la bibbia” io rispondo (riferito all’autore di ogni singola parte) ”Il primo bugiardo”. Il primo redattore, per esempio, del libro della Genesi, sapeva di mentire e tuttavia ha convinto altri della sua verità, e così, di generazione in generazione, nessuno si è posto domande sulla sua veridicità.
Stephen King ? 😀
no, lui scrive molto meglio…
Considerata la frequenza di episodi sanguinolenti e gli zombi, forse allora punterei su Romero… poi ci hanno fatto pure un film…
E’ solo il finale che mi lascia perplesso. Mi sarei aspettato un Cristo che risorge e se la spassa con la maddalena in costa azzurra e invece per misteriosi motivi si spara per aria come un missile… che il paradiso sia un luogo fisico ?
Io comunque aspetto che esca un altro testamento per chiarirmi i dubbi.
Certo che Star Wars ormai da filo da torcere alla saga di Dio e di suo figlio, ma per il genere fantasy tradizionale non è affatto male e secondo me tira ancora…
Ora, non per rovinare la festa, ma considerazioni simili, magari in tono diverso, si trovano anche sulle introduzioni ai testi della Bibbia che ho io a casa (chiaramente per la Chiesa quei resti perchè anche ammettendo che non abbia scritto proprio lui si pensa sia stato qualcuno del suo “giro”).
Certo è curioso notare come il titolo, un pomposo e magnificente “Chi ha scritto la Bibbia?”, va in realtà a parere su un paio di testi decisamente minori
@ B’Rat
non per rovinare la festa (?)
Grazie, ma lo sapevamo.
Fa sempre piacere quando qualcuno scopre l’acqua calda
Infatti Marullo, sono cose che si sanno da mo’.
saranno anche cose che NOI sappiamo da mo’, ma se tenete conto che la maggior parte dei sedicenti cristiani le scritture nemmeno le ha lette….
…
…
Stefano risponde:
venerdì 1 aprile 2011 alle 14:29
@ michele z
Non potranno mai risponderti.
Non va e non va. Perché lo dicono loro.
Hai mai trovato una di queste pecore geneticamente modificate che non ripetesse come un pappagallo ciò che i loro istruttori dicono?
Noto che hai una grande capacità di farti un autoritratto. Pecorone dell’opinione dominante sarai tu che, invece di ragionare con la tua testa, ragioni secondo i dettami dell’anticlericalismo più sorpassato.
Detto questo, Odifreddi nel suo libro sul perché non ci si possa dire cristiani, si improvvisa teologo, storico, esegeta e tutto quello che non é. Il risultato é stato bevibile per gli uaarini che amano sentirsi dire queste cose, ma non ha avuto nessuna seria considerazione negli ambienti scientifici seri.
Mi pare che i pecoroni sono ben identificabili.
@ giuseppe
“Pecorone dell’opinione dominante sarai tu”
Ti ricordo che non appartengo al tuo gregge.
Ti ricordo che non ho un catechismo.
Ho proposto argomenti.
Ho fatto domande.
Invece di frignare rispondi se sei capace.
In modo intellegibile e documentato, possibilmente.
E già che ci sei dimmi come dovrebbe essere l’anticlericalismo di tuo gradimento.
Citami i punti (incluse le pagine) del libro di Odifreddi che non ti trovano d’accordo e spiegami perché.
o con
“Detto questo, Odifreddi nel suo libro sul perché non ci si possa dire cristiani, si improvvisa teologo, storico, esegeta e tutto quello che non é. Il risultato é stato bevibile per gli uaarini che amano sentirsi dire queste cose, ma non ha avuto nessuna seria considerazione negli ambienti scientifici seri.
Mi pare che i pecoroni sono ben identificabili”
stai ripetendo un’altra delle frasi che i tuoi istruttori ti hanno insegnato?
Se ti è rimasta un minimo di onestà leggi gli interventi e vedi chi risponde alle domande e chi svicola. Chi viene qui a PRETENDERE di avere ragione RIPETENDO CONCETTI IMPLAUSIBILI E INCOERENTI.
Dimmi tu caro: in che caso quello che affermi è errato? Mai?
Io ho posto domande, portato argomentazioni. In questa stessa pagina. Non ti devi sforzare molto.
