Il New Scientist ha pubblicato un articolo dell’antropologo Jonathan Lanman dall’intrigante titolo Religion is irrational, but so is atheism (“La religione è irrazionale, ma così è anche l’ateismo”). Secondo lo studioso, “spiegare la religione o l’ateismo ha meno a che fare cosa con cosa non funziona in menti razionali e più una faccenda di chiarire come differenti ambienti influenzino meccanismi cognitivi universali”. Studiando l’ateismo in due paesi anglosassoni (Stati Uniti e Regno Unito) e due scandinavi (Danimarca e Svezia), Lanman è arrivato alla conclusione che esistono due tipi di ateismo: un generico “non teismo”, diffuso in Scandinavia, consistente nell’assenza di credenze nel soprannaturale, e un “ateismo forte”, diffuso soprattutto negli USA, in cui comprende coloro che intendono opporsi e contrastare con forza le convinzioni religiose, considerate dannose e pericolose (quello che in Italia viene generalmente definito “anticlericalismo”, e che secondo le tesi esposte nell’articolo dovrebbe poi essere il solo a essere definito “irrazionale”).
L’autore spiega tali differenze con le diverse società in cui si sviluppano: ‘laica’ quella scandinava, fortemente impregnata di cristianesimo invadente quella americana. Questa diversità sarebbe in grado di spiegare le forti correlazioni, mostrate da Pippa Norris e Ronald Inglehart in Sacro e secolare, tra sicurezza esistenziale e incredulità, ‘confutata’ a suo dire dalla diffusione in Occidente di nuovi movimenti religiosi e new age. Poiché, scrive Lanman, la letteratura è ricca di evidenze che mostrano come il sentirsi sotto minaccia porti a incrementare il proprio impegno all’interno di gruppi (religiosi e no: “l’ateismo forte non è l’assenza di ideologia di gruppo, ma la difesa dell’ideologia laicista”), la circostanza permetterebbe altresì di comprendere perché le associazioni laiciste hanno pochi iscritti nei paesi scandinavi, e invece molti di più negli USA. L’ipotesi sarebbe corroborata dal fatto che autori come Harris e Dawkins hanno scritto i loro bestseller ‘polemici’ in risposta all’11 settembre e a George W. Bush, e dal fatto che il caso delle vignette danesi contro Maometto ha fatto rapidamente crescere il numero degli iscritti all’associazione atea di quel paese.
Lo studio sembra comunque soltanto confermare che l’impegno attivo in favore della miscredenza è favorito da ciò che è ritenuta una minaccia per la laicità della società: già l’art. 1 delle Tesi UAAR da anni ricorda implicitamente questo, mettendo nero su bianco che, “in un Paese migliore, l’UAAR non dovrebbe nemmeno esistere”. L’autore sembra altresì dimenticare che bestseller ‘polemici’ sono stati realizzati anche in paesi assai laici, per esempio la Francia (si consideri il successo di Michel Onfray), e che l’associazione laicista con il maggior numero di soci al mondo è quella norvegese.
Raffaele Carcano
Accidenti! I threads più interessanti vengono postati sempre quando il lavoro od altri impegni mi impediscono di scrivere commenti sufficientemente elaborati.
Purtroppo devo essere molto sbrigativo. Secondo me, bisognerebbe prima mettersi bene d’accordo sul VERO senso della parola ateismo. Una buona explicatio terminorum in questi casi torna sempre utile. L’ateismo è forse irrazionale come la religione? Non so che cosa rispondere. Io sono un MATERIALISTA. Se ateismo e materialismo sono la stessa cosa, allora non vedo proprio quale sia il carattere irrazionale del primo. Ma ripeto, tutto dipende dal significato che viene attribuito alla parola ateismo.
Scusatemi, ora devo proprio scappare! Un CIAO a tutti.
Io non so nemmeno se sono definibile come ateo o no… semplicemente mi riesce impossibile credere nell’assurdo, compreso l’assurdo di accettare verità per fede (che poi oltretutto dovrebbe passare tramite la fiducia incondizionata in chi te la propone, doppiamente assurdo).
Se questo basta a definirmi ateo allora lo sono…anche perché definisce come assurdo ciò in cui non credo, più che soddisfatto 😀
@ bradipo
Caro bradipo, la sai una cosa? Prima di decidere se siamo veri atei oppure no, dovremmo chiederci che cosa intendiamo veramente con la parola DIO. Se dio coincide con la materia cosmica, allora io mi considero il più grande credente del mondo. Come si fa a non credere nell’universo? Ma se dio è il dio della tradizione giudaico-cristiano-islamica, qui l’ateismo diviene obbligatorio per ogni persona di buon senso. Non ti pare?
Io vado sul sicuro: sono anticlericale, ateo, materialista, e razionale solo ove serve. ^___^
Che significa materialismo, oggi? Cosa è la materia? cosa è lo”spirito”, se esiste beninteso?
Al limite, esiste la materia?
@ Nathan
Esiste la materia? Prova a dare una sonora capocciata nel muro: avrai subito la risposta. Ma che cos’è veramente la materia? È qui che saltano fuori tutti i casini…
Lo strumento più potente che l’uomo possiede per indagare i segreti della materia e dell’universo è senza dubbio la matematica. Ma la matematica ti fa comprendere soltanto quali sono le “proprietà matematiche” della materia, e non ti dice che cosa sia veramente la materia. Come se non bastasse, la matematica stessa è forse il più grande enigma che si trova oggi davanti il pensiero umano. Nella seconda metà dell’Ottocento e nella prima del Novecento è nata e si è sviluppata un’importantissima disciplina scientifica nota come Logica Matematica (sì, proprio la logica matematica del nostro grande Odifreddi) la quale ha avuto il merito incontrovertibile di impostare in modo rigoroso, e soprattutto scevro da qualsiasi paradosso, sia la teoria degli insiemi sia quella dei numeri: le due teorie che sono alla base di tutto l’edificio matematico; però non è riuscita affatto a chiarire il grande mistero della matematica, anzi ha reso questo mistero ancora più fitto.
Che senso ha essere materialisti, allora? Vedi, io sono diventato materialista per liberarmi dell’angoscia opprimente del pensiero della morte, e ci sono riuscito, dal momento che solo il materialismo consente di guardare con SERENA CONSAPEVOLEZZA al destino ineluttabile che attende ognuno di noi. Però mi guardo bene dal fare del mio materialismo una sorta di religione dogmatica, che pretende di spiegare tutto proprio in quanto non riesce a spiegare nulla. Noi uomini conduciamo la nostra vita circondati dalle tenebre più fitte, è vero, ma il pensiero razionale, che ha nella scienza positiva la sua espressione più compiuta, è QUELLA PICCOLA FIACCOLA CHE CONSENTE DI RISCHIARARE UN PO’ QUESTE TENEBRE.
“Al limite, esiste la materia?”
Sbatti la testa sul muro davanti a te, poi sappimi dire. 😉 Scherzi a parte, penso sia assurdo, dall’alto dell’equazione e=m-c-quadro, considerare materia ed energia (o spirito) come qualcosa di separato. Nulla è puramente “materia”, e nulla è puramente “energia”. Non esiste un limite aldiquà c’è la materia e aldilà c’è l’energia. La materia può essere vista come energia “densa”, o l’energia come materia “rarefatta”. La materia è composta di atomi, che sono sostanzialmente composti da energia e da un immenso vuoto. Per questo parlare di materialismo o di spiritualità è un assurdo. Paradossalmente, il materialista potrebbe essere la persona più spirituale che ci sia.
@ Simone
Certo, lo so anch’io che in meccanica relativistica massa ed energia sono equivalenti. Il problema però è che sia la massa sia l’energia sono soltanto due proprietà matematiche della materia, ma NON SONO la materia. Io ho una massa di circa 83 kg, a cui corrisponde un’energia pari a circa 1.79 gigatoni (steek hutzee, direbbe Paul Manoni) – tuttavia io non sono né questi 83 kg né questi 1.79 gigatoni. Esattamente come un elettrone ha uno spin pari ad 1/2, ricavabile dall’equazione di Dirac, ma non è né questo spin né l’equazione di Dirac. Che la materia sia una realtà oggettiva ed inconfutabile, su questo non ci dovrebbero essere dubbi – però dobbiamo anche riconoscere che ci sfugge l’essenza “ultima” di questa realtà. Se non ne teniamo conto, il nostro materialismo si trasforma in una religione dogmatica, forse peggiore delle stesse religioni rivelate, quali quelle abramitiche, che tanto aborriamo.
