Il quotidiano Repubblica riporta oggi alcuni stralci del libro di Pier Luigi Bersani Per una buona ragione, in uscita per Laterza. Tra i passaggi citati, anche un giudizio su Benedetto XVI: “Ratzinger ha validi motivi per mettersi in contatto con la modernità in modo amichevole e al tempo stesso sfidante”, scrive il segretario PD. Il papa, sostiene, “invoca” infatti “una ragione che non si autoriduca a ciò che è sperimentabile e un diritto naturale che non accetti il perimetro definito da scienziati e biologi”.
Raffaele Carcano
Ecco l’ennesima “buona ragione” per non votare PD. Poi ci si domanda come mai de Mattei è ancora al suo posto: Bersani sembra addirittura voler abiurare il metodo scientifico e l’evidenza dei fatti nel campo del diritto.
@ Costantino Rossi
Concordo, una buona ragione per non votare PD. Purtroppo guarda l’alternativa! Se la gente riflettesse un attimo voterebbe in massa Radicale, senza di loro non si potrebbe nemmeno divorziare in Italia, oggi. Invece la gente scambia il voto (a destra e a sinistra) con un tozzo di pane pensando di stare meglio, guardando all’immediato domani, ignorando che in realtà si è impoverita, ha impoverito il Paese e ha contribuito alla sopravvivenza di un sistema politico che di fatto rappresenta solo sè stesso e che ha interesse a lasciare la popolazione nell’ignoranza e nell’indigenza, perchè chi sta male pensa e vive alla giornata, e non si cura di valutare l’azione politica dei suoi “rappresentanti”
non ti rimane caro Gianluca
che scavarti una bella buca!
Concordo, senza aggiungere una virgola.
@costantino
abiurare al metodo scientifico? evidenza dei fatti (scientifici??) in diritto? il diritto è scienza naturale o formale? fai un po’ di confusione
anche nella “biblioteca” atea consigliata dall’uaar non trovo un manuale di scienza, ma solo testi di filosofi o quasi, di giornalisti, di storici o quasi, ecc.. anche i testi scritti da scienziati sull’ateismo non sono testi scientifici, ossia non argomentano le tesi riportando esperimenti da laboratorio e replicabili secondo con metodo scientiico, non usano linguaggio formalizzato, non usano modelli matematici.
Ma chi ha infilato nella discussione l’ateismo? Tu.
@ Teologo
una curiosità: quando scrivi queste cose riesci a stare serio?
Teologo, quattro domande :
1. Cosa stai didendendo?
2. Perchè stai difendendo?
3. Per conto di chi ?
4. Cosa vuoi dimostrare ?
Puoi anche non rispondere .
@ Murdega
il tale teologo cattolico difende lo stato del Vaticano, lo stato della chiesa Cattolica, la religione cattolica e tutta la classe sacerdotale cattolica della CCAR, difende la teologia romana cattolica, la gerarchia romana cattolica romana, i valori della chiesa romana cattolica, la famiglia cattolica, il diritto romano cattolico ed il diritto ecclesiastico romano cattolico, ed inoltre difende tutto quanto sostiene ed afferisce alla chiesa romana Cattolica – stato del Vaticano – CCAR (per conto della CCAR, e per dimostrare… che la CCAR è una, santa, cattolica ed apostolica). 😀
@histor, murdega, stefano
ho messo in collegamento due proposizioni, quella dell’articolo e la critica di @Costantino alla frase riportata
articolo: “Il papa, sostiene, “invoca” infatti “una ragione che non si autoriduca a ciò che è sperimentabile e un diritto naturale che non accetti il perimetro definito da scienziati e biologi”.
costantino: “Bersani sembra addirittura voler abiurare il metodo scientifico e l’evidenza dei fatti nel campo del diritto”
Mi sembra che @costantno condanni l’apprezzamento di Bersani per una ragione non ridotta a sperimentazione scientifica, contro cui fa valere l’evidenza dei fatti nel diritto…ma il diritto non è basato su metodo delle scienze naturali e sperimentali (anche tutti il discorso che fa @costantino e che fate voi non sono certo sperimentabili e non falsificabili scientificamente.)
Volevo solo mostrare una contraddizione. Punto.
@ teologo cattolico
Non c’è alcuna contraddizione. Il diritto naturale, molto semplicemente, né esiste né è esperibile: è mero flatus vocis, o, se vogliamo essere più precisi, è il mero nome dietro cui le gerarchie cattoliche vogliono imporre la propria dottrina nella legislazione. Una volta lo facevano in nome del “diritto divino”: ma sia il diritto divino che quello naturale non hanno alcuna base ‘falsificabile’, scriverebbe Popper, e sono quindi pure affermazioni metafisiche.
Il legame con la scienza è già nelle parole di Bersani, e comunque è insito in argomenti bioetici. Tanto per essere chiari: la scienza sostiene (con evidenze) che nei primi giorni di vita più che di embrione bisognerebbe parlare di pre-embrione, perché non è ancora caratterizzato da individualità (essendo ancora possibile la differenziazione); la Chiesa cattolica ritiene invece che la vita cominci al concepimento, e il ‘suo’ diritto naturale anche – con tanti saluti alle evidenze. Poi planano leggi che tutelano la vita dal ‘concepimento’, e vietano la sperimentazione sui pre-embrioni. Finora il PD (la parte non cattolica del PD) era fortemente contraria a queste aberrazioni prive di qualunque legame con la realtà. Le parole di Bersani fanno pensare a un ulteriore slittamento a destra.