Se ti offendi perché ti dò della pecora io mi offendo perché tu dici che esiste il peccato originale e i terremoti sono un castigo di dio.
Sono offese all’intelletto e alla morale.
E dai un’occhiata a quanto dice il vostro FANZAGA, ipocrita.
Con le offese ora siamo pari.
Vediamo gli argomenti.
io non ho letto mai,un libro di odifreddi,sono stato,da 4 fino a 16 anni,con antoniane,e don orione,un giorno ho letto,pascal,è puff,il dubbio e sorto….che strana che è la vita???
Ma si dai continuo a memoria.
Nella prefazione volta a dimostrare l’imbecillità o meglio la cretineria del credente cristiano cita l’espressione evangelica.
“Makarioi hoi ptokoi to pneumati”
Che traduce con “beati i poveri di spirito” a cui da il significato di sempliciotti.
Ora l’espressione significa “beati i poveri in Spirito” ossia descrive la condizione di chi svuotandosi della propria superbia si lascia riempire dallo Spirito.
Cretinerie le scriviamo tutti, perle ne elargisco anch’io, ma almeno evito di pubblicarle.
“Perchè non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici”
Odifreddi
A pag 15 riga 8 egli vuol dimostrare che il Dio giudaico cristiano sia in realtà un demiurgo, ovvero un plasmatore di un creato preesistente.
Egli afferma:
” Se però si va a leggere cosa dice effettivamente l’originale ebraico del Genesi, si trova un testo che nell’edizione ufficiale della Bereshit Rabah dice
“In principio della creazione di Dio del cielo e della terra, quando la terra era informe e deserta,e le tenebre ricoprivano l’abisso, e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque, Dio disse ” Sia la luce!” e la luce fu””
Ora a parte gli errori linguistici poichè si scrive Bereshith Rabbah va detto che di tale traduzione consultando ” Commento alla Genesi” di Alfredo Ravenna non vi è traccia, va detto che la Bereshith Rabbah è un commentario del Genesi e non il testo originale, ovvero come mai afferma essere l’origianale una parafrasi.
a pagina 19 si legge
” Il primo a sostenere il contrario fu Andrea Vesalio nella sua Fabbrica del corpo umano,sollevando naturalmente un pandemonio e finendo sotto le grinfie dell’inquisizione”
Qui sta parlando della famosa costola del famoso Adamo.
Sa qual’è il problema.
Due sono le “storie” che legano Vesalio e l’Inquisizione:
1 Egli morì in un pellegrinaggio in terra Santa e circolò la voce che fosse dovuto a problemi con la giustizia ed in particolare con l’Inquisizione.
Edward Jorden riporta che egli usò il pellegrinaggio come scusa per lasciare la Spagna a causa di una dissezione avvenuta su un persona creduta morta ( una donna) ma che in realtà era viva.
Il diplomatico francese Hubert Languet racconta invece che la vittima della dissezione fosse un uomo.
Per questo sarebbe stato processato è condannato a morte dall’Inquisizione ma per interessamento diretto dell’imperatore Filippo II, la pena fu commutata nell’obbligo di pellegrinaggio in Terra Santa.
Ma non esiste alcun documento o atto relativo al presunto processo di Vesalio.
2Un altro aneddoto molto diffuso che si racconta sulla condanna di Vesalio dice che egli fu condannato dall’Inquisizione per aver detto che, contrariamente alla comune credenza di biblica memoria, uomo e donna abbiano lo stesso numero di costole
Ma è un falso storico, prima di tutto perché Vesalio non ebbe mai alcuna condanna, ed inoltre perché, storicamente, non è mai esistito un dogma sulla costola mancante, bensì si è sempre e solo trattato di una credenza popolare.
In definitiva
Per la storiografia moderna la storia della condanna di Vesalio è da considerarsi priva di fondamento
“C.D. O’Malley, Andreas Vesalius of Brussels, University of California Press 1964 e W. Cushing, A Bio-Bibliography of Andreas Vesalius, Archon Books, 1962″
A pag 22 l’autore discetta sul fatto che Elohim sia il plurale di Eloha, che sono due termini con cui si indica Dio nella Torah.
Afferma che Eloha è un nome consonantico che si può scrivere Lh e dunque Eloha si possa leggere Alah.