Tu hai infilato il dito in un punto molto delicato di tutta la questione, segnalando il rischio che il materialismo finisca in qualche modo contaminato con lo spiritualismo. Lasciati dire che sei proprio un diavolo… di intelligenza. Eh sì, il rischio c’è, eccome! Se ammettiamo che l’uomo può conoscere la materia solo a livello matematico, è inevitabile che i cattolici saltino subito fuori tirando in ballo la loro ONTOLOGIA, la quale consentirebbe una conoscenza più approfondita e aderente al vero sia della materia sia dell’universo. Recordate sempre, caro Simo’, so’ due le cosette che fanno arrapa’ pe’ davero li catolici: il sadomaso (vedi cilici, fustigazioni ecc) e l’ontologia. Come ci si può difendere da questo rischio? Basta solo considerare che cosa sia veramente questa “scienza ontologica”: nient’altro che un’accozzaglia di sofismi ed artifici retorici, che pretendono di spiegare tutto e che invece non spiegano NA CIPPA DE hai-capito-che-cosa.
« È dunque l’universo uno, infinito, immobile; una è la possibilità assoluta, uno l’atto, una la forma o anima, una la materia o corpo, una la cosa, uno lo ente, uno il massimo et ottimo; il quale non deve poter essere compreso; e perciò infinibile e interminabile, e per tanto infinito e interminato e per conseguenza immobile; questo non si muove localmente, perché non ha cosa fuor di sé ove si trasporte, atteso che sia il tutto; non si genera perché non è altro essere che lui possa derivare o aspettare, atteso che abbia tutto l’essere; non si corrompe perché non è altra cosa in cui si cange, atteso che lui sia ogni cosa; non può sminuire o crescere, atteso che è infinito, a cui non si può aggiungere, così è da cui non si può sottrarre, per ciò che lo infinito non ha parti proporzionabili »
(Giordano Bruno, De la causa, principio et uno, 1584)
L’autore, a sostegno della sua classificazione, ricorda che: “le associazioni laiciste hanno pochi iscritti nei paesi scandinavi”; poi si viene a sapere che l’associazione laicista con il maggior numero di soci al mondo è quella norvegese. Evidentemente lo studio condotto da Lanman non e’ dei piu’ accurati…per amor di tesi…a parte la banalita’ della dicotomia, ben evidenziata dall’art 1 dell’UAAR
Può darsi anche che la presenza di “ateismo forte” è dovuto sia alla necessità di opporsi alla religione che minaccia la società sempre di più, sia alla possibilità di promuovere questo punto di vista senza incontrare troppi pericoli di vita. La Danimarca è forse già molto più laico dell’Italia e non ce n’è bisogno; in Iran, la strada e molto pericolosa per l’ateismo, anche se ne avrebbero bisogno.
Comunque non è argomento nuovo su queste pagine, se ne è dibattuto parecchio e ormai anche i muri sanno le posizioni molto diverse dei più assidui frequentatori.
Da agnositico sono propenso ad attribuire la stessa irrazionalità ma maggiore buon senso agli atei.
Non hanno più prove a fondamento del proprio non credere di quante ne abbiano i fedeli a fondamento del proprio credere.
Entrambi fanno a modo loro un atto di “fede” prendendo una posizione netta pur in mancanza di certezze.
Come è stato spesso detto, la differenza fondamentale è il razionalismo di fondo che più spesso guida l’ateo a differenza del credente.
Pippa Norris è il fratello sfigato di Chuck? 😀
Il “dio esiste” del credente è un dogma cui la maggior parte dei credenti apparentemente non rinuncerebbe neanche difronte ad una ipotetica dimostrazione di falsità. Se domani si dimostrasse la non esistenza del dio cristiano, il papa si dimetterebbe e scioglierebbe la ccar?
Il dogma “dio non esiste” dell’ateo è più assimilabile, per la maggioranza degli atei, ad un assioma soggetto come tutti gli assiomi scientifici ad essere accantonato in qualsiasi momento dovesse dimostrarsi evidentemente falso. Se domani si dimostrasse l’esistenza di un qualsiasi dio, la maggior parte degli scienziati ne prenderebbe atto e deciderebbe poi autonomamente se adorarlo o meno (ammesso che venissero dimostrate anche le direttive morali date dalla divinità).
Sovrapporre l’anticlericalismo ad un ateismo forte non rende poi giustizia piena all’anticlericalismo, che può e spesso è presente anche in molti credenti disillusi e più razionali di altri. Essere contro una Chiesa distante nelle opere in modo così ipocrita e palese dal suo messaggio originale non è esclusiva di una adesione a quest’ultimo.
“Da agnositico sono propenso ad attribuire la stessa irrazionalità ma maggiore buon senso agli atei.
Non hanno più prove a fondamento del proprio non credere di quante ne abbiano i fedeli a fondamento del proprio credere.”
E perchè mai scusa? Cosa c’è di irrazionale nel dire che siccome gli attributi di dio sono contraddittori tra loro (tanto per fare un esempio: può creare qualcosa che non sia, non sia stato nè sarà mai in alcun modo in grado di distruggere?), è assai improbabile che esista?
Perché i cattolici han fatto le cose per benino, postulando un progetto perfettissimo e misteriosissimo nel quale si può inquadrare QUALSIASI scenario tu sia in grado di formulare, compreso quello per te logicamente più contradditorio e per loro più intimamente inspiegabile.
Riguardo quella creazione di cui parli (il classico falso paradosso del sasso pesantissimo) ti risponderanno che lui ora può crearla perché onnipotente, decidendo di limitare nel futuro la propria onnipotenza… se non lo fa è per lasciare a te il libero arbitrio o perché ha altri piani imperscrutabili.
Han tanti difetti questi cattolici, ma le divinità sanno crearle a prova di bomba.
Rimane da discutere, nella tua variante, la possibilità in un certo senso di limitare la propria onnipotenza retroattivamente. Secondo me ti risponderebbero che se ppo’ ffà! Se ppo’ ffà! LOL
Non proprio: nella “mia” variante ho messo anche “non sia stato nè sarà mai in alcun modo”, proprio per comprendere anche le due risposte che hai suggerito…
Poi attenzione che stiamo già facendo mille passi avanti: tra ateo e credente io metto l’attenzione innanzitutto sulla semplice risposta che viene data alla domanda: “esiste un qualcosa di trascendente che ha originato il tutto?”
Da qui a farne un essere senziente, dotato di un progetto, ed attribuirgli le caratteristiche di una delle infinite possibili religioni che mente umana (e non) ha creato o potrebbe creare, e poi eventualmente criticarlo, ci passa un mare.
Ripeto, mi riferivo solo a questo intimo e improbabile (non-provabile) convincimento che la risposta sia “assolutamente sì” o “assolutamente no”.
Tu stai già salendo ad un livello superiore di critica ad una specifica divinità che (come avrai intuito) anch’io trovo, anche se ben congegnata, tra le più pasticciate tra quelle mai partorite.
Per quanto ne so, però, la stragrande maggioranza degli atei non risponde certo con “assolutamente no”; più probabilmente, se interpellati risponderemmo “dammi una definizione più precisa della divinità di cui parli, e ti dirò perchè non ci credo/perchè non credo dovresti chiamarla divinità” … il che, tornando a bomba, è una posizione estremamente razionale…
P.S. Ho interpretato il “qualcosa di trascendentale” come “una qualche divinità” perchè stavamo parlando di ateismo, e l’unica cosa che accomuna tutti gli atei è il non credere a qualsivoglia divinità…
Ehehe, guarda che quelli gli han dato i super poteri. Se vuole piega lo spazio-tempo e ti spara pure un razzo-missile 😉
Ieri era onnipotente e avrebbe potuto distruggere qualsiasi cosa gli girasse di distruggere se qualcuno gli avesse rubato la sua arancia preferita, oggi è onnipotente e può decidere di limitare per sempre e probabilmente anche retroattivamente (in un modo che noi miscredenti non possiamo concepire) la propria capacità di distruggere che so, il sarchiapone… a patto di rinunciare alla sua onnipotenza. Da oggi e con un trucco misterioso anche dall’inizio dei tempi, risulterebbe un dio che può tutto tranne distruggere il sarchiapone.
Non farmi fare l’avvocato del diavolo che mi viene male. Non voglio come avrai capito dimostrarti che hanno ragione, ma di quanto il loro sistema pieno di aggettivazioni “issime” permetta di dipingere qualsiasi scenario compatibile con i loro dogmi.
… non per questo più razionale di prima 😀
E torno a ripetere: perchè?
Tu hai scritto “mi riferivo solo a questo intimo e improbabile (non-provabile) convincimento che la risposta sia “assolutamente sì” o “assolutamente no””, io ti ho risposto che gli atei infatti non rispondono “assolutamente no” così , a prori; quindi, perchè dici che l’ateismo è irrazionale?
PS Anche se forse non sembra, non ce l’ho con te, è solo che trovo che questa sia un’accusa ingiusta, e per ora posso “sfogarmi” solo su di te 😉
Abbe’, ma s’to caro signore quante dimenticanze fa? 😐
Una credenza si dice razionale se è fondata e non contravviene la logica e i fatti.
E se stabilisce i criteri di verità/falsità.
Ora i casi sono due:
1) o il teismo (quale?) è vero (quindi razionale e non contravviene la logica e i fatti)
o
2) non lo è.
Se lo è (quale?) l’ateismo è irrazionale.
Se non lo è l’ateismo è razionale.
