Vera Pegna*
La sostanziale indifferenza che ha accompagnato il dramma delle oltre 250 persone sparite tra le onde impone alla mente la tanto strombazzata difesa della vita, incominciando da quella degli embrioni, da parte della Chiesa cattolica e dei politici italiani che cercano di imporre i desiderata vaticani per legge. E richiama alla mente le parole del cardinal Bertone a proposito del crocifisso: «Questo simbolo religioso è simbolo di amore universale, non di esclusione ma di accoglienza» (3 novembre 2009). Il crocifisso è portatore di un “messaggio morale”, si legge, tra l’altro, nel ricorso presentato dal governo italiano, con l’appoggio formale di quello di Malta, contro la sentenza della corte di Strasburgo avversa alla presenza di simboli religiosi nelle aule scolastiche.
Pochi giorni fa, la governatrice Renata Polverini ha affermato che “la posizione del Lazio è quella di mettere in campo le strutture delle congregazioni religiose che per missione possono accogliere queste persone più adeguatamente”. Meno male che ci pensa lei a chiedere che i profughi trovino rifugio nelle mille e più strutture religiose cattoliche (esenti dall’ICI) fra le quali spicca la casa alberghiera a cinque stelle delle Suore di S.Brigida a Piazza Farnese a Roma. La Chiesa cattolica, uno dei primi broker nel campo del turismo mondiale, gestisce quaranta milioni di presenze all’anno per l’Italia e verso luoghi di culto di altri paesi. Che cosa ha fatto, come ha espresso i suoi “valori” davanti al dramma di disperati che fuggono da una vita di stenti? Diversamente dalla gretta indifferenza dimostrata dai suoi vertici, gli abitanti di Lampedusa, come quelli di Brindisi nel 1991, hanno aiutato chi aveva bisogno semplicemente perché è un valore morale umano, dettato non da simboli ma dalla consapevolezza che siamo tutti uguali.
* Socia UAAR e rappresentante della Federazione Umanista Europea presso l’OSCE
E’ proprio vero la superstizione riesce sempre a strapparci una lacrima, di sangue…
Intanto a quanto mi risulta la caritas romana ha donato 35 milioni ai terremotati abruzzesi (http://www.agensir.it/pls/sir/v3_s2doc_b.quotidiano?tema=Quotidiano&argomento=dettaglio&id_oggetto=213976).
Per i profughi sembra che le strutture ecclesiastiche abbiano messo a disposizione 2500 alloggi.
(http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=151654)
Ora non ho tempo di cercare su internet iniziative simili messe in atto dai movimenti ateisti.
Sicuramente ci sono!!!!
Per quanto riguarda il combattere la cultura del rimandateli indietro, vedo solo prelati perorare la causa di queste persone che fuggono dalla fame.
@ Federico
“Ora non ho tempo di cercare su internet iniziative simili messe in atto dai movimenti ateisti”
Meno male che ci pensa lei a chiedere che i profughi trovino rifugio nelle mille e più strutture religiose cattoliche (esenti dall’ICI) fra le quali spicca la casa alberghiera a cinque stelle delle Suore di S.Brigida a Piazza Farnese a Roma
La Chiesa cattolica, uno dei primi broker nel campo del turismo mondiale, gestisce quaranta milioni di presenze all’anno per l’Italia e verso luoghi di culto di altri paesi
Se l’ha fatto MEGLIO.
Quando avremo le vostre risorse allora potrai dire con qualche fondamento:
iniziative simili messe in atto dai movimenti ateisti
Io, come persona, non strombazzo ai quattro venti cosa faccio.
Per il resto verifica tu e i tuoi correligionari qui di seguito quanto dell’8×1000 va al sostentamento del clero e quanto alle iniziative sociali.
E quanto, del gettito che va ai Valdesi, è ripartito tra l’una e l’altra categoria.
Aggiungi che il mio 8×1000 destinato allo Stato viene subdolamente rigirato alla CCAR.
Detto questo, se l’hanno fatto, lo ripeto MEGLIO. Era il minimo.
@ Federico
Se quel che dici è vero, credo che Vera Pegna, leggendolo e verificandolo, non abbia alcuna difficoltà ad ammetterlo.
Detto questo, fatti sentire anche qui:
(http://malvinodue.blogspot.com/2011/04/laiuto-della-chiesa-alla-popolazione.html)
Federico,
nel conto dell’Abruzzo mettici anche la ‘casa dello studente’ regalata alla chiesa da formigoni. Mettici i milioni spesi e da spendere per la ricostruzione delle chiese. Non credo proprio che il conto finale sarà in rosso per la chiesa.
Quando hai tempo per cercare cosa hanno fatto i movimenti ateisti, calcola le cifre in percentuale su quello che hanno ricevuto dallo stato in confronto a quello che ha ricevuto la chiesa.
In quanto al ‘perorare’ son capaci tutti di dire agli altri cosa fare e prendersi il merito. Ti ricordi la storia della mosca cocchiera?…
Quelli non sono soldi che la caritas ha guadagnato con il suo lavoro, al contrario sono soldi dei contribuenti italiani, che la chiesa cattolica romana semplicemente preleva dall’Erario dallo stato italiano.
Io vedo prelati che perorano la causa della Lega “fora de ball”, invece, giusto per imporre il marchio cattolico su tutti i muri.
E vedo anche che il vescovo della mia citttà NON ha messo a disposizione dei profughi (nè degli sgombrati italiani delle case popolari) – la sua enorme magione extralusso VUOTA.
Nè il lussuoso albergo ESENTASSE dirimpetto, nè l’immenso seminario nè il convento attiguo, ancora più desertico.
Si può sapere che volete, visto che gli atei non hanno alle spalle una corporation immobiliare miliardaria ed esentasse?
Io do il mio contributo ai Médecins sans Frontières che, con una frazione di quello che si tracanna la Chiesa all’anno, fanno MIRACOLI in posti dove il vostro dio – secondo De Mattei – sfoga tutta la sua cieca violenza su donne, vecchi e bambini.
Fate beneficienza pelosa al 20% e vi vantate pure?
Ma quali profughi?
Da una Rivoluzione vinta e finita con una democratizzazione ?
Che profughi sono? O che rivoluzioe e’ stata?
Oppure sono profughi dalle prigioni tunisine?
Quelli, 12.000 di quelli, si chiamano evasi, non profughi.
Altrimenti quelli che violano il domicilio altrui, devastano i centri di accoglienza
Rifiutano le tendopoli, si lamentano per i materassi di gommapiuma e li incendiano, si lamentano per il vitto ed i maccheroni, distruggono sporcano infastidiscono e pretendono tutto, e tutto come dovuto subito e gratis illimitatamente non sono profughi sono invasori, da cacciare per decenza, per evitare guai peggiori, a noi ed ai nostri figli.
Grazie Federico. Aggiungo che, finite le politiche neocolonialistiche, tutti si sono ritirati dall’Africa, e l’hanno lasciata al suo destino. Le uniche organizzazioni che c’erano e sono rimaste sono quelle missionarie cattoliche, che forniscono un minimo di istruzione, solidarietà, speranza a tutte quelle persone, aiutandole a costruire uno spiraglio di futuro per la loro terra (in contrasto alla tendenza ad emigrare), a combattere l’AIDS con una sana concezione dei rapporti umani e familiari (non certo con il preservativo). Ma certo, tutto questo non conta nulla. Non fa notizia, vero? Saluti.
Ciao Federico. Non “sembra”. E’ vero che proprio la scorsa settimana il segretario generale della Cei, monsignor Crociata ha convocato una conferenza stampa per informare che 93 diocesi hanno messo a disposizione strutture capaci di ospitare 2500 immigrati, caricando sulla Chiesa tutte le spese. Con buona pace dei nostri amici dell’UAAR e della Gent.ma Sig.ra Vera Pegna. Saluti.
Non entro nel merito del tema immigrazione ‘che ci son cose non troppo chiare, da una parte e dall’altra, ma se davvero li voleste accogliere tutti non vi sentite ridicoli con i vostri 2500 posti in un paese che secondo voi dovrebbe essere di 60 milioni di cattolici o per uno Stato Vaticano con alle spalle la ricchezza di uno IOR per opere di beneficienza, almeno sulla carta, o tra i maggiori immobiliaristi? Non avete il senso dei numeri?
@Barbara
Partiamo dal fatto che ci sono centinaia di associazioni cattoliche che si impegnano ogni giorno in fatti concreti (dare da mangiare, istruzione,…) per fornire una migliore qualità della vita nei paesi africani, che vedono continuamente benpensanti atei che continuano a dire che la chiesa non fà nulla, la chiesa deve stare zitta(in nome della “libertà” laica),… e già questo è molto di più dei 2500 posti messi a disposizione; inoltre ti faccio notare che se anche la chiesa mettesse a disposizione solo lo 0.1% di quello che potrebbe mettere per questa situazione di crisi dell’immigrazione, associazioni come l’uaar sono ancora allo 0%, quindi direi che dovreste pensarci bene prima di criticare, come ha fatto la Littizzetto, che si permette di criticare quello (che secondo lei) non fanno gli altri, quando lei è la prima a non fare nulla.
Partendo dal fatto che ci sono milioni di uomini in tutto il mondo che cercano di vivere e magari costruire uno stato vivibile e migliore per tutti fuori dalle ideologie religiose, e magari riescono anche a costruire un’Europa con un minimo stato sociale, ancora non riesco proprio a comprendere il grande entusiasmo per 2500 posti contro i presunti milioni di cattolici e la ricchezza vaticana. Cosa faccia la Litizzetto nel suo privato non lo so e non mi interessa, come tra l’altro non so cosa faccia tu.
Vera Pegna, impeccabile come sempre…! 😉
Avevo avuto notizie anchio, riguardo all’ipotesi della Polverini. Pero’ devo essere sincero…La prima cosa che mi sono detto quando ha avanzato quella proposta, che in termini di buonsenso sarebbe pure sacrosanta visto che i gonnelloni ciarlano di accoglienza ma ne mettono in pratica ben poca, e’ stata:”Sai che MAGNA-MAGNA, se si mettono a gestire i profughi con i soldi forniti dalla politica italiana!!”. 😉
impeccabile mica tanto, riprende la storia dell’albero delle suore brigidine, una ciofeca diffusa da la repubblica e più volta rettificata senza che i quodiano ne desse atto pubblico.
preciso: la ciofeca è che gli alberghi di preti e suore non debbano pagare l’ici.
Ipotizzo che abbia dato per assodato il fatto che detti alberghi di proprietà CCAR non pagano l’ICI (IMU in tempi di Fed. Fisc.). Ed e’ da quel presupposto che e’ partita…Per sottolineare il comportamento contraddittorio e da impuniti, di gente che predica l’accoglienza agli immigrati, ed e’ titolare di migliaia di edifici che tiene vuoti. Che sia l’labergo delle brigidine o delle orsoline, mi sa che poco importa, no!? 😉
Ma vi rendete conto che accusare la chiesa di insensibiltà ai migranti.
Pensate a Milano chi è colui che sempre si spende per gli stranieri e ricorda l’unica famiglia umana di cui siamo parte, quest’uomo è il Cardinale Tettamanzi, pensate al grande Don Benzi e tutto il bene che ha fatto alle prostitute di tutte le nazionalità.
@ Enrico
Ha dato l’esempio a qualcuno?
Si.
@ Enrico
Sveglia!!!
@ Enrico.
Guarda che un conto è il BASSO clero, che fa il lavoro sporco, e un altro è la GERARCHIA – che tesse trame e vive nel lusso – ma detta la linea a tutti.
Don Benzi avrebbe dovuto incontrare Ruby prima di Berlosco, così ci saremmo risparmiati lo spettacolino indecente delle “contestualizzazioni” ad personam.
Ruby non è stata contestualizzata. Tettamanzi ha donato i suoi beni ai poveri.
@Enrico
Tettamanzi e’ uno. A gestire il patrimonio immobiliare da 40 milioni di letti, sono tanti. Evita di strumentalizzare il caso isolato per le tue argomentazioni fallaci, quando e’ risaputo cio’ che combinano i tuoi amichetti con il denaro nella maggior parte dei casi.
40 milioni di letti?
Io vonosco una signora della borghesia boliviana e lei stessa ammette che se a Cochabamba esiste qualche opera sociale questa esiste grazie alla diocesi i Bergamo, cosi come a Bergamo ci sono molti boliviani perchè arrivatiquà grazie all’appoggio delle strutture ecclesiali,
beh in america latina più che altro devono alla chiesa cattolica se in 150 anni sono state sterminate 80 milioni di persone
@ andrea passarelli
Ma non dica fesserie 80 milioni di morti
Ma per cortesia
Mentre nel sud America esiste una realtà di fusione etnica e culturale fra la realtà indigena e europea (spagnola e portoghese) nel nord America dove la colonizzazione è stata più tarda (da parte di realtà ricollegabili al protestantesimo), non vi è stata alcuna fusione ma una eliminazione della realtà indigena relegata al più in qualche riserva.
Inoltre la causa principale delle morti fu legata ad epidemie, in particolare il Vaiolo e questo è sicuramente colpa della Chiesa.
La “conquista” fu possibile soprattutto perchè molte tribù indigene si sollevarono contro gli imperi che regnavano nel centro-sud America, soprattutto contro gli Atztechi causa le abitudini brutali come ad esempio le continue campagne che venivano svolte in primavera per procurarsi vittime da imolare le cosiddette “guerre dei fiori”.
Inoltre le ricordo anche la disputa di Valladolid tra il 1550 e il 1551 fra il vescovo Bartolomé de Las Casas difensore degli indios e della loro piena umanità e l’umanista Juan Ginés de Sepùlveda sostenitore di una tesi contraria.
I cattolici hanno certamente peccato, non la chiesa.
ah quindi il papa era certamente ignaro di tutto.
No, ma più di un monito morale come quelli di De Las Casas cosa doveva fare?
beh per esempio poteva proclamare che gli indios sono esseri umani al pari degli europei, oppure poteva scomunicare de sepulveda ibollandolo come eretico
poteva scomunicare isabella la cattolica
la chiesa cristiana non ha certamente peccato, mentre la tua chiesa, quella cattolica romana sì: ha peccato eccome, certamente e deliberatamente.
Certo, perchè la Chiesa è un’istituzione metafisica e impalpabile, intangibile, un concetto, un’ubbia, un disturbo onirico, una visione.
Non un’associazione a delinquere formata da uomini che delinquono COSCIENTEMENTE e INTENZIONALMENTE per il potere ed il denaro. Oh, no!
Infatti, siccome “la Chiesa non sbaglia” – compreso il suo capo – si è tenuta stretta tutto l’oro RUBATO dai cattolicissimi Conquistadores agli indios sudamericani ed esportato nella “disinteressata” Europa cattolica.
Oro grondante sangue, rifuso in idoli cristiani tutt’oggi in bella mostra nelle chiese cattoliche.
Furba madama la sgualdrina, no? Lei “non sbaglia”, sono i suoi servi che son cattivi.
@ Enrico
Ma non risponda, 80 milioni di morti?? ma non sanno nemmeno di cosa parlano, la gran parte della mortalità era legata ad epidemie.
Ripetono slogan insensati.
80 milioni non sarà nemmeno stata la popolazione totale del sud America in 150 anni durante la conquista.
@enrico
Chiediti chi ha portato le malattie, allora. 😉
@ Paul Mannoni
Risposta intelligente, davvero…., la colpa dei conquistadores, pardon della Chiesa?? è di aver portato le malattie.
Se il responsabile del mio laboratorio mi attacca l’influenza penso che non gli parlerò più…ha una colpa morale così enorme…
@ Southsun
“Non un’associazione a delinquere formata da uomini che delinquono COSCIENTEMENTE e INTENZIONALMENTE per il potere ed il denaro. Oh, no!”
Ah.. ha scoperto il trucco, mannaggia..i preti fanno dei voti come quello di povertà per copertura..arraffano i soldi poi li spediscono in Vaticano..e li sotto vi sono parchi di divertimento bische e postriboli per spassarsela.
Vuole un pass?
@ southsun
Visto che il concetto dovrebbe essere semplice.
La verità rende liberi: vivere nella verità e nella sincerità con se stessi e gli altri rende l’uomo libero
L’idolo rende schiavo: il sesso, il potere, la vanità…etc etc
“L’idolo rende schiavo”
Il Crocefisso cos’e’??? 😉
don’t feed enrico.
non sarà un troll, ma non è sicuramente in grado di capire qualcosa, quindi è tempo perso.
Un simbolo d’amore in quanto milioni di persone che lo portavano al collo hanno dedicato la loro vita per il prossimo.
sissì, noi siamo insensibili,
sicuramente gli abitanti di lampedusa e di brindisi
sono atei al 99 per cento, per essere così caritatevoli.
@ Parroco
Questa è una volgare mistificazione.
O pensi che gli atei non abbiano un’etica?
Dillo chiaramente QUI, ORA.
A noi le cose non ce le comanda nessuno, se non noi stessi.
E se tu le fai perché non te le comanda nessuno hai scoperto per conto tuo la soluzione.
Se invece le fai perché te le comanda qualcuno stendo un velo pietoso.
Fai tu.
me lo comanda la mia coscienza.
che si forma in base a molteplici contributi
Rispondo per mè e dico che gli atei possono avere un etica, come Berlingier che esaltava il sacrificio di Santa Maria Goretti.
@ Parroco
Esatto
@ Stefano
Volgare è utilizzare i morti per fare campagne di proselitismo come l’articolo di questa tal Vera Pegna.
Il valore delle vostre convinzioni si qualifica da solo.
@ enrcio.
Campagne di proselitismo sui morti? EH? Cosa?
Guarda che VOI siete i più grandi esperti in materia, anche quando ve lo proibisce la legge RELIGIOSA di qualche Paese governato dai preti, tipo Qatar o Sudan.
E infatti, quando i suddetti preti vi scoprono a far proselitismo e vi massacrano, allora urlate di dolore e indicate i morti come martiri.
Il valore delle vostre convinzioni è, appunto, pari alle panzane bibliche con cui fate proselitismo e per le quali milioni di persone soffrono.
@ Southsun
L’avete appena fatta.
Inoltre non leggo di inziative dell’ UAAR in favore di codesti profughi.
Fate un pò come quei pensionati che guardano operai che lavorano ed esclamano
“dovresti fare così..no così non va..è tutto sbagliato”
Condito da qualche insulto in più…lo stile non è in vendita.
Al neo parroco di Funo, la tua coscienza ti comanda anche di aprire le porte della chiesa e della chiesetta ai senzatetto nelle fredde notti d’inverno? O a funo è un problema che non esiste? Dalle mie parti il sagrato della chiesa è ben sprangato e la caritas (tirata avanti da volontari) ad agosto chiude per ferie. La coscienza dopo una cert’ora e in certi periodi dell’anno viene messa a riposo.
Visto che verrà chiesto, preciso subito che la mia coscienza e la mia morale non hanno un manifesto pubblico, ne’ ahimè, un pubblico manifesto. Sono un uomo cattivo? Buono? Mah, chi può dirlo, certo non sento il bisogno pressante di pubblicizzare il bene che faccio e di nascondermi dietro un dito per un vitale bisogno di mezzi di autosostentamento per me e la mia famigla.
Scusa la battuta, ma prendila davvero come tale, niente di personale: la tua coscienza si forma in base a “molteplici contributi” di che tipo? Spero non economici come nel caso di più di un parroco passato dalle mie parti.
Io ero in prima linea ad aiutare gli albanesi a Brindisi (vestiti, medicinali, cibo…) e non sono cattolico e al mio fianco c’erano tanti, tantissimi non cattolici, atei ed agnostici, come pure cattolici, ma non abbiamo e non hanno fatto differenze: aiutare gli altri è solo umano e chi lo fa per altre ragioni (ad es. guadagnarsi un posto in un qualche paradiso o perché glielo comanda il suo credo o la sua chiesa o altro…) è meno corretto, più tendezioso, più interessato, meno libero, meno umano…
Concordo. Nel ’97 poi, c’ero anchio a BR. 😉
La morale cattolica:
e’ giusto apprezzare un mafioso perche’ ogni tanto fa beneficenza (con i soldi estorti alle brave persone o ottenuti con loschi traffici).
ese la beneficenza e’ proprio tanta.. ma tanta.. si puo’ anche tumularlo in una chiesa..
@ A. Pessarelli. Ha mai sentito parlare dello shock biologico dovuto all’importazione in America di virus per i quali i nativi non avevano anticorpi ? ( In cambio gli Europei ebbero la sifilide ). Oggi è una spiegazione largamente condivisa degli 80 milioni di morti ( a parte quelli fatti fuori intenzionalmente dagli Spagnoli ).
Certo, rimane la questione della permissione data dal buon Dio…
C’è una storia epidemiologica che ci presenta la grande pestilenza sotto Marco Aurelio che squassò il mondo romano, quella del 1348, quella del 1630. In questi casi non furono i gonnelloni e i bigotti con croci e spade.
cambia solo che causa del genocidio fu anche lo stupro oltre all’assassinio volontario. non mi sembra una valida attenuante alla responsabilità dei conquistadores, e anche la diffusione della sifilide in europa ne aggrava se mai il peso anzichè costituirne un contrappasso. l’unica obiezione ragionevole che mi viene in mente è che i rapporti umani, al di là della retorica sui valori, sono stati in ogni epoca (e sono tutt’ora) regolati in buona misura dalla violenza e dalla sopraffazione del forte sul debole; ma la chiesa non ha saputo sottrarsi a questa consuetudine, non ha mai sospettato che fosse sbagliato fare guerre e massacri e questo ne riduce di molto (secondo me del tutto) la credibilità come latrice di una verità rivelata fondata sull’amore
Oh quale gran pigna
è caduta in testa alla Pegna!
