Pubblicata in Inghilterra la “Bibbia laica” di A.C. Grayling

Il filosofo inglese A.C. Grayling ha pubblicato un nuovo libro, intitolato The Good Book. A Secular Bible (Il buon libro. Una bibbia laica). L’opera, scrive Tom Colls sul sito della BBC, si propone di  offrire agli atei una loro “bibbia”, racchiudendo in un solo volume la saggezza degli antichi filosofi greci, dei saggi confuciani, dei poeti medievali e le scoperte della scienza moderna. Non mancano “dieci principi atei” al posto dei dieci comandamenti ebraici: “ama bene, cerca il buono in ogni cosa, non danneggiare mai gli altri, pensa da solo, prenditi le tue responsabilità, rispetta la natura, dai il massimo, sii informato, sii gentile, sii coraggioso”. Rispondendo a Colls, Grayling sostiene che “l’umile proposta del “Buon libro” è che esistono tante buone vite quante sono le persone che hanno il talento per viverle, e che le persone devono prendersi la responsabilità di pensare da sole e prendere decisioni da sole”. A differenza dei libri scritti da Dawkins e Hitchens, il “Buon libro” non è contro la religione: intervistato da Decca Aitkenhead sul Guardian, Grayling afferma di esserne “una versione di velluto”: “nel mio libro non ricorrono mai le parole ‘Dio’, ‘aldilà’, o altre di questo tipo. È un libro positivo, e non contiene nulla di negativo”. Ma è convinto che farà comunque arrabbiare un certo numero di cristiani. Il filosofo rifiuta l’etichetta di “ateo militante”: “è come dire che si può dormire furiosamente”.
A.C. Grayling, che è stato appena eletto presidente della British Humanist Association, parteciperà sabato 7 maggio al convegno In un mondo senza Dio, organizzato a Genova dall’UAAR e dalla Federazione Umanista europea.

Raffaele Carcano

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174 commenti

Kaworu

“ama bene, cerca il buono in ogni cosa, non danneggiare mai gli altri, pensa da solo, prenditi le tue responsabilità, rispetta la natura, dai il massimo, sii informato, sii gentile, sii coraggioso”

che cose orribili, senza dubbio opera di satana…

(sarcasmo)

Florenskij

@ Kaworu. E’ un sarcasmo che proprio non capisco. Sono precetti che, almeno per l’area europea, derivano dalla tradizione ebraico-cristiana e stoica, semplicemente decurtate dal riferimento originario a Dio come legislatore e come retributore o almeno allo spirito vivificatore dell’universo.
L’altro elemento che non capisco – sono monotono, ma lo ripeto – è la tranquillità con cui si propone un’etica del rispetto sulla base di una dottrina cosmologica ed evoluzionistica per la quale il progresso si verifica in seguito al conflitto e allo scontro violento. Non sto dicendo affatto Darwin = Nazismo; tuttavia c’è una tradizione di sociologia del conflitto che va considerata: Machiavelli ( “la realtà effettuale” ), Hobbes, De Mandeville ( vizi privati, pubbliche virtù ), Nietzsche.
I problemi vengon fuori quando, usciti dal giardinetto del “welfare state” all’europea ( benessere a spese delle casse statali dalla culla alla bara ) ci si trova in situazioni drammatiche di oppressione e violenza ( Auschwitz, Cambogia, mettiamoci anche le carceri dell’Inquisizione ). Allora da dove si attinge un poco di speranza? Dall’etica del galateo? Viceversa l’etica gonnellona invita a sperare “anche nella valle della morte”.

PS. Però, a pensarci bene, a proposito dell’opera di Satana non ha tutti i torti: il famoso teologo ottocentesco russo Soloviev, amico di Dostojevskij, nel suo “Racconto dell’Anticristo” presenta questo personaggio come un grande umanitario, perfino animalista: la siua idea è che l’umanità possa raggiungere il pieno appagamento facendo di se stessa la propria divinità.

Kaworu

“E’ un sarcasmo che proprio non capisco. Sono precetti che, almeno per l’area europea, derivano dalla tradizione ebraico-cristiana e stoica, semplicemente decurtate dal riferimento originario a Dio come legislatore e come retributore o almeno allo spirito vivificatore dell’universo.”

non mi pare che prima tutti si scannassero, quindi non penso proprio che derivino dalla tradizione ebraico – cristiana.

“L’altro elemento che non capisco – sono monotono, ma lo ripeto – è la tranquillità con cui si propone un’etica del rispetto sulla base di una dottrina cosmologica ed evoluzionistica per la quale il progresso si verifica in seguito al conflitto e allo scontro violento. ”

il “survival of the fittest” non è qualcosa di violento, è semplicemente un fatto. ma comunque, chi è che ha una dottrina scusa?

da dove si attinge la speranza? ognuno può attingerla da dove vuole, io personalmente trovo speranza nella conoscenza se ne ho bisogno. non mi pare che essere senza dio equivalga alla cupa rassegnazione.

credi veramente pure a satana? -.-”’

fab

Florenskij, questi principi non sono particolarmente cristiani. In particolare, non vedo come le imposizioni religiose possano concordare con i 3, 4, 5, 8, 9 e 10.
Resta vero, tuttavia, che dall’ateismo per se stesso non si ottiene il 3 o il 9 e che il 3 è fortemente problematico se preso in senso assoluto in un mondo finito; in effetti andrebbe reso in qualche modo relativo e integrato con “abbi al più due figli”.

Francesco

per Kaworu

Per loro tutto cio’ che c’e’ di buono deriva dalla tradizione ebraico-cristiana e tutto’ cio’che c’e’ di cattivo deriva dal secolarismo laico o comunque non dipende da loro.
Modestia cattolica.

Red Passion

“E’ un sarcasmo che proprio non capisco. Sono precetti che, almeno per l’area europea, derivano dalla tradizione ebraico-cristiana e stoica, semplicemente decurtate dal riferimento originario a Dio come legislatore e come retributore o almeno allo spirito vivificatore dell’universo”.
Anche lo scintoismo, il buddhismo et al. dicono le stesse cose. E poichè sono più antichi della tradizione giudaico-cristiana, magari questa tradizione è solo una brutta copia delle altre. Tu, e tutti i sostenitori delle “radici cristiane” siete monotoni nel vostro pensiero: ripetete a memoria ciò che vi è stato insegnato senza neanche prendervi il disturbi di verificare se corrisponde al vero o al falso. Per questo siete credenti/creduloni, o, come i vostri pastori amano chiamarvi, il gregge.
Quanto a Darwin ti dico una cosa che non sai: ai suoi tempi era normale essere razzista, la società vittoriana era razzista fin nel midollo e certamente la chiesa non faceva eccezione. Si pensava che l’uomo bianco fosse superiore (così come superiore era il suo dio) e che anzi fosse “più evoluto”. Fu proprio Darwin a smascherare tale credenza. Dimostrò che tutti gli esseri umani, indipendentemente dalla provenienza etnico-geografica, appartenevano ad un’unica specie: quella dell’homo sapiens e che non c’era nessun elemente che giustificasse l’idea di una presunta superiorità evolutiva del bianco rispetto agli altri. Un parere rivoluzionario, all’epoca, che certamente non piaceva alle gerarchie vaticane.
Quanto alla lotta per la sopravvivenza, questa è un dato di fatto! Ma lottare per la sopravvivenza non significa sic et simpliciter “morte ai non adatti e vita ai più forti”, ma significa che ciascuna specie trova il suo modo per poter adattarsi all’ambiente e quindi vivere. La cooperazione umana è uno di questi ed è in perfetta sintonia con la teoria darwiniana della vita.
Sicuramente è meno brutale dell’idea che se l’umanità non è adatta agli occhi della divinità di turno, questa è autorizzata a spazzarla via con diluvi, malattie, terremoti ed altro. Nella teoria darwiniana c’è davvero posto per tutti, come lo dimostra l’incredibile varietà delle forme di esseri viventi che popolano il pianeta, che a dio piaccia o no.

Stefano

@ Florenskij

Allora da dove si attinge un poco di speranza?

Florenskij glielo ho già detto e francamente non riesco a comprendere questa affermazione. Non è che un’idea è vera perché se non lo fosse non mi piacerebbe….

Semmai proprio il fatto che non c’è alcuna giusta retribuzione in un presunto aldilà obbliga ad evitare simili abomini.

Vera o falsa che fosse l’ingiunzione di Arnaud Amaury “uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi”, per chi ha una retta moralità, qualsiasi la fonte, non può e non deve succedere.

Stefano

@ Florenskij

il genere umano ha un insieme comune di principi etici necessari al funzionamento del sistema. Qualora fossero sistematicamente violati, il sistema collasserebbe. Questi principi, vista l’importanza sono stati blindati, come minimo comun denominatore, da tutte le religioni o da tutte le etiche.
Per assicurarne il rispetto e scoraggiare chi fosse tentato di non rispettarli sono sorvegliati da forti emozioni (colpa, vergogna, sacralità) che hanno la funzione di fungere da sentinelle anche in assenza di immediati deterrenti.
A volte funzionano a volte no. C’è chi ha bisogno di pensare che c’è un superpoliziotto che provvede e chi è guardia di se stesso. In un caso o nell’altro niente garantisce in assoluto il loro rispetto. Niente.

Stefano

@ Florenskij

una dottrina cosmologica ed evoluzionistica per la quale il progresso si verifica in seguito al conflitto e allo scontro violento

Ma da dove ha preso questi concetti?
L’evoluzione non è quel che pensa lei, questi sono stereotipi.
Chi ha caratteri più adattivi alla fine si riproduce più di chi non li ha, mica uccide gli altri. Non c’è alcun conflitto.

L’evoluzione della colorazione della farfalla geometra nel corso del XIX secolo è un tipico esempio di selezione naturale. In Gran Bretagna, prima della fine del Settecento, queste farfalle erano più numerose nella colorazione chiara, che le mimetizzava sul fondo bianco dei tronchi coperti dai licheni. Quando l’inquinamento prodotto dalla rivoluzione industriale uccise i licheni, le farfalle chiare divennero facile preda per gli uccelli, mentre sopravvisse la variante scura, più vantaggiosa.
(Materiale didattico Università di Firenze).

Non è che le due varianti si siano fatte la guerra.

enrico

@ Kaworu

Mi concentrerei sul “pensa da solo”.
Bisognerebbe capire cosa intende l’autore.
Mi giro a destra e a sinistra ma non vedo preti..poi penso se qualcuno mi abbia mai costretto ad una confessione..neanche, poi considero se qualcuno mi segua di soppiatto a dirmi se fare o meno una tal cosa..nemmeno.

Poi vediamo

Forse allora intende “pensa autonomamente”.
Caro Grayling è impossibile pensare autonomamente.
Per pensare autonomamente nessuno avrebbe dovuto precederla.
Si pensa e si scrive in un determinato modo perchè qualcuno ha pensato e scritto prima di noi, sicchè il nostro modo di leggere il mondo e formulare un pensiero non è mai autonomo.
Lo stesso Grayling rimanda a “antichi filosofi greci, dei saggi confuciani, dei poeti medievali e le scoperte della scienza moderna”.
Tutt’al più si può rifiutare quanto ci ha preceduti ma rifiutare implica conoscere e se conosci non può essere una scelta autonoma, ma legata ai modelli recepiti da chi ti ha preceduto.

enrico

Il resto è patrimonio comune a molte culture…religiose.. non religiose.

