Si è svolta ieri, alla presenza di duecento partecipanti e di altrettanti giornalisti, l’assise dell’UMP sulla laicità francese. Pressato dall’ascesa nei sondaggi del Front National di Marine Le Pen, il partito del presidente Sarkozy ne è uscito con un documento contenente 26 proposte, che riafferma il rispetto della laicità repubblicana, ma propone altresì l’elaborazione di un codice giuridico della laicità e della libertà religiosa. Previste nuove norme per favorire l’edificazione di luoghi di culto e l’individuazione di perimetri confessionali all’interno dei cimiteri. “Non c’è stata nessuna stigmatizzazione dell’islam”, sostengono i militanti su Le Monde, ma nel testo diffuso non mancano passaggi che sembrano riguardarlo direttamente: come, per esempio, la proposta che “l’esercizio fuori dal culto sia soggetto ad autorizzazione preliminare, se non ha carattere tradizionale”. Il primo ministro François Fillon era assente, e così pure il ministro degli esteri Alain Juppé, che a Libération ha dichiarato che “la laicità è sicuramente ancora oggi la neutralità dello Stato, ma è ora anche la libertà religiosa per tutte le religioni, non semplicemente questa o quella”.
Raffaele Carcano
Come vorrei che per laicita’ si intendesse la volonta’ di eliminare tutte le religioni.
(se qualche cattolico volesse farmi notare che questo e’ il laicismo eviti di rispondermi e si vada a consultare un vocabolario)
Be l’Albania ha tentato ciò ma non vi è riuscita.
A me non importa eliminare le religioni, anche se le ritengo teoreticamnte infondate; allo stesso modo non mi interesso molto di confutarle filosoficamente perchè, fosse pure per assurdo vera una tra le tante (visto che essendo spesso in mutua contraddizione non possono essere tutte vere…ma possono benissimo essere tutte false per chi conosce il quadrato logico), la sua (data per assurdo) verità non significherebbe certo dover avere privilegi economici e politici.
Basterebbe togliere alle religioni ogni privilegio, questo credo sia il sunto del laicismo più corretto.
(Non c’entra nulla col thread e con Sarko, ma mi sembrava interessante riprendere il discorso)
per Batrakos
“A me non importa eliminare le religioni, anche se le ritengo teoreticamnte infondate”
Ma delle persone che che vengono indottrinate a credere in delle idiozie quando devono votare, quando devono crescere i loro figli, quando devono fare qualsiasi cosa che poi influisce nella vita comune di tutti (esempio il riconoscimento dei diritti degli omosessuali) finiscono a causa delle loro convinzioni ad essere dannose, per carita’ posso esserci anche tante altre cose che posso influenzare negativamente le persone come le ideologie politiche ad esempio, ma se non ci fossero religioni anzi il termine piu’ esatto e’ superstizioni, questo sarebbe gia’ un notevole passo avanti.
Francesco,
togli privilegi, prestigio sociale e lobby dentro le istituzioni pubbliche; garantisci una buona scolarizzazione, un certo benessere medio e una pluralità di informazione e vedrai che tutto quel peso lo perdono in breve tempo.
Che poi, certo, se si estinguessero da sole per conseguenza dei motivi sopracitati non dispiacerebbe nemmeno a me; però credo che combatterle a suon di decreti e decisioni politche sia controproducente oltre che nemmeno giusto
Chiedo scusa al quarto rigo leggere
finiscono a causa delle loro convinzioni “con l’essere dannose”
per batrakos
“però credo che combatterle a suon di decreti e decisioni politche sia controproducente oltre che nemmeno giusto”
Scusami Batrakos se sono cosi’ crudo
ma cosa c’e’ di giusto nel raccontare balle ad un bambino?
Francesco
Non c’è nulla di giusto, ma qua diventa un problema spinoso, nel senso che se si arriva a questa concezione si dovrebbe togliere ad ogni famiglia ogni possibilità educativa verso i figli, dal momento in cui ci vorrebbe un controllo famiglia per famiglia per impedire irrazionalismi, e una società del genere a me pare molto pericolosa e poco vivibile, dal momento che poi, oltre alla presenza di una sorta di polizia del buon costume laico, ci sarebbe sempre il problema di chi controlla il controllore.
Esisterebbe come miglior risposta la scuola pubblica, con lo studio delle scienze, della storia, della filosofia per combattere l’oscurantismo in modo non coercitivo e qui si gioca la laicità: nessuna deroga al TdG che non vuole studiare l’evoluzione o al musulmano che non vuole che si studi musica e via così.