Le consonanti di Eloha sono quattro poichè dimentica sia una waw che funge da supporto della vocale o lunga sia la alef iniziale.
Perciò non esiste nessun nome consonantico Lh che si possa leggere sia Eloha che Alah.
E poi conclude dicendo che il nome Elah, sempre a supporto della sua tesi, e partendo dall’errato approccio precedente, viene usato un centinaio di volte nella Bibbia, quando non vi è traccia.
Continuo?
Ma si dai continuo a memoria.
Nella prefazione volta a dimostrare l’imbecillità o meglio la cretineria del credente cristiano cita l’espressione evangelica.
“Makarioi hoi ptokoi to pneumati”
Che traduce con “beati i poveri di spirito” a cui da il significato di sempliciotti.
Ora l’espressione significa “beati i poveri in Spirito” ossia descrive la condizione di chi svuotandosi della propria superbia si lascia riempire dallo Spirito.
Cretinerie le scriviamo tutti, perle ne elargisco anch’io, ma almeno evito di pubblicarle.
Mettiamoli in fila va.
@ enrico
È sicuramente come dici tu, però dai, se l’è cercata, avesse detto Ruah avrebbe risparmiato fatica a te e figuraccia a Odifreddi….
O forse il traduttore non era all’altezza.
Un pò come generazioni, giorni, fratelli, sorelle….
Data l’onniscienza una legenda non sarebbe stata male….
Fai pure da giuseppe?
@enrico:
ti piace vincere facile… i testi di Odifreddi sono una lettura spiritualmente edificante, adattissima per convertire un ateo.. ma anche utili per un filosofo, per ricordarsi il valore della sua disciplina e quale stacco speculativo gli permette rispetto allo studio di una scienza formale come la matematica.
è con cio,vesalio,fu cacciato,o biasimato,perche attacava galeno,e galeno,era il pensiero dominante,nel ambito,della scienza medica,ma chi aveva in mano la situazione era sempre l inquisizione…..guarda enrico che qui non vieniamo a raccogliere funghi…..o..le violette,tu a STEFANO,GLI DEVI ALLACIA LE SCARPE.
@ enrico
Ora a parte gli errori linguistici poichè si scrive Bereshith Rabbah
mentre prendi respiro prova a mettere su un motore di ricerca di tuo gradimento
bereshit
Dopo quanto detto sopra, se ci vogliamo confrontare serenamente facciamolo, ma non accetto insulti da nessuno, specie da chi usa l’insulto come stile per mancanza di argomentazioni.
devi dirlo ai troll cattolici capitati qui, mi spiace.
@ giuseppe
Pecorone dell’opinione dominante sarai tu che, invece di ragionare con la tua testa, ragioni secondo i dettami dell’anticlericalismo più sorpassato.
Detto questo, Odifreddi nel suo libro sul perché non ci si possa dire cristiani, si improvvisa teologo, storico, esegeta e tutto quello che non é. Il risultato é stato bevibile per gli uaarini che amano sentirsi dire queste cose, ma non ha avuto nessuna seria considerazione negli ambienti scientifici seri.
Mi pare che i pecoroni sono ben identificabili.
Magari se proponi un criterio cerca di essere coerente….
O per te non vale?
@ giuseppe
TEO scrive:
2 aprile 2011 alle 9:22
Stefano Marullo
è proprio un nullo!
Questo cos’è la quintessenza delle argomentazioni cattoliche?
PS Non sono Stefano Marullo
@ giuseppe
tranne Florenskij e pochissimi altri la stragrande maggioranza di quelli che vengono QUI a commentare fa come Teo e vi lamentate?
Ti vuoi distinguere? Sta a te.
Qualcuno sa dirmi quali sono le lettere di Paolo “false”?
@ Agata
http://www.letterepaoline.it/node/54
chiedilo al parroco….