@ Teo
Con le rime di Teo
ci è caduto in sorte un babbeo.
Dopo gli scherzi da prete, adesso abbiamo anche le poesie da prete: delle vere… pretinate!
@ Teo.
Tu invece sei caduto SULLA pigna, e ora ti duole molto.
Vai dal proctologo, invece di fare l’isterico qui.
ai vari cattotroll
sì, sì, certo, la chiesa fà tanto per molti, così tanto che viene addirittura PAGATA SVARIATE CENTINAIA DI MILIONI PER FARLO PER FARLO (o almeno così spaccia lo scopo dei fondi raccolti nell’8×1000 nelle sue pubblicità) e meno del 17% di tali MILIONI finisca in beneficienza…. decisamente c’è poco da vantarsi: venite pagati per fare beneficienza e ne fate pure molto meno di quella per cui ne venite pagati…..
O TEO ,QUANT è BELLO FA I BUONI CON I SOLDI DEGLI ALTRI,E COSI FACILE.E UNA POESIA DI IPOCRESIA…E FA PURE RIMA
Bellissimo che i troll cattonazi abbiano iniziato seriamente a sciamare nelle news dell’UAAR 🙂 è bello essere considerati, ahahah!
Consiglio di non dargli da mangiare e godersi il panorama 😛
@ A costo di strabordare più del solito le rispondo:
1) Suo Blog dell’UAAR si toccano i “massimi problemi”, cosa che non succede altrove, e questo è positivo;
2) Alcuni frequentatori fanno interventi molto interessanti e documentati, dando occasione di imparare e di essere stimolati a studiare per poter rispondere alle loro “sfide”, anche sulla base delle loro indicazioni librarie;
3) Altri frequentatori si tirano addosso risposte e rispostacce per la supponenza arrogante e sommaria dei loro interventi pseudospiritosi, in realtà da osteria. Imparino… a non ficcare i nazi dove non c’entrano proprio.
IL 3 COMMA,E L ATTEGIAMENTO AUTOBIOGRAFICO,TUO,FLORENSKJI,QUANDO NON RISPONDI IN MODO MATEMATETICO,A DOMANDE MATEMATICHE,E USI SOLO CITAZIONI,PREFAZIONI,DI SVARIATI AUTORI,PER DARE TONO AI TUOI ARGOMENTI
Anche il mio commento al tuo delle 9.12 è un intervento da osteria? Forse non hai risposto perché non hai trovato riferimenti dotti a Dostoevskij?… all’Aquinate? È con le discussioni pacate, interessanti e documentate che la chiesa infinocchia il mondo con le sue turlupinature.
Io tiro di sciabola e tu di fioretto, tu vuoi perdere tempo, io voglio che la chiesa tolga gli artigli dal cassetto dei nostri soldi.
Beh, sulla base dei punti 1 e 2, almeno ora sappiamo perche’ ci ritengono un blog piu’ accattivante di quelli cattofuffologi. 😉
Si affrontano i problemi e si impara qualcosa…Cosa che evidentemente, vista la presenza insistente di cristicoli su questo blog, altrove non si fa’. 😉
Anche la Littizzetto l’ha ribadito: “Camillo?? Stavolta non c’hai niente da dire??”
Quanti posti letto hanno i preti nei loro alberghi? E a quanti immigrati hanno dato ospitalità??
Se l’Uaar avesse delle strutture alberghiere pagate con i soldi degli Italiani avrebbe riempito tutte le camere con i migranti!!!!!! Perchè per noi ci sono solo uomini, non stranieri di altre religioni cui fare un po’ di carità pelosa!
Sono sicura che i presidenti onorari della nostra associazione e gli altri eventuali personaggi abbienti che ne fanno parte hanno fatto la loro parte nell’offrire solidarietà CONCRETA a queste persone! Sarebbe bello, anche se giustamente non andrebbe “strombazzato” come fanno i preti, che si raccogliessero testimonianze in proposito per dimostrare ai catto-dementi che gli atei sanno essere solidali davvero e “a gratis” e non solo per prendere l’8 per mille!
Chissà quanti ne ospita a casa sua la Littizzetto. E’ facile sparare sentenze sugli altri senza muovere un dito.
come dice Grillo, in queste occasioni il papa prega….ma forse questo non è sufficiente perchè si materializzi il tutto per poter vivere….nonostante il credere fermamente alla provvidenza
Per quanto ci consta, il papa “dice” di pregare… 😉
“il papa “dice” di pregare…”
ma asnche auspica.. auspica.. fa gli auspici.. egli auspicava.. noi (maiestatis) auspichiamo.
Perche’ mi ricorda tanto un’Otelma qualsiasi ?
@Nadia. Ha mai sentito parlare dell’attività della POA ( Pontificia Opera di Assistenza ) durante la Seconda Guerra Mondiale? Ai trasporti di viveri partecipava anche suor Pascalina Lehnert, perpetua di Pio XII. Importante fu anche l’attività di aiuto ai contatti fra prigionieri, profughi e famiglie.
@ A Milano, durante la peste del 1630, i decurioni auspicavano, i Cappuccini si spesero per organizzare il Lazzaretto, e molti ci rimisero la vita. Lo attesta Manzoni, che peraltro non era tenero con i tipi alla don Abbondio. Durante un’epidemia di colera, il “reazionario” don Bosco chiese e ottenne dai suoi giovani di impegnarsi nella cura degli infetti. Uno dei motivi del successo del Cristianesimo nella Roma imperiale fu la capacità dei fedeli di organizzare servizi assistenziali. Quanto alla percentuale ridotta di spese per aiuti effettivi, non pensa chhe anche le strutture amministrative e i trasporti costino? ( Questo senza negare, almeno come ipotesi, sprechi e ruberie ). Io ho un amico che da pensionato lavora gratis a tempo pieno per il Banco Alimentare.
Perchè qualcuno è così acidamente manicheo?
Tecnicamente, se pio12 avesse scomunicato duce e furer invece di farci accordi è molto probabile che non avrebbero acquisito abbastanza potere da iniziare la seconda guerra mondiale…
Quanto al lazzareto, io non me ne vanterei, visto che a quanto mi risulta era un ghetto dove buttare i malati in attesa che morissero…
Dimenticavo: don Bosco non è stato un papa: l’operato di una azienda lo si giudica da ciò che fa il capo, non da ciò che fanno gli impiegati.
Inoltre, la chiesa all’epoca della Roma imperiale era molto diversa da quella di oggi; tanto per fare un esempio, non aveva ancora potere economico…
Guarda che il concordati con Italia e Germania sono stati firmati durante il pontificato di Pio XII.
@ Florenskij.
Guardi che lei confonde BASSO clero con ALTO clero. L’uno sgobba, l’altro passa alla cassa e dice che è tutto merito suo.
Dai tempi di Luigi XVI non è cambiato niente, vero?
Ma i membri dell’alto clero (definizione da stati generali francesi) cosa erano prima?
Propongo a tutti gli utenti uaar di postare esempi laici di condivisione e solidarietà…. alla faccia dei catto-vanitosi! 😉
Emergency, Amnesty International, GreenPeace, Medicine senza frontiere, ecc, ecc…La lista di persone laiche ed impegnate per il bene degli altri, senza crocifisso al collo, potrebbe essere piu’ lunga di quanto si pensa.
Bada bene che si tratta di persone che FANNO senza PREDICARE…E non di persone che PREDICANO senza FARE. 😉
fanno senza predicare?
prova a fare un’offerta e poi vedi che diluvio di carta che ti arriva
Almeno si prendono la briga di farti vedere COME spendono i soldi che gli devolvi…Mica come altri che non ti pubblicano un bilancio, neanche se minacci di abolire il concordato!! 😉
Parziale OT.
Siccome sembra che solo la chiesa si faccia carico di tutte le situazioni che richiedono aiuto e solidarietà… a parte tutti i rilievi sacrosanti che anche qui si sono fatti su quanto spesso c’è dietro tanta dedizione al prossimo… appena ora nella trasmissione di Fazio c’era Gino mStrada, l’ateo Gino Strada, a ricordare quanto Emergency ha fatto e continua a fare. Il che non toglie naturalmente che ci siano tante organizzazioni cattoliche seriemante impegnate in questo campo, ma ho sempre presente quanto più volte sostenuto da don Ciotti (un prete che difficilemnte sarà fatto santo), e cioè che lui sta facendo ciò che dovrebbe fare lo stato, la cominità, nel qual caso uscirebbe più che volentieri di scena… il quale stato però – specialmente in Italia – è ben lieto di questa supplenza, e lascia che questo, spesso vero e proprio business, sia del tutto fuori controllo. Legandosi così, tra l’altro, mani e piedi alla ccar.
(Questa è un’altra questione, ma non posso che sentirmi più che confortato dai discorsi contro la guerra, dal modo come vengono motivati, da personaggi come Gino Strada o, per esempio, da Vauro. A mio parare è una questione molto ‘atea’)
@Prof. Gualerzi. A me risulta che Gino Strada, insieme con la moglie Teresa, in gioventù facesse parte di un oggi notissimo movimento cattolico. ( Se ho sbagliato smentitemi ). Questo non per annettersi un personaggio importante, che è comunque approdato all’ateismo e lì rimane, ma come elemento per la teoria della “farfalla laica da bozzolo cattolico” Quello che mi colpisce di Strada è una certa aria cupa e un certo moralismo rigido e alquanto sommario nonchè utopista. Ho letto un suo opuscolo in cui come soluzione a tanti problemi propone di abolire la guerra. Se ci riesce lui, tanto piacere.
Una delle caratteristiche del santo cattolico è una certa “indulgenza” verso gli altri unita al rigore verso se stesso. Vedasi il sorriso radioso e permanente di don Orione, non meno benemerito di don Ciotti ( frequentemente rannuvolato, mi pare ) e preti analogamente impegnati. PS Sì, anche don Benzi era un prete sorridente.
Quando la chiesa toglierà le mani dai bambini fin dalla tenera età, e ognuno deciderà da adulto a quale morale aderire, forse avremo alcune ”farfalle cattoliche da bozzolo laico”…
@ Florenskij:
“Quello che mi colpisce di Strada è una certa aria cupa e un certo moralismo rigido e alquanto sommario nonchè utopista.”
E che dire quindi del (quasi) perenne riso radioso di Berlusconi? Ne fa forse un sant’uomo?
@ Florenskij
Dell’utopia, di come la intendo, ne ho già parlato più volte, e accennato anche in una replica a te nell’altro post… e siccome è uno dei temi che più mi appassionano dovrei parlarne per esteso, ma qui ne posso solo accennare.
Intanto l’utopia manifesta – su questo credo non ci siano dubbi – un desiderio ‘radicale’, talmente radicale che – come per le idee platoniche – è destinato a rimanere nell’Iperuranio, cioè a non realizzarsi mai. E, argomentavo, là deve restare, perchè pretendere di ‘portarla in terra’ significa travisare completamente il suo significato e di fatto dar vita solo a dei mostri (le ideologie vissute religiosamente, e naturalmente le religioni, comunque intese) come la storia, passata e recente, documenta. Perchè qual è il vero significato dell’utopia? Quello di rappresentare, come dicevo, un’esigenza, un’aspirazione determinata dalla consapevolezza della precarietà della condizione umana, che non si deve negare come tale, ma che, più che rappresentare un orizzonte, una strada da seguire, altro non può essere.
Applicare questo discorso alla guerra, significa allora porre sempre in primo piano l’esigenza della pace… ma per prevenire la guerra, non per cercare di porvi rimedio quando, non essendo stata prevenuta, fatalmente scoppierà e costringerà a cedere al suo ricatto. Utopia, questa prevenzione? No, necessità razionale, di una razionaliutà che non può che essere di chi ritiene di poter intervenire in funzione… intanto della sopravvivenza… e poi per vivere meglio, sulla condizione umana, mentre difficilmente guiderà, questa razionalità, di chi considera immutabile la cosiddetta ‘natura umana’, o perchè c’è un peccato originale o perchè così ha voluto la natura. Se non si punta su questo, se si continuerà di fatto a dar ascolto al ‘si vis pacem para bellum’, più che progredire l’umanità, nonostante le apparenze, regredirà… visto che adesso i mezzi ci sono tutti… fino all’autodistruzione.
E questa cultura della pace ha come ostacolo principale le religioni, la mentalità religiosa, quanto meno di quelle religioni, trascendentaliste o immanentiste, che ritengono superabile la precarietà dell’esistenza di ognuno, proiettandola in una dimensione che esiste solo come desiderio, come utopia nel suo significato etimologico di ‘luogo che non c’è’, ritenendo che invece ci sia come luogo reale. Da cui un mio motto (che è anche titolo, sia pur posto in forma retoricamente dubitativa, di un opuscoletto) “Ateismo o barbarie?’, dove la barbarie è rappresentata soprattutto dalle guerre. Naturalmente il discorso qui è solo accennato
In quanto alla ‘farfalla laica uscita da bozzolo cattolico’… è una bella immagine, ma la verità è che del bozzolo cattolico – in cui, per dritto o per traverso, siamo stati quasi tutti (non so Gino Strada) ‘imbozzolati’ fin dalla nascita – occorre liberarsi per poter volare liberamente.
In quanto infine ai volti sorridenti… già Federico Tomizzo te ne ha indicato uno il cui sorriso fa venire il voltastomaco… ma anch’io non posso fare a meno di sentirmi urtato da certi sorrisi, mi devi scusare, che mi sembrano più beoti che sereni, di tanti religiosi. Non tutti, ma tanti. Quindi che Strada o don Ciotti siano poco allegri è per me conferma della serietà del loro impegno.
@ Florernskij
Ti ho risposto con una replica in attesa di approvazione.
Florenskij. Se conoscesse Strada tutto potrebbe dire tranne che ha un’aria cupa. A parte il fatto che è ancora recente la perdita della moglie, compagna di una vita e di ideali, quel che caratterizza l’uomo è un grande entusiasmo per i fini che si propone, la concretezza, la decisionalità e la forza del chirurgo, lo sdegno etico nei confronti di guerre e massacri e una grande pietas per i deboli e i sofferenti. Ho conosciuto cattolici con caratteristiche simili e poca propensione agli sdilinquimenti di superficiale amorevolezza: da padre Alex, altro strenuo nemico della guerra, al beato Candia, che aveva tutte le caratteristiche, attivismo, decisionalità, concretezza pratica, del grande imprenditore. E conosco anche diversi medici di Emergency, non religiosi, parchi di parole inutili, come quasi tutti coloro che agiscono sul serio, ma ricchi di umanità; che è ciò che manca primariamente nella società attuale e soprattutto, dietro il fasullo velo del sermo aulicus, nella gerarchia cattolica. Questo, anche se Strada è capacissimo di farlo, non è il momento del sorriso ma quello dello sdegno. L’altro sabato piazza Navona era stracolma e le testimonianze sulle conseguenze della guerra erano tali che ridere sarebbe stata solo un’espressione beota.
Florenskij, e che ci dice dell’aria di Bagnasco?
ma puo esistere il santo cattolico,come marchio e ingredienti,i santi ci saranno,ma sono se stessi,non anno bisogno,di scribbachini della caar come te,florenskji,ma dove vivi?dentro un confessionale con servizi,e angolo cottura,usi frasi e citazioni,magari assulutamente indifferenti a ogni contesto,sia religioso,e non,per strumentalizzare,la tua proseliche e vecchia(si sente)santa madre romana chiesa,se stassimo al di fuori di questo sito,schiopperei de risate,alle prosopee,che dici.parla come mangi,florenskji…che magari sei piu chiaro
“è una certa aria cupa e un certo moralismo rigido e alquanto sommario”
sarà il filantropismo a essere retaggio del passato cattolico? o magari proprio il moralismo? o entrambi? chi può dirlo?
@hexengut. Veramente in tempi recenti ho fatto quest’osservazione a un’ex collaboratrice “sul campo” di Gino Strada. Mi ha risposto: “Lui è fatto così.” ( intendendo ben prima della perdita della moglie ). Comunque la mia rimane un’impressione: non nego certo l’impegno e la tensione etica del personaggio, che per l’ideale ha rinunciato alle ricche prebende del chirurgo di successo.
Il problema però può essere visto più in generale. Mi riferisco alle rabbie di Beppe Grillo con il suo umorismo amaro fino all’apocalittico, regolarmente scompigliato e con gli occhi di fuori. Così pure trovo preti molto esaltati dalla sinistra come “pretacci” controcorrente che mi lasciano perplesso per la loro aggressività senza distinzioni e senza sfumature, diciamo pure per la loro “moralissima” ma indiscriminata faziosità.
Mi riferisco a don Milani ( inizialmente stroncato anche dalla tagliente Adriana Zarri e da Giovanni XXIII -“Quest’uomo è un pazzo da manicomio.”; più simile a un profeta ebraico che a un santo cristiano ); ad “Alex” ( non don Alessandro, visto che lui preferisce così ) Zanotelli, agli articoli di “Nigrizia”. E’ ben vero che “l’ira per l’ingiustizia rende roca la voce”, come dice Brecht, tuttavia per me è possibile un elemento di affettività che permette di distinguere caso per caso, rispettando la personalità e la storia di ciascuno. Lo stesso atteggiamento dispiace anche nei preti che sta(va)no a destra.
Qualcuno ricorderà che il personaggio manzoniano di padre Cristoforo è in continua tensione tra la tendenza naturale allo sdegno e la remissività che si autoimpone in nome del Vangelo.
Analogamente è da ricordare santa Caterina da Siena, che pur non avendo peli sulla lingua ( arrivò a definire certi cardinali mondani “diavoli rossi” ) mostrava sempre una calda, anzi ardente affettività.
Un campione di affettività era Giovanni XXIII, che culminò nel “discorso della luna” del 1962. Evangelicamente affettivo e rispettoso era anche l’antibellicista don Primo Mazzolari.
Chissà se Giovanni 23°, nel mentre che faceva il discorso della Luna, aveva presente che quei bambini ai quali si riferiva erano gli stessi di cui lui proteggeva gli eventuali abusatori…. E senza perdere la sua pacioccona bonomìa.
“la teoria della “farfalla laica da bozzolo cattolico” di @ Florenskij non e’ male. Cosa vale di piu’, la farfalla o il bozzolo rotto? Che per conservare il bozzolo (e farlo diventare un abito liturgico) bisogna bollire la crisalide, cosa prontamente fatta per secoli da tanti zelanti. Cosa ne facciamo del bozzolo rotto? Lo mettiamo in una teca di museo con clima controllato (aiuti statali), perche’ si preservi nei secoli?
@ Gibbon. Beh, se vogliamo altre farfalle, dobbiamo volere altri bozzoli… A parte le battute, io non ho fatto altro che accennare a una problematica psico – sociologica credo abbastanza significativa. Nel periodo infantile la psiche è sollecitata al massimo grado dall’elemento emotivo e fantastico. La pedagogia cattolica di un tempo in molti casi era in grado di creare un fortissimo “imprinting”, che poteva dar luogo a vocazioni precoci. addirittura c’erano bambini che giocavano a dir messa. In epoca moderna, per chi non avesse la testa nel sacco, nell’adolescenza interveniva la “crisi di fede” che poteva essere risolta positivamente, oppure condurre a una scrematura nel senso di una dignitosa moralità laica.
Il problema che si pone alla pedagogia infantile atea è di quali elementi emotivi e fantastici inserire per rimpiazzare Gesù Bambino, la Madonnina, i fioretti. sarebbe interessante avere testimonianze sulla pedagogia dei “pionieri” dell’URSS e dei suoi esiti.
la pedagogia infatile atea—ma dove lai trovata,quando stavi in digestione,prima del riposino pomeridiano,tu conosci l arte della mistificazione applicata,questo conosci.
neanchè ancor oggi anno capito una esatta applicazione della pedagogia(be certi preti credo di si),e te nè esci con questo assioma universale,che non ha nè capo ne coda,tutti imiei amici sono nati da genitori di cattolica,genesi,bestemmiano,come pazzi,e sono pieni di crocefissi tatuati,e catenine con madonne varie,man do vivi,florenskji.con andreotti,a volte esci dal confessionale???
@enrico: “I cattolici hanno certamente peccato, non la chiesa”
se si attribuisce la responsabilità degli errori alle singole persone che li hanno compiuti, parimenti bisogna fare quando si parla dei meriti o di ogni altra fattispecie di comportamento. questo dimostrerebbe però l’inutilità della chiesa ai fini della convivenza sociale, in quanto incapace da un lato di influire in quanto tale sulla società, dall’altro di prevenire gli errori dei suoi adepti (così come confermato dall’assenza di riscontri statistici che indichino una minor propensione dei cattolici a commettere reati o viveversa una maggior predisposizione a comportamenti edificanti)
@ F. Tonizzo. Si dà il caso che io non approvi affatto certi comportamenti e certe disinvolture del Silvio nazionale.
Non ci si può definire cattolici solo perchè si è venuti fuori da quell’ambiente e si è avuta una zia suora. Berlusconi per il suo divorzio e successivo matrimonio civile non è “a norma”. Un tempo lo si sarebbe definito “scomunicato latae sententiae”. Oggi non so.
C’è sorriso e sorriso. C’è quello del santo, che convive con la meditazione e la compunzione interiore ( esemplare quello di sant’Alfonso de’ Liguori, autore di “Tu scendi dalle stelle” ) e quello dell’industriale arrivato ( “el cummenda” ) che si compiace di pagare per tutti e raccontare barzellette “di successo” al Bar Sport del paese.