Guarda che io non intendevo l’utilizzo di metodi coercitivi e non mi auguro nessuna dittatura laica,
io credo nell’utilizzo dei tuoi sistemi ma non in modo passivo
ad esempio: faccio studiare l’evoluzione ad un bambino cosi’ si rende conto da solo che nella bibbia ci sono scritte delle fesserie
ma attivo ad esempio a scuola le religioni dovrebbero essere descritte agli alunni per quello che sono veramente per istruirli e non indottrinarli come fanno appunto le religioni.
Se una persona crede negli astrologi non basta solo spiegargli come e’ fatto l’universo ma anche fargli capire che sono pericolosi per la sua mente e le sue tasche.
Nessun utilizzo di metodi coercitivi in ogni caso nei confronti delle vittime se mai nei confronti di chi vuole abbindolarli.
Francesco, questo è discorso ampiamente condivisibile soprattutto nel discorso dell’analisi delle religioni e del metodo ‘attivo’ con l’esempio degli astrologi.
Solo un appunto: metodo coercitivo per chi vuole abbindolarli è concetto anche qua molto difficile: estremizzandolo saremmo daccapo e dovremmo far chiudere d’ufficio le religioni e perseguire penalmente chiunque predichi una religione, senza sapere fino a che punto è abbindolato pure lui, quindi fino a che punto egli sia anche lui plagiato.
Altro è se in nome della religione chiedono deroghe sull’struzione o su qualsiasi altro punto, qua sì la coercizione ci vorrebbe pure per me.
Inoltre, come dice Giulio sotto, sarebbe uno Stato talmente ‘etico’ da diventare dannoso e controproducente come le religioni stesse, visto che quando si apre un’intrusione del genere si rischia il totalitarismo, e la storia ci ha mostrato come arrivare a questi estremi rafforzi il sostrato religioso anzichè indebolirlo.
Batrakos avevo detto “se mai” e ritornando all’astrologia solo nei casi clamorosi come e’ successo con Wanna Marchi e la figlia, poi in giro se ne vedono sedicenti maghi e astrologi senza che questi vengano perseguitati, per non parlare dell’oroscopo lo fanno pure nelle televisioni nazionali, ma esiste la controinformazione (il cicap ad esempio), le religioni godono del privilegio dell’essere esentate almeno ufficialmente dalle critiche, addirittura si parla di reato, rispetto ad altre credenze che dicono cose altrettanto discutibili.
Mi piacerebbe vivere in uno stato che avesse una “personalita'” (per modo di dire) come Margherita Hack e non mi pare che sia una persona pericolosa, anzi.
Francesco…allora probabilmente ho capito male io, o forse -visto che abbiamo capito così in più di uno- nella foga iniziale ti sei spiegato poco; detta così, per me hai ragione.
Si e’ vero il termine eliminare sa piu’ di campo di concentramento ma ero avvilito dal concetto di laicita’ di Sarkozy.
Meglio cosi’ mi sono chiarito e adesso non passo un promotore del totalitarismo laico.
Credo che le religioni morranno di morte naturale tra una 50 o 60 anni. Allora, se l’avanzamento tecnologico e scientifico procederà secondo l’andamento attuale e quindi sotto legge di Moore, avremo raggiunto la tecnologia del mind up-loading. Potremo caricare tutto il nostro cervello su un pc, su un cyborg, oppure su un clone, facendo un taglia incolla o addirittura un copia incolla. A quel punto la paura e l’ansia per la morte saranno un ricordo del passato e non ci sarà più bisogno ne di dei ne di religioni, anche se probabilmente nasceranno tutta una serie di nuove problematiche etiche e sociali, riguardo l’utilizzo di queste possebilità. Quante vite sarà possibile avere? Quante copie di se stessi sarà possibile avere nello stesso momento? La tecnologia sarà disponibile a tutti indistintamente o visti i costi iniziali saranno solo appannaggio delle elites o di pochi fortunati? Ai malati mentali, o ai criminali, sarà giusto o meno consentire più vite e più copie? Tutto ciò poi sarebbe fattibile colonizzando e terraformando nuovi pianeti. Già oggi sarebbe possibile con circa 160 miliardi di dollari colonizzare Marte. Un tomahawk di quelli che stanno sparando in questi giorni in Libia costa 1 milione di dollari, gli aerei che li sparano invece girano sui miliardi di dollari. Elimina la guerra, i soldi risparmiati per gli armamenti mettili in istruzione medicina ricerca scientifica e l’uomo si risveglierà, scoprendo di aver creato dio non sapendo di esserlo. Ma prima dobbiamo superare il meccanismo evolutivo competitivo che porta alla guerra, e sarebbe l’unica cosa sensata per cui battersi adesso, se non per idealismo pacifista anche solo per puro calcolo economico.