BB: Bersani Baciapile
Ogni tanto mi chiedo se i politici si rendono conto di quel che dicono sul conto di Ratzinger & Co. oppure no.
Diritto naturale? Quale diritto naturale se l’uomo è da quando è nato che va contro la natura per sopravvivere.
In ogni caso con la Rivoluzione Industriale il diritto naturale, se mai è esistito, è morto quando la prima caldaia è andata in pressione.
E’ inutile tornare indietro.
Questo è uno dei motivi che non mi fa ben sperare sulla tenuta del paese, anche il PD è salito sul Titanic della superstizione e sarà la Nazione a pagare il prezzo più alto perchè con l’affondamento della ccar affonderà anche il Paese.
@ Bismarck. Il suo eroe eponimo che governava sulle rive della Sprea sosteneva che la Germania doveva essere unita non con le chiacchiere ma “col ferro e col sangue”. Invece la nostra sacrosanta costituzione afferma che la repubblica ripudia la guerra come mezzo di soluzione dei conflitti internazionali. L’osservazione della natura dimostra non solo che la natura è agitata da conflitti e “guerre” a tutti i livelli, compreso quello batterico, ma che essa evolve grazie alla selezionatrice “lotta per la sopravvivenza”. ( “La guerra è la levatrice della storia”: firmato Karl Marx, che dedicò “Il Capitale” appena sfornato a Darwin ). Se qualcuno proponesse di abolire questo articolo per sostituirlo con affermazioni belliciste e fasciste, con che cosa lo si rintuzzerebbe se non in base a una specie di “diritto naturale”?
Il fatto è che il “diritto naturale” si riferisce non all’uomo qual è nella “realtà effettuale”, ma quale dovrebbe essere idealmente, sia pure prendendo come punto di partenza la sua situazione attuale.
Ai tempi della Rivoluzione Industriale i ribelli americani e i rivoluzionari francesi si appellavano ancora al diritto naturale.
Se la tecnica contraddice il DN, bisogna iniziare già con l’aratro che ferisce la “madre” terra. L'”homo faber” è già “terribile” per Sofocle, e greco è il mito del ribelle Prometeo, come pure quello di Dedalo e Icaro.
Ho usato la Rivoluzione Industriale nel discorso come punto di fuga e di non ritorno, quando la tecnica che ha messo parecchio tempo per affinarsi ha cominciato ad evolversi esponenzialmete.
Mi pareva di aver già detto sopra che l’uomo combatte contro la natura da sempre per riuscire a sopravvivere e in quel discorso mi pare che sia ricompresa l’evoluzione della tecnica (aratro compreso). La Rivoluzione Industriale ha fatto da detonatore, acceleratore, della tecnica.
Il diritto naturale si riferisce a come l’uomo dovrebbe essere idealmete? Frasetta piuttosto oscura visto che ognuno potrebbe averne una diversa interpretazione.
Per quanto riguarda i ribelli francesi e americani, vorrei ricordare che prima di dare risultati concreti la rivoluzione industriale ha dovuto cominciare a far sentire i suoi benefici effetti su tutta la popolazione e c’è voluto un po’ di tempo. Dal 1712 con la prima macchina a vapore di Newcomen ci sono voluti altri 113 anni per arrivare alla prima locomotiva e quindi alla ferrovia, ma dal primo treno al primo aereo ci sono voluti 78 anni (fratelli Wright – 1903), il resto come si dice è storia e attualmete cronaca.
La Tecnica ormai pervade completamente le nostre vite e una ipotesi tipo il diritto naturale non può più sussistere semplicemte perche sarebbe un ossimoro, su questo non è possibile più discutere, solo il diritto positivo può regolare gli eventi che giorno dopo giorno la tecnica ci proporrà e questi dovranno essere bilanciati con le diverse sensibilità e idee che circolano nella società (laicismo), anche perchè ognuno potrebbe rinunciare a quello che la tecnica propone, basta non usare l’aspirina o disdire il contratto dell’energia elettrica..
Il diritto naturale è, di fatto, morto, non è più in grado di gestire la complessità delle società moderne. E c’è anche un fattore geopolitico da tener conto, la Cina e l’India che si stanno anch’esse muovendo sulla tecnologia, quindi la strada è obbligata o soccomberemo alla potenza tecnologica futura di questi due Paesi, e non credo che a Washington (Pentagono) questa prospettiva abbia molti sostenitori.
La potenza di una nazione si misura sulla sua tecnologia ormai, il Tea party pensa forse che gli USA possano ancora dare ordini a Pechino? Auguri.
Per quanto riguarda Bismarck (mica sottoscrivo tutto quello che ha fatto) ha anche istituito il primo stato sociale e non mi sembra poco; della Kulturkampf forse ha perso la battaglia all’epoca ma la guerra no, c’erano il 40% di cattolici e il restante di protestanti nell’impero tedesco di nuova formazione, che comprendeva a oriente della Prussia anche zone polacche, oggi ci sono il 30% di cattolici e il 30% di protestanti in continua diminuzione tutte e due le denominazioni religiose e quelle che si sono aggiunte non sono di certo arrivate a sostituirle, visto che si tratta di percentuali da zero virgola.
il diritto naturale si riferisce a cio che l uomo dovrebbe essere idealmente,o è tosta questa,ma lai buttata giu di impeto,o ti è venuta naturalmente……
Resta sempre difficile credere che un fine teologo (così viene spesso definito JR) nel 2011 riesca ancora a scrivere, in buona fede, che“gli angeli sono creature puramente spirituali dotate di intelletto e volontà, non sono corporei non sono mortali e di norma non sono visibili”. Ma hanno le ali? Eccezionalmente i ciechi ne possono sentire l’odore? Che JR abbia affidato la stesura a De Mattei? Chiedere a Bersani: cosa non si fa per un pugno di voti!
