Vittorio Arrigoni, un volontario italiano trentenne, collaboratore del Manifesto, giunto a Gaza con i “barconi della solidarietà”, era stato rapito ieri da un gruppo islamista di orientamento salafita, la brigata Mohammed Bin Moslama. Il gruppo aveva diffuso un video su YouTube minacciando di ucciderlo se, entro le 16 di oggi, il governo guidato da Hamas non avesse liberato i detenuti salafiti. Nel video i rapitori accusavano Arrigoni di diffondere “i vizi occidentali”, il governo italiano di combattere i paesi musulmani e il governo di Ismail Haniyeh, esponente di Hamas, di lottare contro la sharia.
Il gruppo salafita non ha purtroppo atteso la fine dell’ultimatum, e durante la notte il corpo di Arrigoni è stato ritrovato senza vita in un edificio abbandonato di Gaza.
AGGIORNAMENTO. Il ministro degli interni di Gaza ha comunicato che il corpo è stato ritrovato in seguito all’interrogatorio di due estremisti salafiti, legati ad al-Qaeda, arrestati in precedenza: le forze di Hamas sono però arrivate troppo tardi. Al-Qaeda respinge tuttavia le accuse: i siti legati all’organizzazione presentano un’immagine positiva di Arrigoni, condannandone implicitamente l’esecuzione. Hamas ha annunciato funerali pubblici in onore della vittima. Il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano ha commentato parlando di “barbarie terroristica che suscita repulsione nelle coscienze civili”.
Raffaele Carcano
Pare che sia stato ucciso prima, perche’ era imminente un bliz per liberarlo.
I salafiti sono divisi in diversi movimenti. Sono affiliati alla Jihad internazionale e ad Al Qaeda, ed è nota la loro identificazione con queste realtà. Nella striscia di Gaza ci sono altri gruppi affiliati ad Al Qaeda, e ciò che vogliono non è solo imporre la Sharia, cioè la legge islamica come guida della vita quotidiana dei musulmani, un obiettivo che fa parte anche del programma di Hamas. I salafiti vogliono anche ritornare a un’applicazione della Sharia molto più rigorosa, tradizionalista ed estremista. Non sono aperti a uno stile di vita moderno, vogliono stabilire una dominazione islamica che trascenda lo Stato nazionale, ma inglobi l’intera Ummah, cioè la comunità musulmana di tutti gli Stati islamici del mondo. I salafiti interpretano l’Islam in una forma davvero estrema, ancora più di Hamas.
Spostarlo no? Ucciderlo perchè era imminente il blitz non sta molto in piedi, anche perchè “pare” (virgoletto perchè non so quali fonti mediche abbiano diramato questi dati) che fosse stato soffocato poco dopo la cattura. Ipotizzo che sia stato un gesto “dimostrativo”, tra i preliminari di una nuova guerra civile. Ogni venerdì ci sono proteste a Gaza, prontamente sofficate da Hamas che la governa con pugno di ferro, sia che si tratti di giovani riformisti stufi, sia che ci siano in mezzo salafiti in lotta per il califfato mondiale (e quindi per prendere il potere interno)
@ Soqquadro
Tutte (ma proprio TUTTE) le fonti hanno chiarito che Vik è stato ucciso ore prima del blitz di Hamas, ma tu ovviamente da buon sionista devi fare disinformazione… è proprio vero, sono sempre i migliori che se ne vanno, mentre invece i peggiori devi sempre trovarteli davanti ogni maledettissimo giorno, anche sui siti web, come se non bastassero quelli che incontri di persona…
@ Sandokan91
Che ci vuoi fare? I commenti in questo sito sono sempre più simili a quelli del Giornale.it.
e tu da buon antisionista non smetti l’occasione di dimostrarti servo di Hamas e degli islamisti in generale
@ Luca
Io non sono servo di nessuno, perlomeno non più di quanto non lo siamo tutti. L’islamismo non c’entra nulla con la causa filopalestinese, e io la penso come la pensava Vik, il quale ha SEMPRE denunciato le repressioni di Hamas nella Striscia, a differenza di voi anti-islamici di professione che non date alcun valore alla vita dei palestinesi, ma vi limitate a fregnare del terrorismo da dilettanti di Hamas che viene usato per giustif+icare il maxi-terrorismo israeliano, spaventosamente più grande e mortale rispetto al primo. Vergogna!
@ luca
quindi anche noi verremo “sgozzati da un nostro amico terrorista arabo e ce lo saremo meritato”?
@Sandokan91
Accantona per un secondo Israele. In questa vicenda, si parla di Salafiti legati al terrorismo internazionale, che per fare uno sgarbo o chiedere la liberazioni di altri allucinati ad Hamas, altra gente decisamente sopra le righe, decide di ammazzare un volontario pacifista.