Dopo quasi tre secoli di “critica testuale”, in base agli studi passati e attuali dei maggiori esperti mondiali di esegesi neo-testamentaria e di critica testuale (anche cristiani di varie confessioni, non solo atei o agnostici), le uniche Epistole di Saulo di Tarso riconosciute universalmente e con elevata probabilità autentiche sono attualmente 7 su 14: la prima e seconda ai Corinzi, a Filemone, ai Filippesi, ai Galati, ai Romani, e la prima ai Tessalonicesi; la lettera ai Colossesi e la seconda ai Tessalonicesi sono considerate molto dubbie (con buona probabilità apocrife, ma non tutti sono d’accordo e la questione è ancora controversa); sono invece considerate sicuramente apocrife la prima e seconda a Timoteo, agli Efesini, a Tito, agli Ebrei
Mi piace quel “sicuramente”
Sicuramente perchè presumo sia il tuo campo la filologia neotestamentaria.
Ho postato un commento un pò lunghino tratto dal sito di un mio conoscente che lavora nel gruppo di ricerca del Gesù Storico a Bologna.
Comunque, come dire, passare dal Cascioli a Bert Ehrman è già una evoluzione.
Visto che forse non lo moderano, perchè è lunghetto, cerca pure risposte da te sul sito.
http://www.letterepaoline.it
Senta “spiritosone”, cosa l’autorizza a supporre o ad insinuare che io abbia mai dato il minimo credito al libro “fantasy” di Cascioli ?
Il povero Cascioli, deceduto recentemente, da dilettante si fece prendere la mano dal suo strabordante anticlericalismo, umanamente comprensibile dal nostro punto di vista, ma non possiamo acriticamente accettare che se ne lasciasse travolgere sino ad offuscare lo spirito critico e il rigore storiografico: il suo libro è pieno di supposizioni quasi mai appoggiate a fonti documentali.
Giovanni di Gamala, di cui fantasticava ingenuamente Cascioli, non è mai esistito.
Mi dispiace per il povero Cascioli, ma il suo libro è più favola della favola che intendeva smontare.
So benissimo invece che i biblisti di professione atei o agnostici sono convinti dell’esistenza storica di Gesù, ma anche dell’INVENZIONE del Cristo della fede, e condivido il loro punto di vista.
Il mio campo specifico non è la filologia neotestamentaria, ma ho una doppia cultura umanistica e scientifico-tecnica, sufficienti per distinguere in vari campi le “bufale” dai fatti reali, o almeno assai probabili e plausibili (sempre pronto a ricredermi, alla luce di nuove evidenze archeologiche, documentali, di scienza, originalmente interpretative, ecc.).
Lei invece in che cosa è specialista e magari docente universitario, forse proprio in filologia vetero e neo-testamentaria ? Devo supporre che per decenni abbia sviscerato la “Biblia Hebraica Stuttgartensia” della “Deutsche Bibelgesellschaft ” di Stoccarda, con le innumerevoli notazioni “masoretiche” e i relativi tomi aggiuntivi (a spiegazione delle notazioni stesse), e con le pesanti note in ogni pagina che indicano le possibili varianti di correzione o traduzione dei testi ebraici ?
Legge correntemente aramaico, ebraico, greco, latino, copto ?
Il sito che mi cita e mi invita a sfogliare mi è già noto e anche il lunghissimo commento sotto riportato non mi dice cose nuove, in larga misura già le conoscevo e non mi hanno per nulla convinto, anzi danno un quadro di notevole incertezza e confusione proprio nel campo cristiano, con osservazioni capziose che richiamano le proverbiali “arrampicate sugli specchi senza ventose” (si sente troppo lo scricchiolio lugubre delle unghie che scivolano sul vetro)
@ enrico
Bert Ehrman
attenzione perché Odifreddi potrebbe farti notare che si scrive Bart e Stefano
che sei approssimativo quanto lui con il jihad quando lasci la tua religione 🙂
Tra l’altro, mi sorge il sospetto che tu non abbia letto i suoi libri. Lettura interessante (sicuramente molto più di Cascioli).
quelle dalla A alla Z
Quelle spedite senza francobollo? 🙂
@ tutti gli atei
Dopo 205 commenti intervengo per un motivo.
In tutti i 205 commenti nessuno è andato al cuore del problema.
Chi ha scritto la Bibbia? in realtà, questo è un tema secondario.
Ciò che è importante è cosa ci è scritto.
C’è scritto che un certo Gesù (ma anche Mosè e compagni) faceva i miracoli, guariva gli ammalati e soprattutto resuscitava i morti compreso se stesso. La Bibbia è piena di miracoli, dalla Genesi all’Apocalisse.