@Faidate. Se chiamassimo gli angeli “campi morfogenetici”, ovvero entità trasportatrici di informazione ( una specie di DNA cosmico ) le potrebbe andare bene? Si chiederebbe se hanno le ali?
Anghelos in greco = nuntius latino = annunciatore, portatore di informazione.
se fossero DNA cosmico avremmo risolto… non hanno ali, usano l’elica! 😀
Ottimo suggerimento, solo che il DNA, dai tempi di Avery, Mac Leod e McCarty, è un po’ concreto, si può pefino mangiare, ma attenzione all’iperuricemia. Comunque si potrebbe esplorare se ha o no le ali, scoprendo probabilmente che non le ha. Campi morfogenetici è comunque un adeguato sostituto da consigliare a JR. Bene per il greco!
@ Florenskij.
Scusi, Ratzinger & Co. hanno poi risolto l’enigma basilare del sesso degli angeli? No, sul serio, non è una battuta.
Vi rendete conto che questi discorsi sulle “creature spirituali impalpabili fornite d’intelletto e volontà” sono da pazzi manicomiali? Su quali basi Ratzinger afferma quelle cionfonate? Gliel’ha detto dio o sono tratte dal famoso libro di contraddizioni e falsità? O beve troppo la sera e ha le visioni?
Se quelle sciocchezze le dicesse un santone moderno – tipo il Mago Otelma, per dire – ci rideremmo su e gli chiederemmo che roba usa. Se invece le dice il Papa coperto d’oro, diventano verità fattuale?
Nessuna meraviglia che abbiate fatto la guerra a Galileo e a tutti quelli dopo di lui: le basi concettuali sono le stesse. Dal ‘600 non è cambiato niente nella vostra testa.
Il vostro santone fa affermazioni totalmente assurde e gratuite, risibili e campate in aria senza la minima prova, e poi avete il coraggio di pretendete “evidenze inconfutabili” dell’inesistenza di dio DA NOI??
A voi mancano molte rotelle e il vostro dio non ve l’ha detto!
@ Florenskij.
I “campi morfogenetici” sono una brillante idea. Sul serio, non per ironia.
Dovreste però decidervi a fare qualche studio o misura scientifica a supporto dell’asserzione, e spiegare meglio cosa sono. Perchè così com’è sembra una parola inventata.
Altrimenti è lecito pensare che, se il Papa dicesse che gli elefanti rosa esistono, voi gli credereste subito. Siamo a quel livello.
ahhhhhhh
Chi ha mai detto che il fine teologo (come qualunque altro papa) scriva simili cose in buona fede?
(Si, forse qualcuno l’ha anche detto, ma mi sembra che in fondo la buona fede non venga mai richiamata. Ma forse sbaglio)
@ Se qualcuno nel 1500 avesse proposto il concetto del DNA
o quello dei frattali non avrebbe rischiato di essere preso per un visionario che non usava il rasoio di Occam e non proponeva idee chiare e distinte?
Monod, convinto che l’uomo fosse “lo zingaro dell’universo”, accusava di teologismo più o meno inconsapevole tutte le visioni storicistiche e progressiste come il Marxismo sedicente ateo.
Il Progresso, o la Vita che devono avanzare, che cosa sono se non un megacampo morfogenetico che orienta l’umanità verso il meglio ? Il compito dei “progressisti” consiste nell’aiutare questa entità a sveltirsi e a liberarsi dagli impacci della greve materia, oppure delle malefiche religioni. Il tutto per partorire finalmente il MONDO NUOVO.
B XVI non in buona fede? Provate a leggere qualche relazione “seria”di esorcismi ( ce n’è ), se non altro per vedere dove può arrivare la fantasia degli scrittori ( se pensate a priori che si tratti di fuffa ). Io li ho letti e ne traggo le ( per me ) debite conseguenze.
@ Florenskij
Per l’ennesima volta: in che caso quel che lei afferma è falso?
@Florenskij
Molto concretamente: il capo unico di una religione con molte migliaia di fedeli, se in buona fede, deve esortare i propri confratelli, per esempio i parroci, a spiegare dal pulpito che la storia di Adamo ed Eva, o quella dell’angelo che in sogno dice a Giuseppe che Maria è stata fertilizzata da dio, o la resurrezione della carne etc. è solo una graziosa favoletta, ma che i fedeli devono prenderla solo come tale. Non basta che B16 lo scriva su libri per specialisti, deve convincere le beghine. Altrimenti è un opportunista. Cioè in mala fede. (Oppure si ritiri in convento) Indipendentemente dai frattali, che B16 spiegherà alla prossima puntata.
l’attuale sistema elettorale non aiuta certo a scegliere chi eleggere per farsi governare pertanto si sceglie il meno peggio o se ne va altrove masticando livore contro il deficit di democrazia, calderoli e la sua “porcellum”, le scelleratezze del nano e dei suoi oppositori.
mi sembra banale addebitare alla “cosidetta sx” la mancanza di un progetto e di personaggi di carisma che attraggano, mentre invece mi par molto meno banale che sentendo certi “leaders”pontificare in questo modo che molto dell’elettorato che farebbe riferimento a sx se ne scappi lontano da cilici e sostenitori di FAMIGLIE (il plurale è voloto!!!).
chissà se un (bel) giorno, qualche coraggioso entrerà nell’arene politica dicendo: sono laico ed il mio programma è: stato laico ed intendo denunciare e modificare e/o abrogare qualunque tipo di privilegio esistente per confessioni,organizzazioni religiose e quant’altro non si attenga alle leggi di uno stato finalmente laico. presumo che venga annientato immediatamente da una cooperativa di:br,bn,templari,gladiatori.sismi,sisde,digos,ucigos,ultras,cucs,viking,drughi,ecc.,ecc,
Spero che dopo questo, Ratzinger abbia dato almeno un osso da rosicchiare a Bersani, che a mio avviso se lo è guadagnato.