Hamas, che non puo’ fare a meno di arginare i gruppi terroristi islamici sorti a seguito del colpo di Stato del 2007 in Palestina, decide di usare nei loro confronti il pugno di ferro e tentare un blitz per liberare l’ostaggio. Il blitz fallisce in quanto i Salafiti decidono di strangolare Vittorio prima di farsi prendere, e questo (@Soqquadro) e’ altrettanto assodato.
In tutta questa triste vicenda, Israele cosa centra?
Lascia stare che possa avere le sue colpe per la condizione dei palestinesi, ma nel concreto, in questa bega tra la brigata “Mohammed Bin Moslama” ed “Hamas” perche’ Hamas non fa’ rispettare la Sharia come si dovrebbe, mi spieghi cosa centra Israele (o i filo-israeliani, o i filo-islamici)?
E’ vero che l’omicidio ha un carattere piu’ politico che religioso, ma mi pare che anche la religione, in considerazione che abbiamo due gruppi mussulmani che si combattono per motivi soprattutto religiosi, mi pare che faccia la sua parte, no!?
Detto cio’, perche’ dobbiamo sempre “parteggiare” per l’una o per l’altra parte (Ebrei/Mussulmani o Israeliani/Palestinesi se ti piace di piu’), scontrandoci tra noi come se fossimo Ebrei o Mussulmani noi stessi???
Qui mi sembra che lo schifo sia in ogni direzione e in ogni parte presa in esame, e l’unico che ci ha rimesso la buccia, e’ stato il povero Vittorio, che magari si sbattteva in mezzo a quell’inferno, solo per la pace.
Sottolineo la necessiatà di abbandonare ogni forma di estremismo, soprattutto quello di tipo religioso!
@ Paul Manoni
Il tuo intervento proviene da una posizione che, anche se non condivido al 100%, è piena di buonsenso, per cui la accetto con benevolenza.
Nel commentare l’ignominosa morte toccata a Vik, mi sono particolarmente “scaldato” perchè la situazione che oggi c’è nella Striscia di Gaza e in tutti i territori israeliani/palestinesi deriva dal colonialismo, sì, colonialismo sionista perpetuatosi attravarso varie forme fin dal 1897. Una storia ignorata dal 98% delle persone, che Vik conosceva, così come conosceva la situazione attuale della Striscia di Gaza e della Palestina tutta, una situazione che parte da lontano, e che vede il torto dei sionisti che vollero colonizzare quella terra ritenendola una “terra nullius”, cioè terra di nessuno, vale a dire usurpandola a coloro che la occupavano. E qui sul sito UAAR (ma non solo qui) c’è una netta prevalenza di filo-israeliani filo-sionisti, una cosa che mi fa andare in bestia, anche pensando al fatto che pure il Prof. Odifreddi è un convinto anti-sionista, come da lui affermato pubblicamente.
P.s.= comunque, preciso che non divido le persone tra “musulmani” ed “ebrei”, o tra “israeliani” e “palestinesi”, ma semplicemente tra “oppressi” ed “oppressori”, tra “vittime” e “carnefici”. E questo schema vale per tutte le attività della mia vita, non soltanto sul conflitto isrealo-palestinese.
@Sandokan91
Scusami ma allora ti sei scaldato per niente…La notizia riguarda un fatto ben preciso e non “la situazione che c’e’ oggi nella striscia di Gaza”. La notizia e’ relativa all’uccisione di un ragazzo italiano, da parte di un gruppo Salafita di terroristi, attivi nella Striscia di Gaza, per islamizzare il pianeta.
Ognuno di noi puo’ vedere il marcio e le infinite violenze che ci sono in Palestina. Tu dici che si tratta di colonialismo sionista. Altri attribuiscono ai Palestinesi, le colpe di un fatiscente processo di Pace (inneggiare alla terza entifada infatti non e’ certo volere la pace). Magari non ne verremo mai a capo, esattamente come non ne vengono a capo gli stessi coinvolti, siano essi ebrei o mussulmani. Personalmente, lo ripeto, lo schifo l’ho sempre visto da entrambe le fazioni…E ritengo di non essere l’unico a pensarla così, in considerazione dei commenti. Ora. Visto che ne tu, ne io , ne altri possiamo avere la verità certa o il controllo di tutto cio’ che succede da quelle parti, per poter esprimerci liberamente a favore o contro una determinata parte in causa, non sarebbe meglio commentare dal punto di vista oggettivo i fatti, limitandoci a quelli e basta?