L’Albania non ha tentato di eliminare le religioni per aiutare gli uomini a passare ad un pensiero libero e razionale ma di sostituire una religione all’altra (secondo me e tutta una corrente di pensiero non superficiale sul comunismo come religione).
Al cristianesimo ed all’Islam sue religioni precedenti (fra i quali l’slam gia’ e’ una eresia del Cristianesimo anche se con tratti anche zoroastriani ebraici e locali) , la dittatura Albanese ha cercato di sostituire il Marxismo che delle eresie cristiane e’ l’ultima per quanto ufficialmente priva di un dio, dato che ha
1 Origine nell’evoluzione del pensiero cristiano con tanto di millenarismo pauperistico entrato in crisi come divina provvidenza e pertanto trasformato in provvidenza della storia
2 le simili funzioni psicologiche di spiegazione e senso della vita
3 simili effetti dannosi di asservimento dell’individuo.
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo,
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell
A me sembra che molti presupposti del marxismo teorico, che è già diverso dall’applicazione leninista, si trovino nell’idealismo hegeliano…sia nella concezione dello svolgimento storico che nella ‘fine della storia’.
Sarebbe da vedersi se la dialettica hegeliana sia -e in caso quanto lo sia- dal cristianesimo, ma a quel punto la stessa ‘mano invisibile’ di Smith è un concetto fortemente provvidenziale.
*Simone
Non credo proprio anche perchè chi è religioso mostra di avere una forza maggiore ad affrontare le difficoltà.
No, semplicemente produce più dopamina, a scapito però di altri ormoni legati alle capacità cognitive superiori e all’intelligenza. Il fatto poi che chi creda alle favole consolatorie produca più dopamina non significa necessariamente che riesca a gestire meglio le sfide. Complessivamente quindi rappresenta un svantaggio, se non si ha più bisogno di tali credenze. E l’evoluzione dimostra che un arto o un organo inutile va ad atrofizzarsi e poi progressivamente a scomparire nelle generazioni successive, in quante consuma solo energia e sostanze nutritive per il suo mantenimento rappresentando, più che un vantaggio, un impedimento.
L’evoluzione darwiniana non dimostra nulla al pari del creazionismo in quanto non esiste alcun modello matematico atto a dimostrare ciò. Con dei principi morali si può fare molto pensa ai kibbutz.
A te non dimostreranno nulla entrambe, a me dimostrano che per proporre teorie sensate è meglio partire da prove piuttosto che libri fantasy.
Evidentemente chi non vede questa differenza le considera pari…preferisco vederla.
E molti altri fenomeni inspiegabili,
Come vorrei che per laicita’ si intendesse la volonta’ di eliminare tutte le religioni.
(Se qualche cattolico vollesse rispondermi per qualsiasi motivo eviti di farlo.)
Francesco, sarebbe sufficiente che lo stato fosse del tutto neutrale, la laicità secondo Sarkozy risulta come un’allargamento dell’orrizzonte religioso, una ripsosta ancora ideologicamente di centro-destra all’ascesa di Le Pen, una risposta solo per propaganda elettorale.
forse l’unica cosa che da la parvenza di laicità nell’idea di sarkozy è:
“l’esercizio fuori dal culto sia soggetto ad autorizzazione preliminare, se non ha carattere tradizionale”.
vanno interpretate bene anche le parole del ministro degli esteri Alain Juppé:
“la laicità è sicuramente ancora oggi la neutralità dello Stato, ma è ora anche la libertà religiosa per tutte le religioni, non semplicemente questa o quella”.
Immagino tuttavia che il burka, essendo un esercizio fuori dal culto è soggetto alle leggi francesi che lo vietano, appunto perchè non ha le autorizzazioni dallo stato laico. E’ così o mi sbaglio?
Non condivido la pretesa di eliminare le religioni per legge: illiberale, ingiusta, autoritaria.
Basta la laicità dello stato, poi che la gente creda in quello che vuole.
Uno stato così potente da decidere in cosa devono credere i suoi cittadini sarebbe pericoloso, farebbe più danni ancora delle religioni.