@ Florenskij
Ti comunico ancora che già avevo replicato ieri al tuo intervento delle 22.09, ma non compare. Anche se ribadivo le mie solite quattro idee cercando di adattarle alle nuove notizie (una fatica non da poco!) ci tenevo a farle conoscere. Spero compaia presto.
“Non ci si può definire cattolici solo perchè si è venuti fuori da quell’ambiente e si è avuta una zia suora”
secondo il catechismo – cioè secondo la chiesa – è sufficiente essere battezzati per essere considerati cattolici. è vero che c’è la scomunica latae sententiae per alcuni comportamenti ma è la chiesa stessa a non far conto su questo istituto dal momento che non modifica la stima del numero di cattolici tenendo conto dell’incidenza ad esempio dell’aborto, o di altri peccati della cui frequenza è conoscibile l’ordine di grandezza
Oltretutto non ha educato cristianamente i figli avuti da Veronica Lario, cosa molto grave. Cattolico lo è perchè battezzato come molti di voi.
@ Florenskij:
Ok, ponendo la questione del “sorriso” di Berlusconi mi attendevo una risposta del genere; francamente però mi aspettavo di più nella risposta di un “cattolico non banale”: precisamente mi aspettavo una condanna del Berlusconi che si è arricchito con una vita da malfattore e che poi si è messo in politica per farsi le leggi cosiddette “ad personam” per non andare in galera. Posso avere una conferma? Grazie.
Non sò cosa saesseri i papi ma la vuoi capire la differenza di comportamenti tra cristiani e la chiesa?
Secondo voi perchè Madre Teresa di Calcutta ha fatto ciò che ha fatto? Perchè seguiva Satana o perchè seguiva Cristo e la sua chiesa?
Perché seguiva se stessa… se vado da MacDonald è perché voglio un hamburger, non perché seguo MacDonald.
No perchè credeva, come si può paragonare andare da McDonald col dedocare la propria vita.
come si può pretendere che Enrico capisca un’analogia?
@Enrico
Stranissima visione di Madre Teresa la tua….Lo sai si, che non e’ tutto oro cio’ che luccica? 😉
http://www.fisicamente.net/SCI_FED/index-541.htm
Buona lettura! 😉
@ Paul Mannoni
Stranissima e partigiana visione la tua.
Che ricalca quella di Hitchens che giudica l’operato di madre Teresa tra un cicchetto e l’altro.
Il mondo è fatto di gente che fa e gente che giudica quello che altri fanno.
Sai che novità.
@enrico
Partigiana?…Guarda che la raccolta di notizie su M.T. di Calcutta, Hitchens l’ha raccolta da una segretaria che lavorava per la suorina macedone!! 😉
Non e’ nemmeno un giudizio quindi, ma una constatazione…Un fatto abbondantemente appurato.
Nei lebbrosari di Hitchens cosa accade invece?
@ Paul Mannoni
Tipo una segretaria licenziata e dunque chiaramente super partes?
Satana e la Chiesa! E quale e’ la differenza nel caso di una superstiziosa che in moltissimi casi NON dava cure ne’ palliative ne’ altre, ma accoglieva malati quasi solo per battezzarli a tradimento? Che non restitui’ soldi derubati ai legittimi proprietari piccoli risparmiatori truffati dal suo “benefattore”? Che per se’ pretendeva cliniche di lusso e non i finti ospedali che patrocinava? Che solo per fare scena andava in udienza in Vaticano in Autobus invece che in taxi, ma dopo aver sparso la notizia?
@Marcus Prometheus
Davvero pensi che se la siano letta tutta l’intervista ad Hitchens su M.T.???? 😉
Oltretutto, anche se la segretaria potesse avere dei rancori nei confronti di M.T. non significa certo che le cose che ha raccontato fossero false…Ha fornito tanti di quei documenti sui conti bancari, da fare invidia a Callisto Tanzi!! 😉
@ Federico Tonizzo. Credevo che il discorso su Berlusconi non fosse centrale, quindi ne ho scritto “en passant”. Ribadisco che pur considerandolo un uomo tutt’altro che “cattivo” ( non è un Hitler ) sento un forte disagio nei suoi confronti. Io tifo per Napolitano, il grande signore che per nostra fortuna siede al Quirinale.
Per una condanna più esplicita ( malfattore… ) dovrei avere delle prove molto precise che mi mancano: non sono nè un investigatore nè un giudice, e nei confronti di chiunque ( di sinistra, di destra, di centro ) vale il principio di evitare il “giudizio temerario”, espresso e diffuso senza un accertamento completo della situazione.
Comunque sia, lei conosce le mie scelte elettorali passate e future?
@ Florenskij:
Grazie dell’approfondimento.
Non conosco le sue scelte elettorali passate e future. Desideriamo parlarne?
strano, mi viene più spesso da pensare che i cattolici siano brava gente NONOSTANTE le Chiesa
@ Busta. Come i Cattolici potrebbero essere tali senza essere stati allevati sulle ginocchia della Chiesa?
@ Florenskij:
Prima dell’avvento della Chiesa non c’era brava gente?
Salve!E’ già da un po’ di tempo che frequento questo interessantissimo sito e vorrei come dire un “supporto”.Mi ritengo un agnostico ma provengo da una famiglia ultracattolica;non ancora trovo il coraggio di fare coming out perchè so che i mie ai quali voglio un bene smisurato difficilmente accetterebbero questa cosa.C’é qualcuno che si è trovato nella mia situazione?e se si come mi consiglierebbe di agire?Grazie!
Se i tuoi ti vogliono altrettanto bene, rispetteranno le tue scelte i tuoi dubbi e il tuo percorso, in caso contrario c’è qualcosa che non funziona.
Un buon test direi!
Penso che dipenda molto dal tipo di rapporto che avete… se non avete problemi a parlare e non prospetti reazioni esagerate non vedo motivo per non esporre loro i tuoi dubbi.
Sarebbe utile anche per te innanzitutto capire da che forma di agnosticismo sei “affetto” (nel senso dubiti di tutto l’impianto teistico o solo dell’interpretazione cattolica? Noti l’inconciliabilità dei concetti del libro, che magari approvi, con l’apparato che lo propone/impone e non sai se tenerti uno o l’altro…etc…), così da saper anche spiegare loro cos’è che consideri traballante e avere qualcosa di specifico da discutere… magari potrebbero semplicemente riconoscere che non hai tutti i torti e lasciarti proseguire nel tuo percorso senza interferenze.
Fai leggere loro le contraddizioni tra ciò che è scritto nella Bibbia e ciò che fanno i cattolici. E’ tutto il contrario. Una religione inventata e usata a proprio comodo.
Esempio: Verginità di Maria e Matteo 13.55.L’hanno scritto loro e ci hanno messo anche l’imprimatur e poi dicono che devi intenderlo diverso da come c’è scritto.
Esempio: l’assunzione e 1Corinti 15.50 col corpo non si va in cielo
Esempio: “Il papa” e Matteo 23.9 (Papa vuol dire padre)
Esempio: l’accoglienza e 2 Giovanni 10 – in paradiso non ci vanno tutti ! perchè ?
Esempio: tutti fratelli e 1 Giovanni 3.10 – non è vero !
Esempio: la trinità e Giovanni 14.28 e Giovanni 20.17
Esempio: l’anima che va in paradiso e Matteo 5.5 e Giovanni 5.28 che fa dopo ritorna indietro ?
@ Sal
Perchè viene a fare questi giochetti qui?
non sarebbe meglio discutere di queste cose nel forum dell’UAAR invece che nelle ultimissime?
nel forum ci sono molte discussioni di questo genere e siamo abituati a parlarne, mentre le ultimissime sono uno spazio riservato a tutt’altra funzione e tecnicamente questo intervento è OT…..
se vuoi loro un bene smisurato sarai certanebe in grado di accettare le loro reazioni e troverai certamente la pazienza di dare loro il tempo di comprendere le tue ragioni. non si può voler davvero bene a una persona e temere di manifestare e suscitare emozioni e stati d’animo sgradevoli
@Zugzwang
Non so quanti anni hai, ma se sei maggiorenne, e’ arrivata da un bel pezzo l’ora di abbandonare il nido e provare a volare in completa autonomia. 😉
Ti dico questo perche’ semplicemente non puoi nascondere cio’ che sei o che pensi troppo a lungo…C’e’ il rischio di incappare in certe frustrazioni, se tieni tutto nascosto, ed alla fine a farne le spese, oltre a te che devi simulare un comportamento cattolico, sarà anche il rapporto con i tuoi.
Purtroppo in certi casi non ci sono le “mezze misure”…Il mio consiglio e’ questo. Sii sincero con te stesso e con loro, e tutto filerà liscio come l’olio, vedrai. 😉
Un caro saluto
Ascolta tutte le campane e non ti fermare alla propaganda atea. Poi decidi con la tua testa.
@Zugzwang
Anche i miei erano (non ci sono più) ultracattolici, ma quando dissi loro di leggere la Bibbia (che non avevano mai letto) diventarono atei quasi militanti. Ciao.
@ Alfonso. Io ho letto la Bibbia durante le vacanze successive alla IV ginnasio: da lì attrazione formidabile mescolata con dubbio.
Direi che quando si mangia troppo in fretta ( e magari troppo tardi ) roba anche buona si può fare indigestione. Con la Bibbia vanno letti commenti storici, archeologici, saggistici. Per contestualizzare? Sì, per contestualizzare!
Florenskij: le consiglio l’ottimo e serio “Oltre la Bibbia. Storia antica di Israele” di Mario Liverani, Laterza (Robinsom/Letture) 2009
@hexengut. Già letto, grazie; sull’impulso dato da Liverani sto leggendo di Shlomo Sand “L’invenzione del popolo ebraico” Rizzoli 2010. Il problema è grosso, per Ebrei e per Cristiani fondamentalisti ( molto o poco). La tradizione dei patriarchi e dell’Esodo ( Abramo e Mosè ), come pure quella del regno davidico e salomonico sarebbe stata costruita a tavolino da una elite dopo il ritorno dall’esilio babilonese; questo per assicurare l’identità del popolo ebraico e legittimare l’occupazione del territorio palestinese. In al modo la Storia Sacra andrebbe… a farsi benedire.
Devo dire che trovo difficile pensare che una tradizione così circostanziata e letterariamente ben costruita ( Sand parla di “capolavoro” ) non abbia alcuna consistenza storica. Le ricerche proseguono. L’archeologo Emanuel Anati sosteneva la possibilità di trovare tracce dell’Esodo sul Sinai ( “Ar Quarkom, la montagna di Dio” ) e forse addirittura la sepoltura di Giosuè…
Ho letto anche che nel Lazio meridionale sarebbe stato trovato un sacrario dedicato ad Enea. Mah!
@Florenkij Se è vero che l’ha letta durante le vacanze successive alla IV ginnasio, non mi stupisce che la abbia appassionata; la bibbia usa in modo estensivo e pesante delle tecniche retoriche, come la continua ripetizione, tese ad agire sul subconscio: in pratica, se non le si conosce o non ci si fa caso, fanno passare “di contrabbando” tutto quello che c’è scritto direttamente in quello che i poeti chiamano “cuore”…
@P.C. Però mi consta che certe tecniche retoriche non si possano utilizzare totalmente a freddo: per accendere i cuori altrui occorre avere acceso il proprio cuore. I grafologi dicono che non si può adottare una grafia diversa da quella che si ha naturalmente. E’ questa una legge generale dell’ESPRESSIONE ( etimologicamente: una forza che fa pressione dall’interno – ex – per uscire fuori ). Al cuor non si comanda. Il falso… ha sempre un suono falso. D’altra parte è il subconscio stesso ad utilizzare le figure retoriche, che non sono “orpelli”, ma strutture della “prensione” del mondo esterno ( Lacan). Ad esempio la “mens ossimorica” del mio carissimo Tomasi di Lampedusa: “Tutto deve cambiare / perchè tutto rimanga uguale”; “Magnifiche / eterogenee civiltà”. T.d.S. sentiva, con cuore bonario, che il mondo aveva facce diverse e apparentemente opposte, ma nella sostanziale continuità di una vita labile e ingannevole e comunque preziosa: una specie di Tao.
Per mio conto, pur tenendo presente ogni possibile tipo di critica biblica, storica e testuale, sono portato a pensare che una figura così affascinante come quella di Gesù nei Vangeli, insieme sovranamente potente e umile, sublime e sofferente, incredibilmente ossimorica, non possa essere stata inventata. Ci sono limiti della potenza creativa che non si possono superare.
Lo stesso si può dire di molti brani dell’Antico Testamento, come quello del Deuteroisaia. “Ogni valle sarà colmata, / ogni molte e colle sarà abbassato; / il terreno accidentato si trasformerà in piano /e quello scosceso in pianura”… “Una voce dice: “Grida”/e io rispondo :”Che griderò?”. / Ogni uomo è come l’erba e tutta la gloria è come un fiore del campo/ Secca l’erba, il fiore appassisce / quando il soffio del Signore spira su di essi. / Secca l’erba, appassisce il fiore, /ma la parola del nostro Dio dura per sempre”.
Ovviamente dovrò tener conto delle affermazioni storico-archeologiche del prof Liverani e, riguardo alla mia personale teoria dell’espressione biblica, fare i debiti confronti con la letteratura babilonese ed egiziana, per verificare se raggiunge la stessa carismatica intensità. Il poco che ho letto della letteratura buddista mi dato un’idea di monotono, ben lontano dalla potenza vettoriale del testo biblico. Come dire: uno stagno che riflette il cielo, ma rimane fermo, contro un direttissimo a tutta velocità. Forse è la traduzione in evidenze retoriche del senso ebraico del futuro, nonostante le difficoltà della storia, mentre nel dramma greco prevale il peso del passato come un macigno che tira a fondo.
Si accorge che la sua messa in guardia è analoga a quella di chi denuncia gli attacchi subliminali del “rock satanico”?
Comunque la ringrazio per avermi dato occasione di mettere meglio a punto queste idee.
“Il falso… ha sempre un suono falso” Mica vero. Un esempio? Una qualsiasi delle affermazioni di Truffolo. Per lo più sono menzogne inventate sul momento, ma “suonano” tutte vere.
“sono portato a pensare che una figura così affascinante … non possa essere stata inventata” spero si renda conto che “è affascinante–>ergo è vero” è un non sequitur logico. Anche la figura di Anakin Skywalker è per certi versi molto affascinante, eppure (credo che lo sappia) è pura invenzione.
“Si accorge che la sua messa in guardia è analoga a quella di chi denuncia gli attacchi subliminali del “rock satanico”?” Non proprio: i “messaggi subliminali” del rock satanico non sono figure retoriche, sono più delle allucinazioni uditive.
Per esempio, guardi la parte finale del video http://www.youtube.com/watch?v=5vO_0knkr-c , già segnalato in un’altra ultimissima.
Leggere è una cosa, capire un’altra.
In quel libro di parla di dei onnipotenti che fanno miracoli.
O il libro dice la verità e allora dove sono adesso questi super eroi quando migliaia di esseri umani ne hanno bisogno, oppure si tratta di un’opera letteraria tipo alice nel paese delle meraviglie
Io l’ho messa nella seconda categoria, come tutti i romanzi può avere dei valori più o meno condivisibili, ma da li a farne la base per una multinazionale tipo la CCAR o stabilire in modo super partes cosa sia giusto o sbagliato ne corre… i suoi amici pretendono di far fare le leggi che valgono per tutti in base ai consigli del cappellaio matto perchè lo dice un romanziere scomparso da secoli.
Giusto per contestualizzare.
Invece di perdere tempo con quei saggi da erudizione di nicchia, le consiglierei di leggersi qualcosa di operativo tipo la General Semantics. Sfortunatamente non ho testi da consigliare in Italiano, ma forse esistono traduzioni di materiale utile e suppogno su Internet si trovi molto.
Mi creda, per capire un constesto lo si deve guardare anche da fuori, non solo da dentro.
@ Markus. Questi sono consigli utili. Dei onnipotenti? Il pensoso critico biblico Sergio Quinzio, che adolescente dovette trasportare cadaveri per ordine dei Tedeschi, scrisse: “La sconfitta di Dio”. Blaise Pascal affermò: “Gesù sarà in agonia fino alla fine del mondo”. Ovvero: il rapporto di Dio col mondo non è solo di potenza, è anche un’agonia.
L’unica, povera spiegazione che le posso dare è che Dio ha “dovuto” in qualche modo autosospendersi dalla sua onnipotenza.
questo è un po’ come dire che Dio si sia allontanato da se stesso… che poi se non sbaglio è la definizione di peccato… interessante direi.
Quale sarà la prossima sconfitta che prenderete?
Non perdete mai occasione per fare brutte figure.
Siete dei fanatici, altro che atei.
la prossima sconfitta?
crocifisso nelle aule vs. divorzio, aborto, ecc……
non solo vi battiamo con la quantità delle vittorie, ma pure con la qualità (volete il crocifisso: tenetevelo, la questione era di principio (il privilegiuo di una confessione sulle altre), non di danno pratico, mentre divorzio ed aborto sono una questione molto più seria. una questione dove persino i VOSTRI SEDICENTI FEDELI CATTOLICI VI HANNO DATO CONTRO).
siamo sempre in vantaggio: aumentiamo sempre di numero mentre voi siete in picchiata in tutto il mondo, aumentano i paesi in cui ci sono maggiori aperture laiche e anche questo stà comunque seguenzo tale percorso, anche se a rilento, nascono nuove leggi a favore di divorzio, aborto, eutanasia, diritti degli omosessuali ecc. mentre voi perdete melioni nelle cause per pedofilia e copertura dei pedofili……
un crocifisso in più o in meno non ci fà differenza, sono i vostri media che hanno dipinto tale scaramuccia come una vittoria campale e decisiva contro di noi mentre nascondono il resto. siete gli ultimi rantoli di una creatura morente eppure siete ancora così accecati dalla vostra boria da credere di stare vincendo…..proverei un moto di compassione se non foste stati una besti sanguinaria e malvagia per tre quarti dell’esistenza della vostra chiesa….
Veramente la sconfitta è un esercito di prestigiatori falliti che cerca di trasformare l’acqua in vino e non ci riesce da 2000 anni 😉
Mica male per chi racconta che lo spirito santo era disceso sugli apostoli e permetteva loro di parlare tutte le lingue… ma dove stanno ?
Ma vi rendete conto a che cosa credete ?
Attenta che poi ti cacciano dal sito.
Paola ma ancora continui a perdere tempo con questi soggetti?
Non vedi che sono solamente dei fanatici ultra integralisti?
Il loro ateismo violento li porta ad essere così, la loro violenza verbale è l’arma preferita.
Certamente signora Paola, noi siamo abituati a perdere contro chi usa la prepotenza e la forza dei numeri contro la ragione e l’intelletto! Buona messa.
L’importante è che lo dite che perdete.
“L’importante è che lo dite che perdete.”
Ma come, non vale più ‘gli ultimi saranni i primi’? Guarda che se continui a ‘vincere’ rischi la pena eterna!
(Scherzo naturalmente: lo so che non ci credete.)
@ Paola
Tu no.
http://www.uaar.it/news/2011/03/26/usa-gesuiti-risarciscono-vittime-abusi-con-166-milioni-dollari/
Non perdi mai occasione di fare brutte figure
Buone pompe
L’importante che siate VOI a perdere fedeli e a dovervi alleare con i pagani leghisti per imporre il vostro marchio di fabbrica.
Anche Hitler e Mussolini (vostri alleati) dicevano che sarebbero durati 1000 anni…
Come vanno le pompe al Papa? Sei inginocchiata composta e compìta come una buona bigotta?
@Paola
Veramente la sentenza della Grande Camera, non e’ stata certo oscurata su questo sito. Anzi, se ne e’ abbondantemente parlato in piu’ di un’occasione.
Quando hai finito di scaricare le tue frustrazioni da ninfomane repressa per colpa dell’eucarestia e dei confessionali su questo blog, magari fatti un giro con il mortore di ricerca di Ultimissime, che troverai questo:
http://www.uaar.it/news/2011/03/16/crocifisso-conferenza-stampa-uaar-sulla-sentenza-strasburgo/
Quindi non mi risulta che l’UAAR stia nascondendo l’esito della sentenza.
@ Southsun
…..Hitler………
Hitler spiegò a un ristretto gruppo dl collaboratori nella cancelleria del Reich, che avrebbe cercato, al pari di Mussolini, una pace formale con le Chiese: “Perché no? [— disse Hitler —] Ciò non mi impedirà dl sradicare totalmente il cristianesimo dalla Germania, dl eliminarlo in maniera completa, radicale e definitiva. È una questione decisiva se il nostro popolo ha una fede ebraico cristiana con la sua morale molle o compassionevole, oppure una forte ed eroica fede in dio nella natura, in dio nel proprio popolo, in dio nel proprio destino, in dio nel proprio sangue […] Non è possibile essere cristiani e tedeschi insieme: o si é l’uno o si è l’altro”».
(Hermann Raushning, cit. in Robert Royal, I martiri del ventesimo secolo. Il volto dimenticato della stona del mondo, Ancora, 2002, p. 161).
Hitler vuole garantirsi il monopolio dell’educazione della giuventù, sopprimendo nelle scuole la lezione di religione. Van Galen si oppone vittoriosamente alla soppressione, basandosi sull’art. 21 del concordato del 1933. Nel novembre 1936, il delegato dell’istruzione di Oldenburg, a nord della diocesi di Münster, ordina di eliminare tutte le croci e le insegne religiose nelle scuole e negli edifici pubblici
All’inizio del ’38, Hitler ritiene giunta l’ora di sopprimere qualsiasi insegnamento della religione. Il 26 febbraio 1939, nella sua cattedrale gremita, il Vescovo chiede a tutti di protestare energicamente con una petizione contro “la scuola pagana”. Il suo appello è firmato da decine di migliaia di persone che così rischiano persino la vita. Seguono drastiche misure persecutorie contro la Chiesa, con l’arresto e la deportazione di molti sacerdoti.