Busta

No dai! Non ci credo! Non puoi non arrivarci! “pensare autonomamente” non vuol mica dire arrivare a delle conclusioni nuove ed inedite, vuol dire solo arrivare alla proprie conclusioni.
“Autonomamente” da autós e némein, governare se stesso, comportarsi in maniera indipendente, autosufficiente e libera, il contrario di dipendente, subordinata e sottomessa.
Ora, un vero cattolico (per prendere un esempio che conosciamo abbastanza) deve rispettare i dettami della chiesa. Non solo quelli attuali, ma impegnandosi anche per quelli futuri. Tipo: “io vivo secondo i principi che mi ha detto il papa e secondo quelli che dirà da qui alla mia morte terrena, qualsiasi essi saranno”. Attenzione che in caso diverso non dovrebbe definirsi cattolico, e non sarebbe meno condannabile di apostata. Ma evidentemente finché riempiono le panche delle chiese e versano la questua sono ben tollerati.
Sono abbastanza sicuro, ma se dovessi sbagliarmi, sarebbe giusto che ogni volta che papa o portavoce parlano a cattolici e non della condotta morale e non da tenere, dovrebbero concludere dicendo: “secondo me è così, però posso sbagliarmi perché non sto parlando ex cathedra e siete liberi di fare diversamente rimanendo in pace col cristo”.

Busta

chiedo scusa per l’italiano scurreggiuto e per la consecutio tarantolata, ma mentre scrivevo ero altrove 😀

enrico

@ Busta

No Busta lei non ha capito cosa ho scritto.
Lei prende una decisione o fa una determinata azione comunque poggiandosi sul pensiero e le azioni di quanti l’hanno preceduta.
Le azioni che l’uomo compie sono sempre libere nessuno interviene fattivamente impedendole di compiere un’azione.
Le faccio un esempio così forse è più chiaro.
Rothko dipinge come dipinge perchè altri artisti l’hanno preceduto.
Ad esempio si ispira all’architettura di michelangelo della biblioteca laurenziana.
Quanto lei pensa scrive opera è comunque condizionato da chi l’ha preceduta, lei è meno autonomo di quanto possa immaginare.

Busta

Certo ma Mark Rothko non era certo un copista o un falsario. Faceva opere personali, e per questo riconoscibili come sue. Ha fatto sue le esperienze passate e le ha riassunte in un risultato personalissimo.
Poi per carità, tornando dall’arte alla morale ci sta che sui singoli argomenti uno non è che si crei una posizione tutta nuova e rivoluzionaria, ma è nell’insieme delle risposte che ogni singolo uomo diventa (quasi) unico. L’autonomia non sta nel creare un colore nuovo, ma nella libertà di trovare il proprio personale modo di affiancarli.
Il problema di qualcuno sta nel volersi mettere in cattedra e proporre e imporre una morale che tocchi ogni aspetto della vita (e della morte), quando dovrebbe forse limitarsi ad esercitare meglio la propria capacità di sintesi.

Al vero cattolico, che per fortuna è molto raro, manca proprio per definizione la libertà dell’agire di cui parli. O meglio: il vero cattolico esercita questa sua libertà decidendo liberamente di limitare la propria libertà. Ovvero: decidendo di aderire alla propria religione dogmatica si impegna ad agire secondo religione anche nel caso la pensasse diversamente, pena la scomunica e l’inferno, o stare zitto e vivere la religione su due livelli interiore e d esteriore ben distinti. E’ un pacchetto “o tutto o niente”, “o con noi o senza di noi”. Comunque a riguardo mi sembra di essere stato cristallino in un post più sopra.
Certo: nessuno “interviene fattivamente” impedendo di compiere un’azione contro un dettame della chiesa ma lecito secondo diritto civile e penale.
O almeno OGGI nessuno interviene, anche se alcuni soci potrebbero raccontare di negata libertà d’espressione legale e pacifica con tanto di ritiro di documenti da parte delle forze dell’ordine.
In periodi meno illuminati, durante i quali il cristianesimo era tutto impegnato a “fare l’europa”, poteva anche succedere, non ci crederai, che qualcuno “intervenisse fattivamente” impedendo di compiere un’azione o manifestare un pensiero.
Oggi per fortuna il suo vecchio gioco del bastone e della carota, lo deve fare con uno stuzzicadenti… fastidioso e mortale se usato bene, ma tendenzialmente poco adatto a percuotere con efficacia.

Busta

PER RIDERE (TUTTO VERO!) Non dirmi che non c’entra, fin lì ci arrivo. 😀

Dimenticavo: io a volte prendo decisioni e compio azioni senza far leva su pensieri o azioni altrui pregresse.

Ad esempio domenica scorsa un’amica mi ha proposto di andare a vedere una di due mostre fotografiche di autori che non conoscevamo. Senza aver visto locandine, letto critiche o ricevuto consigli, senza sapere in che luoghi erano organizzate, abbiamo fatto testa o croce… et voilà!

Mecoledì mattina, soprappensiero, ho appoggiato la mano sul fornello ancora caldo. Oh: l’ho tolta subito! Sì è vero un mio amico una volta mi raccontò di essersi scottato, ma giuro che al momento, lì per lì, non ci ho proprio pensato.

bradipo

Rothko dipinge come dipinge perchè altri artisti l’hanno preceduto.

mi permetterei di correggere in “…anche perché altri …”

così è più facile vedere dove sta l’autonomia (o forse si sta più parlando di individualità).

enrico

@ Busta

“nel creare un colore nuovo, ma nella libertà di trovare il proprio personale modo di affiancarli”

Quello che sto dicendo, utilizzando l’esempio che porti all’attenzione, è che accosta i colori in modo diverso perchè qualcuno li ha già accostati diversamente, ha fatto proprio il concetto, l’ha assimilato, e da li riparte e trova una soluzione.
Dunque non è autonomo e dipende da chi l’ha preceduto.
Altrimenti con tutta probabilità farebbe pitture rupestri o statuette della dea madre.
I segni, il pensiero le azioni che compiamo poggiano sui segni i pensieri le azioni di chi ci ha preceduti.

Andiamo poi nel campo etico.
Anche qui lei non è autonomo ma è libero e questo lo siamo tutti.
Ad esempio deve rispettare la legge.
Lei può liberamente scegliere di amazzare il suo vicino di casa, questo non le è impedito, ma poi la sua scelta verrà giudicata e verrà escluso dalla comunità (carcere).
Già nel decalogo proposto infatti esiste una limitazione al suo pensare autonomamente ossia

“non danneggiare mai gli altri”

Non le viene permesso di pensare autonomamente e decidere di danneggiare gli altri.
Chiaramente lei però e libero di farlo, come qualunque uomo.
Poi in base alla legge verra escluso dalla comunità (carcere) successivamente tornerà nella comunità da cui proveniva.

Stessa cosa nella religione, lei ha un decalogo, se non lo rispetta è escluso dalla comunione con Dio (non è in stato di Grazia) poi attraverso la riconciliazione torna allo stato di comunione con Dio (leggi Grazia).

serlvrer

Autonomo vuol dire agire e decidere non sottoposto a ricatti psicologici o morali come fa la chiesa nei confronti dei propri credenti.

enrico

@ serlvrer

Tu interpreti che siano ricatti psicologici.
Ribadisco che scelgo liberamente, nessuno mi segue o mi obbliga.
Dunque la legge che ti prospetta una punizione che nella visione materialista di vita finita e limitata qui può coincidere con il corso della vita (ergastolo) agisce come ricatto psicologico sulla tua psiche limitandone l’autonomia?

enrico

@ serlvrer

“Già nel decalogo proposto infatti esiste una limitazione al suo pensare autonomamente ossia

“non danneggiare mai gli altri”

Non le viene permesso di pensare autonomamente e decidere di danneggiare gli altri.”

Questo mi pare semplice da comprendere.

kleber al salim jones

Lo so florenzkij, la ricerca è ardua e dura, a tentoni ci si aggrappa qua e la, e ci si scotta qua e la, …quel filosofo a detto…, quel scienziato sostiene….., quello studio dimostra…., le proiezzioni ci indicano…., fra qualche anno si verificherà….. (mi sa di fede pure questo!!) Non esiste un etica nel relativismo, “…..poiche tutto è possibile e tutto è lecito, dipende dalle circostanze e dal contesto storico e dalle mutazioni atropologiche….”, quest’ ultime portano ad abberranti allegoriche “realta”. A voi piaccia o no, l’assoluto esiste, gli stumenti scintisti e filosoffici sono deboli per raggiungerlo. L’ateismo è una sorta di resa di fronte all’evidenza una sorta di battaglia immersi nel buio, contro un nemico invisibile che si crede non esista onde ridurre le ferite nel momento della resa dei conti.

bradipo

Anche aggrapparsi all’assoluto, che ognuno coglie un po’ come gli pare, e reputarlo assoluto per tutti sa un po’ di fuga nella fantasia… più ti sforzi di scriverlo più mi sembra debole ciò a cui sei aggrappato.

kleber al salim jones

Vede Sig. Bradipo, doveste essere un po più umile e riconoscere che quello che Lei chiama fantasia in reata è assoluto. Vede, il cappottino (in prestito d’uso) che Lei veste, non se lo è scelto Lei, e per l’appunto Le verra richiesto, e lo scenario in cui si è trovato ad operare, nemmeno.

Sarebbe stato peggio materializzaesi con un cappotto da battere oppure in un sasso sulla luna, non crede?

bradipo

Peggio è per definizione un termine relativo… almeno ai sassi su Luna è concesso di non sentire certe scemenze.

kleber al salim jones

Brillante come ha liquidato l’argomento Sig. Bradipo. Ha dato la risposta ai miei quesiti in modo incoscio. Vedo la scena, un pò smarrito di fronte a qualcosa che non si può misurare con la bilancia della logika e della ragione.

bradipo

Lo so, la stupidità umana in effetti a volte mi lascia basito per la sua insondabilità… si vede così tanto?

kleber al salim jones

E come se non bastasse, insulti a non finire. Quando vi trovate i trappola diventate irrazzionale ed agressivi. Tira furi l’armametario soffistico ed escine brillantemente.

bradipo

Parlavo della mia di stupidità… mi chiedo come mai si sia sentito tirato in causa.

Stefano

@ kleber
Quando vi trovate i trappola diventate irrazzionale ed agressivi

Beh, per lo meno noi solo quando siamo in trappola….

serlvrer

“Dunque la legge che ti prospetta una punizione che nella visione materialista di vita finita e limitata qui può coincidere con il corso della vita (ergastolo) agisce come ricatto psicologico sulla tua psiche limitandone l’autonomia?”
Certo, Enrico, la prospettiva di una pena (assieme alla sua certezza) sono alla base del motivo per cui la legge che la impone funzione da deterrente psicologico a commettere certi reati, non è l’unico morivo per cui una persona non decide di commettere un reato (esista anche al coscienza), ma comunque il motivo per cui si prevedono delle pene per chi commette reati, non mi pare ci voglia molto per capirlo

enrico

@ serlvrer

Bene.
E’ la medesima cosa.
Esiste la contrizione imperfetta ossia la contrizione a causa della paura della pena, in questo caso difficilmente non si avranno ricadute e vi sarà la confessione finchè permane la fede, e vi è la contrizione perfetta in cui non si pecca per amore e giustizia, senza costrizioni psicologiche di sorta.
Esistono i giusti ed i peccatori.
A quanto risulta Gesù è venuto per i peccatori.

serlvrer

Enrico il problema è vi dichiarate liberi nelle vostre scelte, quanto di fatto siete schiavi (a quanto vedo fieri) di un ricatto psicologico. Contenti voi… basta solo che la smettiate di rompere le scatole agli altri per assoggettarli al vostro stesso ricatto psicologico, perché a quanto pare vedervi in torno persone libere da esso, vi manda in crisi.

enrico

veramente è la verità che rende liberi, mentre sono gli idoli che rendono schiavo l’uomo.
Io non sono in crisi, per me puoi fare come preferisci.