Ovviamente intendendo per laicità dello stato che sia neutrale tra religioni e non credenza, e garantisca la libertà di condurre qualsiasi stile di vita non nuoccia al prossimo.
Concordo
Infatti, guarda caso, la DDR fece più danni di una bomba atomica, con quell’ossessione di controllare tutto e tutti.
Produssero solo orrore e non estirparono certo la religione dalla società, che semmai l’abbandona per sua sponte a ragion veduta, non certo perchè c’è una cricca di tiranni al potere che vuole così.
l’importate è che riconosci che il vero concetto di laicità non è quello che tu desideri, ossia che cogli quella differenza. Non è almeno quello che sostiene il partito di Sarkozy.
Concordo con il nullologo cattolico, per una volta. Comunque Francesco, basterebbe che la laicità fosse l’assoluta neutralità nei confronti di qualunque religione, come dovrebbe essere e non è in italia, per portare all’estinzione di credenze che, messe sullo stesso piano del ridicolo, diventerebbero ricordi di un homo non più attuale.
Certo che so cogliere la differenza tra una mia opinione e il reale concetto della laicita’ e la chiesa e tanti cattolici che la confondono con il clericalismo, e poi avevo detto ai cattolici di non rispondermi.
Si può essere neutrali quando una nazione od un continenete hanno radici su in una religione? Si può impedire l’esposizone di un simbolo d’amore universale perchè ritenuto simbolo di una religione?
Sì
“Si può essere neutrali quando una nazione od un continenete hanno radici su in una religione?”
Prova a chiederlo ai cristiani che bruciavano i templi pagani, ben più antichi di loro. Non mi sembra si siano fatti scrupoli di distruggere tutto ciò che apparteneva alle reali radici d’europa, che sono radici pagane, in quanto le prime religioni erano pagane. All’epoca non facevate tanto i moralisti vero? Facciamo comunque finta che l’europa abbia queste fantomatiche radici che gli vuoi appioppare enrico, ecco cosa ne penso delle tue radici del menga:
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Radici_cristiane
“Si può impedire l’esposizone di un simbolo d’amore universale perchè ritenuto simbolo di una religione?”
Primo, non è simbolo d’amore. Secondo, ahahaha addirittura “universale”? Ma si, esportiamolo anche nelle scuole dei vesuviani! Terzo, non è “ritenuto” simbolo di una religione. Lo è proprio.
E comunque, anche se quello che hai esposto fosse corretto (e non lo è, anzi è di una ipocrisia e ignoranza intellettuale infinita, ma voi cattolici in questo siete campioni olimpionici), la mia risposta, per farla breve, è quella di Bradipo. Si. Si chiama evoluzione baby, fattene una ragione, siete destinati ad estinguervi.
Evoluzione rinnegare i propri padri è involuzione, ricordo poi che il cristianesimo ha migliorato la società romana non potete negarlo.
Henry, ancora con sta solfa delle radici? Ma l’hai letto il mio post delle 23:27? Ma di quali padri e di quali radici vai cianciando? Il cattolicesimo non è mio padre, hai un QI troppo basso per capire questo semplice concetto? Perchè scrivi sempre le stesse cose del tipo la guerra è pace la libertà è schiavitù? Soffri pure di mente dissociata dalla realtà?
Se mio padre fosse veramente il cristianesimo gli farei notare che la sbandata che ha preso per la chiesa cattolica è ora di farsela passare visto che si sta rivelando per ciò che è… poi con i prezzi che fa è proprio troppo.
Be Dio è già adirato con noi uomini e ancor di più con noi cristiani però nel suo infinito amore ci lascia ancora il libero arbitrio.
Non si può e non sarebbe manco giusto, perchè significa coartare la libertà altrui di credere in una fede o negli idoli.
Allora i credenti sarebbero autorizzati a mettere fuorilegge l’ateismo, per converso.
Attenti a non diventare più talebani di costoro.
Popper hai ragione sull’opinione che hai sulla laicita’ secondo Sarkozy ma io parlando di laicita’ intendevo in senso generale ne parlavo prima con Batrakos.
Quali misure pensi che lo stato laico (come lo intendi tu) dovrebbe attuare per eliminare le religioni?
La più severa:
“la volete? pagatevela”
col metodo tedesco diventeremmo una nazione di feroci atei mangiapreti 😆
Ho discusso con batracos, se vuoi leggerle sono sopra.