Un caro slauto. 😉
@ Paul Manoni
La notizia riguarda un fatto ben preciso che avviene in un contesto ben preciso che a sua volta deriva da un percorso storico ben preciso. Non ci si può alzare la mattina, vedere la notizia della morte di Vik, e cominciare a sparare stupidaggini a caso senza conoscere cosa è successo in quei posti negli ultimi 100 anni. Senza il colonialismo sionista iniziato nel 1897 prima in forma ideologica e poi in forma concreta, oggi in Palestina non ci sarebbe quella situazione. Se oggi in Palestina non ci fosse stata quella situazione, Vittorio Arrigoni non sarebbe stato lì. E se Vittorio Arrigoni non fosse stato lì, non lo avrebbero ucciso in questa maniera ignominosa e brutale.
Non basta che tu faccia il centrista e dica “eh, io lo schifo lo vedo da entrambe le parti”. Lo sapevi che prima che cominciasse il lancio di razzi da parte dei palestinesi, il rapporto tra civili palestinesi uccisi e israeliani civili uccisi era di 25 a 1? Venticinque a uno. Forse è per quello che poi comincia a partire qualche razzo di latta… ma tanto la gente è ignorante, cioè ignora la storia, si limita a vedere qualche telegiornalista al servizio dei potenti che ti descrive i palestinesi come una sorta di bestie antropomorfe senza intelletto e immeritevoli di avere dei diritti, così nessuno sa dei bambini palestinesi (disarmati, checchè ne dica qualche verme sionista) uccisi dalle bombe dell’esercito israeliano dei quali Vik postava le immagini sul suo coraggioso blog.
Sono questi i fatti oggettivi, e quello che tu chiami “esprimersi liberamente sui fatti”, se fatto in maniera sbagliata causa nuovi morti e nuove sofferenze, sia agli israeliani che ai palestinesi. L’unica via d’uscita sarebbe informare la gente in maniera capillare, mostrandogli i crimini fatti da israele e COSTRINGENDO i nostri governi ad intervenire per porre un freno allo Stato sionista. Che poi, era quello che faceva Vik.
Mi ricorda la storia di Baldoni. Se la sinistra la piantasse con l’atteggiamento buonista “senza se e senza ma” nei confronti dell’islam, il mondo sarebe un posto migliore. E qualche brav’uomo sarebbe ancora vivo.
@ Costantino Rossi
Due domande:
1) Quale sarebbe l’atteggiamento buonista “senza se e senza ma” della sinistra nei confronti dell’islam?
2) Qual è il collegamento logico tra il (presunto) atteggiamento della sinistra (qualunque cosa si intenda per “sinistra”) ed il fatto che qualche brav’uomo sarebbe ancora vivo se tale atteggiamento non fosse esistito?
Tanto per citarne uno, non le dice niente la permissività per tutto quanto partoriscono i nostri centri sociali solidali alle richieste dei luoghi di culto musulmani?
Non le ricorda niente il comportamento della sinistra (Manifesto, Unità, Rifondazione Comunista, e chi più ne ricorda più ne metta) in occasione di altri nostri italiani ammassati, massacrati da questi santi del paradiso islamico?
Poche volte ho esposto la bandiera italiana, tra l’altro, da sepre aborrita dalla sinistra, sempre in attesa della falce del martello, quelle poche volte, la mia, era bardata a lutto!
@ gioacolp
Le mie domande non erano rivolte a te (scusa se non ti do del Lei, ma converrai che qui su internet è un formalismo inutile), quindi non capisco per quale motivo ti sia sentito in dovere di rispondermi, ma comunque sia, voglio ribattere lo stesso alle tue osservazioni.
Riguardo la solidarietà delle persone di sinistra verso chi non ha un proprio luogo di culto e chiede di averlo, ciò deriva dal fatto che, secondo il principio di uguaglianza sancito nell’articolo 3 della Costituzione, tutti dovrebbero avere un trattamento uguale: i credenti coi propri luoghi di culto, gli sportivi coi campi attrezzati per le proprie discipline, i militanti politici coi propri luoghi di ritrovo, ecc.
Ora, visto che in Italia le chiese non mancano, uguaglianza vorrebbe che anche i credenti di altre religioni avessero i loro spazi di ritrovo. È una questione di pura uguaglianza, che i leghisti ed i neofascisti contestano, dato che a loro l’uguaglianza proprio non piace. Se tale condizione di uguaglianza già fosse presente, nessuno dovrebbe stare lì a chiederla, ti pare? E comunque, l’appoggio dei militanti di sinistra verso la costruzione delle moschee non è mai stato fanatico o intransigente, dato che in vita mia non ho mai sentito un comunista dire che la costruzione di moschee (o di altri luoghi di culto non cristiani) deve avere la precedenza su scuole, ospedali o altri edifici dello Stato italiano.