Southsun

@ Enrico.

QUALE verità, la vostra? Verità che cambia ad ogni svoltar di secolo, a seconda dei comodi del Papato, specialmente quando finalmente si accorge di aver propugnato fesserie secolari?

QUALI idoli? Quelli che vedo a profusione nelle chiese e che le vecchie bigotte e consorti toccano e ritoccano nelle processioni, chiedendo grazie e prebende e favori e prodigi?

Quell’idolo a cui il Papa ha “regalato” l’ennesimo orpello d’oro massiccio – pagato da altri – durante quella gitarella di 10 ore costata alla mia povera isola quasi 2.000.000 di euro, mentre i precari senza stipendio manifestavano sulle scale della Regione?

Aaaahhh, ora ho capito…

teologo cattolico

@kowaru
vi saranno i soliti atei scientisti che diranno che un tale libro è una mera lista di affermazioni non verificabili empiricamente, non dimostrate formalmente, ecc.. tipo quelle che presenti, pura fuffa non galileianamente argomentabile

Stefano

@Teologo

Credo che se ti impegni un attimo riuscirai a copmprendere da solo di aver detto una scemenza. Considera questa non una critica ma un aiuto.

Kaworu

vabbè stefano, forse è dislessico, in quel caso posso scusarlo 😉

per il resto non so se valga la pena rispondere a uno che non ha argomentazioni…

teologo cattolico

mmm… se non contro-argomentate non mi siete di molto stimolo. A meno che per argomentare voi non intendiate quelle quattro frasi vuote e fuffiche che che avete scritto. io cerco un po’ di dialettica, per rilassarmi, non l’avete capito? se è questo tutto quello che siete capaci di fare ho sbagliato sito.
Riproverò in altri interventi..

FSMosconi

E ora mi vengano a dire i troll che quest’uomo è vessato da Satana… 😉 😀 😀

Florenskij

@ Red passion. Appunto. Io ho scritto “ALMENO nell’area dell’Occidente europeo” perchè ho tenuto presenti, senza citarle per motivi di spazio, anche le altre tradizioni, con le quali i contatti sono stati sporadici fino alla fine del ‘400. Ho citato anche lo Stoicismo, filosofia per certi aspetti “laica” ( molto seguita dalla classe dirigente romana ), ma per altri aspetti da considerarsi come una “scrematura” razionalizzata delle tradizioni religiose ellenistiche, così come molti comunisti erano ex cattolici ( Nilde Jotti, Gianni Rodari ). Gli Egiziani arrivaronno al concetto di immortalità quando gli Ebrei non ci credevano affatto. Volevo dire in sostanza che finora la farfalla laica è venuta fuori per lo più dal bozzolo religioso. Questo è vero per molti membri dell’UAAR. Il brillante dottor Marullo ha addirittura una preparazione teologica, e si vede. FINORA. In futuro si vedrà.
@ Stefano. MICA UCCIDE GLI ALTRI. Ma la lotta per la sopravvivenza non è anche violenta? Come sarebbe che non c’è alcun conflitto? L’adattamento si consegue non solo contro la severità delle condizioni ambientali, ma anche contro le altre specie per la conquista e il mantenimento della propria nicchia. In un vecchio film Katharine Hepburn, per spiegare questo concetto, con il volto da allucinata descriveva la scena dello schiudersi delle uova di tartaruga, con immediata fuga attraverso la spiaggia verso il mare per sfuggire alla predazione degli uccelli marini. Ha mai visto un documentario sulla migrazione degli gnu, attesi al guado dai coccodrilli? Ha mai visto i film di Gualtiero Jacopetti, come “Mondo cane”?
Le varianti si fanno la guerra ( o possono farsi la guerra ) quando si sono separate costituendo due specie non interfeconde.
Il prof. Antonello La Vergata, autore di “L’equilibrio e la guerra della natura” sulle reazioni teologiche e antiteologiche alla constatazione della strage universale ha scritto anche “Tutta colpa di Darwin?” sulle accuse rivolte all’autore di “L’origine delle specie” di essere l’indispensabile precursore di Hitler.
Forse non mi sono fatto capire. Come si può esigere una perfetta giustizia in un universo esplosivo, magmatico, con urti di masse continentali, di specie, di individui, di “civilizzazioni” (Huntington, che non ha tutti i torti )? E’ come esigere la quiete perfetta in una cristalleria in zona ultrasismica, in cui giocano cento monelli. Invece di meravigliarsi che nonostante tutto nella civiltà umana ci sia un minimo di ordine, ci si scandalizza di ogni disordine, grande piccolo. Ripeto: come se la civiltà umana potesse essere facilmente un’astronave, chiamata “Giardino dell’Eden”, in cui tutto è armonico e idilliaco, mentre fuori c’è vuoto e caos esplosivo, di cui l’astronave non risente. Si ricorda “2001 Odissea nello spazio” con valzer di Strauss ( ordine – cosmos ) e musica di Ligeti ( vuoto-disordine-caos di masse astrali )?

tonii

quindi o ignori il confucianesimo o lo ritieni una religione

gran brutta cosa ritenersi depositari di una civiltà superiore.

gibbon

@Florenskij
Dalle vostre parti, per amor di tesi, non si teme il ridicolo:” molti dei valori che annuncia Harry Potter sono sostanzialmente valori cristiani” , M.Introvigne: “Harry Potter: cristiano anonimo?”; addirittura Biffi nel suo: “Contro Maestro Ciliegia.Commento teologico a “Le avventure di Pinocchio”, dimostra […] che pinocchio e’ un eroe cattolico. Mi sembra che lei stia degnamente seguendo la strada tracciata dall’Autore dell’insuperato, nel genere, “La sposa chiacchierata. Invito all’ecclesiocentrismo”

Stefano

@ Florenskij

@ Florenskij

“Come si può esigere una perfetta giustizia”

Chi la esige? E’ un ideale, un obiettivo cui tendere, uno standard.
Nessuno la esige. E proprio perché l’ideale non è raggiungibile occorre avvicinarsi quanto di più per migliorarsi. Ognuno per la propria vita e per quella di chi lo accompagna mentre è vissuta.

@ Florenskij

Che alcune specie si siano evolute predandone altre è un fatto.
Ottenere proteine nobili anziché ottenere energia dai vegetali è risultato adattivo per quella specie (ottenendo a volte vantaggi dal punto di vista sociale, i carnivori non stanno tutto il giorno a mangiare e possono dedicarsi alle relazioni “interpersonali”).
E’ successo, è così, per me basta.
Questo da un punto di vista naturalistico.
Se lei assume la sua prospettiva il problema è del suo creatore, non certo di Darwin.
Avrebbe potuto farci funzionare tutti utilizzando che so, la sintesi clorofilliana?
Era onnipotente, aveva carta bianca. se non le piace il risultato LEI deve rivolgersi a LUI.
Se dovesse tirarmi fuori lo sfacelo del peccato originale a giustificazione, oltre a farle notare – come ho già fatto – che qualsiasi conseguenza dipende dalla decisione del suo dio che ne avrebbe potuto immaginare altra, incluso quella di non coinvolgere gli animali nel pandemonio, le faccio notare che i predatori – la scienza ha accertato – sono esistiti ben prima dell’uomo, quindi ben prima dell’eventuale peccato originale.
Ovviamente anche qui può lavorare di fino, magari corrompere il concetto di causazione e di tempo e immaginare lo scenario che può consentirle di salvare capra e dio. Ma questo, lo ripeto, è un suo problema, non di Darwin né della scienza. E casomai della sua chiesa che ha stabilito che la scienza non può contraddire quel che essa (la chiesa) afferma.

Insisto che una cosa non è meno vera perché se fosse falsa il risultato non piacerebbe. Lei continua ad affermare questo, in modo elaborato, ma questo.

Florenskij

@kaworu. Una cosa è l’etica privata ( ciascuno trova il suo stile di vita da sè ) un’altra l’etica pubblica, quella condivisa in media dalla generalità della popolazione. L’etica privata “laica” in passato era vissuta “nicodemisticamente” come aggiustamento aconfessionale di un’etica pubblica ufficialmente religiosa o di compromesso laico-religioso ( Italia fino agli anni ’50 ). Da qui il “non possiamo non dirci cristiani” di Benedetto Croce. Situazione concreta: mariti laicisti “in pectore”; mogli “di Chiesa” e con loro i figli nell’infanzia.
Per sostenere l’etica pubblica occorrono simboli, riti, strumenti pedagogici, storie esemplari sui mass media… La sfida che i “nuovi atei” devono sostenere è la creazione di questi strumenti mantenendosi rigorosamente neutri ed evitando l'”anomia” dei giovani.
Ovvero: come creare il super-io con strumenti culturali straettamente ateistici: niente Gesù Bambino, niente Paradiso e Inferno…
Pur tenendo presente la pressione inquisitoria ( e come si potrebbe? ), si può forse negare che Il Cristianesimo abbia svolto un ruolo importantissimo nella formazione dell’etica pubblica dell’Occidente europeo? Il fenomeno “sociologico” della santità è spiegabile solo con l’assimilazione da parte di alcune personalità ( poche o tante ) dei principi come “ama il prossimo tuo come te stesso” prima limitate a cerchie ristrette, come quella dei Pitagorici.

Stefano

@ Florenskij

A volte dimentica che oltre l’Italia esiste il mondo.

Kaworu

già.

e a volte dimentica anche che dopo freud beh…

come dire…

ci sono stati tipo quel centinaio di altri psicologi che hanno fatto passi ben più importanti.

ma questo lo dimenticano tutti o proprio non lo sanno -_- deriverà dal maledetto fatto che freud si studia come FILOSOFO! cioè c a z z o!

Kaworu

credo che ormai i freudiani “duri e puri” siano tutti six feet under.

Florenskij

@ Stefano. A volte mi dimentico? Quando? Ho insegnato geografia extraeuropea e fatto proiezioni su luoghi e monumenti, letto biografie e film storici relativi a tutti i paesi, da bibliotecario della scuola ho fatto acquistare tutta un’intera serie sulle religioni del mondo, fatto confronti col pensiero orientale… e lei mi viene a dire che mi dimentico?

PS Insieme a una decina di libri sulle religioni del mondo, feci acqquistare ancvhe una biografia di padre Pio. Non l’avessi mai fatto! Se si fosse trattato di un santone indù sarebbe andato benissimo; invece per quel libro venni staffilato moralmente da una collega a cui il personaggio “metteva i bordoni”.

Stefano

@ Florenskij

A volte mi dimentico? Quando?

Qui

L’etica privata “laica” in passato era vissuta “nicodemisticamente” come aggiustamento aconfessionale di un’etica pubblica ufficialmente religiosa o di compromesso laico-religioso ( Italia fino agli anni ‘50 ). Da qui il “non possiamo non dirci cristiani” di Benedetto Croce. Situazione concreta: mariti laicisti “in pectore”; mogli “di Chiesa” e con loro i figli nell’infanzia.