@ enrico
Quel che dici sarebbe da conciliare con queste:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/09/list_of_hitler_quotes_in_honor.php#more
Vabbè che Hitler era pazzo….
“I am now as before a Catholic and will always remain so”
[Adolph Hitler, to Gen. Gerhard Engel, 1941]
Non sarà stato un vero cristiano ma volerlo considerare ateo mi sembra una forzatura. Diciamo che non lo vuole comunque nessuno (spero) e che tutti lo disapprovano?
@ Stefano
A parte il blog “pharingula” e altri blog atei…. che riportano la stessa preposizione.. sarebbe utile una fonte.
Tipo il libro che ho citato io nel commento delle 17.24
Può essere che l’abbia detto ma messa così non dice niente.
Mi rendo conto che è un biologo questo tal PZ Myers,e la ricerca storica non sarà il suo mestiere… (a parte le citazioni del Mein Kampf quelle si rintracciabili..ma forse questo tal PZ Myers non se ne accorge ma sono un boomerang perchè dimostrano la visione di Hitler di un Cristo Messia combattente antiebraico ( ossia l’esatto opposto di quanto propone la modena scuola critica o del Cristo misericordioso della Fede)
@Enrico
Ti sfugge qualcosuccia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_positivo
@ FSMosconi
Devo ringraziarla per la sua precisazione, non do credibilità assoluta a Wikipedia, ma tutto ciò che lei ha portato all’attenzione, se vero, è la prova lampante dell’apostasia di Hitler rispetto al suo essere cattolico ( rifiuta dogmi e dottrina della Chiesa)
Sempre degni di nota i precisi rimandi alla Reichskirche ed ai Deutschen Christen entrambi movimenti sorti in seno alla Chiesa luterana protestante e non in quella cattolica.
Le sono grato dell’aiuto.
Cordialmente
@Enrico
Ti sei scordato del Pangermanismo, che vedeva la Chiesa Cattolica e Luterana unite…
@ FsMosconi
Non si preoccupi il suo primo intervento è già stato prezioso.
Non occorreva bissare.
Il Pangermanesimo, come altre realtà di questo tipo, ricerca una unificazione di tutti i popoli di stirpe germanica nel medesimo stato.
Basta conoscere il significato del termine cattolico ossia universale per capire che la Chiesa si è sempre considerata una struttura sovranazionale e non nazionale.
Al contrario delle Chiese protestanti, alta e bassa Chiesa Anglicana di Inghilterra, Chiesa luterana tedesca, Chiesa luterana svedese e così via.
A te piace incasinarti ricordo bene.. e che qui non siamo su nonciclopedia,…se parli dell’Anschluss ti ricorderei l’assassinio di Engelbert Dollfuß.
Seppur vi possano esser state singole personalità della Chiesa che furono favorevoli all’annessione, come il cardinale Theodor Innitzer, va detto che lo stesso venne ripreso da Papa Pio XI.
@enrico
Non che non la dica giusta, ma non la dici tutta: il nazismo venne riprse, MA SOLO IN PARTE da Pio XI: ricordo infatti che la lettera “di rimprovero” verso Hitler (nessuna scomunica? Si è tenuto leggero…) diceva anche non tutto era da buttare.
E come la mettiamo con la Rat-Line? Devo ricordare chi ha fornito i passaporti? Ancora?
@ FSMosconi
Una scomunica sarebbe stata la cosa più sciocca da farsi, sarebbe stata acqua fresca per i protestanti, che non riconoscono l’autorità di Roma, e certo non avrebbe spaventato Hitler già che il suo era un “cristianesimo-positivista”
Gary Krupp, ebreo:
“Pio XII è stato l’uomo che ha salvato più ebrei nella storia.
Il Papa fece tutto dietro le quinte, in silenzio. Non solo perché sapeva che era l’unico modo per ottenere risultati, non solo perché sapeva che Hitler aveva dato ordine di rapirlo, ma anche perché aveva avuto la prova che i proclami e gli appelli non servivano a nulla. Anzi, potevano essere controproducenti, come nel caso della dichiarazione dei vescovi olandesi che nel luglio 1942 avevano protestato contro la deportazione degli ebrei, ottenendo non che questa si fermasse, ma che continuasse in modo ancora più duro, con la cattura anche degli ebrei che si erano convertiti al cattolicesimo.”
Quanto alla fuga di nazisti in Sud America come sempre vi sono persone che possono avere proprie idee personali e sbagliare.
@ enrico
A parte il blog “pharingula” e altri blog atei…. che riportano la stessa preposizione.. sarebbe utile una fonte.
A parte enrico noto cattolico che riporta sempre le stesse “fonti”cattoliche
A parte che se tu riporti fonti cattoliche sui tuoi argomenti balzani ed esistono controargomenti atei che riportano coi piedi per terra conta eccome,
le frasi di Mein Kampf non contano niente perché rimportate da un sito ateo?
@ enrico
Pio XII è stato l’uomo che ha salvato più ebrei nella storia.
Il Papa fece tutto dietro le quinte, in silenzio
MOLTO in silenzio.
Che la chiesa sia cerchiobottista lo sapevamo da tempo e non avevamo bisogno di una conferma.
Ma non è una virtù.
@ Stefano
Veramente Stefano proprio gli interventi dei tuoi correligionari hanno dimostrato da che parte stia la verità storica.
Se leggi l’intervento di Mosconi e quanto riporta il tuo “amico” biologo ateo militante negli stralci del mein Kampf si evince una versione personale di Gesù che non è quella proposta dalla Chiesa.
Inoltre non riconosce autorità alla dottrina e alla Chiesa.
Dunque è apostata.
Un libero pensatore che ha deciso di servirsi della figura del Cristo nel suo piano politico.
Dunque sicuramente non un cattolico.
Se l’accoglienza deve essere generalizzata e universale, chissà perchè in paradiso co vanno solo alcuni e non tutti. Lì c’è perfino il portire che controlla che entra.
NOn sono in armonian nemmeno con la loro religione.
Sempre quello che fa comodo e gestito a “modo mio”.
Che coerenza.
Quanta tolleranza che vedo da parte dei sostenitori dell’uaar.
Guardate che la pedofilia esiste anche nelle scuole, nei riti delle sette sataniche ecc…
Voi invece, guarda caso gettate fango solo sulla chiesa.
Inoltre il Papa ha già condannato questi fatti.
ovvio che la pedofilia esiste anche nelle scuole.
evidentemente tu non cogli il succo del problema: l’accusa fatta alla chiesa non è di AVERE TANTI PEDOFILI AL SUO INTERNO (cosa per cui più di tanto non ci potrebbe comunque fare nulla), quanto quella di AVER SISTEMATICAMENTE PROTETTO E NASCOSTO I PEDOFILI, CERCANDO DI IMPEDIRE LE DENUNCE, SPOSTANDO I PEDOFILI IN ALTRI LUOGHI PER PERMETTERE LORO DI CONTINUARE AD AGIRE INDISTURBATI O SFUGGIRE ALLE INDAGINI E NON AVERE MAI FATTO UNA DENUNCIA CHE UNA PUR SAPENDO OGNI VOLTA.
e non mi risulta che il sindacato insegnanti o l’associazione presidi o il governo stesso abbia messo in atto un sistema finalizzato a coprire gli insegnanti pedofili……
Lo sappiamo bene. Il problema è che la chiesa catt. pretende di esporre la verità rivelata e di essere esempio di etica e di morale per tutti. Sotto questo aspetto, le sue colpe hanno una maggior gravità.
@ Paola.
Papa Ratzinger li doveva condannare quando era Prefetto dell’ex-Inquisizione, ed AGIRE per denunciarli alla Magistratura civile.
Invece ha fatto l’esatto contrario, perchè pretende che la sua Chiesa diventi uno Stato nello Stato, e che quindi risponda solo a sè stessa (cioè a lui, che ne è il capo assoluto).
Con tutta la vostra sapienza religiosa è strano che non arrivate a questo semplice concetto.
@ Southsun
Veramente in molti casi portati alla cronaca il proceso civile c’è stato.
Bisogna vedere in quali case il codice prevede l’obbligo di denuncia.
Può sempre sporgere querela o denunciare Ratzinger o chi le pare.
@ Paola
penso tu stia nella chiesa sbagliata, vista la alterigia e la pomposa presunzione che dimostri con spettacolare ed orgogliosa sicurezza.
Se devo prendere lezioni di morale da un ragazzino di 21 anni come nightsade siamo arrivati al limite.
Tenta un’altra volta, perché hai perso l’ennesima occasione per non fare brutta figura.
Se NOI dvessimo prendere lezioni di morale da una cattocretina che parla di Papa e di pompe, non saremmo razionalisti.
Infatti noi da te lezioni non ne prendiamo, ma ti sbertucciamo ad ogni post con argomenti inoppugnabili.
Sei patetica, cocca. Torna in confessionale e attaccati al cordone del prete.
Southsun,
stai attento a non usare un linguaggio troppo forte, Florenskij ne potrebbe rimanere scosso.
Leggi il suo intervento delle 10.24, mi sembra che il suo sogno sia quello di ridurre questo sito a un ”kinderheim dei gentili”… 😉
Ma non mi rompere le scatole 😀
@ Diocleziano
Scusa, ma avendo a che fare con gente come TEO, Paola, Kleber e compagnia trolleggiante, non è che scambiare alcune opinioni con Florenskij sia poi così da snobbare. Personalmente, come altri, lo faccio e non mi sembra di essere entrato per questo nel ‘cortile (o kinderheam… non conosco il tedesco, ma di cosa si tratta, di una specie di asilo infantile?) dei gentili’.
O pensi che un blog debba consistere solo di battutre, di insulti, di contrapposizioni che lasciano il tempo che trovano? Certo, ogni tanto occorre sfogarsi, rispodere alle battute e agli insulti per le rime (spesso mi ci dedico anch’io)… ma alla lunga ci si può anche stancare.
@Diocleziano & Gualerzi
Florenskij, non e’ minimamente paragonabile ai TEO, alle Paole ed ai Kleber…Cerchiamo almeno di fissare un punto chiaro in tutto questo caos.
Un TROLL lo leggi da distante un miglio, e Florenskij non lo e’ affatto. 😉
Che poi sia criticabile per certe sue prese di posizione o convinzioni personali, e’ un’altra cosa…Ma almeno non fa’ il cretino di stampo baciasantini.
@ Southsun
Il fatto che lei sia costretto ad usare un certo tipo di linguaggio dimostra che le ragioni che utilizza sono tutto meno che inopugnabili.
Probabilmente pensa che il fatto di scrivere commenti in un sito la giustifichi ad usare un certo linguaggio, ma sfortunatamente non è così.
L’impressione che desta è quella di una tartaruga rovesciata sul guscio che agita nervosamente le zampette.
@enrico
Arrivi in ritardo come al solito….La parola “Pompe” e’ stata utilizzata per la prima volta dalla stessa cattocretina Paola. Se Southsun usa un certo tipo di linguaggio, ben prima dovresti riprenderti la pecorella smarrita ciarlante Paola quindi.
@ Paul Mannoni
cattocretina
patetica
Torna in confessionale e attaccati al cordone del prete
Paul Mannoni uno si sente grande fino a quando non trova “qualcuno” che gli chiede ragione del turpiloquio in via ufficiale.
Dopo calano le alette..scomettiamo?
@enrico
Preferisco risolvere le cose alla vecchia maniera. A Maleducazione, si risponde con altrettanta maleducazione. A torpiluquio si risponde con altrettanto torpiloquio. Questo perche’ il “porgere l’altra guancia” e’ una grandissima panzanata. Tollero se mi tollerano e rispetto se mi rispettano.
Chiedi pertanto alla tua amica di abbassare le alette lei per prima…Poi vedrai che le persone che frequentano questo forum si adatteranno nei suoi confronti, e maleducazione, provocazione, torpiloquio e mancanza di rispetto, spariranno…Scommettiamo!? 😉
Manoni/Gualerzi
Non c’è bisogno di rimarcare la differenza tra Florenskij e i vari Teo e Paola, il fatto è che non manca mai di rimarcare il poco rispetto verso la sua parte. Siccome succede di peggio sui loro blog nei nostri confronti, che accetti la situazione. Così va il mondo. Scendendo più in profondità lo vedo come un tentativo di condizionamento, considerando anche che nessuno lo ha mai trattato a pesci in faccia. Vorrebbe forse che i vari troll fossero presi in considerazione e con serie argomentazioni? Dovrebbero meritarselo, no?
@ enrico
Il fatto che lei sia costretto ad usare un certo tipo di linguaggio dimostra che le ragioni che utilizza sono tutto meno che inopugnabili.
Questa è un’affermazione da dimostrare punto per punto!
Vuoi dire che chi manda a quel paese qualcuno per l’evidente stupidaggine che dimostra butta a mare tutti gli argomenti che ha fornito e che il cretino ha bellamente ignorato?
Vuoi dire che chi si è fatto un mazzo tanto per informarsi e farsi una cultura deve sorbirsi le “pompe” di Paola perché se le risponde per le rime i suoi argomenti sono meno che inoppugnabili?
Guarda che il porgi l’altra guancia è vostro principio etico e nemmeno applicato per giunta.
Suvvia!
La teoria dei giochi prevede che la migliore strategia, dopo l’iniziale disponibilità (la possibilità di intervenire in questo sito) è il colpo su colpo.
Se le parole forti non vanno bene per i vostri stomaci frequantate altri lidi 😉
@ Stefano
Sei un tipetto strano.
Nel topic dove codesto “enrico” si scatenava sull’asteroide Assenzio ed insultava un pò chi capitava per evitare “fastidi” non solo hanno cancellato i commenti inseriti che spiegavano l’arcano ma anche i tuoi che stavano in fondo…
http://www.uaar.it/…/ru486-dal-ministero-linee-guida-restrittive-alle-regioni/
Quando ci sarebbe la disponibilità?
@Stefano
No, ma la cosa fantastica, e’ il nostro mitico supereroe enrico che corre in difesa della cattopompe, dopo che e’ LEI quella che e’ venuta qui a provocare, trascinare gli altri OT, usare un linguaggio da postribolo, a dire che siamo scarsi, ecc, ecc….E ci dobbiamo pure sciroppare la sua ramanzina!…No, dico, vi sembra una cosa normale???…Qui probabilmente e’ sua maestà delle “pompe” a sentirsi beata e tranquilla sulla poltrona di casa a provocare noialtri, perche’ ti assicuro che se la farebbe nelle mutande a ripetere certe cose “face to face”…Scommettiamo!?!?
@ Paul Manoni
Un certo linguaggio qui è la norma non l’eccezione, questa è la differenza.
@enrico
La prima ed unica volta in cui mi sono permesso di postare un commento educato in un sito di cattotalebani, la risposta di una tipa e’ stata che essendo io adoratore di Satana (???) avrei bruciato nelle fiamme dell’inferno con infinite sofferenze (!!!).
Ah…Quest’Unione Cattolici Cristiani “Razionalisti”. 😉
Riferimento..detta così le devo credere sulla parola.
@enrico
Beh, credi ciecamente a ben altre cose, pur non essendo nemmeno parola! 😆
Arrangiati con cio’ che ti dico, altrimenti ciao.
@ enrico
codesto “enrico”
Evidentemente il problema deve essere il nome….
Evidentemente chi ce l’ha fa asserzioni che non rispetta.
Comunque quello di ora sta scrivendo qui, o no?
Paola, francamente, ho studenti di 14 anni più lucidi di te. Parecchi.
@ Fab
Anche i suoi studenti di 14 anni hanno l’abitudine di insultare chi la pensa diversamente?
@ enrico
pensa??????
@ Stefano
Mah.. guardando le fonti che citate…Hitchens (sarà stato sobrio)..Randi..( un illusionista famoso per aver smascherato Uri Geller??)….Cascioli..e Bart Ehrman uno dei biblisti più insignificanti..almeno fossero stati Robert Funk o John Dominic Crossan..si sul pensa vengono dei dubbi.
enrico, quelli a cui penso io no; se poi il retropensiero è che con la frase sopra insulto Paola, non è così; osservo semplicemente un dato.
In ogni caso, affermare opinioni equivalenti a 2+2 = 5 non è “pensarla diversamente”, è sbagliare.
@ Fab
A Quali opinioni si riferisce rispetto a 2+2=5?
Può portare degli esempi.
@ enrico
Mah.. guardando le fonti che citate
E certo invece le tue fonti! Dei libri scritti da non si sa bene chi non si sa bene quando e si sa bene perché…..
Quelli si!
@ enrico
http://www.randi.org/site/
Capisco tu lo eviti, smaschera ciarlatani…..
dar da mangiare ai troll in effetti è abbastanza inutile…
ma mai avrei pensato che qualcuno arrivasse pure a difenderli… mi sa ho visto di tutto adesso
Il piccolo Rolando Rivi per i sostenitori dell’uaar è stato ucciso perché era una spia nazista.
Queste persone vorrebbero giustificare quel crimine compiuto dai loro eroi partigiani, miei no di sicuro perché non devo ringraziarli di nulla.
@Paola
Visto che sai già quello che penso di Rolando Rivi, perché non scrivi anche quello che sto pensando ora di te?
@Paola
Pertinenza con la notizia in oggetto???
Appunto, dai fiato alla bocca e basta.
OT
@enrico
Non è mia abitudine proseguire discussioni fuori dalie news originali, e questo è forse il luogo meno adatto visto i toni dei commenti, ma l’argomento era interessante e per pochi minuti non ho fatto in tempo a puntualizzare una casa, laddove si parlava di autonomia e libertà.
Al contrario di quello che poteva sembrare, capisco bene cosa stavi dicendo, enrico.
Solo parlavamo di cose diverse usando le stesse parole.
Se parliamo di autonomia decisionale sul “come” fare una cosa è un conto, se invece la riferiamo al “se” fare una cosa è un po’ diverso.
Il nostro compianto pittore non ha elaborato autonomamente il proprio stile pittorico, ma difronte alla tela bianca ha autonomamente scelto se dipingere o meno.
Se una donna decide con sofferenza di abortire, nell’accezione da te usata non sarà autonoma nel decidere se farlo con una pillola o usando un ferro da calza, ma se la legge lo consente deciderà autonomamente se farlo o meno nell’accezione usata da me.
Tu nel secondo caso parli di una libertà che non neghi, io continuo a parlare di autonomia nell’accezione, appunto, di libertà che è un suo sinonimo.
Ed è questa libertà, cui io mi riferisco come ad autonomia decisionale, che fa difetto al “vero” cattolico (quello teorico, specie in verità piuttosto rara).
Che poi questa mancanza di libertà sia espressione proprio dell’esercizio della libertà di privarsene, poco cambia: se un cattolico decide di definirsi tale deve fare propria in toto tutta una serie di direttive morali e non che guideranno le sue scelte comportamentali sul fare o meno una determinata cosa, anche in ambiti che oggi ignora e sui quali domani il papa potrebbe pronunciarsi.
Visto che quotidianamente il vaticano dice GIUSTAMENTE la sua, il fedele ha deciso e decide di aderire ad un sistema di valori che viene giorno per giorno definito da altri. Il fedele decide ogni giorno se stare dentro o tirarsi fuori da questo sistema. Quello che fanno i veri cattolici (in questo caso nel senso di “reali”, quelli che ci circondano davvero) è in realtà adottare un sistema di valori più fluido vivendo una doppia religiosità divisa tra una dimensione di facciata e una più interiore, dimostrandosi altrettanto ipocrita delle persone dalle quali non hanno il coraggio di prendere le distanze.
Ora: visto che ce ne sono tanti di cosiddetti cattolici che divergono in realtà nelle parole e nei fatti dalle “istruzioni” impartite delle loro grandi guide di rosso o bianco vestite, sono questi “cattolici”?
Se no, i capi della chiesa abbiano il coraggio di smetterla di considerare l’Italia un paese cattolico.
Se sì, perché le direttive indicate non costituiscono precetti, abbiano il coraggio come dicevo in un altro post di sollevare eventuali menti autonome (pardon, “libere”) dal peso sentirsi fuori dalla propria fede. Ripeto pari pari al suddetto post quello che vorrei leggere in calce di ogni quotidiana sentenza dei portavoce del vaticano: “Secondo me è così, però posso sbagliarmi perché non sto parlando ex cathedra e siete liberi di fare diversamente rimanendo in pace col cristo. Andate in pace”.
Invece dicono più o meno “ho riletto le parole di dio e ho concluso che lui vuole che sia così, all’epoca non l’ha detto esplicitamente perché il problema non si poneva”.
Il tanto contestato “pensa da solo” voleva penso essere un invito a vivere dentro o fuori da una fede, un’ideologia politica o quant’altro, comunque in modo tale da avere sempre il coraggio di chiamarsi fuori, o di dichiararsi con orgoglio “diversamente dentro”.
@ Busta
Quanto afferma il Papa è ricollegabile al testo di riferimento per un cristiano cattolico ossia la Bibbia.
Se dovessimo parlare dell’aborto è evidente nell’espressione dell’esultanza nel ventre di Elisabetta di Giovanni Battista che il testo esplicita una anima spirituale al feto per fare un esempio.
La questione sollevata è semplice.
Da testo è esplicito il comando di pascere e confermare i fratelli nella fede dato a Pietro, e così come se una persona ha una malattia si reca dal medico e non fa una autodiagnosi, o uno scienziato deduce le conseguenze di un esperimento e non il primo che entra in un laboratorio, così l’interpretazione della Bibbia è demandata a chi la detiene per incarico e non per scelta personale.