Fra poco farò un viaggetto a Budapest e mi sono informato sull’Ungheria:
Popolazione divisa per religione professata:
* Chiesa cattolica in Ungheria – 808.460 (45.5%, 67.4% nel 1880)
* Calvinismo – 224.169 (12.6%, 6.1% nel 1880)
* Luteranesimo – 46.449 (2.6%, 5.5% nel 1880)
* Chiesa greco-cattolica ungherese – 28.901 (1.6%)
* Ebraismo – 9.468 (0.5%, 19.7% nel 1880)
* Ateismo – 347.209 (19.5%)
* Altri – 26.681
* Nessuna risposta – 286.584
Mi sembrano avanti a noi, come d’altronde si addice a veri marziani.
Stai attento perchè hanno appena eletto un Governo di fascisti bigotti che vuole riportare il Paese ai tempi di nonno Cecco-Beppe, con la Chiesa cattolica che tutto fa e disfa.
La legge-bavaglio contestata da tutti e condannata dall’UE ne è solo UN esempio.
A prima vista quei dati dovrebbero riguardare Budapest, anzi un sondaggio su meno della meta’ della popolazione di Budapest e NON sull’intera Ungheria che ha circa una decina di milioni di abitanti
Facciamo in modo che la cultura, quella con la C maiuscola, si diffonda a piene mani, e poi vedrete che fine faranno le religioni……….con o senza politici intriganti, decreti e quant’altro.
Dio lo volesse, Stefano, purtroppo le religioni hanno dalla loro l’angoscia di morte e l’angoscia dell’imponderabile, e queste son cose che la cultura in se e per se non può sanare. Ci vorrebbero animi forti come quelli dei filosofi antichi, ma temo che il bisogno dell’uomo di raccontarsi confortevoli menzogne avrà sempre i suoi seguaci pronti ad appecoronarsi dietro qualche pastore che promette l’impossibile
Appunto. Il problema è che, ad esempio, in molte scuole americane stanno tornando ad insegnare il creazionismo. Neanche ID, creazionismo…
Risposta a Stefano più sopra.
Lasciali fare. Quando gli studenti di creazionismo faranno biologia e archeologia e astronomia e antropologia e genetica e quant’altro, al primo compito in classe si beccheranno un bel “F” (fail) e ripeteranno il corso.
Sennò, sarà perlomeno provata la loro malafede e falsità ideologica.
Contro le verità scientifiche sono le farloccherie bibliche a venir ridicolizzate e sparire, non il contrario.
Proprio ieri ho rivisto dopo anni la mia ex catechista. Ricordo come divenne rossa di fuoco quando le chiesi con chi si sposarono i figli di Adamo ed Eva. Avevo 5 anni ed avevo già subodorato l’inghippo…..
Feci anch’io la stessa domanda alla catechista, però ora adulto accetto la verità.
Cioè sei tornato ateo-agnostico? Sei rinsavito?
e dicci, quale sarebbe?
@bradipo
Scordati di ottenere una risposta…E se anche fosse, sarebbe una risposta tra il ridicolo e l’anti-sociale.
Stai parlando con uno che ritiene di essere nato peccatore, perche’ i suoi genitori hanno peccato di concupiscenza, desiderandosi!
Attraverso il pedobattesimo infatti, si liberano da questo “male”, come Adamo&Eva furono liberati da dio, e condannati ad essere mortali (sic!).
Te li immagini quei due poveracci?…Dio prima crea l’uomo (Adamo) e poi la donna (Eva), e gli dice:”Siete gli unici su questo pianeta da me creato. Andate e moltiplicatevi e fate figli..MA SENZA DESIDERARVI SESSUALMENTE…Sarebbe peccato disubbidirmi, e altrimenti vi punisco!”
Adamo&Eva si guardano perplessi e gli rispondono:” Ma va’ cagher!” 😆
vabè Enrico è Enrico…
Adamo ed Eva sono chiaramente vittime di un raggiro, più ci ragiono e più mi sembra che non potessero fare diversamente… mi sa più di rito di iniziazione con prova di coraggio, probabilmente l’inca22atura è tutta scena.
Tra l’altro, anche vedendoci peccati, non capisco le giustificazioni narrative per cui il reset di peccati fatto da Gesù non dovrebbe aver cancellato eventuali colpe originali… il perché invece faccia comodo a chi amministra la cura per un male inesistente lo si intuisce facilmente 😉
@ Southsun
Caro Southsun ho piacere che lei facesse catechismo all’età di 5 anni, anche se tale informazione la trovo piuttosto inverosimile.
Comunque.