Stefano

@ Florenskij

invece per quel libro venni staffilato moralmente da una collega a cui il personaggio “metteva i bordoni”

E’ che avete la presunzione di parlare di “BUONA” novella.
Noi preferiamo più modestamente NOVELLA.

cesareTS

Non ho bisogno di “comandamenti” di alcun genere. Non credo si possa in alcun modo codificare un comportamento omogeneo per tutti gli esseri umani. Basta il rispetto, il resto sono demagogia e inutilità.

Paul Manoni

In senso generale ti do ragione. Nel particolare pero’, e’ da tenere conto del fatto che gli Atei, non hanno nemmeno tutto questo bisogno di una bibbia, sai! 😉
Oltretutto, anche se l’autore dice espressamente che non si tratta di un libro provocatorio nei confronti dei credenti, di fatto lo e’. Tende infatti a ricalcare alcune cose arcinote contenute nei testi sacri, come ad esempio i comandamenti. Se la bibbia ne fornisce 10, A.C. Grayling, ne fornisce altrettanti ma sotto un aspetto del tutto diverso…Riportando cioe’, le conoscenze di filosofi greci, saggi confuciani, poeti vari, e le scoperte della scienza. 😉

Stefano

@ Paul

A prescindere dal contenuto del libro, che non ho ancora letto (ne ho letti altri di Grayling e li apprezzo), a volte i credenti accusano gli atei di non proporre visioni alternative. Se qualcuno lo fa hanno da ridire.
Anche qui evidenziando in modo plastico il loro modo di operare.

Stefano

@ Florenskij

Quando trova uno di questi posseduti li porti da James Randi.
Ha la possibilità di vincere un milione di dollari.
Da dare in beneficienza, ovviamente.
Finora il premio non è mai stato riscosso.
Buona fortuna.

ROBA DA CHIODI

Per inciso mi dica se tale creatura, il più perfetto degli angeli, ha visto coartata la sua libertà dalla visione di dio. O anche a lui si rivelava di nascosto. E sto ancora attendendo risposta in merito alla faccenda della visione di dio e della libertà in paradiso.
Poi trovi un modo di conciliare la faccenda di Satana con quella del paradiso.
Possibilmente senza stravolgere troppo il significato delle parole in Italiano.
Buona fortuna.

enrico

James randi?

Me chi se ne pippa di James Randi, chi è James Randi?
Ma tu pensi che qualche esorcista sia così superbo da voler andare a dimostrare qualcosa a James Randi..può andarci James Randi se crede.
Puoi andarci tu..perchè non ci vai?
Puoi andarci e portarti dietro un prestigiatore o un illusionista o uno psichiatra
Proponi a James Randi di risolvermi i fatti di Laus e i profumi di Laus.
Proponi tu, a me che mi importa, sei tu che non credi…..;)

enrico

Dico per dire… a me che i miracoli ci siano o meno non cambia nulla.

Florenskij

@ Gibbon. La struttura narrativa di “Pinocchio”, a cui Collodi aggiunse il suo gustosissimo e argutissimo linguaggio toscano ( “Tirava un vento freddo e strapazzone… ) risale molto indietro, e ha precedenti precisi ne “L’asino d’oro” di Apuleio e in “Loukios è onos” ( “Lucio l’asino” ) di Luciano di Samosata ( fine II secolo d.C, se non ricordo male ).
Il riferimento alla religiosità orientale ne costituisce il nucleo essenziale.L’uomo può degradarsi moralmente per la mancanza ai suoi doveri, scendendo nella scala biologica fino a diventare una bestia, oppure può elevarsi fino alla pienezza dell’umanità, accostandosi a Dio. Apuleio era uno scrittore platonizzante e il suo racconto si conclude con l’ascesa verso la Dea Madre, come per Dante ( o Botticelli ). Si sarà accorto che il Gatto e la Volpe fanno la parte di “‘o malamente” o addirittura del tentatore, che il Pescecane richiama la storia di Giona ( come esplicitamente Moby Dick ) e che la Bambina dai capelli turchini rappresenta un analogon della Madonna “ausiliatrice” col manto azzurro.
Il cardinal Biffi, che riesce a unire una cultura teologica formidabile con un atteggiamento affabile e scherzoso da coadiutore di oratorio non si è inventato niente. In ogni caso non insisterei sulla lettura esclusivamente cristiana della vicenda, che comunque rappresenta un percorso iniziatico valido per molte religioni. Tra l’altro bisogna dire che Luciano si faceva beffe dei cristiani, visti come babbei.

@Tonii. Ho forse detto che il Confucianesimo è una religione? So benissimo che si tratta di una specie di “galateo morale” per la classe dirigente, con un vago sfondo religioso ( riproduzione in terra dell’armonia celeste ).
Chi mai ha detto che Ebraismo e Cristianesimo sono assolutamente originali e fonte di ogni pensiero e atteggiamento valido? Sempre più si scoprono le connessioni dell’Ebraismo con le culture contemporanee e precedenti: ad esempio lo sviluppo della demonologia è dovuto all’influsso della Persia, patria dei dualismi.
E se la potenza della religiosità ebraica derivasse dal fatto che la Palestina era un punto d’incrocio importantissimo (merci e cultura ) fra Egitto, Mesopotamia e Anatolia?

@Kavoru. “Credi veramente pure a Satana”? Colgo l’occasione per rispondere di sì. Se ci si prende la briga di esaminare la letteratura sui casi di “possessione diabolica” ( ovviamente tenendo presente anche i contributi della psichiatria ) si trovano documentazioni che hanno tutta l’aria di essere molto serie. Recentemente è uscito un libro di un notissimo psichiatra sui vari tipi di prete e fra essi c’è anche un esorcista, con tanto di eventi “paranormali”. Si legge di gente che levita, che striscia velocissima come i serpenti, che parla idiomi e dialetti stranieri e antichi pur avendo solo la quinta elementare, rivela fatti segreti del presente e del passato, presenta deformazioni mostruose, vomita chili e chili di materiali… Se vi prendeste la briga di esaminare, anzichè partire in quarta col discorso della “fuffa” ci pensereste un pochino. ( Ovviamente ho letto anche i testi degli antidemonisti !) C’è poi tutta la demonologia e la teoria degli intermediari tra Dio e mondo di ambito gnostico.
Roba da vecchiette? E allora perchè il grande Goethe ( spinoziano ) ha introdotto nel suo poema il personaggio di Mefistofele?

Freud iniziò come medico e si trasformò in filosofo e scrittore ( un grande scrittore, limpido come pochi altri ); dunque la sua teoria del super-io non è scientificamente incontestabile. Tuttavia rimane il problema della formazione ( o definizione ) della coscienza morale e degli strumenti opportuni a tal fine non solo per il benessere dell’individuo, ma per la creazione di un clima sociale costruttivo e collaborativo.
Il discorso “sarà mio figlio a scegliere quando sarà grande se essere religioso o no” ha dei limiti. La coscienza morale si forma nella prima infanzia sulla base non solo di precetti formali diciamo di tipo stoicheggiante, ma anche di immagini, come quelle delle fiabe con la buona fanciulla premiata e la strega punita; e tra le immagini POSSONO avere una forza notevolissima quelle religiose. Ovviamente nell’odierno contesto multiculturalista bisogna tener conto delle altre culture, che non sono da demonizzare.
Comunque il discorso di presta a molte discussioni.

Stefano

@ Florenskij

La risposta è più sopra, ho sbagliato “Rispondi”

robby

guardi,sua pomposita,che di miracoli”linguistici”,e anche morali cè ne sono tanti,gente che avuto,delle scosse elettriche,col tempo e riuscita,a capire e imparare ,molte lingue….oppure,da questo evento,”scosse elettriche”dovute a incidenti sul lavoro,molti individui,diventarono cattivi,e stranamente molto forti,(prima erano l opposto)…dunque guardi,studiare il cervello umano forse,sarebbe meglio,prima,di dire,so chi è il colpevole.
PS…LA SUA POMPOSA RETORICA DA BIBLIOCHETARO,non gli concede il lusso,di essere credibile.parli,con commenti,comprensivi,..a volte sembra un proffesore uscito,di testa,che a impulso,parla di testi e autori,con domande che lei si pone,e risposte che lei,non vuole?mi chiedo come una persona come lei cerchi un confronto qui in questo sito,se tanto alla fine a la cera alle orecchie…miracolo della fede,non sentire-non comprendere,direi.

Imago

@Francesco

Beh non le definirei virtù di derivazione romana vista la cultura improntata allo stupro ed alla dominazione violenta.
Basta pensare al simpatico episodio del Satyricon dove con tutta tranquillità e normalità i protagonisti si noleggiano una prostituta di sette anni oppure al trattamento che riceve lo stesso Gittone. A pratiche sistematiche come l’esposizione dei neonati indesiderati (carne fresca per i lenoni) oppure alla cara vecchia rupe tarpea.
Per non parlare del disprezzo che greci e romani avevano per gli stranieri, lo stesso termine “barbaro” viene da una parola il cui significato è tartagliare…. li ritenevano troppo stupidi per parlare una vera lingua.

Ora va bene essere atei\agnostici, benissimo criticare le effettive storture di una religione… ma la demonizzazione totale per attribuire certe virtù a chi non le ha mai praticate mi sembra sintomo di poca obbiettività

giordanobruno

Io sono un materialista arciconvinto. È per questo che non riesco a sopportare quelli che si riempiono la bocca parlando del NULLA: secondo il parere molto terra-terra di uno che di filosofia capisce poco o niente, il nichilismo non è altro che l’anticamera del misticismo. Tempo fa scrissi (a me stesso) il DECALOGO DEL MATERIALISTA. È alquanto diverso dai principi enunciati da Grayling. Potrei scriverlo adesso qui, ma dubito fortemente che a qualcuno di voi possa interessare.

Diocleziano

Prova. Non costa niente.
Personalmente metterei come prologo a qualsiasi decalogo: ”Sii curioso”

Stefano

@ Diocleziano

Approvo, anch’io credo sia un’ottima qualità.

giordanobruno

@ Diocleziano

Il decalogo del materialista lo scrissi molti anni fa, per aiutarmi ad uscire da un periodo di depressione in cui ero sprofondato. Non credo che qui susciterebbe un grande interesse, tanto più che certe “verità” bisogna che uno arrivi a comprenderle da solo: non ha senso farsele insegnare dagli altri. Ad ogni buon conto, secondo me, tutto il pensiero materialista può essere riassunto in questi semplici aforismi: a) ognuno di noi ha per padre l’universo e per madre la materia; b) ognuno di noi è parte integrante di un cosmo in perenne evoluzione; c) bisogna cercare di godersi la vita, per quanto è possibile; d) non bisogna temere la morte. Tutto qui.