Ritornando ai concetti che hai espresso apostasia è un conto ossia
mettere in dubbio e distaccarsi esplicitamente da dottrina e dogmi della Chiesa
peccato è un’altra cosa, ossia una debolezza personale, veniale o grave, ma che non ha messo in dubbio la dottrina della Chiesa.
E questa è materia da confessione.
Il credente che rimane nella fede, e non apostata, si riconcilierà attraverso la confessione, infatti riconoscerà il proprio errore (si confessa).
Non esistono cosiddetti cattolici, chi è battezzato è incorporato nella Chiesa, sposa mistica di Cristo, ci saranno giusti e peccatori.
Un apostata invece è un apostata.
Non so cosa preveda il diritto canonico.
@Busta
E’ troppo per loro.
@ Barbara
E’ troppo per loro cosa?
Con questo tono di superiorità come se guardasse dall’alto con compassione la stupidità altrui….
Cosa vorrebbe dimostrarmi con la sua arroganza?
A me non occorre essere credente per capire che un aborto volontario è limitare la libertà di qualcuno altro di venire al mondo.
Mi basta la ragione Barbara, tranquilla.
@ Barbara
Da credente invece le dico che non giudico la debolezza altrui, perchè conosco la mia e perchè non spetta a me.
Mi basta che questa persona prima o poi si riconcili con se stessa e con Dio.
In quest’ottica anche decidere di vivere una vita di castità lo è.
@Enrico
E’ troppo per loro cosa?
Con questo tono di superiorità come se guardasse dall’alto con compassione la stupidità altrui….
Chi di spada ferisce di spada perisce…
A me non occorre essere credente per capire che un aborto volontario è limitare la libertà di qualcuno altro di venire al mondo.
Ceeeerto. E questo “ragionamento” chi te l’ha messo in testa? Anzi: sragionamento…
Mi basta la ragione Barbara, tranquilla.
Dimmi quando mai l’hai fatto privo da condizionamenti….
E l’avevo detto io che era troppo! C.v.d.
@ bradipo
“In quest’ottica anche decidere di vivere una vita di castità lo è”
Mah..da una parte abbiamo qualcosa che già esiste, si nutre, cresce, e contiene in se tutte le informazioni che lo definiranno (DNA), dunque qualcosa che c’è.
Dall’altra parte abbiamo…..niente…a me non pare la stessa cosa.
Qualcosa che c’è/niente.
Mah
@ Barbara
C.v.d.
Lo scrive quando si è dimostrato qualcosa…non così tanto per darsi un tono.
Ma se le piace scrivere C.v.d…faccia pure.
@Enrico
TUTTE??? INFORMAZIONI???
Ma lo sai che il DNA non deide nè come si formeranno gli alveoli polmonari, né le unioni delle sinapsi e un paio d’altre cose? Al massimo puoi definire il DNA una “linea guida” o “linee generali”, ma non funziona in assoluto: prova a metter un pinguino nel Sahara e poi vedi come “tutte” le sue informazioni funzionano…
In secondo luogo: no, il DNA non può essere definito informazione perché cambia continuamente se stesso nel corso della vita. Quale essere senziente sano di emnte darebbe ad un suo simile una mappa per arrivare a lui che cambia continuamente?
@ enrico
“In quest’ottica anche decidere di vivere una vita di castità lo è”
Dall’altra parte abbiamo…..niente…a me non pare la stessa cosa.
Crescete e moltiplicatevi….
Magari un peccato di omissione? 🙂
Se un embrione è così importante tu non dovresti essere qua a scrivere ma a fare altro 🙂
Ora, quando nella tua ottica Dio ha creato l’uomo, lo ha fatto di proposito o se l’é trovato per caso come sottoprodotto della creazione dell’universo?
In altri termini, nella tua visione la “dignità” dell’uomo dipende o no dal fatto che Dio l’abbia voluto?
E quando, secondo la tua dottrina, dio avrebbe, per prenderne una, affogato il genere umano con il diluvio, non si trattava di qualcosa che già esiste, si nutre, cresce, e ….
E’ stata cosa buona o no? O è buona perché l’ha fatta dio?
E se dici che è buona perché l’ha fatta dio, chi ha deciso così?
E in che modo dire che Dio è buono corrisponde a dire enrico è buono?
E ora rispondi “liberamente”.
Il risultato però lo so già.
@enrico
Non ha minimamente capito cosa intendevo.
@ FS Mosconi
Il DNA non decide di sicuro a meno che lei non gli attribuisca un atto di volizione.
Questo della “mappa per arrivare a lui” deve essere un pensiero che lei non ha ben formulato o compiutamente formulato perchè mi risulta piuttosto criptico da comprendere.
@ bradipo
No io le ho risposto, semmai non le piace la risposta.
La dottrina della Chiesa è chiara, e il credente vi aderisce e per fede e perchè giusta.
L’apostasia è un conto.
Il peccato è un’altra cosa.
Gesù è venuto per i peccatori non per i giusti, fintanto che permane la fede e non sopraggiunge l’apostasia il credente peccatore si confesserà.
Ma cattolico è e cattolico resta giusto o peccatore.
@Enrico
L’ID non vede il DNA come una “mappa” con un fine? dai, non ho detto niente di così criptico…
l ID è roba dei protestanti americani, chiedi ai protestanti.
@enrico
abortire vuol dire limitare la libertà di qualcuno a venire al mondo
tanto quanto
partorire vuol dire limitare la libertà di qualcuno a non venire al mondo.
E’ più chiaro?
@ bradipo
Alla faccia del nichilismo.
Vede sono proprio certi ragionamenti che mi confermano nella fede, adirittura il confronto tra la vita ed il nulla.
Come già risposto:
Posto che nessuno può dire di aver sperimentato l’esistenza e la non esistenza, non sono possibili risposte deduttive.
Perde qualsiasi senso anche il paragone qualitativo: abbiamo un individuo non esistente che possa parlarci dei vantaggi (“il meglio”) della non esistenza rispetto ai vantaggi dell’esistenza? No. L’unica cosa certa, che non include giudizio personale di valore nell’uno rispetto all’altro stato è questa: solo nell’esistenza è possibile porsi la questione se sia meglio esistere o meno. (come sta facendo lei)
Quindi, tolti gli argomenti suggestivi e personalistici (felicità e male del mondo, esperienze positive e negative prettamente dei singoli, precedenti poetici e simili), la Ragione si inclina comunque a favore dell’esistenza, perché solo nell’esistenza stessa essa può darsi: l’esistenza, indipendentemente dal proprio contenuto non misurabile, non oggettivamente confrontabile, non ripetibile etc. è un quid pluris rispetto all’inesistenza.
Il suicida non è “stanco di esistere”: è qualcuno che non può sopportare una malattia, una delusione sentimentale, un affronto al proprio onore etc.. Non mi risultano nella storia suicidi famosi per pura ragion filosofica, come conclusione di una scelta razionale in favore del non-essere
@ enrico
Sa com’è, certe cose son come le barzellette: o si capiscono al volo o se ne perde il senso.
@enrico
Cosa c’entra il discorso tra l’essere e il non-essere con il non nascere?
Da dove trae la certezza dell’esistenza del non-essere, avendo come dati disponibili solo l’esistenza dell’essere (perdoni il gioco di parole)? Dalla fede?
Io non ho bisogno di nessuna fede per sfuggire dal nichilismo che mi attribuisce erroneamente, poiché non ho fede nel suo nulla.
@Enrico
Eppure tu quando vedi che ti snocciolaimo tutte le prove a favore del neodarwinismo ripieghi sull’ID. Spiegami ‘sta cosa.
Rileggendo il tuo primo post a riguardo, mi rendo conto di aver letto con una leggera distrazione.
[b]Mi concentrerei sul “pensa da solo”.
Bisognerebbe capire cosa intende l’autore.
Mi giro a destra e a sinistra ma non vedo preti..poi penso se qualcuno mi abbia mai costretto ad una confessione..neanche, poi considero se qualcuno mi segua di soppiatto a dirmi se fare o meno una tal cosa..nemmeno.
… Forse allora intende “pensa autonomamente”…[/b]
Quindi il tuo “autonomamente” era già un esplicito escludere il significato di “libero” perché negavi l’assenza di libertà nella tua vita da fedele, sulla quale invece si voleva proprio mettere il punto.
Lasciando perdere tutta la questione dell’autonomia, sulla quale siamo d’accordo nell’accezione da te discussa, la questione rimane la libertà nella fede (non nelle leggi dello stato).
Tu sei libero di agire, dici.
Tu pensi da solo, dici.
Non vedi preti intorno a te… va beh…
Nessuno ti ha mai costretto a una confessione… pensavo invece che fosse una sorta di obbligo morale nel caso di un pensiero o un’azione non conforme a quanto ti è stato detto di pensare o fare. Tra l’altro un obbligo per poter partecipare all’eucarestia. E se la tua coscienza ti suggerisse che una delle cose che ti son state dette non è poi così allineata con le tue convinzioni? Sei libero di non confessarti restando all’interno della tua fede e della tua chiesa o la tua libertà si limita al potervi rinunciare?
Nessuno ti segue di soppiatto per dirti se fare o meno una cosa… non gli serve, te lo dicono dal pulpito e ad ogni edizione di telegiornale. Quando dicono qualcosa che non condividi che fai? Sei libero di dichiarare il tuo pensiero restando all’interno della chiesa o sei libero tutt’al più di far finta di non aver sentito?
Mettiamo caso che il punto di vista espresso domenica dal papa non ti convinca per niente, che tu la veda in modo diverso e il tuo comportamento a riguardo non ti sembri un peccato da confessare o vivere con contrizione. Continuerai quindi a pensare e vivere diversamente circa questo aspetto della tua vita personale e sociale. Chiedo: come si inquadra un caso del genere nel diritto canonico? Perché ti assicuro che la stragrande maggioranza dei cattolici che conosco rientrano in questo quadro per almeno un aspetto delle tematiche morali e non su cui quotidianamente la ccar si esprime con toni anche da guerrafondai.
In soldoni: fatto salvo il caso dei dogmi, nel quale ci si porrebbe automaticamente fuori dalla chiesa, nel caso di tutti gli altri dettami si è liberi di pensare e agire diversamente?
Se sì, COME TU DICI PER TE STESSO E COME IO CREDO, il problema è che non viene mai detto. Di qui da un lato l’arroganza di chi pontifica parlando per un gregge che in realtà non lo segue poi così da vicino, dall’altro una fastidiosa ipocrisia dilagante tra le panche delle chiese.
Tutto qui.
L’esempio dell’aborto rischia di distrarre, era solo un caso che mi permetteva un’iperbole di sicuro effetto (forse troppo). Qui si parla anche di piccole cose sulle quali si esprimono i vertici della chiesa
“Gesù è venuto per i peccatori non per i giusti, fintanto che permane la fede e non sopraggiunge l’apostasia il credente peccatore si confesserà.
Ma cattolico è e cattolico resta giusto o peccatore.”
Lo so ed è proprio questo il punto: se non sente il dovere di confessarsi e continua a considerarsi cattolico giusto, prendendo sacramenti brucerà in un inferno tutto suo o starà in compagnia di preti e mangiapreti?
L’Italia è un paese cattolico di cattolici peccatori che per lo più non riconoscono di esserlo.
Qualcuno dovrebbe dirlo da un certo balconcino e stare a vedere le reazioni.
Che vergogna, non sapevo che eravate capaci addirittura di offendere una donna di 47 anni, sposata e per di più madre di un figlio.
Ma d’altronde dai sostenitori dell’uaar ci si aspetta questo ed altro.
Sono profondamente disgustata.
@ Paola
Dopo averti ricordato questo:
Paola risponde:
sabato 9 aprile 2011 alle 20:52
Stefano le sai fare le pompe?
ti ricordo questo:
@ Paola
che macchine perfette che siamo noi uomini
Anche quando abbiamo un cancro?
quanto siano perfetti e stupendi gli animali
Esistono mosche che depongono le uova all’interno di bruchi e poi le larve li uccidono mangiandone la carne. Ti piace come scenetta?
Supponiamo per un momento che tu fossi dio: la creeresti una creatura del genere? Hai carta bianca. Puoi fare quello che vuoi.
non so cosa
Non è una bella spiegazione
non so cosa ma il mio ragionamento mi porta a pensare a questo
Hai detto il MIO.
Non hai risposto….
Caro Stefano dovresti dire ai tuoi amici di stare calmi e di non offendermi perchè se no sarò costretta a segnare alla polizia postale.
Cmq sei uno dei pochi con cui si può discutere tranquillamente.
@ Stefano
Intanto per un cattolico la creazione è inquinata dal peccato e degli angeli (prima) e dell’uomo (poi) e questo ha creato conseguenze.
Poi, posta l’esistenza di Dio e dunque la trascendenza, la morte è la morte ma non è la fine di nulla anzi, quindi porre un’accusa a Dio per la morte ad esempio per cancro è piuttosto illogico.
Andando poi alla mosca ed al bruco nella creazione cristiana Dio è eternamente creatore e chiama eternamente all’esistenza tutte le cose, che hanno dunque in lui il principio e ritroveremo in lui.
Nulla di catastrofico.
“Tutto il Creato che geme e soffre le doglie del parto aspetta con ansia, insieme all’uomo, che Dio lo liberi dal potere della corruzione, per partecipare alla libertà dei figli di Dio” (cfr Rm 8,21-23
Povero Troll…Segnala alla Polizia postale anche il tuo commento di sabato 9 aprile 2011 alle 20:52…Quello che chiedeva a Stefano se fosse capace di fare pompe, per intendersi.
@enrico
“Creazione”
Bene. Hai prove di questa “creazione”?
Altrimenti che parliamo a fare!?
@enrico
“posta l’esistenza di dio”
Bene. Hai prove di questa esistenza?
Altrimenti che parliamo a fare!?
@enrico
“porre un’accusa a Dio per la morte ad esempio per cancro è piuttosto illogico”
Bene. In giro c’e’ un mentecatto che siede sulla poltrona del CNR, il quale asserisce che il terremoto in Giappone e’ una sorta di castigo divino che gli abitanti si sono meritati…Questo non e’ illogico vero!?
@enrico
“Rm 8,21-23”
Questa sarebbe la prova!?!? 😆 😆 😆 😆 😆 😆
Ma mi dite seriamente cosa venite a fare qui? 😯
@ enrico
“Intanto per un cattolico la creazione è inquinata dal peccato e degli angeli (prima) e dell’uomo (poi) e questo ha creato conseguenze”
enrico, mi spieghi in che modo la situazione che si è venuta a creare è LOGICAMENTE conseguente, cioè inevitabile ad un dio onnipotente, tanto che a seguito del peccato degli angeli e dell’uomo si debba produrre SOLO lo stato cui assistiamo, con annessa la mosca famosa?
Prima del peccato originale i dinosauri morivano. Per via degli angeli?
O per scelta progettuale?
E in quello scenario al momento della creazione dell’uomo, il peccato originale ha dato il colpo di grazia a quanto avevano già fatto gli angeli?
E dio che esperienza ne aveva tratto?
O Angeli e uomini si sono ribellati di comune accordo?
E nell’infinita onniscienza, non sarebbe stato meglio annichilire quelli e bloccare lo sfacelo sul nascere?
E perché no se lo ha fatto dopo con il diluvio universale?
Gli angeli in che rapporto stanno in termini di libertà e possibilità di peccare con gli uomini in paradiso? Anche in paradiso si può peccare? E come stiamo a libertà?
Il rimedio:
il peccato originale ha prodotto SENZA IL MIO CONSENSO uno sfacelo cui si assiste QUI ED ORA, lo si tocca con mano.
Il rimedio ad evidenza non ha una “potenza riparatrice” equivalente a quella distruttrice. Tanto che gli effetti dello sfacelo sono ancora QUI ed ORA e i risultati si VEDRANNO (con il mio CONSENSO).
Se vai a farti curare da un medico che ti dà una medicina, tu la prendi e stai come prima e se protesti ti viene detto che starai meglio quando sarai morto, la cosa non sa vagamente di “pacco”?
In cosa consiste un’offesa ad una trinità autosufficiente e onnipotente che non ha bisogno di niente perché sta bene con se stessa?
Se tu in base alla situazione del mondo che VEDI ti dovessi “inventare” una religione che giustificasse lo stato di cose che ti inventeresti?
E se per duemila anni qualcuno ti facesse notare che quel che dici non è che poi torna troppo, avresti tempo suffciente per inventarti una storia che toppa qui toppa là desse una parvenza di giustificazione se non la guardi troppo da vicino? Pescando sull’ambiguità dei concetti che usi?
Il problema è che se la guardi da una prospettiva più ampia è il vestito di Arlecchino.
Se la guardi da vicino, intendevo
@ Paul Manoni
In effetti la compatibilità tra fede e scienza esiste e consiste nel prendere Paolo come prova da un lato e pretendere prove per smentire che Gesù sia risorto.
In quest’ottica tutto è compatibile. Si danno e si chiedono prove.
Il problema è il concetto di “prova”. Ma sono abituati a contestualizzare i concetti.
Lo fanno anche con “buono”, “verità”, etc…
@ enrico
E perché no se lo ha fatto dopo con il diluvio universale?
O il terremoto in Giappone secondo l’autorevole vice presidente del CNR.
Gli angeli in che rapporto stanno in termini di libertà e possibilità di peccare con gli uomini in paradiso?
Messa così sembra che stia chiedendo se uomini e angeli possono fare sesso in paradiso 🙂
Intendo, in che rapporto stanno i termini libertà/possibilità di peccare per angeli da un lato e uomini in paradiso dall’altro?
@ Mannoni
Mannoni, capisco che sia difficile seguire un ragionamento, il riferimento stava ad indicare che tutto il creato tende a Dio e dunque la fine delle cose non è affatto un evento irreparabile (mosca o non mosca bruco o non bruco)
Dopo aver gentilmente spiegato che tutto il creato tende a Dio con dovuto riferimento Rm 8,21-23
( se si vuole criticare un sistema si deve entrare in quel sistema di riferimento, ergo se si vuole criticare la moralità di Dio si deve supporre che Dio esista, altrimenti è un ragionamento piuttosto cretino, e se si sceglie un credo bisogna muoversi nel sistema di riferimento di quel credo)
e che quindi nulla andrà perduto ma sarà in Dio stesso creatore, e quindi posta la trascendenza nulla ha un significato catastrofico.
Quanto al peccato lo stesso è una libera scelta delle creature e posta la libertà non vedo perchè Dio dovrebbe intervenire ed è evidente che il peccato generi conseguenze.
(già fatto l’esempio del fumo)
Quanto alle prove, caro Mannoni (o altri) le prove stanno nel compiersi delle profezie che riguardano il Messia, a tal proposito il testo è piuttosto preciso nella parabola del ricco Epulone.
Senza bisogno di scomodare stimmate, miracoli et similia.
Se a lei Manoni non basta, o ad altri come voi, non è un problema mio
A me personalmente aiuta che la stragrande maggioranza dei documenti anticlericali e anticristiani che portate all’attenzione si rivelano smaccati falsi.
Se uno è nel vero non ha bisogno di mentire continuativamente.
@ Stefano
Il suo giochetto è evidente, lei vuol significare se vi sia libero arbitrio o meno dopo la morte.
Quanto agli angeli si tratta di uno stato e a quanto risulta de fide non intendono cambiare posizione.
Come lei non intende spostarsi dalla sua.
Quanto agli uomini è lo stesso peccato che condanna l’uomo che infatti non può più concretamente agire per interrompere le conseguenze dei peccati commessi (non può chiedere misericordia e riparazione per quanto ha fatto).
@ Stefano
Il cristianesimo si fonda su Cristo, lo dice il nome stesso, non è una filosofia volta a spiegare il senso delle cose da una prospettiva umana.
Dunque si fonda sul compiersi di una serie di profezie che collimano nella figura di Gesù e della Chiesa.
Il punto è lì se a lei non basta è un problema suo.
Dio è Spirito dunque la Scienza non ha gli strumenti per testarlo.
I ragionamenti prettamente finiti che lei pone, poichè finita è la mia e la sua intelligenza essendo il tempo che le è dato di vivere e le informazioni che lei possiede limitate è evidente che non la porteranno mai a giungere a conoscere il Perchè Dio abbia creato in tal modo posto Dio come definito dalla religione cristiana e questo è il sistema di riferimento in cui si deve muovere se vuole testarlo.
@ Stefano
Come vede l’inferno è uno stato, infatti non ho sentito tra voi voci a favore del concetto di purezza o che non ridicolizzassero altri principi morali cristiani, non è solo una questione di credere o meno, è un modo di essere, dunque è una condizione che liberamente si sceglie e liberamente qualifica.
Inoltre durante la vita si possono praticare le tre virtù teologali:
Fede, speranza e carità
dopo la morte possiamo avere fede?
no perchè Dio è certezza,è davanti ai nostri occhi
possiamo avere speranza?
no perchè ormai sappiamo tutto,il termine della nostra vita si è concluso
possiamo avere carità?
no perchè non siamo più nel mondo,dove la gente neccessita di carità
Dunque è una situazione definitiva.
@ enrico
“se si vuole criticare un sistema si deve entrare in quel sistema di riferimento”
Assolutamente no.
Questo non vuol dire niente di più di affermare che per vedere tutto marrone occorre mettersi gli occhiali marroni.
Si può anche fare, però poi uno si mette altri occhiali e vede diverso e il colore dei primi e il resto.
Qui il problema sono gli occhiali. E siccome sappiamo che il problema sono gli occhiali dobbiamo trovare il modo per condividere le nozioni a prescindere dagli occhiali.