Ora qual è la cosa più importante della vita? la cosa più importante della vita è il fatto che dobbiamo morire. Basterebbe questo argomento per chiudere il discorso definitivamente.
Siamo comuni mortali. Questo è inaccettabile quasi per tutti.
I credenti come Enrico e cooreligiosi difenderanno sempre qualsiasi favola (peccato originale, dogmi, ecc.), ma in realtà loro difendono se stessi.
Essi vogliono salvarsi dalla morte, per questo difenderanno sempre i loro dogmi e le loro
credenze con le unghie e con i denti.
Lo stesso vale per tutte le religioni e anche nell’esoterismo.
Per esempio molti credono nei medium perchè non sopportano l’idea di una separazione dai loro cari.
@ AGATA
Qualcuno sa dirmi quali sono le lettere di Paolo “false”?
L’attribuzione è oggetto di discussione per:
Lettera ai Colossesi;
Seconda lettera ai Tessalonicesi.
L’attribuzione è generalmente rifiutata per:
Terza lettera ai Corinzi;
Lettera agli Ebrei;
Lettera agli Efesini;
Lettera ai Laodicesi;
Prima lettera a Timoteo;
Seconda lettera a Timoteo;
Lettera a Tito.
@ AGATA
Qualcuno sa dirmi quali sono le lettere di Paolo “false”?
L’attribuzione è oggetto di discussione per:
Lettera ai Colossesi;
Seconda lettera ai Tessalonicesi.
L’attribuzione è generalmente rifiutata per:
Terza lettera ai Corinzi;
Lettera agli Ebrei;
Lettera agli Efesini;
Lettera ai Laodicesi;
Prima lettera a Timoteo;
Seconda lettera a Timoteo;
Lettera a Tito.
@ Agata
Terza Corinzi e Laodicesi non sono nel canone neotestamentario.
La lettera ai dentisti:
“Carissimi!”.
@ Parroco
🙂
Ma anche agli idraulici, agli avvocati…
Più che lettera una circolare….
@ Agata
Lettera agli ebrei
“Negano generalmente la paternità paolina protestanti e razionalisti, mentre per i cattolici è questione soltanto del grado d’autenticità, con tendenza ad orientarsi sempre più verso la distinzione – peraltro assai antica – tra contenuto e forma, facendo una parte più o meno larga a un redattore.
Nell’antichità cristiana si trovano, accanto a decise affermazioni, anche dubbi e negazioni dell’autenticità paolina. Origene (in Eusebio, Hist. Eccl., VI, 25) proponeva di attribuire all’Apostolo il contenuto, ad altri la forma. Clemente Alessandrino (ibid., IV, 14) opinava che il greco dell’epistola fosse traduzione di un originale ebraico (aramaico). In occidente si è giunti più oltre, o tacendo di essa (Frammento Muratoriano, Ireneo [?], Ippolito di Roma [?]), o escludendola positivamente dal gruppo delle paoline (il prete romano Caio, in Eusebio, Hist. Eccl., VI, 20; Tertulliano, De Pudicitia, 20). Più tardi ignorano Eb il canone mommseniano (ca. il 360), il canone del cod. claromontano, s. Ottato di Milevi e qualche altro; non la commentano l’Ambrosiastro e Pelagio, mentre s. Girolamo afferma più volte che i Latini non ritengono Eb di s. Paolo, ma non esprime una decisa opinione personale (cf. L. Méchineau, L’epistola agli Ebrei secondo le risposte della Commissione Biblica, Roma 1917, pp. 103-121).