L’ateismo pragmatico quindi potrebbe essere del tutto irrazionale se il teismo è vero.
Mentre l’ateismo teorico è del tutto razionale se il teismo è falso.
Dal che si deduce che il signor Lanman parla a vanvera sia in un caso sia nell’altro.
Credo che bisognerebbe distinguere l’ateo, dall’ateo anticlericale (come me per esempio).
È vero: in Italia essere anticlericali è anche un fatto di passione e non solo di ragione. A me la CCAR fa incaxxxre tantissimo.
E forse è giusto che sia così.
Come il credente applica la sua fede al trascendente e all’immanente, credendo in dio e criticando l’etica altrui, così fa l’ateo non credendo nel primo e criticando l’ipocrisia ai limiti e oltre della legalità della seconda.
Come trovavo in calce ad alcuni interventi di Marco Accorti (non so se è da attribuire a lui o meno), devo dire che anch’io mi sento sempre più “razionalista di testa, agnostico di cuore, ateo di pancia e anticlericale un po’ più giù”. Anche se il mio anticlericalismo si manifesta più con un insistente prurito ai palmi delle mani… o magari mi stan venendo le stigmate? 😀
“o magari mi stan venendo le stigmate?”
E ti è ancora andata bene… pensa se lo avessero impalato!
BUAHAHAHA!!!! Ok, adesso girerò fino a sera con un sorriso ebete e gli occhi lucidi dal ridere 😀
Mi pare strano che l’ateismo possa essere irrazionale: l’ateo è tale proprio perchè affronta ciò che lo circonda in modo razionale, ragionando sulla possibilità che esista o meno l’apparentemente l’irrazionale (divinità, Magia Nera, Befana e Grande Puffo, ecc.).
Dal risultato dell’esame sulla potenziale esistenza di questi ed altri fantastici personaggi, essendo la probabilità che essi esistano tendente a zero, propende alla non esistenza di tutti quei soggetti.
Diverso è accettare una cosa apparentemente irrazionale senza minimamente porsi delle domande (mistero della fede).
Lo stesso ragionamento razionale (corretto o errato che sia) lo faccio per i cosiddetti U.F.O..
Ragionando sulla potenziale esistenza degli U.F.O. (che per altro è di molti ordini di grandezza più probabile dell’esistenza di quei soggetti prima citati) traggo la conclusione che non esistano; ma la mia convizione che non esistano è fondata prima di tutto su ragionamenti, i quali tendono sempre ad essere i più razionali possibili, e soprattutto sono sempre pronto a ripensarci, ridiscuterne, e soprattutto ad accettare di essermi sbagliato.
La mia sensazione è che siamo di fronte ad un mero tentativo di far passare per una sorta di religione l’ateismo, che è invece il risultato di un ragionamento probabilistico basato su dati (o almeno tali dovrebbero esserlo, es. il contenuto della parola di un tal dio nei testi sacri, le caratteristiche e potenzialità di questo dio, l’analisi del mondo che ci circonda, ecc) e che dà come risultato l’inesistenza di tutte le circa 4000 divinità note.
Ciao a tutti
Non mi riconosco nelle definizioni date da Lanman: per me ‘anticlericalismo’ è quello che si disinteressa delle credenze dei religiosi e si rivolge all’aspetto materiale della questione, cioè azzerarne l’invadenza nella società. Quindi non è per niente irrazionale.
Quello che Lanman chiama ‘ateismo forte’ è per me ciò che più va evitato: il confronto dialettico su un tema totalmente sbilanciato sulle loro posizioni con il rischio, dico io, di trasformare gli atei in tanti piccoli teologi. Secoli di dispute teologiche non hanno portato a nulla, o meglio, loro hanno guadagnato tempo e continuano a tenere le mani nel cassetto dei nostri soldi…
Ovviamente ateismo forte e anticlericalismo possono convivere nella stessa persona, l’importante è aver le idee chiare e applicarli con intelligenza (poco del primo, tanto del secondo).
@ Diocleziano
Hai ragione. Il problema della religione, anzi delle religioni, deve essere affrontato con sano pragmatismo. L’anticlericalismo ha una valenza politica incontrovertibilmente democratica e libertaria. Cercare di “contestualizzarlo”, e quindi depotenziarlo, ricorrendo ad un sociologismo di bassa lega come in questo caso, è un’operazione quanto meno equivoca.
Ma, è così per ogni cosa, anche per le associazioni ecologiste!
Io vado dal medico/oculista/ottorino/ecc quasi esclusivamente quando ho un problema. Ugualmente, aumenta l’impegno sociale quando le condfizioni di diritto e benessere vengono messe in pericolo.
Anche i fondamentalisti si mettono in moto soprattutto quando la loro idea di società viene messa in discussione, ma questo non significa che laici e fondamentalisti siano la stessa cosa: i laici si muovono per garantire diritti a tutti, i fondamentalisti solo per loro stessi e a danno del prossimo. è questa la differenza fondamentale che rende i due movimenti completamente distinti.
Porre laicità e fondamentalismo sullo stesso piano è mero paralogisma, un mezzo usato per denigrare la laicità e i laici.
Chissà perché sarei più propenso a leggerlo come un vero e proprio sofisma, un paralogismo in cui l’errore è consapevole e intenzionale. Sarà che come da sondaggio vedo satana dappertutto.
Scusa una domanda, mi spiegheresti come usare il grassetto in questi post? 😉
figuati, nessun problema.
devi usare usare questa sitassi: [b] testo in grossetto [/b]
però al posto delle parentesi quadre devi usare i simboli di minore e maggiore.
prova grossetto
Spero ti visualizzi l’esempio (all’interno dei tag niente spazi, altrimenti non dovrebbero essere riconosciuti come tali)
grazie! io provavo proprio con le quadre!
Dato che allo stato attuale atei non si nasce ma si diventa, è piuttosto difficile credere che sia intriso di irrazionalità.
Questo potrà essere un problema delle società future, in cui per essere atei non servirà più una particolare riflessione, ma basterà adagiarsi sulla consuetudine sociale, così come oggigiorno capita per le religioni tramandate.
…che l’ateismo sia intriso di irrazionalità. Sorry.
Credo che invece proprio su questa base si fondi il discorso sui Paesi scandinavi.
La cosa è ovviamente molto diversa per chi proviene da un contesto socio-familiare come quello italiano dove si viene bollati a seconda delle credenze familiari.
L’Ateo nega l’esistenza di dio “senza prove”. E’ per questo che la sua posizione risulta irrazionale. E’ sulla base delle bassissime probabilità che esista un dio con le caratterisatiche che solitamente gli vengono attribuite, che l’Ateo, nega per definizione questa esistenza.
La posizione dell’Agnostico infatti, risulta essere piu’ razionale, in quanto “sospende” un giudizio che inevitabilmente, visto la totale mancanza di prove, non e’ capace di dare.
Personalmente mi sento Agnostico nella teoria e riguardo all’esistenza di dio, ma Ateo nella pratica e nella vita quotidiana di tutti i giorni. Ossia le due categorie di non-credenti, sostanzialmente non sono diverse e poi così separate.
Chiunque, sia esso definibile Ateo o Agnostico, e’ necessariamente anche Anticlericale. Cio’ dovuto dal fatto che il prete o piu’ in generale, chi parla a nome di dio, viene visto dai non-credenti come un usurpatore e contraffattore di una verità inconoscibile. Dio, e’ indimostrato ed indimostrabile, e quindi attribuirgli una determinata caratteristica, o fargli dire tutto il contrario di tutto come accade nei testi sacri di riferimento dei monoteismi per esempio, equivale ad attirarsi le ire e le antipatie di chi e’ ancora alla ricerca di una “prova” riguardo alla sua esistenza. Se a questo ci aggiungiamo che chi “lavora per dio” e’ circoscrivibile in una casta dai mille privilegi dovuti a persone che gli credeno senza porsi alcuna domanda, come diversamente fanno i non-credenti che perennemente si interrogano alla ricerca di conferme e/o smentite su dio, ecco che inevitabilmente in questi non-credenti si alimenta a dismisura la necessità di un contrasto nei loro confronti.
“visto la totale mancanza di prove” Qui penso bisognerebbe fare una distinzione: se si parla del concetto generale di divinità, hai ragione: che esista o no è indimostrabile; e infatti gli atei, che io sappia, nella frase “dio non esiste”, con la parola “dio” non intendono riferirsi a questo concetto.
Quando però si parla delle divinità delle religioni, la situazione cambia radicalmente: nel momento in cui si fa un’affermazione sulla propria divinità, questa affermazione può essere verificata ed argomentata (se si dice che la propria divinità interviene in qualunque modo sul mondo, si può verificare; se si dice che non interviene ma è assoluta, si può confutare sul piano logico; se non è nemmeno assoluta, perchè la si chiama divinità?), il che è esattamente ciò che fa l’ateo (che provenga da una religione; chi si disinteressa dell’argomento, per l’appunto, se ne disinteresserà). Per questo motivo trovo offensivo che si dica che l’ateismo è una posizione irrazionale.