E chiedersi se certi occhiali siano il modo migliore di vedere le cose. E l’unico modo per farlo è la ragione.
“Dunque si fonda sul compiersi di una serie di profezie che collimano nella figura di Gesù e della Chiesa.”
OGNI punto di questa frase solleva problemi ENORMI. Tu dai per scontato quello che deve essere provato. La prospettiva divina e tutto quel che segue è valutata dal punto di vista della prospettiva umana, NON PUO’ ESSERE ALTRIMENTI. Anche tu, DALLA TUA PROSPETTIVA UMANA hai arbitrariamente deciso che gli occhiali marroni siano quelli giusti, perché mettendoli vedi tutto marrone, come ti ha detto uno che così sarebbe stato.
Mettiti gli occhiali marroni e vedrai tutto marrone! Te li metti e Bum! si è avverata la profezia.
Ma vale esattamente per gli occhiali blu dell’islam. O di qualsiasi altra religione. Che a te non piacciano non vale niente di più del fatto che a loro non piacciano i tuoi. Se te li metti vedi tutto blu, come era stato previsto.
Secondo l’Islam il Corano è il libro più perfetto che esista, non può essere stato scritto da un uomo e anticipa addirittura le scoperte scientifiche. E Cristo è un profeta e guai a dire cosa dici tu.
E loro sentono la STESSA intima sensazione di verità che senti tu quando credi le tue cose. Sentono di essere nel giusto. Tanto che si fanno saltare in aria.
Non ti piace? E perché? Se dio volesse proprio quello? Del resto cosa è buono lo decide dio…. Mica ci puoi mettere bocca tu. Se non ti piace il Jihad (ho imparato) il problema è tuo.
I gusti non accertano la verità.
Tu ti sei messo in una situazione in cui non puoi sapere se sbagli perché niente conta come errore. Perché gli occhiali ti fanno leggere ogni frase del libro o ogni pezzo di pietra o ogni foruncolo guarito come prova della profezia. Purtroppo esistono spiegazioni alternative, più mondane e più ragionevoli e più legittime. Eppure non contano come disconferma.
Tanto che “la stragrande maggioranza dei documenti anticlericali e anticristiani che portate all’attenzione si rivelano smaccati falsi” (?)
Neanche la prova del carbonio 14 vale per la Sindone….
Ma questo vuol dire che non sai neanche se sei nel giusto. Incluso quando parli della “prospettiva di dio”. Dio ha una “prospettiva infinita” tale che…. – e tutte le giustificazioni che ci metti – è vero SE dio esiste, altrimenti è una frase vana.
Il problema non è mio è di dio. E’ suo il problema se gli elementi non bastano, soprattutto perché si sta parlando di un supposto bene ultimo. La cosa più importante. E la libertà non c’entra proprio niente. Come non c’è entrata quando ha affogato tutti contro la loro volontà (o conta solo quella degli embrioni?). Come non c’entra quando sarai in paradiso. Come non c’entra con Lucifero. Non mi puoi parlare di conseguenze della violazione della legge se non si vede né la legge né il legislatore. E se tutte e due le cose potrebbero essere state inventate di sana pianta. E non è che se qualcuno ti dice non dare retta se uno ti dirà che ciò che dico è inventato di sana pianta è una profezia. E’ una furfanteria in mancanza di prove.
E non c’è alcun motivo perché le prove non debbano bastare. E non è detto che quelle che bastano a Paola o a Enrico debbano bastare a tutti. Tanto più che le affermazioni e i principi che stanno dietro ad OGNI elemento FONDANTE fanno acqua da tutte le parti. Per vincere ciò che è ad EVIDENZA del tutto implausibile altro che indizi, ci vogliono prove straordinarie!
Incluso:
si fonda sul compiersi di una serie di profezie che collimano nella figura di Gesù e della Chiesa.
COSA c’è di meritevole nel credere che uno è resuscitato dopo essere nato da una madre vergine per porre rimedio a guai di cui l’ultimo responsabile è lui stesso sotto altra veste? COSA c’è di meritevole nel credere che il mondo è così perché non si sa chi ha fatto non si sa cosa che chi lo ha creato non ha potuto evitare? COSA? Come si può far dipendere nientemeno che il destino eterno di una persona dall’accettare ciò che risulta essere incomprensibile e che dovrebbe essere valido proprio perché lo è? COSA?
Ripeto la domanda di Paul
Ma mi dite seriamente cosa venite a fare qui?
@ enrico
Dunque è una situazione definitiva.
COSA ha impedito a dio di implementare la situazione che prospetti da SUBITO?
Se la situazione che prospetti non viola niente della natura di coloro che stanno in paradiso, perché non è stata implementata subito?
Se le mie obiezioni non valgono in virtù dell’orizzonte finito, perchè dovrebbero valere le tue?
Per il cortocircuito questo è vero perché così dice la MIA rivelazione?
Quella rivelazione che non riesce neanche a stabilire se si è salvi per la fede o per le opere?
Quella rivelazione che é vera perché chi ci crede ha deciso che è così?
Quella rivelazione che ti fa dire che si sono verificate le profezie?
Quelle profezie che non si sono verificate per coloro che nello stesso libro hanno avvisato di non fare attenzione ai falsi profeti?
E se mi dici che è il risultato finale di un percorso in cui durante la vita si possono praticare le tre virtù teologali:
Fede, speranza e carità
per gli infanti, i dementi, c’è un piano B?
@ enrico
A me personalmente aiuta che la stragrande maggioranza degli interventi che porti all’attenzione si rivelano smaccate scuse.
Se uno è nel vero non ha bisogno di farlo.
E soprattutto non c’é bisogno di dire ho ragione io perché ho ragione io.
E se ti metti nella testa di enrico vedrai che ha ragione enrico.
Che ha accesso alla testa di dio.
@ enrico
tu proponi una buona novella.
Io ti dico (argomentando) che è sicuramente una novella e nemmeno buona.
Una patacca insomma.
Tu insisti che sembra una patacca perché non ho la visone di dio e che è un gioiello e me ne posso accorgere quando sarò morto (nel bene o nel male).
Questo secondo te è un comportamento ETICO?
In quale senso?
Ti rendi conto che continuare a giustificare questo abominio morale significa precludersi del tutto la possibilità di giudicare cosa è buono e cosa no?
Ti rendi conto che dire che voler giudicare cosa è buono e cosa no è MALE (la tua tanto amata metafora) è il modo per precludersi anche la possibilità di stabilire se il metagiudizio è giusto o sbagliato?
Mi rifiuto di dire che un dio simile possa essere definito buono secondo l’essenza stessa del concetto. Il problema del “piano” nascosto è di dio, non mio. E se non posso fidarmi di ciò che vedo meno posso di ciò che non vedo. E se mi si vuole prendere al laccio con quel che vedo non c’è alcuna garanzia che non lo sarò anche per quel che non vedo. Non si può vendere una patacca (e per non giudicarla patacca ci vogliono più che criteri lassi, lassativi) e pretendere di giocare il destino eterno di una persona.
Ti rendi conto che è possibile (ed è successo) compiere i pù efferati abomini perché qualcuno dice che sono “buoni”?
In cosa consiste il merito?
“Ma vale esattamente per gli occhiali blu dell’islam. O di qualsiasi altra religione. Che a te non piacciano non vale niente di più del fatto che a loro non piacciano i tuoi. Se te li metti vedi tutto blu, come era stato previsto.
Secondo l’Islam il Corano è il libro più perfetto che esista, non può essere stato scritto da un uomo e anticipa addirittura le scoperte scientifiche. E Cristo è un profeta e guai a dire cosa dici tu.
E loro sentono la STESSA intima sensazione di verità che senti tu quando credi le tue cose. Sentono di essere nel giusto. Tanto che si fanno saltare in aria”
Domanda al buon Stefano.
Dio è autoevidente?
Risposta: no
Infatti il buon Stefano e gli altri atei che qui scrivono non ci credono.
Giusto per fare due esempi la legge del Karma e l’esistenza di Dio sono rispettivamente per il buddhista ed il mussulmano autoevidenti (infatti nè buddhismo nè Islam sviluppano quella branca della teologia detta apologetica)
Poichè Dio non risulta autoevidente, come dimostra l’esistenza della vostra associazione (atei e agnostici) è evidente che si debba ricercare una religione nel cui sistema vi sia il concetto di Dio nascosto.
E fra le religioni esistenti tale concetto è presente nel sistema giudaico-cristiano.
Il tuo stesso ateismo è la dimostrazione che se vi è una religione vera debba contenere il concetto di Dio nascosto e non autoevidente.
Un dio nascosto che si mette in mostra per fare pacchianate come il sangue di san gennaro vuol dire sapersi nascondere molto bene.
@ Stefano
“Assolutamente no.
Questo non vuol dire niente di più di affermare che per vedere tutto marrone occorre mettersi gli occhiali marroni.
Si può anche fare, però poi uno si mette altri occhiali e vede diverso e il colore dei primi e il resto.”
Assolutamente sì, ciò che è valido in un sistema di riferimento può non essere valido in un altro sistema di riferimento, ma questo non rende false le conclusioni nel primo sistema di riferimento.
@ bradipo
“Un dio nascosto che si mette in mostra per fare pacchianate come il sangue di san gennaro vuol dire sapersi nascondere molto bene.”
Il commento non è pertinente.
Non mi risulta che il sangue di S. Gennaro faccia parte dei dogmi della Chiesa Cattolica, nè del magistero.
La fede si basa sulla rivelazione cosiddetta dogmatica, di cui ovviamente il sangue di S. Gennaro non fa parte.
@ Stefano
“Perché gli occhiali ti fanno leggere ogni frase del libro o ogni pezzo di pietra o ogni foruncolo guarito come prova della profezia. Purtroppo esistono spiegazioni alternative, più mondane e più ragionevoli e più legittime. Eppure non contano come disconferma”
Come spiegato le virtù teologali sono fede speranza e carità.
Dunque fede e ciò che stai mettendo in dubbio come valore in se.
Il che significa in buona sostanza non accettare il sistema di riferimento, il che rende inutile il confronto.
Infatti non vi è la conoscenza di Dio faccia a faccia, posta la conoscenza di Dio la decisione presa sarebbe definitiva perchè è una decisione che deriva dalla conoscenza e dal rifiuto della Verità mentre in questa vita non vi è la conoscenza diretta della Verità, il che rende l’uomo degno di misericordia.
Quanto ai forunculi guariti, se ti riferisci ai miracoli, i miracoli non sono parte della rivelazione dogmatica (se non quelli operati da Gesù), dunque non sono pertinenti al tema fede, pezzi di pietra nemmeno, frasi sì e dubito che tu le abbia tutte considerate.
per carità, non volevo toccare nessun dogma, non mi consideri e proseguite pure 😀
“Il problema non è mio è di dio. E’ suo il problema se gli elementi non bastano, soprattutto perché si sta parlando di un supposto bene ultimo. La cosa più importante. E la libertà non c’entra proprio niente. Come non c’è entrata quando ha affogato tutti contro la loro volontà (o conta solo quella degli embrioni?).”
Non ha affogato nessuno, questo dimostra una visione manichea e una non conoscenza dell’ortodossia.
Dio permette il male ma non causa il male.
Quanto agli embrioni è evidente che una certa visione materialista se ne freghi del diritto di avere una vita compiuta successivamente al concepimento.
Ben peggio l’ideologia che giustifica l’aborto dell’aborto compiuto che può essere legato a situazioni psicologiche personali difficili da sostenere.
@ Stefano
“COSA c’è di meritevole nel credere che uno è resuscitato dopo essere nato da una madre vergine per porre rimedio a guai di cui l’ultimo responsabile è lui stesso sotto altra veste?”
Questa è una frase alogica, d’effetto ma alogica, per esistere un rapporto vi deve essere la libertà di scegliere o rifiutare il rapporto, la scelta non è derivata da Dio ma dall’uomo poichè dotato di libertà e di volontà (la posizione contraria sarebbe creare un burattino privo di volontà) ed è una scelta che compie ogni uomo, stante la sua cultura e conoscenze personali dunque di quale responsabilità tu stia parlando non è ben chiaro.
A meno di non considerare libero rapporto la coercizione
@ Stefano
“Tu insisti che sembra una patacca perché non ho la visone di dio e che è un gioiello e me ne posso accorgere quando sarò morto (nel bene o nel male)”
cfr S. Teresa d’Avila, le sette stanze
Limitatamente alle capacità dell’uomo qui è possibile fare esperienza di Dio.
Non conta molto il giudizio di chi non ricerca una vita spirituale nè crede in Dio se sia possibile o meno fare qui esperienza di Dio.
Chi non cerca è ovvio che non trovi.
E chi non cerca non interessa trovare. Liberamente resta nello stato che ha liberamente scelto.
@ Stefano
perchè veniamo qui?
Personalmente gli altri non lo so.
Io perchè trovo maleducato il vostro modo di apostrofare chi ha idee diverse dalle vostre.
@ enrico
“Dio permette il male ma non causa il male”.
Per un’onnipotente non è un problema?
Vuoi dire che se uno dei tuoi figli (se ne hai) sta per fare del male a l’altro e
tu non fai niente sei giustificato perché non stai coartando la sua libertà?
Vuoi dire che se sta per cadergli addosso un armadio tu lasci fare perché non hai causato la sua caduta?
E sei a posto con la tua coscienza?
Io del tuo dio “buono” non so che farmene.
Quando dico che corrompete i concetti di buono….
“Dio è autoevidente?”
COSA LO IMPEDIREBBE?
HA IMPEDITO A LUCIFERO DI RIBELLARSI?
Da quando conoscere come stanno le cose coarta la libertà?
In che modo il fatto che esiste il sole coarta la tua libertà?
Non a caso da molte civiltà il sole era considerato il dio che dava la vita.
Si sono sentiti meno liberi?
E Pietro che ha visto i miracoli “dogmatici”, tanto da affermare che Gesù era il figlio di dio, in qualche modo ha vista coartata la sua libertà?
Forse il fatto di avere davanti a te la tua fidanzata o moglie coarta in qualche modo la tua libertà di amarla?
Forse la tua fede incrollabile in dio ti sta coartando in qualche modo? Non continui a dire di essere libero nelle tue scelte proprio scegliendolo? E se mi dici che comunque ora – durante la tua vita terrena – potresti sbagliarti bene, IN CHE CASO TI SBAGLI? Perché se non c’é niente che valga, dio per te è autoevidente e quindi – secondo la TUA dottrina – ti sei giocato la libertà.
Se dio ha qualità tali da essere adorabile, perché la sua chiara evidenza e quindi l’apprezzamento dei suoi attributi dovrebbe essere un problema di libertà? Per una trinità autosufficiente e beata di sé stessa?
Perché la visione di un dio meraviglioso e adorabile dovrebbe costituire un problema per la libertà?
E perché tale problema non si pone per gli angeli? O per gli uomini in paradiso?
Ripeto:
COSA ha impedito a dio di implementare la situazione che prospetti (il paradiso) da SUBITO?
Se la situazione che prospetti NON VIOLA LA NATURA DI COLORO CHE SONO IN PARADISO, perché non è stata implementata subito?
Ripeto:
E se mi dici che è il risultato finale di un percorso in cui durante la vita si possono praticare le tre virtù teologali:
Fede, speranza e carità
per gli infanti, i dementi, c’è un piano B?
“Assolutamente sì, ciò che è valido in un sistema di riferimento può non essere valido in un altro sistema di riferimento, ma questo non rende false le conclusioni nel primo sistema di riferimento”
Ciò vuol dire che ciò che è valido all’interno di astrologia e alchimia è corretto anche se falsificato da conoscenze attendibili?
@ enrico
Io perchè trovo maleducato il vostro modo di apostrofare chi ha idee diverse dalle vostre.
Io non vado a rompere le scatole su Pontifex
O sulla miriade di siti cattolici che ti bannano se provi a dire un centesimo di quel che dici tu qui.
@ enrico
“Assolutamente sì, ciò che è valido in un sistema di riferimento può non essere valido in un altro sistema di riferimento, ma questo non rende false le conclusioni nel primo sistema di riferimento”
QUESTO E’ RELATIVISMO, quello su qui tuona il tuo papa.
E io NON sono relativista.
@ enrico
Chi non cerca è ovvio che non trovi.
o chi cerca quel che vuol trovare lo trova? Basta non guardare altrove.
QUESTO E’ RELATIVISMO, quello su CUI tuona il tuo papa.
E io NON sono relativista.
La foga fa brutti scherzi e le intenzioni di scrittura si incrociano tra loro lasciando tracce indelebili 🙂
@ enrico
COSA c’è di meritevole nel credere che uno è resuscitato dopo essere nato da una madre vergine per porre rimedio a guai di cui l’ultimo responsabile è lui stesso sotto altra veste?”
Questa è una frase alogica, d’effetto ma alogica, per esistere un rapporto vi deve essere la libertà di scegliere o rifiutare il rapporto, la scelta non è derivata da Dio ma dall’uomo poichè dotato di libertà e di volontà (la posizione contraria sarebbe creare un burattino privo di volontà) ed è una scelta che compie ogni uomo, stante la sua cultura e conoscenze personali dunque di quale responsabilità tu stia parlando non è ben chiaro.
A meno di non considerare libero rapporto la coercizione
IO NON HO ESPRESSO LA MIA VOLONTA’ NE’ HO ESERCITATO LA MIA LIBERTA’ NELLA FACCENDA DEL PECCATO ORIGINALE.
E se dio non è autoevidente a causa di quello LA COLPA NON E’ MIA.
Soprattutto perché non ha previsto le stanze per non fumatori. O i condizionatori.
E non posso avere alcun merito nel fidarmi di uno che mi ha messo in questa situazione.
O la libertà e la volontà contano solo quando fa comodo?
“un burattino privo di volontà”
Tipo in paradiso?
@ enrico
dopo la morte possiamo avere fede?
no perchè Dio è certezza,è davanti ai nostri occhi
possiamo avere speranza?
no perchè ormai sappiamo tutto,il termine della nostra vita si è concluso
possiamo avere carità?
no perchè non siamo più nel mondo,dove la gente neccessita di carità
Vuoi dire che tu testi l’uomo per un periodo brevissimo su cose che non servono a niente per l’eternità?????
Vuoi dire che per dare la laurea in ingegneria è essenziale riuscire a stare sott’acqua per un minuto?????
E io che temevo fosse per un intimo imperativo di evangelizzazione ma speravo fosse per una sana voglia di confrontarsi col diverso da se’.
Se il motivo è quello credo tu stia perdendo troppo tempo dietro ad una così bassa pulsione. Le persone che ti danno fastidio qui, penso siano tanto refrattarie al cambiamento quanto credo lo sia tu nelle questioni di fede. Dubito porterai a casa molti risultati, meriti o soddisfazioni.
Io trovo più che maleducato il modo con cui l’anziano parroco del mio quartiere apostrofa i miscredenti durante le sue omelie. Non per questo vado alle sue messe. Però hai ragione: se ci fosse la possibilità del contraddittorio senza incorrere in illeciti civili e penali forse ci andrei.
Comunque per la cronaca, io ho sempre detto che ritengo vitale la frequentazione del sito da persone che come te portano civilmente punti di vista diversi e spunti di riflessione e dialogo sempre utili e stimolanti. Tra l’altro senza di voi sarebbero pagine molto noiose e monotone, nonostante le molte differenze di pensiero tra di noi. Forse si formerebbero addirittura fronti contrapposti piuttosto duri al nostro interno.
Sono passate di qui molte persone come queste che purtroppo sono state trattate non sempre educatamente come avrebbero meritato.
Cosa diversa sono le persone piccole piccole che, da ambo le parti, si limitano SOLO a insultare e sbeffeggiare ridendo sotto i baffi. Peccato che anche se non si vede la bocca si senta l’odore di denti marci.
Chiedo scusa: era un po’ che non ricaricavo la pagina e il mio post è slittato molto in basso. Ovviamente mi rivolgev a te, enrico, quando dicevi di essere qui perché trovi maleducato il “nostro” modo di apostrofare chi ha idee diverse dalle vostre.
A parte la generalizzazione che potrebbe dar fastidio a qualche animo pacato, dimmi: ti capita mai di trovare maleducato il modo del papa di apostrofare chi ha idee diverse dalle sue?
Te lo chiedo perché credo sia la chiave per capire tanto livore da parte di alcuni nei confronti suoi e del suo “gregge”.
Purtroppo un cane che si morde la coda.
ops… “diverse dalle LORO”, ovviamente…
@Paola
Essere una donna di 47 anni con un figlio ti autorizza a venire qui provocare, insultare e usare il torpiloquio che per prima hai cominciato ad usare!?
Essere una donna di 47 anni con un figlio ti rende esente da eventuali insulti di risposta ai tuoi!?
Ti ricordo che se sei disgustata, puoi benissimo andartene…Difficilmente una credente donna di 47 anni con un figlio che usa un simile linguaccio, verrà trattenuta e supplicata a rimanere!
Dai su Paul, vuoi forse mettere paura a qualcuno con le tue intimidazioni?
Veramente mi sembra che sia tu quella che minaccia di chiamare la Polizia Postale (bau bau), mica io. Rendicti conto di cio’ che hai scritto, e delle conseguenze che inevitabilmente questo comporta, maleducata.
…E poi dove le vedi le intimidazioni?
Le vedi come vedi lo spirito ssanto suppongo… 😆
“Dio permette il male ma non causa il male.”
questo è vero solo a condizione che (o finché) Dio non è Dio
riferito alla discussione un po’ più sopra… clickato il “rispondi” più in basso 😀
Io maleducata
Se andiamo a vedere i messaggi dei tuoi amici ci sarebbe da fare una lista infinita delle continue diffamazione e le continue offese verso tutta la religione cristiana e verso i suoi membri.