Contro queste incertezze o negazioni stanno molte testimonianze favorevoli delle chiese orientali e di parte delle occidentali. Già il papiro 46 (collezione Chester Beatty) pone Eb tra la lettera ai Romani e la prima ai Corinti. Le stesse ingegnose ipotesi di Panteno, Clemente Alessandrino, Origene per spiegare le peculiarità di essa dimostrano la convinzione loro e della loro scuola circa l’origine paolina, ritenuta pure dai Padri antiocheni, cappadoci, siri; onde può affermare s. Girolamo (Ep. 129 ad Dardanum, 3: PL 22, 1103) che tutto l’Oriente accetta Eb come di s. Paolo. Una Simile unanimità è mancata in Occidente; ma generalizza troppo s. Girolamo aggiungendo (ibid.): «Quod si eam Latinorum consuetudo non recipit inter Scripturas canonicas…»; il che investe non soltanto l’autenticità, ma anche la canonicità. Si pronunciano, invece, in favore dell’una e dell’altra s. Ilario, Lucifero di Cagliari, s. Ambrogio, Rufino, s. Padano, Priscilliano, Mario Vittorino. S. Agostino, dal 409 in poi, non cita più Eb sotto il nome di Paolo; ma nel 397 aveva enumerate, di proposito, 14 lettere di s. Paolo, né, in seguito, annetteva soverchia importanza alle negazioni di alcuni.
I Concili d’Ippona (393) e di Cartagine (397), ai quali partecipò s. Agostino, avevano accettato, con una formola di compromesso, l’autenticità paolina di Eb (Enchiridion biblicum, Roma 1927, nn. 12, 14); come fecero più decisamente Innocenzo I (loc cit., n. 16), il Concilio Cartaginese del 419 (loc. cit., n. 14). Nonostante qualche leggero strascico, i dubbi non ritornarono in campo fino al sec. XVI. Il Concilio di Trento. sess. IV, nel decreto De Canonicis Scripturis, non risolve la questione dell’autenticità.
Già gli alessandrini, attorno al 200, avevano ravvisato le differenze di forma contro l’autenticità paolina, riprese e amplificate dai moderni: assenza del nome e del preambolo epistolare, scarsezza delle notizie personali e laconicità della formola conclusiva, differenze di lingua e di stile. Poteva suggerire all’autore di mantenersi nella penombra, celando il nome e il resto, una saggia prudenza e tattica d’apostolato. S’aggiunga l’indole stessa del tema e forse la redazione da parte di altri.
Le diversità di lingua e di stile perdono pressoché ogni forza, se si ammette, oltre la parte di Paolo, quella di un redattore al quale spetterebbe la veste letteraria di Eb. Essendo poi il contenuto notevolmente diverso da quello delle altre lettere paoline, occorrevano, per idee nuove, vocaboli nuovi, o, almeno, con nuovo significato. Non debbono, quindi, troppo impressionare i 168 hapax, i 292 vocaboli che non s’incontrerebbero altrove in s. Paolo, le peculiarità morfologiche e sintattiche, la preferenza data a Iēsoûs, Iēsoûs Christós, in luogo del paolino Christòs Iēsoûs. Altrettanto dicasi del possesso della frase e del periodo greco, per cui Eb eccelle tra gli scritti del Nuovo Testamento, compresi quelli di s. Luca. Non mancano d’altronde né difetti né somiglianze con le altre lettere di s. Paolo (cf. B. Heigl, Verfasser und Adresse des Briefes an die Hebräer, Friburgo in Br. 1905, pp. 51-92). Anche l’innegabile diversità delle formole introduttorie nelle citazioni bibliche (légei, p. es., in luogo del paolino gégraptai) può ascriversi a un redattore. L’attribuzione a Dio di ogni parola della Bibbia, tacendosi generalmente il nome degli autori umani, non importa una concezione diversa dell’ispirazione; ma, come l’imprecisa indicazione del luogo citato, si spiega per la condizione religiosa dei destinatari (giudeo-cristiani). Ammessa una maniera piuttosto alessandrina che palestinese di usare la Bibbia, non si può argomentare da ciò contro la sostanziale origine paolina dello scritto (W. Léonard, The Authorship of the Epistle to the Hebrews, Roma 1939, pp. 265-87).
Pretendere che Eb, per essere paolina, non possa rappresentare, sotto l’aspetto della dottrina, che una rielaborazione delle lettere precedenti, sarebbe costringere in limiti troppo angusti il genio religioso di Paolo, o, meglio, la Rivelazione divina. Così, non prova nulla il modo diverso di presentare la legge, la figura di Cristo, la Fede ecc. Nonché contraddirsi, questi aspetti diversi, nuovi anche, sono complementari e servono a integrare l’unico quadro della Rivelazione divina (E. Jacquier, Histoire des livres du Nouveau Test., I, 10a ed., Parigi 1924, pp. 471-476; J. Bonsirven, Hébreux, Parigi 1943, pp. 140-48).