E’ irrazionale dal punto di vista teorico. Per me e’ perfettamente razionale, sulla base delle probabilità, e come dici tu, sulla base del fatto che l’onere della prova spetta a chi afferma. 😉
Insomma, la “Metafora della Teiera di Russell”, che si dichiarava Agnostico e non Ateo, sarà pur servita a qualcosa, no? 😉
Io non ho mai capito perchè l’ateismo viene paragonato alla religione.
Essendo il frutto di un ragionamento sull’origine (o non-origine) del cosmo esso può al limite essere paragonato ad altre filosofie: il deismo, il teismo non religioso, il panteismo, l’idealismo, oppure alcune forme di buddismo e magari di lì fare confronti e paragoni.
Le religioni invece presuppongono un dio con caratteristiche provvidenziali che bisogna pregare per averne il favore, fino ad arrivare alle religioni più diffuse oggi (abramitiche e induismo) le quali ammettono che questo dio si riveli all’uomo attraverso profeti e scritture fino, nel cristianesimo, ad arrivare ad incarnarsi e morire per redimerci da un peccato originale.
Per cui, essendo le religioni fondate nel loro corpus su questi punti, esse sono altro dalla filosofia (la teologia dogmatica al massimo prova a dare contenuti razionali ai dogmi non a verificarne la possibilità razionale come farebbe la filosofia, mentre le famose prove dell’esistenza di dio portano ad un motore immobile/atto puro e non più, certo non il dio religioso) per cui il paragone tra una posizione filosofica (l’ateismo) ed una religiosa mi pare comparare due sfere non omogenee.
Dimenticavo, tra gli altri punti, un altro che, sempre riprendendo nel cristianesimo spunti greci a proprio uso (in questo caso platonici: tutto il cristianesimo delle origini oscilla tra Platone e poi un Aristotele molto rivisitato), differenzia molte religioni dalla riflessione filosofica sui massimi sistemi: cioè l’idea della vita dopo la morte, che, in occidente, diventa Paradiso e Inferno con diverse connotazioni tra i vari cristianesimi e tra cristianesimo ed islam, mentre nell’induismo c’è l’idea del karma e della reincarnazione e del modo di uscire dal limitato e dal sensibile attraverso la mistica (l’induismo è molto complesso e differenziato, io l’ho detto molto grezzamente per ragioni di spazio e pensando maggiormente al Vaisnava).
Ma a ben pensarci anche questo rientra nell’atto di fede verso un dio da ingraziarsi e forse lo davo troppo per scontato: mentre alcune forme di animismo e l’ebraismo pure pensava che ci si poteva ingraziare la divinità in vita (l’idea che le sfortune derivino da una colpa), le religioni monoteiste più moderne spostano la provvidenza in un ipotetico aldilà.
E qui, di nuovo, mi sembra che il paragone con la razionalità filosofica che si domanda l’esistenza del mondo (di cui una forma è appunto l’ateismo) sia difficilmente proponibile.
Io sono agnostico, ed è l’unica posizione razionale.
Questo non toglie che possa ritenere molto poco probabile l’esistenza di Zeus e compagnia, semplicemente non ho la certezza della bontà della mia posizione, non la posso provare, nè col ragionamento nè con la scienza.
L’ateo è irrazionale, però secondo me ci azzecca
L’ateo non è così irrazionale.
L’agnostico in realtà è un ateo che, alla domanda “che cos’è per te dio?” risponde diversamente da “ancora con ste fregnacce, ma fatti una birretta”
La differenza tra non credente e credente e’ di natura antropologica,
infatti sia i non credenti che i credenti provengono dallo stesso primate che prima di abitare sulla terra viveva sugli alberi,
tranne che i non credenti provengono dai primati che hanno deciso di propria volonta’ di scendere dagli alberi per vivere sula terra, mentre i credenti provengono dai primati che sono caduti accidentalmente dagli alberi sulla terra
e infatti ancora oggi si stanno domandando che cosa sia successo.
Perdonatemi ma era doveroso che lo dicessi.
ma 😆
L’anticlericalismo è solo una temporanea forma di legittima difesa dell’ateo, che occasionalmente adopera l’ateismo come uno dei tanti argomenti contro l’interessata mistificazione religiosa: in questo senso l’ateismo di per sé esiste solo in quanto le religioni invitano ad equiparare o addirittura a privilegiare il soprannaturale all’evidenza naturale, nei valori e nei comportamenti. Altrimenti sarebbe come pronunziarsi sull’esistenza degli abitanti di un eventuale ipotetico universo alternativo al nostro. Comunque, chi si definisce ateo sceglie una posizione chiara che evita il nonsisamaismo. Infine, un sondaggio sull’ateismo in paesi nei quali l’evoluzionismo è negato da quasi due terzi degli abitanti non dice nulla sull’ateismo in sé, mentre la dice lunga sugli abitanti.
Se ho ben capito, la tesi di Lanman prende in considerazione solo l’adesione ad associazioni laiche e non posizioni filosofiche. ll pensiero ateo non può essere messo sullo stesso piano di quello religioso poichè quest’ultimo si basa su postulati chiaramente indimostrabili, non verificabili. Le religioni affermano che Dio esiste, ma non hanno prove, l’ateismo basa la propria visione del mondo sull’indagine scientifica che fornisce prove verificabili.
Matelda,
il problema si pone quando alle affermazioni, e in pratica a tutta la teologia, dei credenti sull’esistenza di dio l’ateo risponde ”No”. E qui il discorso si dovrebbe chiudere, invece si cade nel paradosso di Jordan, e non se ne esce più…
Mi leggerò volentieri l’articolo per intero, quando sarà disponibile.
Per quanto mi riguarda posso dire di essere nato ateo poiché non ho mai creduto a cicogne, befana, babbo natale, padreterno & co. malocchio, stecchi di vanna marchi e quant’altro.
Non capisco perché devo essere io a portare le prove dell’inesistenza di queste figure immaginarie. Questo è compito di chi ci crede, non certo mio
Considero altresì una perdita di tempo discutere con chi ha “il dono della fede”, si tenga pure il suo dono chè io sto bene così.
Sono anche anticlericale ma limitatamente al clero cattolico, questa è una posizione politica che,secondo me non ha nulla a che vedere con il mio ateismo dato che è una reazione alla prepotenza esercitata dai preti.
Sull’irrazionalità dell’ateismo ho parecchi dubbi.
mi sembra che abbia scoperto l’acqua calda, ma ricordare le ovvietà non fa certo male (possono essere ovvie per alcuni, come il sottoscritto, non per tutti). la differenza di ateismo forte e debole, di principio o di fatto, è cosa nota. Anche wiki classifica l’ateismo usando anche quei criteri.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo
quali sono i più pericolosi per un clericale?
Aridaje!
..wiki non è fonte autoritaria, al contrario chiunque puo’ aggiungervi informazioni a prescindere dalla loro veridicità e correttezza senza ricevere alcun compenso.
@dalila
La differenza tra ateismo forte e debole la trovi in qualunque testo di teologia. Ultimamente ho letto un testo non recentissimo L. Melotti, “Introduzione al mistero di Dio. Saggio teologico sul Dio trascendente e vicino”, LDC 1978 (!), ed eccola la classica distinzione tra forme di ateismop. 12 ss. In questo caso la nomenclatura è ateismo positivo (forte) e negativo(debole). I manuali che riportano quell’ovvia distinzione sono numerosissimi.
@ateo3
ovviamente l’ateismo forte è anti-teismo, dunque più pericoloso. quello debole è scontato, nasciamo tutti atei. Se la Chiesa ha la missione di evangelizzare è perchè presuppone che l’uomo nasca non credente.
@ Dalila
“La differenza tra ateismo forte e debole la trovi in qualunque testo di teologia. ”
http://www.edt.it/shop/copertine/9788860406576.jpg
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT-6maRrCFIcK8omzI15yRYSaXEcS8UCjKJJDuuPgnfkaUbGyFQNA
Secondo me lo studio così fatto è viziato dal mettere nello stesso calderone aspetti diversi e derivati dalle proprie credenze e non credenze: un conto è se credo o no in un dio, un conto è ciò che faccio in base a ciò che credo, e altro ancora è ciò che si fa in risposta a tentativi di coartare la tua libertà.
Per semplificare, direi che l’ateismo è il software, l’anticlericalismo è l’hardware.
secondo me questo esperto dovrebbe ripassare l’abc dei termini della sua lingua; l’ateismo nasce spontaneo nelle menti razionali che rifiutano spiegazioni fantasiose a fenomeni naturali, ed in blocco rifiutano l’arroganza delle religioni mentre il credente partendo dall’assunto opposto approva spesso l’irrazionale assoluto come i miracoli diffidando spesso delle scoperte scientifiçhe perchè non approvate dalle gerarchie sacerdotali della religione alla quale si sente di appartenere! sono 2 cose completamente diverse, in antitesi perfetta.
Dipende da coa si intende per razionale e irrazionale.