Siete solamente bravi a buttare fango liberamente, senza che nessuno vi dica nulla.
Siete solamente bravi a buttare fango liberamente, senza che nessuno vi dica nulla.
Ti stai descrivendo?
“Siete scarsi”…”Mi fate ridere”…”Siete dei pazzi”…”le sapete fare le pompe”, ecc, ecc non mi sembra che lo abbiano scritto i miei amici. Tieni presente che si sta parlando dei tuoi primi commenti di 4 giorni fa’ o giu’ di lì….Poi se le persone ti rispondono per le rime, non sono certo loro i “brutti e cattivi ateacci”…Se tu che l’hai fatta un tantino fuori dal vaso. 😉
Oltretutto non hai fatto un commento pertinente con le notizie che man mano si susseguivano nei giorni. NEANCHE UNO.
Questo viola il regolamento di Ultimissime. Lo sapevi, oppure leggi ed accetti i regolamenti, esattamente come leggi ed accetti i tuoi testi sacri!?
Ma che cosa c’è da ridere? -.-
Dico a Paul.
Immagino che sia per il tuo ragionamento circolare del “libro vero perché l’ha scritto Dio, cosa detta dentro il libro stesso”…
Se la citazione delle sacre scritture dona magicamente un tono di autorevolezza alle affermazioni fantasiose di enrico, francamente cio’ mi fa sbellicare dalle risate. E’ lecito o vuoi chiamare la polizia postale anche stavolta? 😉
Dimenticavo….
Premi sul tasto “rispondi” per dare un senso alla nostra conversazione…Altrimenti sembri posseduta dal demonio di Fanzaga a commentare nuovamente la notizia ogni volta! 😉
io consiglierei di non premerlo più il tasto “rispondi” quando si vede qualche post di palesi troll 😉
@Kaworu
Zitta ti prego…Voglio proprio vedere fin dove si spinge questa/o stavolta. 😉
ragazzi c’è una bella mail moderazioneblog@uaar.it
usatela
Quali sono i vostri interessi?
Quelli di volere far adottare un bambino a una coppia di persone dello stesso sesso?
Oppure quello di legalizzare i matrimoni di una coppia di persone sempre dello stesso sesso?
Quando il bambino crescerà dirà ma il mio papà o la mia mamma dove sono?
Perchè ho due papà?
E a te che ti frega se due persone dello stesso sesso si amano, si sposano e vogliono adottare bambini? Nel metterti di traverso con le tue convinzioni religiose basate sul nulla, che ci guadagni? Un senitmento di amore tra due persone, che problemi ti crea?
Cosa ne sa’ un fenomeno da confessione religiosa come te di cosa dirà un bambino adottato da due persone dello stesso sesso?…Lo sai che gli studi condotti sul tema non solo ti sbugiardano, ma ti sbertucciano anche!? 😉
Questo tuo post la riteno una provocazione. Vediamo se ci arrivi a capire il perche’…
sbugiardare cosa?
per aver detto la verità? 😀
Per me 2 persone dello stesso sesso possono amarsi e fare quello che gli pare, basta che non vengono a chiedere diritti che non gli spettano, quali il riconoscimento dell’adozione di un bambino, cosa che trovo assurda.
Ci sono molti giovani che vogliono formare una famiglia e fare dei figli, darei più ascolto e attenzione a loro.
S-B-U-G-I-A-R-D-A-R-E…Altro che verità!
http://www.uaar.it/news/2009/07/24/studio-tedesco-figli-con-genitori-gay-sono-come-gli-altri-polemiche-politiche/
Per voi e’ verità anche l’esistenza di dio, o il fatto che ha creato tutto quanto…Figuriamoci!Ma mai uno straccio di prove, ovvio. 😉
Certo, figuriamoci se una/o come te se ne frega dei diritti degli altri… 😉
Brutta bestia l’omofobia…. 😉
ragazzi c’è una bella mail mode raz ioneblog@ua ar.it (senza spazi)
usatela.
Dai su non fare l’esaltata, credi forse di poter comandare a qualcuno?
Pensi forse di comandare te in questo mondo?
Stai dando dell’esaltata a Kaworu per caso?
La stai offendendo perche’ il suo commento mi pare tutto fuorche’ il commento di un’esaltata. 😉
Yawl (che sbadiglio…)
Che noia il turpiloquio, la verbosità, l’aggressività di questa Paola.
Non ci sono più i cattotroll di una volta.
Sto diventando tradizionalista: erano migliori quelli di qualche anno fa.
Sono un libero pensatore tradizionalista 🙂
@Paola
Pensi forse di comandare te in questo mondo o di poter comandare qualcuno?
@Triceratops
Questa/o e’ D.O.C.G. te lo assicuro…Non ha fatto un commento inerente alla notizia. Offende, dice volgarità, e’ prepotente, provoca e ci fosse una volta, dico, una, in cui argomenta una sua presa di posizione.
Mi sa che hai ragione…Bei tempi quelli di Don Alberto, Viano, Godel e compagnia bella. 😉
Ve la lascio volentieri, va’…Vado a prendere un po’ d aria pulita. 😉
Omofoba perchè ho detto che un bambino ha il diritto di avere un padre e una madre?
Smettetela di fare le vittime, non c’è nessuna omofobia, i fatti sono chiari una donna e un uomo, 2 creature che unendosi concepiscono un figlio.
A prescindere dal fatto che stavi parlando di “ADOZIONI” e non di “CONCEPIMENTO”, ma al di là di cio’, ho un commento a questo tuo, in attesa…Purtroppo. Peccato perche ti avrebbe potuto fugare qualche pregiudizio…Forse. 😉
@ Paul
Rispondere in modo intelligente ad una domanda stupida nobilita la domanda.
Perchè voi dell’uaar continuate ad avere questo attegiamento infantile nei confronti della Religione Cristiana.
Io non sono mai intervenuto ma alla fine ho dovuto farlo perchè mi sentivo in dovere di farlo.
Tutto ciò è vergognoso.
Dopo non vi lamentate.
E vero: i bambini hanno un atteggiamento curioso, indagatore, vogliono risposte sensate. In questo senso è forse un atteggiamento infantile che porta un ateo a conoscere la religione più della media dei fedeli, e a tirarsene fuori.
Se ti riferisci all’atteggiamento di cieco risentimento di alcuni, forse (posso solo ipotizzare) nasce dal fatto che suoi principi e dogmi fondanti risultano per loro offensivi quanto lo può essere una bestemmia per un credente. Ma questo mi rendo conto sia incomprensibile per un cattolico.
@ Paola
Grazie, sono i cattolici come te che mi rendono fiero di essere ateo.
LOL! 😉
Non c’è nulla da essere fieri per essere atei.
Voglio cercare di farvi ragionare, se ci riesco.
Lo sapete che in alcuni stati dove regnava la dittatura comunista l’ateismo era obbligatorio, infatti veniva chiamato ateismo di stato
I cristiani venivano brutalmente uccisi e violentati.
@Paola
Noooo!…Ma dai!!! 😯
Non lo sapevo proprio!!! 😯
Grazie mille per avermi illuminato il cammino e per avermi aperto gli occhi su questi brutti ateacci comunsti gay massoni plutogiudaici assassini di dèi e via dicendo…Adesso torno immediatamente a ribattezzarmi e a dire le preghierine prima di dormire, affinche’ il buon dio mi preservi da ogni male e mi conduca lla vita eterna! 😉
…Mpf!…Paola ma ci sei o ci fai!?!?! 😆
@ Paola
Perché invece di perdere tempo con Paul e gli altri non ti ritiri nella tua stanza e preghi con tutta la tua fede per la nostra conversione, perché non ci siano matrimoni omosex, adozioni che non ti piacciono etc. etc.?
Se è giusto Dio onnipotente esaudirà la tua preghiera. Chi sei tu per metterti al suo posto?
Poi ti ho già detto, noi siamo destinati all’inferno, magari qui lasciateci in pace 🙂
Se siamo quattro gatti scarsi e portiamo avanti queste idee balzane, di che hai paura?
Veramente, non c’è motivo per cui tu perda tempo qui.
@ Paola,
ora ci provo io
Chi le ricorda uno che dice queste frasi ?
– non prendo lezioni da te
– tu sei piccolo
– o fai come dico o lo dico al maestro
E’ mio modesto parere che una persona matura accetti il dialogo e la critica anche con senso dell’umorismo. Non richiede necessariamente o minaccia l’intervento di sanzioni o autorità superiori perchè ritiene che il suo interlocutore sia un suo pari ragionevole e che quindi dal dialogo ne esce comunque un valore. Non presume che chi ha anni di meno non abbia nulla da insegnare. Un ventenne protrebbe salvarle la vita. Io non presumo che uno di 50 anni sia maturo o abbia esperienze valide, ma nemmeno che uno di 18 anni sia un demente. Troppo facile. Seguendo questo criterio una qualunque prostituta diventerebbe una sessuologa. Lei che ne pensa ? Da dove trae i suoi spunti di comportamento ? Dagli insegnamenti cristiani ? Ne ho conosciute di persone che si battono il petto in chiesa e poi sono state capaci di azioni legalmente criminose nei miei confronti. Mi creda, ci possono essere cattolici di tutto rispetto, ma nella mia sfortunata esistenza ne ho incontrati pochissimi e mi è venuto il dubbio che la sua beneamata religione non serva a nulla, meno che mai a rendere le persone migliori. Ho visto migliorare invece gente che ha smesso di credere che un libro di regole gli risolva la coscienza e si è messa a riflettere sul senso delle proprie azioni. Anche questi non tantissimi, ma più numerosi certamente di quelli che si vanno a confessare per farsi perdonare da tizio il danno che hanno fatto a caio.
Ragioniamo, ragioniamo, alle 11 circa ho mandato un post. Mi saprebbe dare una risposta coerente ? Perchè se la mettiamo su “io ci credo” allora faccio “specchio riflesso” come alle elementari e stiamo come prima, ma io spero in un livello di dialogo più evoluto.
Questo dio in cui lei crede, esattamente, mentre le persone muoiono, dove sta ?
Proprio quello che ha creato il mondo e diviso il mar rosso o è resuscitato dalla morte, per capirci.
Mi dica, sono in ansia.
Volevo vedere fin dove arriva la vostra intolleranza.
Mesà che tra i 2 quello che ci fa sei te 😀
Che tristi…
Ma dove è il vostro amore?
@ Paola
vedi sopra.
Ma dove è il vostro amore?
Dovresti chiederlo ai nostri genitori, alle nostre mogli, mariti, compagni, compagne, figli e amici.
Partiamo dal presupposto assurdo che anche noi atei siamo il tuo prossimo, vorresti essere trattata con gli stessi toni con cui tu tratti noi ? Ti sembra coerente con gli insegnamenti di quel gesù che prende una donnaccia condannata a morte e se la porta a casa ?
Ragioniamo, ragioniamo…
l’empatia può essere sostituita da una serie di regole senza capirne il contesto ed il riflesso che i propri comportamenti hanno sui destinatari ?
Potremmo definire etica una lista di buone azioni ?
@Paola
No, il Papa è il capo della religione della Chiesa Cattolica “Apostolica” Romana – CCAR, mentre la religione Cristiana (Evangelica) è un’altra chiesa, molto diversa dalla CCAR, è lì che ti sbagli. 😀
Quella della religione Cristiana (Evangelica) è un’altra chiesa, molto diversa dalla CCAR, è lì che ti confondi, o dove ti hanno un po’ fregato.
Guarda qui, c’è Il Cristiano di aprile 2011 😀
http://www.ilcristiano.it/
Vorrei far chiarezza.
Visto che alcune persone mi hanno accusato di essere del pd, gli rispondo dicendo che sono di destra.
me ne ero accorto….
Onestamente non avevamo dubbi.
Ma ora come ora non c’è moltissima differenza.
E comunque è ininfluente.
Paola, più che di destra mi sembri molto maldestra…
I centri in cui la chiesa si occupa di immigrati di tutte le specie pullulano in Italia e nel mondo. Non é certo l’uaar che puo’ dare lezioni in questo campo.
E smettetela di litigare. Tornate al tema dell’articolo perché non si capisce più niente.
Lo dico anche ai cattolici.
Gli immigrati non dovrebbero venire in Italia.
È l’unica soluzione a questo problema.
Gli erano state date delle case, e le hanno fatte diventare un porcile.
@ Paola
Ma perchè non dargli fuoco a questi n3gr1 del k@550 ! Sai che divertimento ? 😀
Certo, sulle case hai ragione, tu lo sai perchè ci sei stata, vero ? Dove si trovano queste case e chi gliele ha date ? E perchè le hanno fatte diventare un porcile. Chi ? Quando ? Dove ? Mi daresti un indirizzo così posso sincerarmi pure io ?
Ma cosa ti dice veramente il tuo dio ? Non ti dà indicazioni più precise ? Con Noè mancava solo il progettino disegnato, ci sono tutte le misure…
Ammettiamo che quello che dici sia vero, è giusto per questo scacciarli? E’ questa la logica del perdono e dell’ammmmmmore (di cui ci chiedi, per altro) insegnata da Gesù di Nazareth ? Chi aveva detto “quello che fate al più piccolo di voi, lo avete fatto a me” ? Chi ha detto di accogliere i poveri, gli ultimi ?
Può considerarsi Cristiano uno che pensa e fa il contrario degli insegnamenti di Cristo o dovrebbe chiamarsi Anticristiano ? E tu vorresti venire qui a farci ragionare e dare lezioni di morale ? Grazie davvero !
Grazie cara Paola, mi aspettavo una risposta e invece, mi sono fatto una risata. Perchè sono uno sciocco, si intende, tu hai 47 anni e sei un persona seria … sono io che proprio proprio non ci arrivo…. tuttavia mi riservo di riflettere e farmi un’opinione e magari spero di trovare un cattolico o religioso che mi convinca. Purtroppo non sei tu, ma grazie lo stesso per averci indirettamente provato. Le tue rilfessioni mi saranno preziose.
Caro Markus, io ieri ho donato l’unico ero che mi era rimasto nelle tasche dei pantaloni a un ragazzo bisognoso che è ospite in un convento di frati cappucci, quelli che voi odiate perché fanno parte della Chiesa.
Voi chi ?
Io non odio nessun cappuccino, semmai sono intollerante al latte.
Se ti fa piacere dare un euro fallo pure, ma questo ti rende buona ? Ti basta un eruo per scaricare la coscienza.
Mettiamola così. Io ho donato 50 euro ad un bisognoso per strada. Lascio a te decidere se sia vero o no. Il problema è che non sai quanto guadagno. E se pure fosse questo non mi impedisce di aver fatto una cosa “buona” ieri e di farne una “cattiva” domani.
Detto francamente, non giudico le tue azioni, ma trovo troppo facile lavarsi la coscienza con la donazione di euro. Fosse anche l’ultimo della propria vita. Le mie convizioni sono che il bene parte dalle persoen che ti sono davanti e le risposte che mi do sono decisamente complesse, non roba da regolette tipo “hai dato a un povero quindi sei buono”. Povero di che ? Povero chi ? Cosa hai fatto e cosa potevi fare per farlo uscire dalla povertà ? E il povero in questione vuole uscirne davvero ? Qui si tratta di farsi venire almeno il dubbio di non poter sapere e non poter capire tutto degli altri.
Torniamo al tuo dio.
Dove sta mentre la gente muore di fame ?
@ Paola
un’altra domanda.
Il povero di cui parli, perchè è degno del tuo euro e l’immigrato no ?
Perchè parla un’altra lingua ? E non fu scelta del tuo dio con quella storia di babele ? O forse è il colore della sue pelle ?
Quale immigrato ti ha fatto del male ? Tutti gli immigrati ti hanno fatto del male ?
Davvero, sono curioso. L’etica dei cristiani (non quella Cristiana, che conosco e so che nessuno pratica, dal papa ai cattolici laici) non smette mai di sorprendermi.
Beh trovo per esempio scandaloso da parte degli stranieri, più che altro fastidioso il fatto di lamentarsi perché tutti i giorni gli fanno mangiare i maccheroni.
Mi verrebbe da dirgli dopo l’accoglienza che ti diamo ti lamenti pure del cibo che uno ti da.
Stati ricchi e stati poveri. I “maccaroni” fra etica e politica
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Scritto da Dino Cofrancesco
sabato 09 aprile 2011
Un clandestino della tendopoli di Manduria, intervistato da una TV nazionale, s’è lamentato del vitto: sono giorni e giorni, ha detto, che si mangiano solo ‘maccaroni’. L’episodio mi ha ricordato l’Italia di tanti anni fa quando nelle colonie estive noi bambini protestavamo perché, a regolari intervalli, i “maccaroni” venivano sostituiti dal brodo o dal minestrone. Non vorrei, con questo ricordo, essere tacciato di razzismo. Forse l’intervistato tunisino era l’unico sprovveduto del campo sennonché quel che colpisce, nelle sue parole, è la ‘naturalità’ della pretesa. Per lui, come per i suoi compagni di sventura, c’è un diritto ad essere ospitati, alloggiati e nutriti (adeguatamente) al quale i popoli ricchi non possono sottrarsi. A ben riflettere, sta qui la tragedia del nostro tempo: nell’etica che si traduce naturaliter in diritto, nullificando ogni senso di cittadinanza. L’eguaglianza radicale degli esseri umani, affermata dal cristianesimo due millenni fa, supera e ignora i confini degli stati: se c’è da mangiare per tutti, perché alcuni rimangono a digiuno e altri hanno problemi di obesità? Le dichiarazioni dei profughi e dei clandestini mostrano come le teorie ardite dei filosofi del diritto e dei pensatori politici ‘cosmopoliti’ siano diventate senso comune persino nelle aree del Terzo Mondo sottosviluppate o mal sviluppate. Le frontiere della morale debbono coincidere con quelle della politica: il nigeriano che ha gli stessi bisogni dell’olandese proprio perché ha gli stessi bisogni dev’essere titolare degli stessi diritti. Chiudere la porta in faccia all’uno, significa far rientrare il primo in un’aristocrazia planetaria che nulla sembra più giustificare.
In questo stile di pensiero, si annidano non pochi cortocircuiti mentali. Innanzitutto, il dovere diventa diritto e il diritto dovere: il dovere di prestare soccorso agli indigenti diventa diritto di questi ad essere assistiti. E tuttavia, a essere rigorosi nell’uso del linguaggio, il diritto non crea un dovere ma un obbligo: io compio il mio dovere ‘cristiano’ se sacrifico poco o molto del mio per aiutare il prossimo, se fossi obbligato a farlo da una legge dello Stato non sarei più “l’uomo di buona volontà” ma un cittadino ‘contribuente’ (e, semmai, pieno di rancore verso una fiscalità troppo elevata). L’uomo moderno è maledettamente “diviso”: le ragioni del cuore non coincidono con quelle della mente e le une e le altre debbono fare i conti col portafogli ovvero con le risorse concrete che si hanno a disposizione. Il cuore ci chiede di soccorrere tutti i sofferenti in quanto tali, il cervello subordina l’intervento a condizioni determinate – l’appartenenza a una comunità politica o i ‘meriti’ oggettivi acquisiti da ciascuno –, il portafogli ci presenta il conto.
Da sempre morale e politica sono in conflitto: l’una guarda all’intero genere umano come unità indivisa, l’altra alla tribù, alla cerchia ristretta dei ‘nostri’ alla quale siamo tenuti a provvedere per un imperativo che non è culturale e razionale ma naturale: i miei vengono prima degli altri appunto perché sono “i miei”; è un dato esterno che detta le norme dell’agire. Nell’Ottocento, però, per adoperare una bellissima immagine di Pierre Manent nel saggio In difesa della nazione (Ed. Rubbettino), si tenta di collegare la tribù alla cosmopoli nella costruzione dello stato nazionale. Grazie ad esso si hanno diritti non perché calabresi o veneti, toscani o piemontesi, ma perché italiani. La politica si apre alla morale ma questa deve scindersi tra un lato, che seguita ad essere universale ma rinunciando a tradurre le sue norme in diritti in senso forte (i borghesi in pena per la sorte dei bambini denutriti dell’Africa sub sahariana sovvenzionano le missioni laiche e religiose ma nulla pretendono dallo Stato), e un lato che si traduce in “etica politica” ma in senso stretto, ovvero in un sistema di leggi e di istituzioni a beneficio di una cerchia “più larga” di individui, ma non tanto larga da ricomprendere i continenti o l’intero pianeta. Diritti e libertà non vengono assegnati in virtù di un’appartenenza ‘tribale’ ma in virtù di una ‘finzione giuridica’: il far parte di una “comunità immaginata”, la nazione per l’appunto.
Oggi, a causa del trauma non rimarginato del totalitarismi fascista, una “etica politica” che riguardi solo un piccolo spazio del pianete e non l’intero globo terracqueo è avvertita come regressiva e antiumana. Se siamo tutti uguali davanti a Dio, alla Natura, alla Storia, dobbiamo esserlo anche davanti alla legge e poter godere delle stesse libertà e delle stesse risorse. I confini tra morale, diritto, economia, politica che costituirono un tempo la “saggezza dell’Occidente” rischiano, in tal modo, di vanificarsi “qual fumo in aere”. Stiamo attenti, però: nessuna delle dimensioni che strutturano l’essere umano si lascia sopprimere senza reazioni. Una politica resa schiava dalla morale può rompere le sue catene e riemergere come volontà di sopravvivenza e di potenza sorda ad ogni richiamo alla solidarietà e indifferente ai dettami della coscienza.