Ciao a tutti
Bersani, laureato con tesi su san gregorio Magno, detto “il console di Dio” : alfiere della Chiesa Cattolica, erede della Romanità.
e…?
no il propetario d italia,e buon padrone di schiavi,console è un titolo usurpato…non esagerare florenskji,che come dice crozza,non siamo qui a pettinare le bambole…..
Ormai dai due piddì (uno con la L e uno senza) non mi aspetto più nulla di buono.
E’ necessario che per le prossime elezioni si sappia formare un nuovo schieramento capace di difendere la laicità delle istituzioni.
Il solito lecchino PD in cerca di voti cattolici… tristezza infinita.
sicuramente ratzinger ha validi motivi per mettersi in contatto con la modernità: sta perdendo terreno.
Che ci trovate di riprovevole? Bersani, Prodi, Franceschini, Bindi, Dalema, Di Pietro, Berlusconi, Napolitano, vogliamo aggiungerne altro, se escludiamo i radicali, che non sono mai scesi a compromessi, chi altri non ha teso la mano in segno di elemosina al Vaticano?
Che sarà mai? E’ il solito modo per non cambiare padrone.
Di Pietro anche se si dichiara cattolico (e appoggia cazzate come le scie chimiche) non mi pare si sia mai messo lontanamente supino come altri rispetto al vaticano.
La bindi pur da credente dichiarata, again, mi pare già più credente “adulta” e meno succube di altri. Napolitano che rilevanza ha?
Al manettaro, gli manca solo il pulpito, così tanto per entrare nel personaggio di don peppone, quanto alla Bindi meglio stendere un velo pietoso.
Poi quando viene chiesto alla Bindi delle esenzioni per le attività commerciali cattoliche risponde: -Eh, ma altre attività cattoliche fanno anche opere di carità!-
Provo a leggerla così.
Di solito quando si vuol essere un partito capace di vincere e governare bisogna intessere alleanze: Bersani sceglie di tenersi vicini il papa e i papalini (che non è esattamente un sinonimo di cattolici, per come intendo qua voglio dire l’ala meno critica del mondo cattolico) pensando che siano un serbatoio di voti.
Ma sbaglia di grosso, perchè così continua ad alienarsi le simpatie del mondo laico ed anticlericale che nascono, legittime, sin dai tempi di Togliatti e dei Patti Lateranensi (non ci torno che ne discutemmo alcune ultimissime orsono), e nel contempo non si rende conto che il Vaticano se trova un interlocutore migliore di lui quello appoggia, per cui è costretto ad una politica, che si vede nelle dichiarazioni di tanti nel PD e ne fatti in tanti luoghi ove il PD governa a livello locale, sempre più filoclericale.
E’ lo stesso errore che fa in altri settori, dall’economia (vedasi Marchionne e Mirafiori) alle opere pubbliche a tanti altri, che ora qua non c’entrano e di cui, quindi, non voglio discutere.
Che poi più che un errore sia una scelta consapevole di continuità sostanziale all’ideologia dominante credo che sia legittimo pensarlo, e io per buona parte lo penso.
Altrimenti, perchè, stando al solo argomento di UAAR, non scommettere sulla laicità?
Concordo sulla bisogna, perciò imputo a Bersani che mai scelta fu più avvenatata.
Bersani non è un uomo al quale avrebbero dovuto affidare un accrocchio di aprtito quale è il PD. Il paese ha bisogno di gente nuova, meno urlante, meno smaniosa di esserci in ogni spazio, in ogni dove, persino sui tetti. Non è con la compiacenza e con l’antiberlusconismo che si riconquista, bada bene, non il potere, ma il governo del paese.
Quanto al filoclericalismo, ogni forza politica, che aspira al governo del paese, che lo si voglia ammettere o meno deve fare i conti con madre romana chiesa, ecco confermata la continuità della “ideologia dominante”, che rimarca il conflitto con la laicità.
Un’ altra supercazzola detta da un politico. Siamo nella normalità.
“Ratzinger ha validi motivi per mettersi in contatto con la modernità in modo amichevole e al tempo stesso sfidante”,
Io questa min-chiata di Bersani lo vedo cosi; non ho le palle per dire che il vecchio spara cose senza senso quindi mentre faccio il lecchino me li sparo pure io, cosa cambia gli italiani voteranno sempre e comunque Silvio.
Bersani fa affermazioni che, se le rapportiamo al quadro poltico esistente, di destra o di sinistra (anche estrema), riflette la maggioranza delle posizioni. Criticabilki, ovviamente, da ogni ateo consapevole, ma non tali, a mio avviso da suscitare particolare scandalo. La laicità di tanti sedicenti laici non la pensa in modo molto discordante bda Bersani.