Certamente – a mio parere – il razionalismo può essere irrazionale (o vissuto religiosamente che è lo stesso). Senza farla troppo lunga, il razionalismo può (attenzione, dico ‘può’, e non ‘non può che’!) attestarsi su una rischiosa sopravalutaziopne della ragione… e non perchè ci sono le solite ‘passioni’ che non le permettono di operare come vorrebbe e potrebbe (la ragione è un modo di esprimersi dell’uomo che non è separato da tutto il resto del suo organismo:”l’uomo pensa, ragione, così come pensa e ragiona perchè è fatto come è fatto” – Schopenhauer)… ma nel senso che ‘può’ essere caricata di prerogative che non ha, cioè – essendo giustamente considerata la facoltà di cui l’evoluzione ha ‘dotato’ ogni singolo uomo per salvaguardare se stesso per la sopravvivenza della specie – ‘può’ essere ritenuta in grado di mutare la condizione umana. ‘Mutare’, nel senso di prospettare per l’uomo una dimensione che in qualche modo trascenda questa condizione… il che naturalmente non vuol dire che la ragione non debba servire all’uomo per vivere al meglio questa condizione, anzi!… ma non sarà mai in grado di elevarlo al di sopra dei limiti di cui proprio la ragione lo rende consapevole di ‘dover vivere, sperimentare: uno per tutti, la fine certa della propria esistenza come singolo. Questo elevare l’uomo al di sopra dei prorpi limiti è il carattere costitutivo di ogni religiome. Quindi…
Ancora una volta – a scanso degli equivoci che questo discorso (ovviamente condivisibile o meno) da me riproposto in tutte le salse finisce per provocare – ribadisco: la ragione PUO’ essere travolta da questa deriva, ma tutt’altro che necessariamente.
Ecco, e se evita questo rischio, razionalismo, materialismo e ateismo sono sinonimi.
Un solo punto in cui discordo e, lo sai, se ti dico dove non sono d’accordo è per stima e volontà di confronto e null’altro: è vero che, come dite tu e Schopenhauer, le passioni sono ineliminabili perchè fanno parte di noi, ma quando si pensa bisogna sforzarsi di staccarsene al massimo (e questa forse è l’attitudine che contraddistingue il logico dal seguace del wishful thinking), perchè altrimenti si rischia di prendere per vero un concetto solo perchè ci piace.
Come farlo? Ricordarsi di vedere se ogni passaggio che si fa è evidente o argomentato metodicamente, cioè, detto in soldoni, non dare mai nulla per scontato.
@ Batrakos
In realtà non mi sono spiegato bene, soprattutto ho usato un termini fuorviante. Provo a chiarire… dopo di che magari crescerà il tuo disaccordo (^_^).
Ho usato un termine, ‘passioni’, che – anche se messo tra virgolette – ha un significato che non è pertinente a ciò che intendevo. Infatti non volevo riferirmi tanto alla necessità di usare la ragione in modo da tenere sotto controllo impulsi che ne ostacolerebbero l’esercizio (anche se questo ho finito per dire)… quanto al fatto che la ragione non è – per dirla con Cartesio – una ‘res cogitans’ (sostanza pensante, spirito, anima) che è sì condizionata dalla ‘res extensa’ (sostanza ‘estesa’, cioè, per lui, la materia, il corpo), ma che ha pur sempre una sua autonomia, una sua realtà ‘sostanziale’ non riconducibile ad altro che a se stessa… e infine a dio (mi si passi la lezioncina da insegnante di liceo)… mentre, materialisticamente, la razionalità non è che un aspetto dell’attività di un organismo di cui non può che essere un riflesso. E qui ci sarebbe da fare un lungo discorso (l’ho fatto in altra sede) su Schopenhauer considerato un filosofo che esalta l’irrazionale… mentre è evidente che per me, come si può ricavare da quanto affermo, (magari a suo dispetto… ma non credo) la sua posizione è la più razionale possibile.
Era soprattutto questo che intendevo… per cui la ragione, il suo esercizio, pur seguendo procedimenti che le sono propri non può che essere il prodotto – come dicevo – di un organismo le cui esigenze condizionano tutte le sue componenti e tutti i suoi comportamenti, razionalità compresa.
E vengo al dunque di tutta la questione come ho cercato di proporla. Anche quando la ragione opera, per esempio, seguendo procedimenti logici, non per questo rende possibili conoscenze che trascendono la condizione umana organizzando una realtà ‘oggettiva’. O meglio, organizzando una oggettività che è tale entro i limiti insuperabili della soggettività: perchè l’una rimanderà sempre all’altra.
“Il mondo è la mia rappresentazione'” è l’incipit – per me straordinario – dell’opera più filosoficamente organica di Schopenhauer.
Ho capito cosa intendi: beh, il logos una certa oggettività la ha, altrimenti ogni soggetto sarebbe una monade e non potrebbe appunto ragionare con l’altro (quindi non sono un soggettivista in senso estremo), ma certo non penso che il logos sia una sorta di parte divina che è in noi come pensavano gli stoici, per cui no, il mio disaccordo è minimo: abbastanza oggettivo per me lo è nel senso di specie ( cioè per tutti gli uomini allo stesso modo, se lo usano correttamente), trascendente non lo è per quel che dici tu.
@ prof. Bruno Gualerzi
1) OVVIETA’ DELL’ATEISMO. “Ecce coelum et terra: clamant quod facta sunt” ( Agostino ). San’Agostino era matto? Era vittima di un “imprintig” religioso infantile che gli impediva di ragionare con mente scevra da pregiudizi? Il suo “vedere un creatore” era frutto di un’allucinazione? NON E’ PIU’OVVIO DIRE CHE CIO’ CHE NON SI VEDE SEMPLICEMENTE NON ESISTE?
SARTRE E “LA NAUSEA”: GLI OGGETTI “OSCENI”, ONTOLOGICA- MENTE NON GIUSTIFICATI. Vorrei partire da un anti-Agostino: Sartre. Nelle prime pagine de “La nausea” il protagonista muove il suo sguardo sulle “cose” che si trova intorno in un giardino pubblico. Tutte gli sembrano affette da una insufficienza d’essere, prive come sono di “giustificazione” della loro presenza. Sartre usa l’aggettivo “osceno”. Io mi sono dato questa spiegazione: l’oggetto appare come sospeso nel vuoto, ontologicamente parlando, quando non è inserito in un complesso di rimandi funzionali: ad esempio, la zappa rimanda da un lato alla terra e alle piante che dovranno essere seminate, da un altro alle mani e alle braccia del contadino, e queste ai familiari da sfamare…
Usando l’aggettivo nella sua connotazione erotica, diremo che il seno nudo di una donna può essere osceno quando è esibito sguaiatamente come strumento di smaccata volontà di attrazione sessuale, non è osceno quando è estratto da una madre per allattare il suo bambino.
SIAMO INCAPACI DI COGLIERE SE NON PARZIALMENTE I RIMANDI DEGLI OGGETTI. Anche se difficilmente si arriva alla situazione psicologica descritta da Sartre ( e anche da Moravia ne “La noia” ) gli oggetti ci appaiono sempre parzialmente “giustificati” in quanto siamo incapaci di cogliere, almeno al primo approccio, tutta la serie di possibili rimandi.
Esempio: in un giardino di Milano vedo una fontanella di ghisa, una delle cosiddette “vedove”. La mia prima impressione irriflessa è che quella fontanella sia lì da sempre: c’è perche c’è e basta. Se però mi metto a riflettere secondo diversi punti di vista, mi rendo conto che quell’oggetto è stato collocato lì in un certo anno, che non saprei indicare; che è stato collocato in base alle indicazioni di un architetto dei giardini con un certo nome e cognome da operai dotati di determinazioni anagrafiche; che la ghisa di cui è composto è di una certa qualità e non di altra; che l’oggetto è stato fuso in una certa fonderia; che il disegno standardizzato è stato firmato da un certo architetto… Insomma c’è una serie di rimandi oggettivi, anche se indefiniti, che inseriscono quella fontanella in una serie di solidissimi rapporti.
L’ATEISMO “OVVIO” NON DERIVA FORSE DALL’INCAPACITA’ DI COGLIERE I RIMANDI VERSO L’ESTERNO DEL MONDO?
Mi domando se alle origini psicologiche di certo ateismo strasicuro non ci sia l’incapacità di concepire il mondo come un tessuto di rimandi al sio interno e verso l’esterno. Faccio un esempio geometrico: se io ho un bacinella costituita da una sezione di sfera con l’altezza = 1/4 del diametro, mi dovrebbe venire in mente che quella superficie concava è generata da un segmento che ha uno dei suoi estremi in UN PUNTO CENTRALE FUORI DELLA BACINELLA. Il punto non esiste oggettivamente, non lo si può nè vedere nè toccare; eppure sappiamo che ha una esistenza sicura come ENTE DI RAGIONE. Che cos’è il grado di PROBABILITA’ dei sinistri di un assicuratore? Non si vede, non si tocca, non si mangia; eppure esiste. E se anche il mondo fosse generato da punti fuori di esso? IL BAMBINO PICCOLO VEDE L’AUTOMOBILE, MA NON PENSA A CHI
L’HA PROGETTATA E FABBRICATA: PER LUI, QUI E ADESSO, NON ESISTE. PERO’ NOI SAPPIAMO CHE QUEST’ESISTENZA E’ CERTA.