Vorrei aggiungere che il materialismo è ASSOLUTAMENTE INCOMPATIBILE CON QUALSIASI FORMA DI NICHILISMO. In questo forum ho letto alcune opinioni, peraltro di elevato tenore teoretico, dedicate alla riflessione sul Nulla. Devo confessare che mi hanno messo un po’ a disagio. Io non sono un filosofo e di certe cose ne capiscono ben poco, però ritengo che il nichilismo sia una sorta di scivolo, che necessariamente prima o poi ti porta a sprofondare nelle sabbie mobili del misticismo: se uno, infatti, parte dal presupposto che il limite ultimo della ragione sia la coscienza riflessa del Nulla, è inevitabile che si tenti di “riempire” questo Nulla ricorrendo a forme di conoscenza che vadano OLTRE la ragione stessa. Il filosofo più screditato del ‘900 è stato Heidegger: nessuno lo ha preso veramente sul serio, nessuno tranne i teologi cattolici. Questo vorrà pur dire qualcosa.

enrico

@ giordanobruno

Godersi la vita si …ma è impossibile.
Godersi la vita si potrebbe leggere “cogli l’attimo fuggente” e l’attimo fuggente fugge per definizione.
Non lo può cogliere è già passato.
Può restare il ricordo a dare un senso alla ricerca di godersi la vita..cioè il ricordo di quando ha cercato di godersela ma l’attimo è fuggito.
Dovrebbe trovare l’attimo presente.

A proposito delle discussioni intavolate…con me..cioè “enrico” non “enrico-il-chimico” alias..vabbè..tutto partiva da quel lavoro di tal Bruna Tadolini.
La conclusione logica più carina che vi ho trovato è che, nel finale, a seguito di un ragionamento che a lume della razionalità figlia dell’illuminismo smontava le religioni come creazioni della psiche umana, chiosava affermando che l’uomo dovesse vivere come un Dio.
Sono le stesse parole del serpente nel Genesi, pardon colui che soffia, נחש nâchâsh lemma che trova la propria radice nel verbo nâchash ossia sibilare, sussurrare, divinare o incantare.
Curioso che un ragionamento lineare si concluda con le parole che si trovano nel principio del Libro della religione che il medesimo ragionamento vuole smontare.

Busta

Ma anche no: mica vuol dire per forza spassatela, sollazzati! La vedo più come rallegrati della vita, gustala, assaporala.
La lingua italiana è troppo ricca per creare religioni a prova di travisamento. Non ce l’ha fatta dio con quella “rivelata”, figuriamoci cosa può fare questo Grayling (o il suo traduttore) nel suo piccolo.

Stefano

@ enrico

“Curioso che un ragionamento lineare si concluda con le parole che si trovano nel principio del Libro della religione che il medesimo ragionamento vuole smontare”

Con un pò di intelligenza non ci vuole molto a comprendere che si sta riaffermando la validità di un principio sotto altre basi e altra luce.
Non quella negativa di chi ci specula per sottomettere gli altri.
Quanto descritto nel Genesi è negativo SE le cose stessero come lì si vuole adombrare. SE. Poiché il libro è teso a dimostrare che così non è, allora il fatto descritto nel Genesi anziché avere valenza negativa la ha positiva
Si usa la medesima metafora per affermare un principio su basi differenti.
E questo equivale a smontare il ragionamento della versione che tu preferisci.

bradipo

Curioso che un ragionamento lineare si concluda con le parole che si trovano nel principio del Libro della religione che il medesimo ragionamento vuole smontare.

Strano che un libro divinamente ispirato parta dalle stesse conclusioni cui un povero umano giunge tramite ragionamenti lineari… che il libro sia un prodotto umano?
Qual era ,la tesi?

enrico

@ bradipo

Non direi bradipo.
Se si giunge alla conclusione attraverso un ragionamento lineare, che parte dal presupposto di giungere a tale conclusione sulla base di una evoluzione del pensiero umano, è decisamente singolare che la medesima frase venga messa in bocca a “colui che incanta” leggi l’ Avversario, proprio all’inizio del Libro.
Tale concetto non è quindi affatto una evoluzione del pensiero dell’uomo (è già presente nero su bianco all’inizio).

Lì in chiave negativa, qui in chiave positiva.
Poichè la menzogna è falsificazione della verità concluderei che la verità precede la menzogna.

bradipo

Mah, a me dice soltanto che due individui, ragionando sui medesimi concetti, possono trovarsi in condizioni diametralmente opposte… quindi compatibile con l’ipotesi che siano frutto di psiche umana.

Quanto a verità e menzogna è fuorviante il ragionamento. Se stiamo parlando di menzogna come bugia intenzionale ok, presuppone la conoscenza della verità da distorcere, ma può esservi semplicemente errore dovuto all’ignoranza della verità, quindi a un’assenza di questa, e non è quindi detto chi preceda cosa o se sia meglio ciò che viene prima di quello che viene dopo, altrimenti torneremo alla Terra piatta solo perché precedente.

Stefano

@ enrico

A differenza di dio la Tadolini è consultabile.
Quindi puoi porre direttamente la domanda a lei.
Sulla risposta non c’è bisogno di esegesi.
Credo molto probabile l’ipotesi che ho adombrato, cioè l’uso della metafora del Genesi in chiave positiva. Che non c’entra proprio niente con le profezie.
E non ha assolutamente niente di misterioso.
A meno che l’uso eventuale della metafora del vaso di pandora avesse giustificato in qualche modo Zeus.

enrico

@ bradipo

Questo dimostra semplicemente che non è corretto presentare il concetto “vivere come un Dio” come un processo logico generato dalle conquiste scientifiche illuministe o quant’altro.
Questo dimostra che la lettura positivista del fenomeno religioso riportato da Bruna Tadolini ( è l’approccio alla religione di fine ottocento già ampiamente superato in campo critico) è più che criticabile.
La conclusione resta singolare.
Quanto alla verità la tua precisazione è corretta, nulla da dire.

Diocleziano

enrico 11.25
Prendo per buono il tuo ragionamento della precedenza della verità sulla menzogna: la verità, all’inizio, stava nei FATTI, i numerosi redattori della bibbia sono i veri mentitori che hanno elaborato una teogonia d’accatto, derivata dalla sumerica, ridotta ad un solo dio ma accogliendo tutti i personaggi di contorno tipici di quella religione cioè diavoli e angeli.

Quindi la menzogna segue il fatto, che non è né vero né falso secondo il giudizio soggettivo dell’uomo: è reale.

giordanobruno

@ enrico

Godersi la vita non significa affatto “spassarsela” nei bagordi: questa idea triviale del piacere è propria di voialtri cattolici, che tra l’altro siete convinti che il godimento supremo della vita si possa trovare solo nel sesso, e per questo avete sviluppato TUTTO UN SISTEMA ETICO INTRISO AL TEMPO STESSO DI SESSUOMANIA E SESSUOFOBIA. Per noi materialisti godersi la vita significa saper gustare quelle gioie materiali, non importa se piccole o grandi, che la quotidianità ci offre: può essere un cibo particolarmente gustoso oppure una passeggiata in bicicletta lungo la riva di un fiume oppure altro ancora. Ciò che conta veramente è la “piacevole” consapevolezza che la materia non è spirito degradato, come pensate voialtri cristiani con il vostro neoplatonismo volgare da grandi magazzini, ma è portatrice di una valenza positiva intrinseca, che non rimanda affatto ad illusorie realtà ultraterrene. Tutto qui.

Il materialismo non riesce (ancora) a spiegare tutto. In particolare, ci sono tre domandine, che attendono da molto tempo una risposta convincente: a) che cos’è veramente la matematica? b) che cos’è veramente la materia? c) perché la materia è governata da rigorosissime leggi matematiche? Però il materialismo riesce benissimo a spiegare l’evoluzione sia di quel macrocosmo che è l’universo sia di quel microcosmo che è il singolo uomo. IO HO POTUTO LIBERARMI DALL’ANGOSCIA DEL PENSIERO DELLA MORTE PROPRIO QUANDO SONO DIVENTATO MATERIALISTA. Al contrario, ho notato in voialtri cattolici che, se c’è una cosa che vi incute un terrore incoercibile, questa è proprio “sorella morte”. Ma come, i gaudi ineffabili del paradiso vi spaventano tanto?

enrico

@ Diocleziano

Tanto d’accatto non credo se no non capisco il motivo di tante pubblicazioni volte da almeno tre secoli a smontarne la validità.

La religiosità, ovvero il senso religioso è tipico di ogni cultura umana ed ha quindi chiaramente assonanze.
Per un cattolico è pacifico il concetto di comune origine dell’umanità, a parte mono o poligenismo.
Vi è comunque differenza fra la caduta nei testi sumerici dove l’uomo gioca e perde e la caduta nel Bereshith dove l’uomo sceglie.
Molte assonanze, decisive differenze.
Certo alcuni autori dovevano essere molto fortunati, ad esempio il cronachista in 1 Cronache 17 o l’autore di 2 Samuele7.
Lei attribuisce al caso, alla post redazione…?

enrico

@ giordanobruno e Busta

Nel mio intervento non ho parlato nè di sesso nè di bagordi.
Al che non capisco perchè tiriate fuori l’argomento.
Ma di attimo fuggente ed attimo presente.
“Fermati attimo sei bello” è che l’attimo non si ferma

enrico

“Ciò che conta veramente è la “piacevole” consapevolezza che la materia non è spirito degradato, come pensate voialtri cristiani con il vostro neoplatonismo volgare da grandi magazzini, ma è portatrice di una valenza positiva intrinseca, che non rimanda affatto ad illusorie realtà ultraterrene. Tutto qui.”

Da un punto di vista squisitamente storico-religioso, il concetto di materia come spirito degradato nel cristianesimo non esiste.
Esiste nel cristianesimo gnostico, non ortodosso ed eretico, il concetto di spirito intrappolato nella materia, creata da un falso Dio, il demiurgo, che sarebbe per gli gnostici colui che parla nell’antico testamento ( Testo apocrifo Ipostasia degli Arconti).
Ossia lo spirito è intrappolato nella materia e deve liberarsene, da cui il docetismo, concetto sempre eretico, concetti poi ripresi nell’eresia catara.

Per i cristiani che seguono l’ortodossia vale il concetto “non di solo pane vivrà l’uomo”.
La materia non ha una valenza negativa, non è trappola dello spirito.

Stefano

@ bradipo

a enrico risulta più semplice congetturare sul pensiero della Tadolini piuttosto che chiederle cosa pensa.
Nel primo caso può continuare a credere e dire quel che vuole.
E’ il metodo d’elezione.

Stefano

@ Diocleziano

in Cronache (tra gli altri) si legge:

17:5 Difatti io non ho mai abitato in una casa da quando feci uscire Israele dall’Egitto

Ora, pare che quella moltitudine di gente abbia vagato per 40 anni nel deserto senzo aver lasciato nemmeno uno straccio sporco

http://www.antoniolombatti.it/B/Blog07-08/Voci/2008/7/16_The_Bible_Unearthed_film.html

Scopriamo così che non ci sono prove storiche sufficienti della fuga dall’Egitto né della conquista di Caanan, che la nascita del monoteismo non può essere fatta risalire all’epoca di Abramo, che i primi libri della Bibbia furono redatti solo nel settimo secolo a.C., a distanza di centinaia di anni dagli eventi narrati

Tu lo attribuisci al caso, a particolare sfortuna o a problemi del redattore?

Probabilmente è una metafora maledetto Carter!

PS. Ovviamente c’è il cugino di un rabbino che abita in un paesino che non è raggiungibile da nessuno tranne che da enrico che ha raccolto tutti i reperti mancanti, che proprio per questo non si trovano.

enrico

tavolette di Tel-El Amarna, I ritrovamenti in Giordania a deir alla, l’ oasi di Tavera, tra Sinai e Giordania, scavi di Abel-shittim.

enrico

@ Stefan

Qual’è l’attinenza fra la citazione di versetti di Samuele e Cronache con le tue precisazioni?
Continuerei con gli amuleti di Ketef Hinnomil, il dipinto di Beni Hasanla, la stele di basalto di Dan, il sigillo di Baruk….