In quanto ai radicali ribadisco una quastione già posta. Riconosciuto il grande merito di aver iniziato e condotto le battaglie per divorzio e aborto, e altre prese di posizione… che affidamento può dare un partito politico (cioè non un movimento di opinione, ma un aspirante alla gestione della cosa pubblica) quando tanti dei dei suoi personaggi di spicco, candidati eletti o non eletti possono – COERENTEMENTE CON LO STATUTO DEL PARTITO, come ribadisce Pannella – passare da uno schieramento politico all’altro quale che sia il suo indirizzo in termini proprio di laicità? Ritengono veramente possibile continuare la loro lotta per la laicità militando in una destra – quella berlusconiana e leghista – che di laico credo non abbia proprio niente?
@ Bismarck
“Diritto naturale? Quale diritto naturale se l’uomo è da quando è nato che va contro la natura per sopravvivere.”
@ Florenskij
“Il fatto è che il “diritto naturale” si riferisce non all’uomo qual è nella “realtà effettuale”, ma quale dovrebbe essere idealmente, sia pure prendendo come punto di partenza la sua situazione attuale.”
vorrei inserirmi sul “diritto naturale”.
Già a livello giuridico ci si è interrogati sulla provenienza delle norme giuridiche. In particolare, una tesi ormai superata, ma che andava in voga in passato, propendeva per il “diritto naturale”, o giusnaturalismo. Questa teoria asseriva che le norme giuridiche esistono già da sè, insite nella natura stessa dell’Uomo (come ad esempio il non nuocere al proprio simile) e gli uomini si limitano a recepirle inserendole negli ordinamenti giuridici. A livello giuridico il giusnaturalismo è oggi ampiamente superato dal giuspositivismo, il quale asserisce che in realtà non ci sono norme a sè, ma è l’uomo che crea la norma giuridica confrontandosi con i propri simili e adattandoli ai vari contesti (basti pensare a come è cambiato il comune senso del pudore in pochi decenni). Vale a dire che le norme esistono come presupposto necessario ad una convivenza, non in quanto tali. La chiesa tira in ballo il diritto naturale per tentare di imporre i suoi dogmi anche a noi o ai credenti che non li condividono, asserendo che oltre a essere dogmi cristiani/cattolici provengono da un diritto naturale, ossia sono leggi giuste “in quanto tali”. Di nuovo alla faccia del relativismo, la chiesa qualche decennio fa si scagliava contro il diritto naturale asserendo che non ci si doveva basare su di esso ma “sulle leggi di Dio”, cioè le loro (perchè ad esempio, non è naturale astenersi dai rapporti sessuali). Per cui si ha un progressivo cambiamento, a partire da ” si fa così perchè lo dico io (legge di dio)” quando nessuno si poteva permettere di contestare la religione a ” si fa così perchè oltre a essere legge di Dio è la natura stessa dell’uomo a chiederlo” quando qualcuno ha cominciato a far notare che la religione non si può imporre a tutti. Il succo è:” si fa così perchè lo dico io e basta”, se sei credente devi farlo per fede, se non sei credente lo devi fare perchè è la natura che te lo chiede, altrimenti, dicono, “con il concetto di maggioranza si potrebbe approvare qualsiasi cosa, anche l’omicidio o l’incesto”. I “cari” “signori” dimenticano che ci sono i diritti umani inviolabili a vigilare su ciò, viceversa nella difesa del crocifisso e delle (inesistenti) radici cristiane dell’Europa si appellano sì al concetto di maggioranza, in violazione a quei diritti umani di cui ignorano, secondo me, anche l’esistenza.
“Vale a dire che le norme esistono come presupposto necessario ad una convivenza, non in quanto tali”
Questo direi che è sottoscrivibile in pieno, credo che l’unica norma necessaria alla convivenza sia la difesa della libertà di ogni singolo, da essa dovrebbero discendere tutte le leggi e non da pseudo concezioni morali che cambiano spesso e volentieri…
“una ragione che non si autoriduca a ciò che è sperimentabile e un diritto naturale che non accetti il perimetro definito da scienziati e biologi”.
Ossia: la ragione deve accettare le verità della fede per quanto non dimostrabili e sperimentabili, il diritto naturale per conseguenza deve delimitare un perimetro all’interno del quale può esprimersi la scienza.
Corollario a queste affermazioni sono il conferimento di pieni poteri di censura alla santa inquisizione, la sostituzione della parola “cittadino” con “servo della gleba” e quantaltro si possa pensare di utile al ritorno del feudalesimo, qualche autodafé ogni tanto non guasterebbe, giusto per non autoridurre la ragione a ciò che è meramente sperimentabile.
P.s.Dimenticavo Fanzaga a capo del CNR.
Prima o poi bisognerà porsi il problema di inventarsi un partito laico non per finta, visto che nesuno lo fa…
Ma che lasci perdere Ratzinger, è Bersani a doversi preoccupare dei “validi motivi per mettersi in contatto con la modernità in modo amichevole e al tempo stesso sfidante”!!
E LOL!!!
Oggi mi vien voglia di pensare,
dell’infanzia alcune cose ricordare,
al catechismo mamma mi portava
ascoltavo il prete che predicava,
ancor oggi piena ho la mente
quand’egli della mela parlò malamente,
Chissà perchè , tra me pensavo,
una mela rende l’uomo schiavo,
per un morso a un frutto
Adamo ed Eva persero tutto !
Orco can ! Allora son fregato ho subito pensato
con tutte le mele che ho mangiato.
Allora la gente è matta tutta
con tanti negozi che vendon frutta.