All’origine di certo ateismo c’è, sospetto, una questione molto sottile. Se immaginiamo il nostro pianeta come il centro “psicologico” ( anche se non topologico ) del mondo, tutto il resto ci apparirà periferico, sia pure in diversi gradi; così Dio ci apparirà marginale, dunque superfluo. Se invece, operando una specie di “rivoluzione copernicana”, poniamo al centro Dio, tutto l’universo ci apparirà come uno spazio di sfere concentriche attorno a lui. Gli “argomenti” di san Tommaso ( che, in senso stretto, non sono “prove”, ma “vie” aperte a chi le vuol percorrere ) si comprendono come indicazioni per la costituzione di uno SPAZIO CURVO ATTORNO ALL’ESSERE SUPREMO. Gli “argomenti” dell’esistenza di Dio sono come le lancette di innumerevoli contatori Geiger che convergono verso un unico giacimento centrale.
Ovviamente questa non è una dimostrazione; è solo un esempio di come sia discutibile la nostra tendenza a considerare non esistente qualcosa di oggettivamente esistente quando sfugge alla nostra constatazione sensoriale immediata.
2) OVVIETA’ DELLA DISSOLUZIONE DOPO LA MORTE. Considerare la coscienza come un “epifenomeno” dell’attività cerebrale sembra ovvio: disintegrato il corpo, la coscienza si dissolve in modo irreparabile. C’è una obiezione. Il fatto che la rottura di una radio interrompa l’emissione dei suoni non significa che i suoni siano un epifenomeno dell’apparecchio; la radio produce solo strumentalmente le onde che CAPTA DA FUORI.
Il contenuto i un disco a 33 giri può essere perfettamente travasato su un altro supporto. Il 33 giri può essere rotto, ma l’informazione rimane intatta. Se il Dio della teologia razionale è veramente Dio, può travasare il nostro essere da corpo e dal suo spazio-tempo e riversarlo su un altro supporto e in un’altra domensione. O no?
Saluti e grazie.
A te proverò a replicare dopo – spero – una buona dormita. A presto.
@ Florenskij
Mi domando se alle origini psicologiche di certo ateismo strasicuro non ci sia l’incapacità di concepire il mondo come un tessuto di rimandi al sio interno e verso l’esterno. Faccio un esempio geometrico: se io ho un bacinella costituita da una sezione di sfera con l’altezza = 1/4 del diametro, mi dovrebbe venire in mente che quella superficie concava è generata da un segmento che ha uno dei suoi estremi in UN PUNTO CENTRALE FUORI DELLA BACINELLA. Il punto non esiste oggettivamente, non lo si può nè vedere nè toccare; eppure sappiamo che ha una esistenza sicura come ENTE DI RAGIONE. Che cos’è il grado di PROBABILITA’ dei sinistri di un assicuratore? Non si vede, non si tocca, non si mangia; eppure esiste. E se anche il mondo fosse generato da punti fuori di esso? IL BAMBINO PICCOLO VEDE L’AUTOMOBILE, MA NON PENSA A CHI
L’HA PROGETTATA E FABBRICATA: PER LUI, QUI E ADESSO, NON ESISTE. PERO’ NOI SAPPIAMO CHE QUEST’ESISTENZA E’ CERTA.
Florenskij, a volte fermarsi un attimo a riflettere consente di evitare di dire stupidaggini 😉 🙂
Riprovi.
@ Florenskij
1)
“NON E’ PIU’OVVIO DIRE CHE CIO’ CHE NON SI VEDE SEMPLICEMENTE NON ESISTE?”
“SIAMO INCAPACI DI COGLIERE SE NON PARZIALMENTE I RIMANDI DEGLI OGGETTI”
“L’ATEISMO “OVVIO” NON DERIVA FORSE DALL’INCAPACITA’ DI COGLIERE I RIMANDI VERSO L’ESTERNO DEL MONDO?”
Tutto questo (riporto le tue sintesi) per rimarcare una possibile ‘ovvietà’ dell’ateismo.
Bene, ovvietà per ovvietà. se adottiamo questo criterio di valutazione, ateismo e religioni sono sullo stesso piano. Ritenere che tutto ciò che cade sotto la nostra esperienza ‘rimandi’ ad altro, permettimi, ma è una considerazione – questa sì – OVVIA.
Tutto dipende invece – come ben sai – dal chiedersi se e in che modo ciò cui ogni cosa rimenda sia accessibile o meno alla nostre capacità percettive, intuitive, razionali. E qui scatta la differenza radicale tra ateismo e fideismo.
a -Identificare ‘l’esterno del mondo’ in una ‘figura’ di cui l’unica esperienza possibile è ‘il ritenerla possibile’ e conferirgli il potere di ‘causa prima’ è operare quel salto nel rapporto causa-effetto che… servì ad Aristotele per ‘chiudere’ un processo altrimenti ‘sfociante’ in un infinito che avrebbe annullato ogni causalità… e che ‘serve’ al credente, allo steso modo, per non svanire in un nulla che lo atterrisce, che tutte le fibre del suo corpo (e di chiunque, del resto) rigettano. Può servire, appunto, per costruirsi un ‘salvagente’ cui aggrapparsi per non annegare in un’esistenza la cui vera esperienza è di una qualcosa che si situa tra due ‘nulla d’esperienza’ (un nulla d’esperienza prima di nascere, un nulla d’esperienza – di cui parlerè al punto 2) – dopo la morte.)
b – la risposta atea – di un ateismo consapevole – invece consiste nel ritenere che, sì, ‘ovviamente’, la nostra esperienza ci dice che ogni effetto presuppone una causa, dalle cose e dalle vicende che viviamo quotidianamente, su su fino a un non meglio (per forza) identificato ‘tutto’ con cui cerchiamo di abbracciare mentalmente una realtà che non rimandi ad altro che a se stessa… ma al di là di questa esigenza non possiamo andare, oppure, al solito, possiamo andare non accettando una condizione umana superabile, trscendibile, come tale.
Ora, chiariamo bene un punto: l’ovvietà (sinonimo in questo caso di banalità) consiste – a mio parere – nel non percorrere la strada della conoscenza fino in fondo (che non vuol dire meditarvi sopra mattino e sera, ma rifletterci quando le scadenze esistenziali – tanto oggettive quanto soggettive – lo esigono)… ma quando poi ci si trova nella necessità esistenziale di rifletterci, per l’ateo non c’è alcun punto d’arrivo definitivo, mantre c’è per il credente.
Quale risulta l’esito più gratificante? La risposta, in termini di ‘gratificazione’, non può che essere soggettiva, ma comunque per l’ateo consapevole l’ateismo è espressione di una libertà, di una pienezza e autenticità del vivere (per quanto mi riguarda da godere e da soffrire) di cui non potrebbe fare l’esperienza fuggendo dalla propria condizione rifugiandosi in una fede. Religiosa o ideologica che sia.
2)
OVVIETA’ DELLA DISSOLUZIONE DOPO LA MORTE.
Anche qui l’ovvietà può essere riscontrabile sia nel credente che nell’ateo. Dipende comunque… inutile girarci intorno – dal credere o non credere nell’esistenza di un dio che ci consente una vita anche dopo la dissoluzione del corpo. Si può obiettare che – come dicevo sopra – il ‘nulla d’esperienza’ potrebbe valere ‘prima’ della nascita, mentre del ‘dopo’, non possiamo fare, vivendo, alcuna esperienza reale (se non rimettendosi alle sedute spiritiche (^_^) ), per cui non c’è niente di sicuro. E’ innegabile, ma, sempre se ci rimettiamo all’esperienza, prendiamo coscienza di esistere ‘da quando’ ha preso forma il nostro organismo, per cui è tutt’altro che ovvio nel senso di banale, ma ovvio nel senso di ‘elementare’, ritenere che il dissolvimento dell’organismo farà svanire questa coscienza e con essa ogni possibile esistenza e viiceversa.
Le altrnative alla sopravvivenza o meno come singoli dopo la morte, consiste in genere in una sorta di panteismo per cui il corpo si dissolverebbe come organismo ‘umano’, ma sopravviverebbe nel continuare a far comunque parte di una natuta, di una realtà oggettiva, di cui si è parte integrante. E tutto ciò può tradursi un un’esperienza mistica che in fondo è la stessa, sia che si creda in una sopravvivenza come singoli o come passagio da un’esistenza singola ad un’esistenza… ‘cosmica’. Per quanto mi riguarda, nessuna differenza in quanto è la coscienza singola che rende possibile percepire di esistere.