Diocleziano

Stefano,
concordo completamente. Il popolo ebraico non ha dato molte prove del suo genio creativo, a parte una curiosa inclinazione alla grafomania, e nonostante la sua vantata antichità è l’unico popolo, tra Egitto e Eufrate, che non abbia lasciato due pietre una sull’altra che possano definirsi architettura (furono pagate maestranze fenicie per costruire il tempio di Salomone). A parole erano molto abili nel vantarsi, e questo ha fatto sì che siano forse il popolo più sopravvalutato della storia.

giordanobruno

@ enrico

Guarda che non è proprio del materialista tentare di fermare l’attimo fuggente: questa era una “fregola” del Faust uscito dalla penna di quel cretino di Goethe, e ti assicuro che in nessun esametro del De Rerum Natura troverai scritta una simile monata. E per favore non tirarmi fuori anche Orazio, altro illustre cretino (nonché autore di carmi scipiti da consegnare alla posterità riconoscente).

Tu sostieni che il disprezzo della materia appartiene allo gnosticismo eretico e non al cristianesimo ortodosso. Adesso, è vero che, quando si parla di storia del cristianesimo, tu ed io finiamo sempre con l’azzuffarci, però anche stavolta ti faccio osservare alcune cosine:

1) Io sarei molto cauto nell’affermare che lo gnosticismo ebbe un carattere eretico. Ti ricordo che fu soprattutto la chiesa di Bisanzio, la più potente ed autorevole tra le chiese cristiane, ad esigere la “liquidazione dottrinale” della gnosi: pur nella notevole frammentazione delle sette che ad essa si ispiravano, quest’ultima era portatrice di una visione del cristianesimo, la quale assai poco si conciliava con il sistema di potere ecclesiastico, che proprio a Bisanzio si andava sviluppando e consolidando. Ti ricordo inoltre che, a Roma, ci mancò poco che Valentino non venisse eletto vescovo: pensa, avreste avuto anche un papa gnostico!

2) Secondo te, il vostro cristianesimo “ortodosso” non disprezzerebbe forse la materia? Bene, allora spiegami perché, nel pensiero cattolico sia medioevale sia moderno, tutto deve essere subordinato alla metafisica e segnatamente all’ontologia. E siegami anche perché, negli anni ’80 del secolo scorso, voialtri cristiani cattolici apostolici romani avete condannato aspramente la teologia della liberazione, giudicandola un equivoco cedimento ai postulati del materialismo storico. Davvero uno strano modo, il vostro, di apprezzare ed amare la materia!

enrico

@ giordanobruno

Non capisco tanto il nesso fra teologia della liberazione e materia.

Andiamo alle problematiche gnostiche ( almeno sia uno scambio culturale che male non può fare).
Lo gnosticismo ha un carattere totalmente eretico ( Vedi Adversus Haereses Ireneo da Lione)
Non si può tentare una fusione fra cristianesimo gnostico e ortodosso perchè questo non sarebbe stato accettato dagli gnostici stessi.

Lo gnosticismo rigettava il Dio figurato nell’antico testamento.

Lo gnosticismo non poneva Cristo equivalente al Padre era un Eone ( gli eoni erano sette)

Lo gnosticismo aveva la posizione cristologica detta docetismo ossia separazione fra il corpo Gesù e lo Spirito Cristo-ossia un Eone, mentre nell’ortodossia si parla di unione ipostatica.

Lo gnosticismo non teneva in alcun conto la materia che era prigione dello spirito.

Lo gnosticismo era esoterico iniziatico (gnosis) ossia solo coloro che possedevano la gnosi potevano salvarsi gli altri erano detstinati a questo mondo inferiore del Demiurgo, dunque la salvezza non è universale.
( in linea di principio nessuno cattolico può dire chi si salva poichè Dio non è legato ai suoi sacramenti)

Sono questioni dottrinali profonde, ne ho elencate alcune, le differenze erano profonde e non conciliabili.
Gli gnostici stessi non avrebbero accettato la conciliazione.

La questione si dipana attraverso il principio di datazione delle fonti ossia attraverso i principi che formano il canone ( vedi Ireneo Adversus Haereses)

1 universalità dei testi

2 derivazione apostolica

3 antichità

E’ da notare che gli stessi gnostici riconoscevano l’antichità dei 4 vangeli (vedi l’opera Diatessaron “accordo dei quattro” di Taziano del 172-175 dC) ma affiancavano altri testi, tutti databili II secolo dC, con cui avvaloravano il fatto di possedere una rivelazione personale (gnosi) più accurata di quella tramandata dagli apostoli.
Ogni gruppo aveva i suoi testi.
Anche nel montanesimo vi sono fenomeni di questo tipo, e si riprendono in correnti cristiane come ad esempio i Mormoni oggi “libro di Mormon”.
E’ abbastanza interessante infatti notare che tutte le correnti eretiche che si presenteranno nella storia sono già presenti nei primi tre-quattro secoli dC.

Markus

Bene 😀

Mi pare la strada giusta

Chi non è stato confuso da strane storie può progredire nel formarsi un’etica, chi vuole liberarsi delle fantasie religiose può iniziare a trovare una strada.

Leggerò il libro appena possibile, ma mi pare che quello che l’uomo cerca nelle religioni (e non troverà quasi mai) è la pace con se stesso e l’equilibrio.

In questo senso hanno fatto per la laicità molto di più Maslow e recentemente Seligman… per non parlare degli studi sull’intelligenza emotiva.

Per avere un’etica il primo passo è capire le proprie emozioni e riconoscerne la dignità in noi stessi e negli altri.

Quando questo viene meno, appaiono le regole, proprio per chi manca di giudizio etico autonomo… ma se non si parla di regole, ben vengano almeno buoni consigli senza minacce fantasiose di premi e punizioni ultraterreni finalizzate a riempire le casse dei culti relgiosi nel presente.

Kaworu

non credo sia questo il criterio per stabilire la validità di un libro.

altrimenti le vendite dei libri di moccia beh come dire…

serlvrer

Peccato che la bibbia conservi intatto il suo record di libro più venduto ma meno letto dai suoi acquirenti, dopo tutto è difficile non addormentarsi dopo aver letto solo tre pagine di un mattone del genere.

Paul Manoni

Probabilmente non eguagliera la bibbia, nemmeno in edizioni. Lo sanno anche i muri che il vostro “testo sacro” e’ stato riscritto almeno 8 volte, cambiandone parole, frasi e contenuti. Quindi il “vera” tienitelo in tasca per libri piu’ seri…

elena

Ad eguagliare la Bibbia come numero di copie vendute penso si possa cimentare solo il Libretto Rosso di Mao. E in molto meno tempo 😆

gibbon

Penso che tanti nella religione non cerchino proprio niente, sono religiosi perche’ gli e’ stato insegnato ad esserlo da bambini, sono religiosi per abitudine. Di qui l’importanza, per le religioni organizzate, della pedoformazione

gibbon

Per quelli che entrano, cioe’ i bambini, o per quelli che sono gia’ usciti, gli adulti catechizzati?

Markus

Per gli adulti che non si sono mai fatti venire un dubbio… purtroppo pur nutrendo ampie speranze nell’uomo, in certi casi isolati bisogna essere realisti e prendere atto. Se uno non ha mai superato una certa soglia, vuol dire che più in là non sarebbe andato comunque.

Paola

Stupenda questa frase della Bibbia 🙂
“I profeti sono come il vento,
la sua parola non è in essi”

Kaworu

the answer my friend

is blowing in the wind

the answer is blowing in the wind

Kaworu

ma looool!!!

e comunque, ora e sempre… Klaatu Barada Nikto!

bradipo

ecco fatto… come trovi la risposta arriva la fine del mondo.

La prossima volta non ve la dico 😀

Paola

Anche questo versetto l’ho preso sempre dalla Bibbia.
“Siamo nati per caso
e dopo saremo come se non fossimo stati.
È un fumo il soffio delle nostre narici,
il pensiero è una scintilla
nel palpito del nostro cuore”
E il pensiero triste di un ateo.

Federico Tonizzo

Paola, posso domandarti qual è il tuo titolo di studio?

gibbon

“È un fumo il soffio delle nostre narici,”..fumato bene stasera? 😀
“Nessuno puo’ articolare una sillaba che non sia piena di tenerezze e di terrori; che non sia, in alcuno di quei linguaggi, il nome poderoso di un dio. Parlare e’ incorrere in tautologie” Borghes, Finzioni

enrico

Dicono fra loro sragionando:
La nostra vita è breve e triste;
non c’è rimedio, quando l’uomo muore,
e non si conosce nessuno che liberi dagli inferi.
Siamo nati per caso
e dopo saremo come se non fossimo stati.
È un fumo il soffio delle nostre narici,
il pensiero è una scintilla
nel palpito del nostro cuore.
Una volta spentasi questa, il corpo diventerà cenere
e lo spirito si dissiperà come aria leggera.
Il nostro nome sarà dimenticato con il tempo
e nessuno si ricorderà delle nostre opere.
La nostra vita passerà come le tracce di una nube,
si disperderà come nebbia
scacciata dai raggi del sole
e disciolta dal calore.
La nostra esistenza è il passare di un’ombra
e non c’è ritorno alla nostra morte,
poiché il sigillo è posto e nessuno torna indietro.
Su, godiamoci i beni presenti,
facciamo uso delle creature con ardore giovanile!
Inebriamoci di vino squisito e di profumi,
non lasciamoci sfuggire il fiore della primavera,
coroniamoci di boccioli di rose prima che avvizziscano;
nessuno di noi manchi alla nostra intemperanza.
Lasciamo dovunque i segni della nostra gioia
perché questo ci spetta, questa è la nostra parte.
Spadroneggiamo sul giusto povero,
non risparmiamo le vedove,
nessun riguardo per la canizie ricca d’anni del vecchio.
La nostra forza sia regola della giustizia,
perché la debolezza risulta inutile.
Tendiamo insidie al giusto, perché ci è di imbarazzo
ed è contrario alle nostre azioni;
ci rimprovera le trasgressioni della legge
e ci rinfaccia le mancanze
contro l’educazione da noi ricevuta.
Proclama di possedere la conoscenza di Dio
e si dichiara figlio del Signore.
È diventato per noi una condanna dei nostri sentimenti;
ci è insopportabile solo al vederlo,
perché la sua vita è diversa da quella degli altri,
e del tutto diverse sono le sue strade.
Moneta falsa siam da lui considerati,
schiva le nostre abitudini come immondezze.
Proclama beata la fine dei giusti
e si vanta di aver Dio per padre.
Vediamo se le sue parole sono vere;
proviamo ciò che gli accadrà alla fine.
Se il giusto è figlio di Dio, egli l’assisterà,
e lo libererà dalle mani dei suoi avversari.
Mettiamolo alla prova con insulti e tormenti,
per conoscere la mitezza del suo carattere
e saggiare la sua rassegnazione.
Condanniamolo a una morte infame,
perché secondo le sue parole il soccorso gli verrà.
La pensano così, ma si sbagliano;
la loro malizia li ha accecati.
Non conoscono i segreti di Dio;
non sperano salario per la santità
né credono alla ricompensa delle anime pure.
Sì, Dio ha creato l’uomo per l’immortalità;
lo fece a immagine della propria natura.
Ma la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo;
e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono.