Ma la cosa che ancor mi rode
è la presenza dell’angelo custode,
mi ripetevan sempre: attento a quel che fai,
di vista l’angelo non ti perde mai,
ed io che già mi ritenevo perfetto
solo al buio andavo al gabinetto,
pensavo: tiè angelo accompagnatore
non mi vedi e beccati stò odore.
E ti è andata bene, quando andavi al gabinetto, con quel che si dice dei preti! Ma sono tutte favole dei comunisti!
non ho mai letto cosa più stupida in vita mia…… e dopo al senso della vita è stato detto che Bernadette vedeva la Madonna a causa di funghi allucinogeni! Cesare non è da meno….
Non sai riconoscere l’umorismo. neanche quello semplice semplice (non volermene Cesare: è comunque efficace.. 😉 ) come questo…
Tranquillo, non è grave: bsata che non ti inventi barzellette e andrà tutto bene…
La scienza non fa la coscienza, su questo sono d’accordo, ma anche la religione non rappresenta sempre e necessariamente l’Etica in senso assoluto.
E perché no? Vedo più etica nel ricercatore di vaccini o nell’inventore di sistemi utili alla società, che non nel religioso dedito alla preghiera, sterile e improduttiva.
preciso meglio, la religione non rappresenta sempre un’etica superiore come vorrebbe supporre, la scienza è più svincolata da un discorso etico perchè affronta principalmente le questioni tecniche, poi chiaramente ci può essere già un’etica nella volontà e nell’impegno verso la ricerca da parte di uno scienziato che vuole migliorare la società, ma nella storia e ancora oggi ci possono essere ricercatori che non si interrogano molto sulle finalità delle ricerche e delle scoperte e neanche sulle conseguenze, quindi esiste differenza tra una società tecnocratica che potrebbe non rispettare gli individui o l’ambiente e avere finalità unicamente economiche e una società possibilmente etica (possibilmente laica).
“Gli italiani hanno validi motivi per mettersi in contatto con i loro politici
in modo amichevole (non votandoli alle elezioni)
e al tempo stesso sfidante (prendendoli a calci nel sedere)”
@Gianluca. Il problema del diritto naturale è indubbiamente spinosissimo. Benedetto Croce, il “maitre a penser” della borghesia liberale non risparmiava le sue ironie, idem Giovanni Papini, il più grande scrittore cattolico italiano del ‘900. Abbastanza recentemente è intervenuto con un libro “contro” il grande giurista Gustavo Zagrebelski, e c’è anche un libro-sfida a BXVI dell’antropologo Francesco Remotti. Anche il prof. Buffoni dell’UAAR è intervenuto ( in archivio ).
Di contro ci sarebbe da notare che di soppiatto si continua a fare appello in modo sotterraneo a forme più o meno intuitivo di diritto naturale.
Lei dice che bastano le norme positive che garantiscono la sopravvivenza del gruppo? Ebbene, ci sono anche assetti sociali di tipo “fascista”, come quello degli Indiani d’America ( maschilismo, onore e quant’altro ). E’ un caso che il postfascista Ignazio La Russa abbia chiamato i suoi tra figli con nomi di indiani ( Geronimo, Cheyenne e non so che altro )? Non si potrebbe concepire, in base all’assodato relativismo, un regime di tipo fascista-classista, con “cervelloni” al potere e “beati ignoranti” rimpinzati di psicofarmaci nei ruoli subalterni?
Ebbene, quando i governi occidentali dicono di voler difendere la democrazia, non intendono forse riferirsi a un regime “ideale”, valido in tutti i tempi e in tutti i paesi? I giudici di Norimberga come hanno potuto pronunciarsi se non in base al diritto naturale o al diritto delle genti? Ma fra le genti ci sono stati gli Unni e i Tartari !
Ci sono teorici, come Leo Strauss, che ribadiscono il valore perenne del D N. Io mi limito a pensare: che ci sia molti lo dicono, come sia
( precisamente ) nessun lo sa.
E’ un concetto-mito fondativo, come il “patto sociale” che non si può concepire come avvenuto se non in una sfera ideale.
La Chiesa ha mutuato il concetto di diritto naturale da scrittori come Cicerone e dai giuristi come Papiniano e Ulpiano ( “Quod semper, quod ubique… ” Vi si attengono san Tommaso d’Aquino e seguaci ; nell’800 pubblicò un importante trattato di DN padre Luigi Taparelli D’azeglio, fratello “clericale” dello statista Massimo. Altro che concetto acquisito ultimamente!
“Ci sono i diritti umani inviolabili”: questo è appunto linguaggio da diritto naturale ( laicizzato )!
@El Topo. I Comuni medievali, che ridussero drasticamente i poteri feudali e spezzarono la servitù della gleba, furono appoggiati dalla Chiesa contro l’Impero. Solo a scopi tattici? Il fatto che il partito cattolico si chiamasse un tempo “popolare” è solo un’usurpazione di aggettivo?
Per scienza oltre cui BXVI vuole che si vada si intende la scienza positivista, che non va oltre i suoi occhiali. Però “Ci sono molte più cose in cielo e sulla terra di quante non ne conosca la tua filosofia.” Anche Il grande Shakespeare gonnellone? 8 Ah, è verso, forse era un criptocattolico ). Ho appena riferito che il grande filosofo Hans Jonas riteneva che il darwinismo dovesse essere “intuitivamente” superato da una filosofia della Vita di matrice aristotelica ( A. Il filosofo base della Scolastica gonnellona, okltre a s. Agostino ).
@ Florenskij:
““Ci sono i diritti umani inviolabili”: questo è appunto linguaggio da diritto naturale ( laicizzato )!”