E infine – anche qui – quale sia più gratificante delle due visioni è un fatto soggettivo… e per me vale quanto detto sopra.
ma vogliamo mettere sullo stesso piano gli irrazionali pedofili e i cacciatori di pedofili?
o gli irrazionali cacciatori di balene e greenpeace?
o gli irrazionali seguaci del bunga bunga e l’etica comune?
o gli irrazionali guerrrafondai mondiali e emergency?
@ stefano b.
Probabilmente è proprio questa la nuova strategia dell’Impero.
@ Stefano. Magnifico sillogismo retorico ( non logicamente probante ma con forte impatto emotivo ).
Cattolici = irrazionali = cacciatori di balene = seguaci del bunga bunga = guerrafondai. TENDENZIALMENTE TUTTI: COMPLICI, CONNIVENTI O RIMBAMBITI.
Lei si fa beffe di chi crede al peccato originale ( e, direi, perfino su chi ci ragiona sopra senza atteggiamenti alla De Mattei). Si tratterebbe, se fosse vero, di un peccato originale a trasmissione diacronica. da una generazione all’altra. Da parte sua è convinto che la nocività ( e forse criminalità ) del Cattolicesimo si trasmetta sia in senso diacronico che in senso sincronico. DIACRONICO: da una generazione all’altra, inquinandone TUTTI gli aderenti ( la CCAR come una scopa che nel suo percorso raccoglie tutte le possibili lordure, tanto da far aumentare il mucchio ).
SINCRONICO: l’accertamento di comportamenti scandalosi di ALCUNI o di MOLTI Cattolici implica la scandalosità di TUTTI i Cattolici.
Chi più agostiniano di lei? Tutti i Cattolici “massa damnata”!
@ Florenskij
Non so se si stia rivolgendo a me, in quanto non capisco il suo rilievo e me ne scuso.
Riprovo invece per l’ennesima volta:
@ Florenskij
Le riconosco un’ottima capacità come slalomista:
Ripeto:
@ Florenskij
Sa che la creazione continua di ipotesi ad hoc (non verificabili e non falsificabili) è uno degli
indici principali del tentativo disperato di evitare la falsificazione (beh, diciamo la
dismissione) di una teoria?
La scienza fa continuamente ipotesi, ma le mette alla prova e se non producono le scarta.
L’errore è fonte di conoscenza perché evita strade non produttive. Per questo progredisce. E il
ritmo dei progressi della scienza rispetto al periodo di tempo datole a disposizione è
esponenziale rispetto ai progressi (?) e alle ricadute (?) della teologia….
Lei in che caso sbaglia?
Quando è errato ciò che crede e afferma?
Come mai nesssuno dei credenti – nobili o meno -, ripeto, nessuno, ha mai risposto a questa
domanda?
La risposta è niente perché l’alternativa non piace?
Mi dia una risposta, altrimenti dovrò convincermi che non pensate….
Sperando di essere più fortunato.
In merito a:
l’accertamento di comportamenti scandalosi di ALCUNI o di MOLTI Cattolici implica la scandalosità di TUTTI i Cattolici.
Florenskij, prima di fare affermazioni gratutite sarebbe bene leggesse tutti i miei commenti. Francamente mi stufa ripetermi.
Per me la responsabilità è personale. PUNTO.
Il criterio del peccato originale è VOSTRO.
Quindi secondo il VOSTRO criterio io sono legittimato a dire:
l’accertamento di comportamenti scandalosi di ALCUNI o di MOLTI Cattolici implica la scandalosità di TUTTI i Cattolici.
E a far notare a Florenskij il relativismo dei VOSTRI criteri che a seconda del contesto rimandano e/o a una responsabilità collettiva e/o a una responsabilità personale.
Da un punto di vista giuridico, che in uno dei suoi interventi ha ripreso, il legislatore può prevedere una responsabilità in solido da un punto di vista patrimoniale ma non penale. E questo è ovvio perché altrimenti si paralizzerebbe l’economia.
Io non posso essere accusato di un reato commesso da mio padre. E’ un abomino giuridico.
Inoltre la rimando all’ultimo commento di giordanobruno nel thread di De Mattei che le calza a pennello.
L’intervento di cui sopra non manda all’inferno nessuno, fa notare la posizione di chi detiene credenze di un certo tipo. Al solito se una conclusione non le piace non è vera.
@ Florenskij
Per chiarire ulteriormente, IO mi guardo bene dall’attribuire a Florenskij ogni lordura etc. etc.. Secondo i MIEI criteri.
E comunque c’è – e anche questo l’ho già detto – una asimmetria tra la posizione di UN ateo e quella di credenti a UNA religione.
@ Florenskij
leggo ora:
stefano b. scrive:
13 aprile 2011 alle 22:09
ma vogliamo mettere sullo stesso piano gli irrazionali pedofili e i cacciatori di pedofili?
o gli irrazionali cacciatori di balene e greenpeace?
o gli irrazionali seguaci del bunga bunga e l’etica comune?
o gli irrazionali guerrrafondai mondiali e emergency?
Le faccio notare che chi ha fatto l’intervento è stefano b.
io sono Stefano.
Le ricordo che per me la responsabilità è personale e io rispondo per Stefano 🙂
@ Florenskij
Non si vede, non si tocca, non si mangia; eppure esiste
Ho già spiegato perché non esista alcun motivo logico del perché dio debba essere nascosto (ed ovviamente puro spirito 😉 ).
Al contrario il motivo esiste se si sente l’esigenza di crearsene uno a propria immagine e somiglianza.
“Lei si fa beffe di chi crede al peccato originale ”
Ci mancherebbe altro, esiste davvero chi crede a cotanta fantasia?
>>quello che in Italia viene generalmente definito “anticlericalismo”, e che secondo le tesi esposte nell’articolo dovrebbe poi essere il solo a essere definito “irrazionale”<< mi sembra che ci sia un po' di confusione nel mischiare i concetti: anche un credente in dio può essere anticlericale e laicista, forse è il caso di andare a vedere almeno un vocabolario per sapere che esiste il clericalismo (è un dato di fatto) e che l'anti contesta quello; allo stesso modo esistono atei devoti e clericali, in Itaglia ne abbiamo degli esemplari; è anche vero che esistono atei superstiziosi, atei omofobi, atei autoritari etc. Ma da qui a generalizzare che l'ateismo in sè sia irrazionale come la religione ce ne corre: a-teo= senza dio, fare a meno di dio, incredulo…questi signori dovrebbero spiegare cosa ci sia di irrazionale in ciò
Cari amici uaarrini, volete farvi due sonore risate come non ve le siete fatte da qualche mese a questa parte? Andate sul sito dell’UCCR a leggere un’ultimissima (con relativi commenti) inerente all’ateismo moderno. Questo è il link:
http://www.uccronline.it/2011/04/10/mary-eberstadt-filosofa-a-stanford-parla-delle-gravi-lacune-degli-atei-moderni/
Se poi volete trolleggiare un po’, la cosa non guasta affatto!
@ giordanobruno
incredibile!
@ giordanobruno
Gli atei non possono essere razionali perché la maggior parte degli uomini non lo è: questa è filosofa?
“il motivo per il quale molti atei sono portati a negare Dio, e specialmente il Dio cristiano, è che vogliono sfuggire al dovere di rispondere nella prossima vita della loro incapacità di contegno morale in quella attuale».
Qui sta dando per scontato quel che si deve provare: e questa è filosofa?
Autentici fulminati, talmente presi dal loro fanatismo da stravolgere completamente l’articolo originario (che probabilmente non hanno neppure letto). Ecco, mettere a confronto come lo stesso articolo è stato trattato sui due siti è molto utile per capire la differenza tra ateismo e fede. E perché il primo non è quasi mai “irrazionale”.
beh mi sembra che lo facciano praticamente con qualsiasi articolo che “riportano”.
tra l’altro complimentoni per la fantasia. io se disprezzassi qualcuno non lo copierei pedissequamente in tutto e per tutto.
ma si vede che il significato cattolico di “coerenza” è diverso da quello delle altre persone… altrimenti avrebbero dato al sito un’altra veste grafica.
Per nascita siamo TUTTI atei. Si potrebbe dire che il mondo è diviso tra atei onesti e atei disonesti. Ad un certo punto dell’evoluzione umana, che non saprei collocare temporalemnte, è accaduto che l’ateo disonesto ha individuato determinate paure umane (oogi ben conosciute) sapendole sfruttare a proprio esclusivo vantaggio, traendone grandi profitti materiali, DENARO e conseguentemente POTERE, inventandosi appunto gli “dèi” oppure “dio”, in definitiva “religione” “fede” e successivamente organizzazioni “religiose”, dedite sempre più allo sfuttamento umano. Noi, atei onesti, continuamo ad essere ridotti al silenzio dall’ateismo disonesto, sia dai regimi teocratici o dagli Stati apparentemente laici, collusi e soci in affari con le organizzazioni religiose, entrambi uniti dal solo ed unico scopo di sfruttare e controllare i popoli. Tutti gli altri ragionamenti sono solo ARIA FRITTA di chi vuole rendere complicata una realtà SEMPLICE ed ovvia come la luce del Sole.
Non date da mangiare ai cattotroll!