Stefano

Una scusa poetica dei fallimenti dell’apprendista stregone?

FSMosconi

Dicono fra loro sragionando:
La nostra vita è breve e triste;
non c’è rimedio, quando l’uomo muore,
e non si conosce nessuno che liberi dagli inferi.
Siamo nati per caso
e dopo saremo come se non fossimo stati.
È un fumo il soffio delle nostre narici,
il pensiero è una scintilla
nel palpito del nostro cuore.
Una volta spentasi questa, il corpo diventerà cenere
e lo spirito si dissiperà come aria leggera.
Il nostro nome sarà dimenticato con il tempo
e nessuno si ricorderà delle nostre opere.
La nostra vita passerà come le tracce di una nube,
si disperderà come nebbia
scacciata dai raggi del sole
e disciolta dal calore.
La nostra esistenza è il passare di un’ombra
e non c’è ritorno alla nostra morte,

Panta Rei ti dice nulla? No, superbone mio aka figlio-di-dio-che-però-dovrebbe-essere-utile-anche-se-vanta-tale-discendenza, perché se non conosci questo principio…
sei semplicemente ignorante. Però tranquillo: non è un crimine…

Lasciamo dovunque i segni della nostra gioia
perché questo ci spetta, questa è la nostra parte.
Spadroneggiamo sul giusto povero,
non risparmiamo le vedove,
nessun riguardo per la canizie ricca d’anni del vecchio.
La nostra forza sia regola della giustizia,
perché la debolezza risulta inutile.
Tendiamo insidie al giusto, perché ci è di imbarazzo
ed è contrario alle nostre azioni;
ci rimprovera le trasgressioni della legge
e ci rinfaccia le mancanze
contro l’educazione da noi ricevuta.

Stai parlando del Nano di HardCore, nevvero? Del CATTOLICISSIMO Nano di HardCore, anzi…

proviamo ciò che gli accadrà alla fine.
Se il giusto è figlio di Dio, egli l’assisterà,
e lo libererà dalle mani dei suoi avversari.
Mettiamolo alla prova con insulti e tormenti,
per conoscere la mitezza del suo carattere
e saggiare la sua rassegnazione.

Non dico sempre: però te le cerchi, eh? (non me la dare a bere: è limpido come l’acqua di fonte che ti stai riferendo a te stesso…)

La pensano così, ma si sbagliano;
la loro malizia li ha accecati.
Non conoscono i segreti di Dio;
non sperano salario per la santità
né credono alla ricompensa delle anime pure.
Sì, Dio ha creato l’uomo per l’immortalità;
lo fece a immagine della propria natura.
Ma la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo;
e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono.

Destati! Tendi la mano
E’ giunta l’ora, destati
Le porte verranno schiuse

Su rimembra tu trepida
Su sveglia! Ehi ricorda

Destati, destati
Forza, tendi la mano
Destati, destati
E’ giunta l’ora

E ancora una volta
Apriranno le porte

Su rimembra tu trepida
Su sveglia! Ehi ricorda

Eh? Come? Non lo vuoi?
Tuttavia t’appartiene
Cio che hai perduto
Diventera uno!

FSMosconi

*figlio-di-dio-che-però-dovrebbe-essere-umile-anche-se-vanta-tale-discendenza*

Pardòn…

Ffrank

“Tendiamo insidie al giusto, perché ci è di imbarazzo
ed è contrario alle nostre azioni;
ci rimprovera le trasgressioni della legge
e ci rinfaccia le mancanze
contro l’educazione da noi ricevuta.”
Il ritratto perfetto di Berlusconi.. quello che la caar coccola.
Adoratori di Mammona !

Alfonso

OT
provate a fare una ricerca con Google, in alto a sinistra troverete il logo del motore di ricerca che pubblicizza la “XIII settimana della cultura”, con un bel cupolone di una chiesa al posto della lettera elle!!! Il progetto di “evangelizzazione del web” avanza speditidatemente anche su YouTube, che come un caterpillar, rimuove tutti quei video che in qualche modo danno fastidio a santa romana chiesa. La settimana scorsa ho ricevuto notifica da parte di YouTube italia della rimozione di tre video delle “Iene” per una “violazione del copyright” segnalato da RTI. Qualche giorno dopo stessa sorte è toccata ad un altro video sempre delle “Iene”, sempre sulla pedofilia dei preti. Tutti i video avevavo avuto complessivamente circa 350.000 visalizzazioni ed erano stati caricati circa un anno fà. Ora, il tubo è pieno zeppo di video RTI, ma stranamente quelli che vengono rimossi sono i video relativi alle malefatte di preti, vaticano & dintorni. Dunque la strategia di “evangelizzazione” è chiara: segnalare ai network televisivi TUTTI i video che “disturbano” il cupolone e che in qualche modo violano il copyright (attenzione anche per eventuali file musicali di sottofondo!). Dunque da ora in avanti è consigliabile di caricare video AUTOPRODOTTI, soltanto così ci si può mettere al riparo dalla scure clericale!

Cassandra testarda

Ben venga ” Il buon libro” frutto delle riflessioni di uomini che si pongono il problema di un’etica universale cui tendere e condivisa senza la pretesa di farla discendere da un’ipotetico Dio.
A Florenskij vorrei ricordare che anche la Bibbia giudaico-cristiana, come tutti i libri cosiddetti “sacri” è frutto del pensiero umano dei compilatori e come tale va letta e interpretata e nessuno garantisce sia stata scritta “da Dio”.
Tra i concetti che comunque la cultura cristiana fa discendere della Bibbia c’è quello della “imperscrutabilità del disegno divino” e il riconoscimento del “libero arbitrio” all’uomo.
Quindi è sempre sull’uomo e sulla sua capacità di pensare e scegliere che dobbiamo contare.
Il fatto che qualcuno speri nell’aiuto divino e in un premio ultraterreno, è in fondo irrilevante e non dà meriti in più.

TEO

Secondo la Papessa M.H., tutto deriva dalla grande scorregga dell’Universo: gli uomini quale frutto potranno tarne nelle loro riflessioni?

Diocleziano

Vedo che sei pieno di afflato divino:
è quello il ‘soffio’ di dio che ha dato vita ad Adamo?…

Stefano

@ Simone

e che Teo è fatto a sua immagine e somiglianza?

Markus

Non sono sicuro che una teologia della scorreggia possa portare a risultati peggiori dei presenti 🙂

robby

tu sei l idiota che detto che gli omosex sono degli invertiti,vero teo….ti compiaci di questo tuo pensiero,spero che se un giorno avrai dei figli omosex,ti renderanno una vita triste,in fondo te la meriti,scusami,CON ANTIPATIA

Simone

Credo che Teo sia un papaboy con i sensi di colpa per le polluzioni notturne che gli vengono duranti i suoi sogni erotici sulla Hack. 😉

Da leggere assolutamente, i ragazzi di nonciclopedia hanno aggiornato la pagina recentemente è c’è nuovo materiale:

http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Papaboy

🙂

Kaworu

può sempre provare a dormire coi “pigiami” dei mormoni

Fri

“pensa da solo”??? uno che pubblica un libro scopiazzando una religion? Ma c’era proprio bisogno di una “Bibbia” atea? dico io, invece che cercare di liberarci degli stereotipi millenari, li facciamo nostri (degli atei). E cosi diamo pure spalla a certa gentaglia “ecco, vedete che avevamo ragione noi? l’ateismo non e’ altro che un’altra forma di religione: ora hanno persino la loro bibbia!”
La pubblicazione di un libro per atei con questo titolo, la trovo un’operazione come minimo infantile, se non offensiva nei confronti degli atei

Luciano Volpato

In effetti ho l’impressione che le battaglie di tanti atei siano contaminate dall’ ideologia giudaico-cristiana. Ha ragione Onfray quando afferma che “numerosi militanti della causa somigliano così tanto a clerici da trarre in inganno”.” Peggio a caricature di clerici”. Non è scimiottando le religioni che si decostruiscono le loro favole. La scristianizzazione “non passa attraverso le stupidaggini e le sciocchezze ma attraverso il lavoro sull’episteme di un’epoca, l’educazione delle coscienze alla ragione.” Pertanto, concordo con Fri. La pubblicazione di un libro per atei la trovo non solo infantile ma inutile e dannosa per gli atei stessi.

gibbon

La parolo Bibbia, dato il grande successo del libro (…), ha finito per essere usata in quella figura retorica che si chiama “antonomasia”
Come quando si dice: “Naomi Campbell, la venere nera”; non e’ che chi pronunci questa frase sia un neopagano (non necessariamente…) o voglia richiamarsi alle tradizioni religiose degli antichi greci. Venere era la bellona per eccellenza, come la Bibbia e’ il libro importante per eccellenza. Quindi bibbia degli atei=libro che ogni ateo dovrebbe avere (anche il marketing vuole le sue ragioni…)

Fri

@ gibbon

certo, come il crocifisso ha finito per diventare simbolo dell’intera cultura italiana, ragion per cui e’ giusto che stia attaccato alle pareti delle scuole e dei tribunali!

kleber al salim jones

Udite, udite:

Vedete, in passato avevamo ragione, a sostenere che l’ateismo è una forma, anche se primitiva, di religione!! Adesso hanno pure la loro Bibbia. Non passera molto tempo, forse qualche decenio avranno pure i loro luoghi di culto. Manca solo che comincino a scopiazzare da noi come far funzionare una struttura nei secoli. Niente paura, non lo impareranno mai, poi chè dovrebbero convertirsi.

Stefano

@ Kleber

certo, anche chi non gioca a calcio fa sport, tranquillo.

fab

E soprattutto dovremmo imparare a scrivere cose come
“: Vedete”,
“ragione, a”,
“passera”,
“decenio”,
“poi chè”.
Il tutto in sole 6 righe.
In effetti, non possiamo abbassarci a tanto.

Stefano

@ Kleber

Visto che siamo destinati alla dannazione e così vogliamo, puoi farci la grazia di lasciarci in pace?
Ho parafrasato l’americanese Mark Twain, semmai.
Anche lui ha preferito l’inferno per evitare la compagnia eterna di quelli come te.
Dopotutto il diavolo non può essere molto peggio di Kleber….
E sicuramente scrive meglio.

elena

D’accordo con Fri anche io: dalla religione del Libro è meglio svincolarsi leggendone tanti.

kleber al salim jones

Nonostante scriva male, potrei giustificarmi ma non lo faccio, il messaggio vedo che arriva comunque. Siete pure una setta religiosa adesso, cosa vi lamentate?

FSMosconi

Io la tua la chiamo malafede. Tranquillo però non sei il solo: ci sono anche Paola, TEO, Enrico e compagnia bella con te…

Stefano

@ Kleber

“Mosconi, non è mala fede. Tuttaltro!!!”

Questione di punti di vista.

“se senza Dio sista bene, ho’ forti dubbi, le cose cambiano di continuo e all’improvviso…., me lo saprai dire più avanti!!”

Io (e molti qui) ho provato tutte e due le versioni e ti assicuro che si sta MOLTO meglio senza.

Che poi a te questo disturbi e non torni è un altro paio di maniche.
Purtroppo quel che TU pensi sulla mia vita per farti quadrare le cose a me non interessa.
Riguardo al fatto che nella vita ci siano momenti fortunati e meno, che c’entra Kleber? Dio è un’Assicurazione?