Non sono d’accordo. I diritti umani non sono stati sempre chiari, cristallini e cristallizzati, ma viceversa l’umanità ha imparato nei secoli a definirli e il processo non può dirsi concluso. Oggi una persona ha il diritto di non essere discriminato in base, ad esempio, all’orientamento sessuale, ma questo diritto non è sempre stato chiaro, anzi direi non è sempre esistito. Già oggi vediamo come in realtà sia difficile leggere sulla carta i diritti e vederli applicati nella vita di tutti i giorni, ma in passato gli omosessuali non avevano i diritti che oggi giustamente pretendono (e già hanno, bisogna solo che glieli si riconosca giuridicamente), come il formare una famiglia o l’unirsi in matrimonio. Sì, in matrimonio civile, che in un Paese civile dovrebbe essere garantito anche a persone dello stesso sesso. Inoltre ci si mette anche la scienza a far emergere interrogativi che prima non esistevano, mi riferisco ad es. alla vita che è stata “creata” o sintetizzata (che dir si voglia) in laboratorio partendo da un DNA de-nucleotizzato e ricostruito ex-novo. Quella cos’è? vita o non vita? Di fatto è vita, ma in natura non sarebbe mai “esistita”, l’ha “fatta” l’uomo. Non ho sollevato quest’ultimo punto per iniziare una disputa sull’argomento (che risulterebbe interminabile), ma per avvalorare la mia tesi iniziale che non esiste un diritto naturale quando si scopre continuamente che la natura non è come pensavamo qualche tempo prima. Cordialmente
“Ratzinger ha validi motivi per mettersi in contatto con la modernità in modo amichevole e al tempo stesso sfidante”, scrive il segretario PD. Il papa, sostiene, “invoca” infatti “una ragione che non si autoriduca a ciò che è sperimentabile e un diritto naturale che non accetti il perimetro definito da scienziati e biologi”.
Essì, signora mia, non ci sono più le mezze stagioni…
In pratica … il PD è pronto ad assecondare, se viene assecondato …
Il PCI di Togliatti inserì i patti clerico-fascisti nell’art. 7 della Costituzione e poi per riconoscenza il Vaticano scomunicò i comuniti,….
La lezione non è bastata.
D’altronde che ci si può aspettare che va aic onvegni CLini? 😐
@cesare TS. Perchè si pensa sempre alla mela? Non poteva essere una banana ? Nella Bibbia non si dice di quale frutto si trattasse. Evidentemente si dice “mela” come simbolo sferico fdi una totalità perfetta che viene intaccata. La sfera anche nel mito platonico dell’Androgino: essere bisessuale rotondo.
Ti do un’altro indizio più semplice:
in katino mela si dice “Malus”, simile a “Malis”, male.
E se la mela NON fosse una mela bensì un fungo allucinogeno che assomiglia a una mela?
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSy3vyDFUi9RUJU-BqkW-vRQUyopKHDaK7nrssTcT-rQ-V-DbsX
Qualcosa come l’amanita muscaria? 😉
http://www.youtube.com/watch?v=Wi3mh5Xp0-0
Per quanto mi riguarda, qualunque cosa dica un credente in qualsiasi divinità, non lo ascolto. Non esiste dialogo con chi crede esistano spiriti, santi o meno. Il resto sono congetture senza senso. Che poi si mettano anche a filosofare è solo ridicolo.
@cesare TS
concordo 100%. Purtoppo osservo con rammarico che alcuni in questo blog continuano a fare il gioco dei cattotroll e sembra che ci provino un gusto alquanto perverso.
Aggiungo che personalmente quando vedo i nick dei cattotroll, salto a piè pari commento e risposte. Ripeto c’è qualcuno che prova gusto a perdere del tempo a leggerli e a replicare. Poi parlano di razionalità, mah! Contenti loro….
Un angelo mi ha dato la sestina per il superenalotto ma non ne ha azzeccato neanche uno !
Perchè la sestina non se la fa dare Ratzinger, a lui un angelo non può rifilare un bidone.
In fondo il Ratzinger per gli angeli conterà qualcosa oppure no ?
La CCAR ha già vinto un superenalotto.
Si chiama Concordato, che in realta più che al superenalotto somiglia a Win For Life.
Gli angeli sono stati Mussolini nel 1929 e Craxi nel 1984
Si però nel 1947 c’è stato anche un altro angelo che ha salvato il Concordato nella Costituzione, l’angelo si chiamava Togliatti !
Vorrei sapere chi è che scrive i testi per bersani (con la minuscola). Un seminarista?
…forse un devoto portaborse… devoto!
Il diritto naturale…
Un diritto è tale quando viene garantito, la Natura non garantisce diritti e su questo c’è poco da dire.
Io non credo tanto nella relatività dei diritti, quanto nella loro progressività: la ragione umana nel suo sviluppo storico capisce che per avere un ordine sociale stabile devono essere stabilti dei diritti e fatti applicare, anzi spesso sono gli stessi soggetti a cui sono negati certi poteri (li chiamo così in quanto non tutelati ancora dal diritto) a conquistarseli lottando, e spesso devono stare attenti a non farseli togliere.
Si capisce anche che l’estensione dei diritti è cosa giusta e va garantita anche ad altri in cui in epoche precedenti non si pensava, come i diritti degli animali su cui oggi si dibatte.