Lo stato nazionale è tramontato ma se, al suo posto, non sorge nessun’altra comunità politica capace di mediare tra la tribù e la cosmopoli, ci attendono davvero secoli bui, molto bui.
http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_content&task=view&id=31757
borjes 10/04/2011 07:05
Si sta perdendo il senso della misura.
Li aiutiamo a non morire in mare, quando ciò è possibile e lo facciamo con la pietà umana che ci contraddistingue.
Li aiutiamo ospitandoli, vestendoli e curandoli, dando loro un tetto, anche se provvisorio.
Ai rifugiati magari diamo anche un lavoro.
Li ricongingiamo con la propria famiglia.
Cosa pretendono che l’Italia dei “maccaroni”, prima produttrice ed esportatrice in tutto il mondo, si trasformi nell’Italia del “cus cus”?
Al mio paese dicono che il troppo storpia.
Non mi pare di aver sentito proteste da parte loro per la Francia che li respinge al confine, senza dar loro nemmeno un goccio di champagne!
Precisino2 10/04/2011 08:58
Berlusconi dice che i rimpatri scoraggieranno ulteriori migrazioni. Un
ulteriore deterrente potrebbe consistere nel rendere noto il seguente
“Menu del migrante”
Antipasto di salumi misti
Penne al sugo di salsiccia
Lonza di maiale arrosto
Pane allo strutto
Vino rosso di Puglia
Caffe’ corretto grappa
Julius di Lucedio 10/04/2011 17:22
Il nigeriano non ha gli stessi diritti dell’olandese, perché non ha lavorato e prodotto per secoli come l’olandese.
E non colpevolizziamoci con la storia del colonialismo: né prima delle nostre conquiste, né dopo aver conseguito l’indipendenza, i popoli del Terzo Mondo vivevano/vivono in condizioni soddisfacenti.
Che noi sfruttiamo le loro risorse, è poi un’affermazione tutta da rivedere: non avevano le piantagioni, non utilizzavano il petrolio, quindi di cosa li abbiamo privati?
Il cosmopolitismo e l’idea dell’uguaglianza degli uomini non nascono col cristianesimo, ma sono senz’altro molto più antichi.
Essi si possono ritrovare, ad esempio, già nella Stoà greca (anteriore di secoli al cristianesimo), da cui deriva il termine stesso cosmopolita, ovvero cittadino del mondo.
Ogni essere umano rispecchiava il Logos ovvero la “Ragione” metafisica, trascendente ed immanente al tempo stesso, cosicché per suo tramite partecipava ad una dimensione universale.
E’ celeberrimo il verso di Terenzio “Homo sum: humani nihil a me alienum puto”, che si potrebbe affiancare all’affermazione dello stoico Epitteto secondo cui tutti gli uomini erano suoi fratelli.
Tuttavia, la Stoà né abiurava il valore del patriottismo, né sosteneva che gli uomini fossero di fatto differenti: l’uguaglianza, dovuta alla compartecipazione del Logos, era potenziale, ma nella realtà gli uomini erano differenti.
Lo stato romano elaborò una sua dottrina politica che coniugava l’universalismo (ogni essere umano può divenire “romano” e la sua missione è universale) con il particolarismo (chi non accetta le leggi di Roma, non può essere accolto nella comunità dei cittadini: si fueris Romae, Romano vivito more)
Cicerone era un simpatizzante dello stoicismo, come buona parte della classe senatoria romana, ma la sua teoria dell’humanitas, cosmopolita, conviveva con la dedizione allo stato romano. Marco Aurelio fu notoriamente imperatore e filosofo stoico: nella sua opera “Colloqui con se stesso” affermava i principi dell’universalismo, mentre combatteva i barbari che avevano invaso l’impero romano.
Sostenere l’uguaglianza degli uomini non equivale ad affermare che essi siano di fatto uguali o che debbano essere tali: l’uguaglianza deve intendersi come meramente sostanziale, senza negazione delle differenze evidenti ed innegabili. Gli uomini sono individui distinti membri di una stessa specie. Similmente, il riconoscimento dell’umanità e del cosmopolitismo non pregiudica quello dell’esistenza di diversità culturali, sociali, nazionali ecc.
La costituzione italiana afferma che i cittadini hanno tutti gli stessi diritti: proprio per questo, nessuno ha il diritto di sfondare la porta di casa mia e pretendere d’abitarvi contro la mia volontà. Invadere un paese straniero volendo imporre la propria presenza è di per sè sopraffazione.
corona di ferro 10/04/2011 23:11
Vorrei ridurre la questione ai minimi termini.
Uguaglianza significa parità non solo di diritti, ma anche di doveri.
I doveri sono quelli di rispettare le leggi e di pagare le tasse.
Lo straniero che si introduce clandestinamente nel territorio di uno stato contravviene alla legge, compie un reato.
Che pretenda poi di essere mantenuto, è fuori da ogni logica, perché lui non ha contribuito in nessun modo alla creazione della ricchezza dello stato che è costretto ad ospitarlo*.
Non ha quindi alcun diritto.
Purtroppo gli italiani hanno il cervello massacrato dal buonismo del clero e dei comunisti, per cui credono di essere obbligati alla ricerca in mare dei finti naufraghi, al loro trasporto in Italia e al loro mantenimento.
Finché non si convinceranno del contrario, non si risolverà il problema dell’immigrazione clandestina.
*Qui si potrebbe aprire il discorso dell’assistenzialismo, ma ogni stato riesce a stento a provvedere ai suoi cittadini in difficoltà, non può farsi carico dei miliardi di disperati di tutto il globo.
Marcus Prometheus:
Ma quali profughi politici? Ma quali rifugiati, ma quali naufraghi?
Clandestini, illegali, invasori, violatori di domicilio altrui, parassiti programmatici,
con disoccupati delinquenti al 99% per pura necessita’ di sopravvivenza in stato di disoccupazione lontani dalle loro famiglie che li possano sostenere .
Chi si pone volontariamente in condizioni di naufragio per farsi soccorrere e penetrare cosi’ illegalmente nel territorio del soccorritore e’ forse un naufrago? Forse piu’ un un pirata.
E perche’ si rifugiano in Italia dopo l’instaurazione della democrazia a casa loro?
Dopo una Rivoluzione vinta e finita con una democratizzazione ?
Che profughi sono? O che rivoluzione e’ stata?
Oppure sono profughi dalle prigioni tunisine?
Quelli, 12.000 di quelli, si chiamano evasi, non profughi.
Altrimenti quelli che violano il domicilio altrui, devastano i centri di accoglienza, rifiutano le tendopoli, si lamentano per i materassi di gommapiuma e li incendiano, si lamentano per il vitto in ritardo di due ore e per i maccheroni al posto del cuscus, distruggono sporcano infastidiscono e pretendono tutto, e tutto come dovuto subito e gratis illimitatamente non sono profughi sono invasori, da cacciare per decenza, per evitare guai sempre peggiori, fino ad islamizzazione completa a noi ed ai nostri figli.
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo,
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
Stati ricchi e stati poveri. I “maccaroni” fra etica e politica
Scritto da Dino Cofrancesco sul legnostorto sabato 09 aprile 2011
Un clandestino della tendopoli di Manduria, intervistato da una TV nazionale, s’è lamentato del vitto: sono giorni e giorni, ha detto, che si mangiano solo ‘maccaroni’. L’episodio mi ha ricordato l’Italia di tanti anni fa quando nelle colonie estive noi bambini protestavamo perché, a regolari intervalli, i “maccaroni” venivano sostituiti dal brodo o dal minestrone. Non vorrei, con questo ricordo, essere tacciato di razzismo. Forse l’intervistato tunisino era l’unico sprovveduto del campo sennonché quel che colpisce, nelle sue parole, è la ‘naturalità’ della pretesa. Per lui, come per i suoi compagni di sventura, c’è un diritto ad essere ospitati, alloggiati e nutriti (adeguatamente) al quale i popoli ricchi non possono sottrarsi. A ben riflettere, sta qui la tragedia del nostro tempo: nell’etica che si traduce naturaliter in diritto, nullificando ogni senso di cittadinanza. L’eguaglianza radicale degli esseri umani, affermata dal cristianesimo due millenni fa, supera e ignora i confini degli stati: se c’è da mangiare per tutti, perché alcuni rimangono a digiuno e altri hanno problemi di obesità? Le dichiarazioni dei profughi e dei clandestini mostrano come le teorie ardite dei filosofi del diritto e dei pensatori politici ‘cosmopoliti’ siano diventate senso comune persino nelle aree del Terzo Mondo sottosviluppate o mal sviluppate. Le frontiere della morale debbono coincidere con quelle della politica: il nigeriano che ha gli stessi bisogni dell’olandese proprio perché ha gli stessi bisogni dev’essere titolare degli stessi diritti. Chiudere la porta in faccia all’uno, significa far rientrare il primo in un’aristocrazia planetaria che nulla sembra più giustificare.
In questo stile di pensiero, si annidano non pochi cortocircuiti mentali. Innanzitutto, il dovere diventa diritto e il diritto dovere: il dovere di prestare soccorso agli indigenti diventa diritto di questi ad essere assistiti. E tuttavia, a essere rigorosi nell’uso del linguaggio, il diritto non crea un dovere ma un obbligo: io compio il mio dovere ‘cristiano’ se sacrifico poco o molto del mio per aiutare il prossimo, se fossi obbligato a farlo da una legge dello Stato non sarei più “l’uomo di buona volontà” ma un cittadino ‘contribuente’ (e, semmai, pieno di rancore verso una fiscalità troppo elevata). L’uomo moderno è maledettamente “diviso”: le ragioni del cuore non coincidono con quelle della mente e le une e le altre debbono fare i conti col portafogli ovvero con le risorse concrete che si hanno a disposizione. Il cuore ci chiede di soccorrere tutti i sofferenti in quanto tali, il cervello subordina l’intervento a condizioni determinate – l’appartenenza a una comunità politica o i ‘meriti’ oggettivi acquisiti da ciascuno –, il portafogli ci presenta il conto.
Da sempre morale e politica sono in conflitto: l’una guarda all’intero genere umano come unità indivisa, l’altra alla tribù, alla cerchia ristretta dei ‘nostri’ alla quale siamo tenuti a provvedere per un imperativo che non è culturale e razionale ma naturale: i miei vengono prima degli altri appunto perché sono “i miei”; è un dato esterno che detta le norme dell’agire. Nell’Ottocento, però, per adoperare una bellissima immagine di Pierre Manent nel saggio In difesa della nazione (Ed. Rubbettino), si tenta di collegare la tribù alla cosmopoli nella costruzione dello stato nazionale. Grazie ad esso si hanno diritti non perché calabresi o veneti, toscani o piemontesi, ma perché italiani. La politica si apre alla morale ma questa deve scindersi tra un lato, che seguita ad essere universale ma rinunciando a tradurre le sue norme in diritti in senso forte (i borghesi in pena per la sorte dei bambini denutriti dell’Africa sub sahariana sovvenzionano le missioni laiche e religiose ma nulla pretendono dallo Stato), e un lato che si traduce in “etica politica” ma in senso stretto, ovvero in un sistema di leggi e di istituzioni a beneficio di una cerchia “più larga” di individui, ma non tanto larga da ricomprendere i continenti o l’intero pianeta. Diritti e libertà non vengono assegnati in virtù di un’appartenenza ‘tribale’ ma in virtù di una ‘finzione giuridica’: il far parte di una “comunità immaginata”, la nazione per l’appunto.
Oggi, a causa del trauma non rimarginato del totalitarismi fascista, una “etica politica” che riguardi solo un piccolo spazio del pianete e non l’intero globo terracqueo è avvertita come regressiva e antiumana. Se siamo tutti uguali davanti a Dio, alla Natura, alla Storia, dobbiamo esserlo anche davanti alla legge e poter godere delle stesse libertà e delle stesse risorse. I confini tra morale, diritto, economia, politica che costituirono un tempo la “saggezza dell’Occidente” rischiano, in tal modo, di vanificarsi “qual fumo in aere”. Stiamo attenti, però: nessuna delle dimensioni che strutturano l’essere umano si lascia sopprimere senza reazioni. Una politica resa schiava dalla morale può rompere le sue catene e riemergere come volontà di sopravvivenza e di potenza sorda ad ogni richiamo alla solidarietà e indifferente ai dettami della coscienza.
Lo stato nazionale è tramontato ma se, al suo posto, non sorge nessun’altra comunità politica capace di mediare tra la tribù e la cosmopoli, ci attendono davvero secoli bui, molto bui.
borjes 10/04/2011 07:05
Si sta perdendo il senso della misura.
Li aiutiamo a non morire in mare, quando ciò è possibile e lo facciamo con la pietà umana che ci contraddistingue.
Li aiutiamo ospitandoli, vestendoli e curandoli, dando loro un tetto, anche se provvisorio.
Ai rifugiati magari diamo anche un lavoro.
Li ricongingiamo con la propria famiglia.
Cosa pretendono che l’Italia dei “maccaroni”, prima produttrice ed esportatrice in tutto il mondo, si trasformi nell’Italia del “cus cus”?
Al mio paese dicono che il troppo storpia.
Non mi pare di aver sentito proteste da parte loro per la Francia che li respinge al confine, senza dar loro nemmeno un goccio di champagne!
Precisino2 10/04/2011 08:58
Berlusconi dice che i rimpatri scoraggieranno ulteriori migrazioni. Un
ulteriore deterrente potrebbe consistere nel rendere noto il seguente
“Menu del migrante”
Antipasto di salumi misti
Penne al sugo di salsiccia
Lonza di maiale arrosto
Pane allo strutto
Vino rosso di Puglia
Caffe’ corretto grappa
Julius di Lucedio 10/04/2011 17:22
Il nigeriano non ha gli stessi diritti dell’olandese, perché non ha lavorato e prodotto per secoli come l’olandese.
E non colpevolizziamoci con la storia del colonialismo: né prima delle nostre conquiste, né dopo aver conseguito l’indipendenza, i popoli del Terzo Mondo vivevano/vivono in condizioni soddisfacenti.
Che noi sfruttiamo le loro risorse, è poi un’affermazione tutta da rivedere: non avevano le piantagioni, non utilizzavano il petrolio, quindi di cosa li abbiamo privati?
Il cosmopolitismo e l’idea dell’uguaglianza degli uomini non nascono col cristianesimo, ma sono senz’altro molto più antichi.
Essi si possono ritrovare, ad esempio, già nella Stoà greca (anteriore di secoli al cristianesimo), da cui deriva il termine stesso cosmopolita, ovvero cittadino del mondo.
Ogni essere umano rispecchiava il Logos ovvero la “Ragione” metafisica, trascendente ed immanente al tempo stesso, cosicché per suo tramite partecipava ad una dimensione universale.
E’ celeberrimo il verso di Terenzio “Homo sum: humani nihil a me alienum puto”, che si potrebbe affiancare all’affermazione dello stoico Epitteto secondo cui tutti gli uomini erano suoi fratelli.
Tuttavia, la Stoà né abiurava il valore del patriottismo, né sosteneva che gli uomini fossero di fatto differenti: l’uguaglianza, dovuta alla compartecipazione del Logos, era potenziale, ma nella realtà gli uomini erano differenti.
Lo stato romano elaborò una sua dottrina politica che coniugava l’universalismo (ogni essere umano può divenire “romano” e la sua missione è universale) con il particolarismo (chi non accetta le leggi di Roma, non può essere accolto nella comunità dei cittadini: si fueris Romae, Romano vivito more)
Cicerone era un simpatizzante dello stoicismo, come buona parte della classe senatoria romana, ma la sua teoria dell’humanitas, cosmopolita, conviveva con la dedizione allo stato romano. Marco Aurelio fu notoriamente imperatore e filosofo stoico: nella sua opera “Colloqui con se stesso” affermava i principi dell’universalismo, mentre combatteva i barbari che avevano invaso l’impero romano.
Sostenere l’uguaglianza degli uomini non equivale ad affermare che essi siano di fatto uguali o che debbano essere tali: l’uguaglianza deve intendersi come meramente sostanziale, senza negazione delle differenze evidenti ed innegabili. Gli uomini sono individui distinti membri di una stessa specie. Similmente, il riconoscimento dell’umanità e del cosmopolitismo non pregiudica quello dell’esistenza di diversità culturali, sociali, nazionali ecc.
La costituzione italiana afferma che i cittadini hanno tutti gli stessi diritti: proprio per questo, nessuno ha il diritto di sfondare la porta di casa mia e pretendere d’abitarvi contro la mia volontà. Invadere un paese straniero volendo imporre la propria presenza è di per sè sopraffazione.
corona di ferro 10/04/2011 23:11
Vorrei ridurre la questione ai minimi termini.
Uguaglianza significa parità non solo di diritti, ma anche di doveri.
I doveri sono quelli di rispettare le leggi e di pagare le tasse.
Lo straniero che si introduce clandestinamente nel territorio di uno stato contravviene alla legge, compie un reato.
Che pretenda poi di essere mantenuto, è fuori da ogni logica, perché lui non ha contribuito in nessun modo alla creazione della ricchezza dello stato che è costretto ad ospitarlo*.
Non ha quindi alcun diritto.
Purtroppo gli italiani hanno il cervello massacrato dal buonismo del clero e dei comunisti, per cui credono di essere obbligati alla ricerca in mare dei finti naufraghi, al loro trasporto in Italia e al loro mantenimento.
Finché non si convinceranno del contrario, non si risolverà il problema dell’immigrazione clandestina.
*Qui si potrebbe aprire il discorso dell’assistenzialismo, ma ogni stato riesce a stento a provvedere ai suoi cittadini in difficoltà, non può farsi carico dei miliardi di disperati di tutto il globo.
Ma quali profughi politici? Ma quali rifugiati, ma quali naufraghi?
Clandestini, illegali, invasori, violatori di domicilio altrui, parassiti programmatici,
con disoccupati delinquenti al 99% per pura ineludibile necessita’ di sopravvivenza (in stato di disoccupazione lontani dalle loro famiglie che li possano sostenere) .
Chi si pone volontariamente in condizioni di naufragio per farsi soccorrere e penetrare cosi’ illegalmente nel territorio del soccorritore e’ forse un naufrago? Forse piu’ un un pirata.
E perche’ si rifugiano in Italia dopo l’instaurazione della democrazia a casa loro?
Dopo una Rivoluzione vinta e finita con una democratizzazione ?
Che profughi sono? O che rivoluzione e’ stata?
Oppure sono profughi dalle prigioni tunisine?
Quelli, 12.000 di quelli, si chiamano evasi, non profughi.
Altrimenti quelli che violano il domicilio altrui, devastano i centri di accoglienza, rifiutano le tendopoli, si lamentano per i materassi di gommapiuma e li incendiano, si lamentano per il vitto in ritardo di due ore e per i maccheroni al posto del cuscus, distruggono sporcano infastidiscono e pretendono tutto, e tutto come dovuto subito e gratis illimitatamente non sono profughi sono invasori, da cacciare per decenza, per evitare guai sempre peggiori, fino ad islamizzazione completa a noi ed ai nostri figli.
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo,
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
Ma tu, sei un socio UAAR?
A integrazione di quanto ci regala Matkus Prometheus:
“Ma vadano a fare in culo immigrati, profughi, clandestini e tutto il governo!”
“Non riesco ad addolorarmi troppo per le continue perdite di vite umane”
“Sarebbe ora di chiamare questa gente con il loro vero nome: delinquenti comuni”.
“Quando sento l’insistente sproloquio sulla integrazione della invasione nord africana mi vengono disfunzioni ormonali di giramenti di zibedei”.
“Cosa vengono a cercare in Italia questi spavaldi giovani dai modi così arroganti e baldanzosi?” “Non il lavoro, o perlomeno non quello onesto”.
“Assistere alle scene che si stanno svolgendo a Lampedusa fa montare il sangue alla testa. Ma come? Sono venuti qua di loro spontanea volontà e poi osano anche lamentarsi perché non trovano l’hotel a 5 stelle? Si lamentano perché non hanno camere confortevoli e devono sostare al sole, come se non fossero abituati al sole”.
“Siamo uno Stato di merda”
“Serve la cattiveria”
“Mano pesante, sorveglianza armata, con l’ordine di fare fuoco”.
“I nostri cuori sono troppo pavidi”
“Provate a pensare cosa ci costano questi sbarchi di clandestini: quanti aumenti delle pensioni minime”.
Che dire? Molti di questi lumbard hanno (o hanno avuto) un parente emigrato in Svizzera, dove negli anni Settanta si celebravano referendum anti-stranieri. Non era facile essere un sau-tschingg, un porco-italiano. Li difese lo scrittore Max Frisch, l’autore di Homo Faber, con una frase rimasta celebre: “Volevamo braccia, sono arrivati uomini”.
(Alcune lettere pubblicate dalla Padania riportate, con breve commento, da Repubblica)
Naturalmente guai a chiamare questi signori razzisti…
La CCAR ha sempre spinto a fare figli, senza
pensare a chi li avrebbe mantenuti.
Nel ’63 leggevo su Famiglia Cristiana:
“Una famiglia che non ha figli è un cimitero,
una famiglia che non ne ha voluti è il regno
della morte.”
Una cattolica convinta, nata nel XX secolo, mi
aveva risposto, sorridendo. “Ci pensa il Signore,
con le guerre e le epidemie.”
Non credetevi, amici atei, che i cattolici siano
“migliori” che i musulmani, e che, pura illusione,
siano uno scudo contro di essi, come dice la
Lega Longobarda.
Entrambi, gli uni e gli altri, non concepiscono
la distinzione fondamentale tra la loro vita
privata e ciò che è la vita pubblica.
I Valdesi la capiscono benissimo, i cattolici
no. Questi vogliono impadronirsi di tutto, e,
non potendo farlo, si dicono “democratici”.