FSMosconi

@Kleber

Tu dici che questo libro è una Bibbia nel vero senso della parola.
Da una parte hai apparentemente ragione perché così si chiama il libro in questione.
Solo che al contrario dei credenti gli atei non sono obbligati né ad acquistarla né a leggerla, né tantomento a riceverla…
Su questa base tu adduci che l’ateismo sta diventando/è una religione.
Ma la premessa è sbagliata e probabilmente, anzi sicuramente volutamente è così.

Questa la chiamo malafede. O disonestà intellettuale se vuoi…

FSMosconi

C’è questo libro che si chiama “bibbia laica”.
Tu prendi il nome sul serio e adduci volontariamente sbagliando che per questo nome tutti gli atei la considerino come per te è la Bibbia.
Ne consegue che nel tuo ragionamento fallace gli atei hanno una religione.

ma la premessa è sbagliata. Volutamete.

Questa la chiamo malafede, o disonestà intellettuale…

kleber al salim jones

Mosconi, dovete ammettere senza giri di parole, ormai siete una setta religiosa, ripeto, primitiva ma lo siete. Dovette attenervi alle direttive del Vs. lider carismatico.

Stefano

@ Kleber

Dovette attenervi alle direttive del Vs. lider carismatico

Tu?

Stefano

Ripeto, perché oltre a scrivere male capisci peggio:

Stefano risponde:
sabato 9 aprile 2011 alle 15:24

@ Kleber

certo, anche chi non gioca a calcio fa sport, tranquillo.

Riesci ad arrivarci?

Markus

@ Kleber

Ma gli errori on line vanno benissimo, io ne faccio a pacchi e me ne frego.

Il problema è proprio il messaggio, non che arriva, ma che parte !

Dai, francamente, uno che sta bene con se stesso non viene qui carico di livore a prendere in giro. Io non lo ho mai fatto eppure forse su pontifex o altri siti del genere ci sarebbe da spaccarsi dalle risate.

Ma questo dio in cui credi esattamente come è ? Ti ha dato delle regole precise ? Hanno senso o basta sentirti dire “va bene” da un prete ? Te lo chiedo davvero, una morale del genere mi incuriosisce. Non ti pare strano che un dio così perfetto abbia come riferimento un libro così impreciso, per non parlare di chi dice di rappresentarlo al mondo ? Non suscita in te nessun senso dell’umorismo ?

Ti suggerisco di fare ricerche su NONCICLOPEDIA.

Per me l’unico bene venuto dal cristianesimo è le beffe che uno riesce a farsene.

Divertiti anche tu e ti auguro di essere più disteso… è solo un gioco, dio non esiste e si sta bene lo stesso.

kleber al salim jones

Ma da dove salti fuori..? E stato anche detto che i scribi e i dotti (intelettuali) non capiranno. … se senza Dio sista bene, ho’ forti dubbi, le cose cambiano di continuo e all’improvviso…., me lo saprai dire più avanti!!

Stefano

@ Kleber

E stato anche detto che i scribi e i dotti (intelettuali) non capiranno

Capisco…

fab

No, kleber, i dotti (quelli veri, cioè che conoscono i fatti) capiscono eccome.

Simone

La loro religione gli ha ridotti al punto di essere orgogliosi della loro ignoranza e della loro stoltezza. Nemmeno l’islam è più lobotomizzante del cattolicesimo.

Cesare b

E’ operazione psicologicamente perdente proporre le stesse virtu’ che propone la religione escludendo – a differenza di essa – il conforto della speranza in un premio per chi le ha praticate.
Saluti

Diocleziano

Cesare,
stai dicendo che per voi l’importante è il risultato, anche se ottenuto con l’inganno?

Cesare b

@Diocleziano. “Stai dicendo che per voi l’importante è il risultato, anche se ottenuto con l’inganno?” No, perche’ le affermazioni della religione in cui credo le reputo verita’ e non impostura. E affermo che hanno questo di particolarmente bello per me e per molti altri: non solo insegnano comportamenti virtuosi, ma promettono, a chi li osserva, oltre alla soddisfazione della coscienza e l’apprezzamento sociale in questa vita, il premio della felicita’ eterna nell’altra. Un insegnamento morale rigoroso su basi ateiste ne manca per definizione.
Saluti.

Diocleziano

Reputare verità non è essere verità. Quindi rimaniamo all’inganno e autoinganno.
Il volersi autoingannare non rende la cosa più dignitosa.

Cesare b

@Diocleziano “Il volersi autoingannare non rende la cosa più dignitosa”. Ingannare altri (cioe’ presentare loro come vero cio’ che si sa non esserlo) e’ cosa disonesta. Quello che tu chiami “autoinganno” e’ cosa del tutto lecita e, comunemente, viene chiamata “legittima opinione personale”. Nella cultura occidentale moderna (grazie a Dio!) circa tali convincimenti non si fanno distnzioni di “dignita’”.
Comunque – dignitosi o no, veri o no, che siano – la religione ha qualche argomento in piu’ per proporre comportamenti virtuosi. Ne consegue che la propaganda ateista ha tante piu’ probabilita’ di successo quanto piu’ fa appello alla ricerca dei piaceri nella vita presente Ma inevitabilmente finisce con l’ esaltare la mentalita’ descritta nel passo biblico citato da Enrico: “La nostra esistenza è il passare di un’ombra
e non c’è ritorno alla nostra morte,
poiché il sigillo è posto e nessuno torna indietro.
Su, godiamoci i beni presenti,
facciamo uso delle creature con ardore giovanile!
Inebriamoci di vino squisito e di profumi,
non lasciamoci sfuggire il fiore della primavera,
coroniamoci di boccioli di rose prima che avvizziscano;
nessuno di noi manchi alla nostra intemperanza.
Lasciamo dovunque i segni della nostra gioia
perché questo ci spetta, questa è la nostra parte.
Spadroneggiamo sul giusto povero …La nostra forza sia regola della giustizia,
perché la debolezza risulta inutile.
Tendiamo insidie al giusto, perché ci è di imbarazzo
ed è contrario alle nostre azioni.”
Saluti.

Stefano

@ Cesareb

“la religione ha qualche argomento in piu’ per proporre comportamenti virtuosi”

Cesare questo se dai per scontato quel che devi provare.
Tu lo fai, noi no. Anzi per me ha argomenti in meno.
Se non sono veri i presupposti – punto fondamentale da provare – non solo non ha argomenti in più ma si basa su principi errati.

Matelda

Non ho letto il libro e non posso dare giudizi. In quanto alla somiglianza di tanti principi con quelli della tradizione giudaico- cristiana, perchè meravigliarsi? Ambedue vengono solamente dall’uomo ed è normale che certi valori come il rispetto dell’altro, della natura, della responsabilità siano simili. La differenza è che noi atei riconosciamo solo l’autorità della nostra coscienza, facciamo del bene non per meritare un premio ultraterreno, ma perchè lo riteniamo giusto. Siamo, se così si può dire, Dio a noi stessi.

gibbon

Da “Bibbia laica” … The Good Book. A Secular Bible 😀

teologo cattolico

riprovo con la domanda già posta sopra: ma la filosofia è scienza galileiana? Perchè la filosofia è dagli stessi utenti talvolta detta fuffa perchè non fondata con metodo scientifico (Odifreddi docet) e talvolta elogiata perchè fonda il pensiero ateo? Mi spiegata il criterio con cui distiguere le due forme di filosofia? o dipende solo dalla tesi che vieen di volta sostenuta?

Stefano

@ teologo

Lo ripeto per l’ennesima volta: ateo vuol dire che non crede in dio. FINE.
A questo punto cominciano le differenze. Anche sulle opinioni sulla Filosofia.
E’ veramente così difficile da capire o NON CONVIENE?
Qui ognuno la pensa a modo suo, non esiste un catechismo da seguire.
Le obiezioni le devi muovere a Stefano, Bruno, Popper è chiaro?
A volte si possono dare convergenze. Quello sono: convergenze.
Riesci a PENSARE la possibilità che possano esserci persone che non appartengano ad una CHIESA? Che possano condividere idee SE queste rispettano alcuni criteri minimi? E che anche su quelli si possa discutere?

Stefano

@ Teologo

Quella di seguito, per esempio, è la MIA risposta ad un intervento di Florenskij

L’elaborazione di un’etica è qualcosa che spetta alla filosofia e non all’evoluzione.
Che poi nella prima si debba tener conto, se serve, di tutte le conoscenze a disposizione è altra cosa.
L’evoluzione può dare (forse?) il suo contributo nella spiegazione di alcuni principi etici ma non si può derivare un’etica dall’evoluzione. Almeno io non vedo come.
(…)

Ripeto, Teologo, la MIA non quella di Odifreddi o di un altro. Che poi ci sia qualcuno che la condivide è altra storia.

PS Scusa l’imprecisione riguardo a “evoluzione”, ma ho risposto anche a quella.
Del resto su molti argomenti il vostro metodo butta giù rospi ben più grossi.

POPPER

interessante bibbia, ma io preferirei chiamarla “etica aurea”, una serie di saggi sull’etica del laico ateo, non tanto un breviario ateo, quanto un qualsiasi libro per atei come può esserlo quello di Raffaele Carcano e Adele Orioli, “Uscire dal gregge” o “Le voci della laicità” di Raffaele Carcano, anche “Senza dio” e del buon uso dell’ateismo di Giulio Giorello.

Tuttavia questi principi valgono anche per i credenti perchè presenti nei sacri testi che anticamente a loro volta li hanno appresi da filosofi ancora più remoti rispetto alle tradizioni reliigose.

– al principio è la casualità e in seguito di necessità virtù e adattamento nell’evoluzione, ma anche altra moltissima casualità, seppure la tentazione di dare una spiegazione ai fenomeni naturali e cosmologici sia presente nella ricerca scientifica, tuttavia la causalità non è imprescindibile, non è necessario che vi sia una causa, non è un dogma per la scienza.

La ricerca prende in esame moltissimi casi particolari ma, se non sono sufficienti come dimostrazioni, allora non si giustifici alcuna asserzione generale per induzione (problema dell’induzione), perchè sarebbe come mettere il carro davanti ai buoi, il carro di per sé non ha capacità di andarsene in giro da solo, i buoi invece fanno muovere il carro, come la scoperta di tanti casi particolari nella ricerca scientifica può aumentare la probabilità che una certa asserzione generale sia corretta e dimostrata, ma è sempre vero che non si ha totalmente ed esaurientemente tutte le scoperte dei casi particolari a disposizione, quindi, l’asserzione generale potrebbe anche essere non smentita ma surclassata un giorno.

Il progresso non ha finalità già preconfezionate a cui arrivare per forza, come una specie di fede in un disegno preconfezionato a cui tutto deve obbedire, così come non è deontologico l’uso della scienza e della tecnologia per vincere sulla morte e torturare di conseguenza le persone perchè si impone il dubbio sull’inesistenza di dio, quindi, che la vita possa anche miracolosamente riprendersi, ma in questo caso l’intervento forzato della scienza è di fatto un atto di fede dei credenti che poi si ritoce contro la scienza stessa, come se essa non avesse fatto nulla per preservare la vita ma era sufficiente credere in dio da cui il miracolo, quindi, si è abusato della scienza per mettere in evidenza che dio può superarne i limiti.

Alla fine è questa la dialettica dei credenti che vogliono conciliare religione e scienza: abusare della scienza piegandola dialeticamente alla propria fede e guai alla scienza se tenta di falsificare l’indiscutibile concezione del miracolo, come esso è creduto prova di dio e del limite della scienza stessa.

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