Certo, oltre all’utile sociale c’è anche un senso di giustizia alla base dell’idea dell’estensione dei diritti, giustizia che deriva sia dall’istinto di specie (anche se nell’uomo esso si alterna all’autodistruttività) che dalla razionalità (un potere troppo oppressivo distrugge se stesso, e distruggere l’ambiente è anche distuggere la propria specie), ma che con lo ‘stato di natura’, che si basa su rapporti di forza (gli stessi che servirono ad imporre i diritti…se ben ci si pensa) e non su formalizzazioni giuridiche e poteri costituenti e costituiti, poco c’entra.
L’unica ragione si riduce allo sperimentabile e il diritto naturale è perimetrato dagli scienziati (di cui fanno parte anche i biologi).
se vivessimo in uno “stato scientifico” anzichè in una succursale vaticana forse avremmo gia sconfitto il cancro.
e se tutti gli stati fossero “stati scientifici” probabilmente avremmo anche sconfitto la guerra……
Asimov dimostrerebbe il contrario… ma in linea di principio sono d’accordo. 😉
Per un riflesso pavloviano associo Bersani a Comunione e Liberazione.
Andrei contronatura se scrivessi che non è vero 😉
PERCHE’ L’UAAR NON SPEDISCE A BERSANI UNA COPIA DEL LIBRO “CONTRO RATZINGER”?
http://www.uaar.it/ateismo/opere/104.html
Ormai Bersani e’ approdato al “brain storming” come metodo per proporre agli italiani un’alternativa. Non sa piu’ che pesci prendere, brancola nel buio e non ha uno straccio di idee sensate, se non quelle che non verrebbero’ nemmeno ad Archimede (quello dei fumetti!).
Mi chiedo…Siamo sicuri che se questo soggetto finisse per governare davvero, le cose cambierebbero? Perche’ ho sempre piu’ la sensazione che per riprendersi un po’ di fiducia dalla CCAR, sarebbe disposto a fare meglio del suo predecessore piduista.
Secondo me siamo da tempo ridotti a dover scegliere di votare non “coloro che riteniamo i migliori”, ma “coloro che ci sembrano i meno peggiori, i meno puzzolenti”, il che non è affatto una scelta degna di un paese civile…
Quel che ritengo schiacciante, è, a proposito,
il dibattito tra scienziati e teologi, negli ultimi
quattro secoli.
L’astronomia, 400 anni fa, non si spiegava
senza “influssi soprannaturali”, intesi da Aristo-
tele e accettati da Tommaso d’Aquino.
Newton, poi, dimostrò che l’astronomia non
ha bisogno di al cun dio.”
“Va bene – risposero i teologi, incassando il
colpo – ma son comunque essere inanimati.
Se vogliamo olio, zucchero, od altro, dobbia-
mo necessariamente rifarci ad essere viventi,
che li hanno sintetizzati con la “forza vitale”
(vis vitalis), data loro da Dio.
Poi, però, nel 1828, il chimico tedesco Wo:hler
sintetizzò per caso, da materia inerte, l’urea,
un composto fino ad allora prodotto solo da
esseri viventi.
“E va bene – risposero i teologi, incassando il
secondo colpo – spiegherete tutto il cane, tutto
il gatto. Però, scusate, da cane nasce cane, da
gatto nasce gatto. I primi cane, gatto, e altri,
devono venire da un “Creatore”.
Darwin e Wallace, con il discorso dell’evoluzione
per selezione naturale, assestarono alle religioni
il colpo più duro di tutta la loro storia.
Queste, amici atei, sono cose da propagandare,
non episodi banali, come il prete che ha lasciato
la macchina in divieto di sosta.
Certamente, e infatti penso che tutti coloro di noi che possono farlo fanno tutto il possibile per propagandare tutto questo all’esterno.
Intanto, qui discutiamo di argomenti vari, essendo per noi dati di fatto acquisiti tutti quelli che ti giustamente elenchi.
Brersani invece di perere tempo dietro le castrinerie di b16 farebbe meglio – molto meglio – ad occuparsi dei problemi del paese che sono eneormi – anche oggi segnalo due morti sul lavoro – ma come si dice fai il politico e campi 100 anni !!!!
E così vi rimane un solo partito:
quello della lesbo e dell’inventito!
Si tratta del partito radicale
che predica bene e razzola male!
Detto da uno che difende un organizzatore di festini ma che si predica defensor fidei…
E vogliamo parlare del sopracciglione ex-DC “multi-family”?
@TEO – Se Gesù ha insegnato l’amore, tu quale lezione ti sei persa?
TEO, come ben sai, invertito è chi ragiona a rovescio; ogni riferimento è puramente intuibile.
Propongo un confronto con il passato remoto (leggasi: due settimane fa o giù di lì):
http://www.uaar.it/news/2011/03/29/esponenti-cattolici-escono-dal/
…E, in quel contesto, quello che mi era venuto in mente “per comparazione”:
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E io che pensavo che il flirt con Comunione e Liberazione fosse un segno di prostrazione davanti alle Alte Sfere Vaticane.
È proprio vero: la realtà è in buona parte una nostra rappresentazione individuale.
Quella che mi rappresentavo io era, per esempio, il quadro di un PD come “Partito Democristiano”. Che dire? Tot capita, tot sententiae. Si vede che, per l’Italia, una laicità così blanda, pavida, timida e annacquata è già troppo. Quel che non è mai troppo è il salasso di fideisti: più se ne vanno, più il PD rischia di doversi laicizzare davvero. Ce la faranno, i nostri anti-eroi? Mi resta solo qualche dubbio (anche due o tre[mila])…
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Ah… dimenticavo: no comment (è già tutto lì)