Io penso che la distinzione tra le due forme di ateismo (quello “generico” e quello “forte”) sia sensata razionalmente, ma più che altro teorica. Nell’esperienza reale delle persone i due ateismi si sovrappongono: per difendere la nostra libertà di non credere ci scontriamo continuamente con l’invadenza clericale che vorrebbe imporre, e spesso ci riesce, modelli di comportamento confessionali. Io penso di essere nato ateo. Ricordo bene che quando mi si diceva che durante l’elevazione il pane e il vino diventavano la vera carne e il vero sangue di cristo non ci credevo. Non ci ho mai creduto. Ma il cristianesimo mi è stato imposto dall’ambiente sociale e culturale in cui vivevo e sbarazzarmene, per ritrovare il mio ateismo originario, non è stato facile. Se fossi nato in un altro ambiente forse avrei vissuto un’infanzia più serena. Ma in quale ambiente non fa capolino la religione?
Io partirei dal principio del “rasoio di Occam”,
ossia dal principio per cui vanno seguite ipotesi
fortemente probabili, piuttosto che ipotesi, forse
possibili, ma molto improbabili.
Se, per esempio, lascio la mia auto parcheggiata
e me la trovo con un bollo, che non è fatto a mano,
penso subito ad un’altra auto, anche se non posso
escludere, con assoluta certezza, un’astronave del
sistema di Epsilon Eridani.
Così è il discorso dell’origine del mondo e dell’Uomo.
Più la scienza progredisce, più si trovano spiegazioni
perfettamente terrestri, senza “Creatore”.
Una scimmia africana, finalmente messasi in piedi,
4 milioni di anni fa, spiega, con il semplice fatto della
selezione naturale, una specie come la nostra.
Rifarsi a un “Creatore” è come invocare la radice
quadrata per spiegare le addizioni.
non capisco in che senso si definisca l’ateismo “irrazionale”.
Razionalità e Irrazionalità sono termini molto generici. Inoltre gli atei sostengono primariamente che le convinzioni o le credenze religiose sia prima false che irrazionali.
Una cosa falsa può benissimo essere razionale. per esempio 10 fiammiferi inesistenti meno 5 fiammiferi inesistenti fanno 5 fiammiferi inesistenti. Cosa c’è di irrazionale in questo?
La logica si può applicare agli oggetti esistenti come a quelli inesistenti, o fittizi.
La dottrina luterana che sostiene che Dio danna o salva fin dall’inizio dei tempi tutti gli esseri umani, e che tutto è predeterminato da Dio è razionale, ma falsa.
Credere nell’esistenza di Osiride, Caronte, Baal e Manitù è RAZIONALE?
Se NON LO E’, perchè dovrebbe essere RAZIONALE il credere in YHWH?
NON credere nell’esistenza di Osiride, Caronte, Baal e Manitù è IRRAZIONALE?
Se LO E’, perchè dovrebbe essere IRRAZIONALE il NON credere in YHWH?
ATHEIST!!!
http://www.youtube.com/watch?v=d0A4_bwCaX0
🙂
Of course, Watson! 🙂
Credo che sia l’ateismo (nel senso etimologico α-θεός , “senzadio”) che la religione siano irrazionali, perche’ arrivano a delle conclusioni non dimostrabili razionalmente.
Nessuno puo’ ragionevolmente dimostrare che dio (o altre entita’ creatrici, o un’altra dimensione spazio-tempo, etc.) c’e’ o non c’e’. Certamente mi sembrano piu’ caricaturali dei personaggi che adorano buffe divinita’, con dei cerimoniali che hanno a che fare da un lato con il carnevale dall’altro con la psicoterapia di massa. Ma questo non mi sembra possa far dire che l’ateismo sia meno irrazionale nella sua conclusione.
Il punto di visto umano su queste questioni – a mio modesto parere – non puo’ che essere quello agnostico, inteso come “atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha (e non se ne può avere) sufficiente conoscenza”.
Tu credi nei brontoceci? E nell’ ippotorpeguilla? E nel tigrosauro? E in Cerere? E in YHWH?
Se sono ambedue irrazionali, potendo in ultima istanza essere o atei o credenti (l’agnostico è di fatto ateo), allora l’uomo non può che essere irrazionale.
Ma poichè si dice razionale ciò che è frutto del pensiero umano (non ciò che è dimostrabile sperimentalmente) allora se ne deve dedurre che se l’uomo è razionale allora non è razionale.
Pertanto, Dani, la tua affermazione è falsa, almeno in base alla mia definizione di razionalità.
Per una volta concordo sulla conclusione 🙂
Ma non sulla definizione, almeno così come è stata espressa:
poichè si dice razionale ciò che è frutto del pensiero umano
Necessita di precisazioni.
@Federico
Agnostico non necessariamente vuol dire “di fatto Ateo”.
L’Agnostico, e piu’ precisamente quello puro che sospende il giudizio sull’esistenza di dio, e’ RAZIONALE al 100%. Non si espime su cio’ che non conosce. 😉
Mentre io conosco un sacco di gente che si esprime senza conoscere una cippa lippa (Vedi UCCR)! :lol
@ Paul Manoni:
Scusa, mi sono accorto adesso che ti rivolgevi all’altro Federico.
@ Paul Manoni:
Verso (singolarmente presi) i brontoceci, l’ ippotorpeguilla, il tigrosauro, Cerere e YHWH, tu ti senti non credente o agnostico? E, in ciascuno dei casi, ti senti razionale o irrazionale?
Tra poco inizia il mio turno di lavoro pomeridiano. Saranno quattro ore infernali, in classi provenienti da un contesto sociale degradato e dunque costituite da parecchi individui ai limiti del teppismo. Tutto ciò è molto materiale, per quanto sia estremamente irrazionale. Occuparsi delle astrazioni va bene come passatempo, possiamo considerarla una forma di “arte”, ma evitiamo di attribuire alle astrazioni più importanza di quella che hanno, per favore.
Riflettere sulla vita e sulla morte (implicito quando si parla di ateismo e/o di religione) non è astrazione, ma avere a che fare con le esperienze le più concrete, se vuoi le più materiali, che appartengono alla vita di ognuno… e a volte può perfino aiutare ad affrontare situazioni disperanti (o quasi, come quella cui ti richiami, che in parte ho sperimentato anch’io, assieme ad altre non meno disperate). Altrimenti, su questo blog (un blog UAAR), cosa si dovrebbe commentare? Non credo che sia il luogo più adatto per aiutare a risolvere situazioni coma la tua. Ce ne sono altri, ovviamente non meno importanti e comunque più direttamente utili. O dobbiamo sempre lasciare che di queste cose ne parlino i preti?
Sia ben chiaro che dico questo solidarizzando in tutto e per tutto (e per esperienze analoghe), con te. Per quel che può valere, naturalmente.
Bruno, conosci la mia indole critica (polemica?), ma questa volta mi limito a ringraziarti per la tua solidarietà che, non so perché, sento sincera (forse per via del mezzo litro di vino che mi sono scolato a cena).
Anch’io indulgo spesso e sovente in riflessioni astratte, quelle sui “massimi sistemi”, ma lo faccio nel tempo libero. Quel tempo libero che a causa della improvvida azione dei nostri governanti (delle gran facce di tolla) si fa sempre più striminzito ed assillato dal pensiero dell’indomani che incombe.
P.S. Se i governanti sono delle facce di tolla, l’opposizione non è da meno, come ha dimostrato quando è stata al governo. E il resto della dirigenza è allo stesso livello. Siamo messi male. Molto male.
Hanno fatto uno studio per scoprire l’acqua calda, è ovvio che l’anticlericalismo è una risposta all’invadenza clericale, come l’anticorpo col batterio. Che c’è di strano se in società più emancipate e che non subiscono ingerenze religiose, l’ateismo non abbia connotazioni “militanti” e viceversa sia più attivo sul fronte della difesa dei diritti in stati fortemente succubi delle lobbies cattoliche? Chi si stupisce di queste ovvietà cade dal pero.
Non posso immaginare che una guerra possa prendere spunto in nome dell’ateismo……
Ritengo sia tempo perso opporsi di forza alla religione, la storia è la per ricordarcelo. Il nosto “vero nemico” è l’ignoranza !! Definisco personalmente “irrazionale” tutto cio’ che non contribuisce al benessere umano, e che ritengo intollerabile !, cominciando dai dogmi religiosi. Infatti la “fede” è nefasta perchè non ritiene opportuno dare giustificazioni razionali (scientificamente dimostrate) ai suoi dogmi, leggende o miti; inoltre perché non tollera nessuna discussione contraria ai “libri sacri” e non solo….
Concludo dicendo che è l’ignoranza che genera -in grand parte- l’irrazionalità umana e non il contrario ! Non dimentichiamo inoltre che la stragrante maggioranza dei carcerati crede in dio ! Il che significa che l’Etica non emerge dalla religione bensi della razionalità -o conoscenza pragmatica- della gente che utilizza il cervello per riflettere anziché il “tronco celebrale”…..