Oggi forse ha un’età sufficiente per affrontare la problematica più compiutamente.
La prima domanda che mi verrebbe da porLe è:
“Lei crede che l’autore sacro divinamente o non divinamente ispirato non sapesse come nascono i bambini?”
Spero di no.
Forse a 5 anni non era in grado di farlo, oggi credo di sì, potrebbe provare a leggere il Libro della Genesi almeno nei capitoli iniziali.
Con sorpresa scoprirà che i primi due capitoli danno descrizioni opposte della creazione, per quanto riguarda le tempistiche.
Se poi volesse approfondire potrei rimandarla al significato ebraico di Adamo ed Eva.
Ossia in buona sostanza si tratta di un linguaggio allegorico tipico della letteratura ebraica.
Se invece ricerca spiegazioni che tentino di salvare capra e cavoli deve rivolgersi a qualche interpretazione protestante del testo dove, con tutta probabilità, le verrà indicato che nella cultura ebraica veniva descritta esclusivamente la genealogia maschile.
Ma a noi cattolici interessa poco perchè come già spiegato il monogenismo non è fissato da alcun dogma e dunque il testo può essere letto tranquillamente in chiave allegorica.
Del resto se Lei prendesse in mano S. Tommaso d’Aquino vi troverebbe descritta la non incompatibilità fra una creazione eterna ed il dogma dell’eternità di Dio.
I cattolici sono però obbligati, per dogma, a dover delegare acriticamente l’interpretazione delle allegorie all’unica figura per loro possibile… chissà, magari in futuro si renderanno conto che anche l’istituzione della loro autoproclamata superiorità in materia era un’allegoria…
enrico
per la letterattura ebraica si tratterà pure di un significatom allegorico, non ne dubito ed è quello che sosteniamo.
ol problema è che per la chiesa L’ESISTENZA DI ADAMO E IL FATTO CHE ABBIA COMPIUTO IL PECCATO ORIGINALE E’ DOGMA. sancito dal concilio di trento.
Concilio di Trento (1545-1547) SESSIONE I (13 dicembre 1545)
1. Chi non ammette che il primo uomo Adamo, avendo trasgredito nel paradiso il comando di Dio, ha perso subito la santità e la giustizia, nelle quali era stato creato e che è incorso per questo peccato di prevaricazione nell’ira e nell’indignazione di Dio, e, quindi, nella morte, che Dio gli aveva prima minacciato, e, con la morte, nella schiavitù di colui che, in seguito, ebbe il potere della morte e cioè il demonio (21); e che Adamo per quel peccato di prevaricazione fu peggiorato nell’anima e nel corpo: sia anatema
Non sono ne ateo ne agnostico, ho capito che questa parte dell’antico testamento non và letta letteralmente.
@ nightshade90
Vede come le ho già spiegato (presumo che queste informazioni le abbia desunte da un dialogo fra Dawkins ed Odifreddi ma vado a memoria) questo sancisce semplicemente una posizione sulla dottrina del peccato originale rispetto ad altre interpretazioni sempre in ambiente cristiano (anabattisti con tutta probabilità).
Non sancisce il monogenismo sancisce tutt’al più un primo uomo (cioè dotato di anima immortale che ha subito un decadimento di condizione a causa della scelta effettuata).
Sul fatto che si tratti o meno di dogma e non di un ammonimento verso altre posizioni cristiane, ad esempio gli anabattisti nel caso specifico, non è così banale da esser stabilito dal termine “anatema”.
Ossia il “contesto” serve a capire dove va a parare il messaggio.
Le faccio un esempio:
Il simbolo atanasiano e’ un “simbolo”, un “credo”. Come sapra’, il credo e’ un riassunto della Fede, letto preferibilmente in contesto liturgico.
Chi sono i destinatari? I cristiani, o, almeno, i catecumeni (se prendiamo la spiegazione del Credo come parte del catechismo).
Nel concilio di Firenze Papa Eugenio lo “da agli ambasciatori” degli armeni, dopo aver sanzionato un bel riassunto della dottrina cattolica sui sacramenti ed aver spiegato il contenuto di alcuni concilii ecumenici che questi non conoscevano prima della riunione con Roma.
In sintesi: e’ uno dei vari strumenti dottrinali con il quale si ricuce una parte dello scisma d’oriente.
Un “credo”, sia esso l’atanasiano o il niceno, e’ un documento dei cristiani per i cristiani (Roma nel caso di specie lo “da” ai cristiani di Armenia): non e’ invece una dichiarazione di Magistero sul destino escatologico dei non cristiani. Non per nulla, il credo si legge a messa o durante la liturgia delle ore.