La dottrina di Eb e la sua maniera di usare la Bibbia dimostrerebbero, secondo alcuni, la dipendenza da Filone. Da lui sarebbero derivati il gusto per l’allegoria, la personificazione della parola di Dio (vd. 4,12 sg.), la concezione della coscienza, la dottrina sul Figlio di Dio, sul sacerdozio secondo l’ordine di Melchisedec, ecc. Ma in Filone l’allegoria è quasi fine a se stessa, o uno sforzo per adattare il testo biblico ad un sistema filosofico; mentre Eb considera persone e fatti del Vecchio Testamento, anzi il Vecchio Testamento nel suo complesso, in maniera quanto mai aderente alla vita religiosa, come tipi e figure della nuova economia. La verità storica, spesso dimenticata in Filone, è seguita nei suoi più minuti particolari, come fondamento della tipologia. Gli incontri tra Filone e Eb sono più di forma che di sostanza, essendo diversissimo lo spirito e il contenuto reale. Anche fuori del campo cattolico si delineano riserve, quando non addirittura una reazione contro il preteso filonismo di Eb, al quale aveva dato il via il lavoro di J.B. Carpzov, Sacrae exercitationes in s. Pauli Epistolam ad Hebraeos ex Philone Alexandrino (Helmstadt 1750; cf. W. Léonard, op. cit., pp. 188-215; J. Bonsirven, op. cit., pp. 148-55).
Non ci sono indizi interni decisivi pro o contro l’autenticità paolina. Troppo vaghi 1,1 sg.; 5,12 sgg.; 8,1-5; 9,1-10.26; 10,1 sgg.; e si riferiscono semmai alla data di composizione. Nemmeno l’oscuro accenno a Timoteo «dimesso» e il progetto di viaggio con lui (13,23) sono conclusivi per la paternità paolina. Né, viceversa, può invocarsi 2,3 come inconciliabile con la missione apostolica e l’indipendenza della predicazione di Paolo: l’associarsi, con il «noi» (qui e altrove) ai lettori, è una forma di modestia, oppure suggerisce l’idea del nuovo popolo di Dio in opposizione all’antico (cf. 1,2).
Ci sono, dunque, reali difficoltà contro la paternità paolina in senso assoluto. Per questo oggi la maggioranza dei critici cattolici, mantenendo la parte sostanziale di Paolo, inclina ad affiancargli un redattore. Questa soluzione è quasi insinuata nella risposta della Commissione biblica del 24 giugno 1914 (Enchiridion biblicum, nn. 429-31; cf. L. Pirot, Hébreux, in DBs, III, coll. 1436-1440). La difficoltà sta nell’individuare questo personaggio misterioso. La molteplicità stessa delle opinioni mostra quanto poco esse siano fondate: Apollo, Aristione, Aquila e Priscilla (secondo A. Harnack, questa particolarmente, per qualcosa di femminile diffuso nella lettera), Sila, il diacono Filippo, Pietro stesso, sono stati proposti dagli uni (non cattolici) come autori, dagli altri come redattori. Già Clemente e Origene fanno i nomi di Luca e di Clemente Romano, come traduttori o come redattori; mentre Barnaba fu ritenuto autore da Tertulliano e da qualche altro. Ma l’ipotesi di una traduzione è troppo in contrasto con il greco della lettera, quasi immune da tracce della pretesa lingua originale. D’altra parte, le affinità di forma con gli scritti di Luca e di Clemente sono troppo superficiali, e mancano con la lettera attribuita a Barnaba. Ma poiché questa non è sua, rimane la possibilità d’attribuirgli la redazione di Eb: Barnaba era giudeo ellenista, al corrente del rituale mosaico, perché levita; a conoscenza della letteratura alessandrina, come cipriota; ben visto, infine, nell’ambiente palestinese. ”
http://www.letterepaoline.it
___ La pseudoepigrafia, inconcepibile secondo i canoni letterari moderni, non suscitava scandalo alcuno all’epoca della composizione.___
http://www.sapere.it/enciclopedia/pseudoepigràfici,+libri-.html