A riprova di cio’, la seconda riga del credo condanna “colui che non la conserva integra e inviolata”, dicendo che “perira’ senza dubbio in eterno”.
Non condanna espressamente colui che non l’ha acquisita.
Dunque in questo caso il Concilio di Firenze non contiene dichiarazioni di natura escatologica sui non cristiani per il semplice fatto che si stava trattando della riunione con altri cristiani.
Allo stesso modo la posizione che lei porta alla mia attenzione (continuamente) tratta la problematica rispetto a condizioni scismatiche (fra cristiani…sia anatema appunto).
Ma non sancisce un Dogma.
Se si trattasse di dogma infatti non sarebbe stata ripresa come problematica nell’enciclica Humani Generis.
@ nightshade90
In buona sostanza si sta affermando semplicemente il dogma del peccato d’origine, ossia che l’umanità versa in una condizione decaduta e debole verso la tentazione.
Non il come sia avvenuto o quanti figli abbia Adamo generato etc etc.
occhio che in passato ne sono stati bruciati molti per aver pensato di aver capito qualcosa a modo loro…
A me sembra indicare una debolezza già presente e non acquisita successivamente, senza la quale non si sarebbe compiuto quello conosciuto come peccato d’origine.
E’ sicuro che non ci sia un peccato anteriore a quello?
@ bradipo
Essere liberi di compiere una scelta è una cosa, avere una inclinazione verso una scelta un’altra.
Nel pieno possesso delle sue facoltà lei è libero di scegliere di uccidere una persona, se è ubriaco è comunque libero di scegliere di uccidere o meno anche se la sua ragione sarà maggiormente ottenebrata da quanto lei abbia bevuto.
@ bradipo
La morte sul rogo per l’eretico (bruciati) fu stabilità da Federico Ii di Svevia, che certo non si può affermare fosse “amico” della Chiesa.
L’eresia veniva considerata crimine di lesa maestà.
no, sembra ci siano problemi di incomprensione tra noi, intendevo questo:
Domanda: Da cosa si evince che l’uomo terreno è debole nei confronti della tentazione?
Risposta: Lo si vede compiere spesso peccati.
Domanda: Da cosa dipende questa sua debolezza?
Risposta: Il male contamina questo mondo per via del peccato originale
Domanda: Adamo era già debole?
Risposta: una scelta, un peccato… sfortuna?
@ bradido
Caro bradipo.
Ricapitolando ho provato a spiegare che il peccato d’origine è un dogma della Chiesa Cattolica (o ortodossa), non costituisce dogma invece il monogenismo seppur è “prossimo alla fede” ed in generale questa è l’interpretazione cattolica di quei capitoli del Genesi.
Detto questo il problema che tu porti alla mia attenzione non è, a mio parere, così complesso da comprendere.
Libero si intende libero di scegliere, ossia Dio crea ogni sua creatura spirituale, ossia dotata di una natura spirituale, nel caso dell’uomo si parla di anima, libera di compiere la scelta se accettarlo o rifiutarlo.
La creatura è libera anche in stato di grazia.
Altrimenti la creatura sarebbe paragonabile ad un burattino dalla volontà imprigionata.
Successivamente al peccato originale, ma non solo per il peccato originale ma anche per tutti i peccati personali commessi il creato è risultato via via un ambiente sempre più inquinato.
Si potrebbe paragonare ad un luogo in cui le abitudini tendono a portare l’inclinazione delle scelte verso il male piuttosto che verso il bene.
A causa di questa condizione l’uomo rimane sempre libero di scegliere di rifiutare il male, la sua volontà non è totalmente obnubilata ma è meno forte verso la tentazione di quanto non lo fosse in origine.
Enrico, tralasciando per un attimo il discorso libera scelta (di cui già ho provato a spiegarti le falle che intravedo, a mio avviso) è proprio questo che stavo contestando:
Se, come tu sostieni, dopo il P.O. l’uomo è meno resistente al male, dovrei concludere che la percentuale di scelte sbagliate, dopo la sua caduta. dovrebbe essere maggiore che non nella condizione precedente.
Ma la condizione precedente è questa: una scelta fatta, un peccato commesso… percentuale=100%
Come si può peggiorarla?
E’ così assurdo osservare che se non fosse già concupiscente, Adamo non avrebbe commesso alcun P.O.?
Modi per uscire dal paradosso ci sono, ma non te ne propongo perché ho paura mi rifaresti la lista della spesa dei tuoi irrinunciabili e immodificabili dogmi come l’ultima volta.
P.s.
Almeno stavolta, non inquadrare il discorso come un voler sostenere chissà quale teoria sulla non punibilità di crimini, reati etc… non è lì che voglio andare a parare, sto solo dicendo che la ricostruzione dei fatti non mi convince e se anche ci fosse della verità dietro, non mi soddisfa.
@ bradipo
Non scrivo per convincere te ho altri qui ho altre motivazioni, certo ho delle motivazioni ma non questa.
Se ne esce in mille maniere chiaramente, forse cavillose per te, ma certo se ne esce.
Penso che tu lo sappia meglio di me.
Ad esempio la più semplice è che ci venga raccontato in forma allegorica (ispirata per chi ci crede) l’episodio della caduta che è quanto ci interessa sapere per conoscere la nostra condizione e non possibili altri accadimenti che non sono importanti per noi in cui magari la scelta fu diversa.
Inoltre successivamente alla scelta, se vuole leggere, vi è una escalation di peccato ossia la condizione di libertà è fortemente peggiorata, primo omicidio di Caino e successivamente può ricercarsi l’esclamazione di Lamech.
Ossia dopo la prima scelta che fondamentalmente è un rifiuto di una autorità sopra di se le azioni compiute sono via via più turpi.
Riguardo alla problematica intrinsecamente statistica che sollevi la risposta più semplice rimane che ti venga raccontato il succo dell’evento centrale e non i dettagli precedenti.
Come ti ho già spiegato la scelta comunque è possibile data la libertà di ragione data all’uomo.
@enrico
a dire il vero non mi ponevo la questione “finalistica”. Si confrontano teorie su un film che abbiamo visto tutti, non ci perderei nulla a trovarne una convincente, anzi… insomma, non implico che ci sia per forza il dover convincere l’altro nelle intenzioni.
Esattamente… ed è proprio questo che trovo insoddisfacente. In pratica si fa il processo alle intenzioni dell’uomo (o dell’umanità) descritto nel racconto, senza conoscerle e da qui si fa poi derivare l’atteggiamento che l’uomo dovrebbe avere per smaltire colpe che solo alcuni vedono.
Aggiungiamoci che ai già scarsi dettagli del racconto si affiancano quelli dovuti a traduzioni errate e manipolate e non ne viene fuori un bel quadro a cui dovrei affidarmi incondizionatamente come fondamento della propria persona, meglio trovarlo decifrando il presente e improvvisare.
E libertà di ragione è un paradosso, solo il caso è libero, ma non possiamo mica infilare il caso nel giardino dell’Eden?
@ bradipo
Caro bradipo, il caso non lo definirei libero bensì casuale.
Come quando vado a considerare l’errore di un certo dato sperimentale legato alla metodica, allo strumento all’operatore.
Chiaramente non considero la variabile “ragione” in quanto lo strumento non sceglie, considerando il puro dato e non quanto ne deriva come conclusioni scientifiche non prendo in considerazione la ragione dell’operatore.
Libero in questo caso non significa casuale ossia equipollente, libero attiene al significato che lei è libero quando può compiere una scelta non quando non ha scelta.
Quando non le viene chiesta una scelta lei non è libero, non è, in quanto lei esercita la libertà proprio perchè sceglie.
Ossia è il fatto che ad esempio suo padre o sua moglie o la sua fidanzata..non so, le dica “sei libero di uscire dove vuoi ma torna entro le 4.00” che la rende libero ossia libero di scegliere se tornare o meno entro le 4.00 e quindi di mantenere o meno un rapporto di fiducia.
Mentre se le dico che può fare quello che vuole lei non è libero, perchè non sceglie, in realtà senza vincolo non vi è neanche rapporto, questo è un altro significato contenuto nel testo.
So che è leggermente OT, ma leggendo le idiozie e le IDiozie di certi troll qui non vi viene in mente la voce di quella che chiamò Elio, quale la mise nella conzone “l’eterna lotta tra il bene e il amle (versione telefonata)”? 😆
So che è leggermente OT, ma leggendo le idiozie e le IDiozie di certi troll qui non vi viene in mente la voce di quella che chiamò Elio, quale la mise nella conzone “l’eterna lotta tra il bene e il amle (versione telefonata)”? 😆
Scusate il doppione… -_-‘
http://www.youtube.com/watch?v=m2AyFLxKpKc
🙂