Per quanto riguarda il comportamento della sinistra in occasione delle uccisioni di italiani da parte di islamici, non capisco a cosa tu ti riferisca, dato che da parte di chi nomini tu non ricordo alcun comportamento che si discostasse da quello degli altri (se non per il fatto che a sinistra facevamo meno retorica e meno piagnistei).
Riguardo la bandiera italiana: non è che a sinistra la aborriamo, è solo che con l’uso che ne ha fatto il fascismo, più quello maniacale che ne fanno oggi i neofascisti, a sinistra siamo comprensibilmente schifati e preferiamo identif+icarci con altri vessilli. Ad esempio, io al tricolore italiano preferirò sempre la bandiera rossa, per il semplice motivo che di essere italiano non l’ho scelto, ma ci sono semplicemente nato, mentre invece di essere marxista sono stato io a sceglierlo.
N.B.= L’UNICA PERSONA A PARLARE DI “SANTI DEL PARADISO ISLAMICO” SEI STATO TU. QUINDI PER FAVORE NON METTERE IN BOCCA AGLI ALTRI COSE CHE NON SONO STATE MAI DETTE Nè PENSATE.
@ Sandokan91
1) Basti pensare alla “pazza idea” (per fortuna rientrata) di candidare il leader dell’UCOII nel PdCI, o all’abdicazione degli ideali femministi in favore del diritto del maschio islamico di mandare in giro la propria donna protetta da un sarcofago. Il commento di Fabrizio evidenzia bene il pensiero di certa sinistra: ogni alleanza o scusa è buona per dare sempre contro a Israele e agli USA. Che hanno enormi responsabilità, ma non sono responsabili di OGNI nefandezza e non possono giustificare OGNI tipo di alleanza. Un passo che hanno già compiuto personaggi come Carlos o la Lioce. NB: sono di sinistra e ho sempre votato a sinistra, ma non mi piace per niente questa deriva. Vorrei una sinistra laica e razionale a 360 gradi.
2) Non ci fosse questo clima “buonista”, anche i migliori benintenzionati attivisti della sinistra occidentali non andrebbero a farsi macellare, completamente indifesi, nelle tane dell’islam più fanatico.
@ Costantino Rossi
1) nessun leader dell’UCOII è mai stato candidato nel PdCI, ma comunque uno degli obbiettivi di quel partito è la laicità dello Stato (non a caso Margherita Hack, presidentessa onoraria dell’UAAR, vi si è candidata più di una volta), per cui se un musulmano vi si iscrive è perchè accetta questa condizione, e stando così le cose non vedo qual è il problema. Ovviamente questo discorso vale per chiunque, non soltanto per i musulmani.
Riguardo al velo islamico, al quale alludi, è vero che l’opinione più diffusa a sinistra è che non vada abolito, ma soltanto quando è la donna stessa a volerlo indossare, e non per costrizione. Ma se è per questo anche diversi ideologi liberali propugnano la libertà di circolare col velo, e se vogliamo dirla tutta, il “sì” al velo diffuso a sinistra è più che altro una risposta alla xenofobia culturale di leganord/neofascisti/berlusconiani/ estramisti cattolici, i quali odiano a morte gli immigrati islamici che quindi vengono idealmente “adottati” da noi di sinistra. Ah, comunque, per quel che conta, la mia opinione sul velo islamico è che vada accettato purchè sia indossato consenzientemente e che la zona del viso dagli occhi alla bocca sia sempre visibile nei luoghi pubblici, ma questo vale per TUTTI i tipi di indumento, per cui improntare il discorso sul velo islamico è sbagliato e dannoso.
Per quel che riguarda le “alleanze”, per me ti sbagli, perchè tali alleanze esistono soltanto nella mente di chi le vede: io sono, come lo era Vik, un appassionato sostenitore della causa palestinese, ma ciò c’entra meno di nulla col fatto che i palestinesi siano islamici, dato che sarei stato dalla loro parte qualunque fosse stata la loro religione, e questo vale per la stragrande maggioranza dei filo-palestinesi presenti nei Paesi occidentali. Per quel che riguarda Carlos e la Lioce, ognuno risponde dei propri atti e delle proprie “alleanze” in maniera personale, non posso farci nulla se loro si “alleano” con gli islamici, con gli shintoisti o con la compagnia di harry potter.
Condivido il tuo desiderio per una “sinistra laica e razionale a 360°”, anche se sul fronte “rapporti con l’islam” problemi grossi non ne vedo, semmai c’è un certo lassismo che però non si concretizza in danni materiali, dato che al governo abbiamo fior fiore di razzisti xenofobi ed estremisti di stampo cattolico.
2) non sono d’accordo sul fatto che ci sarebbe un “clima buonista”, semmai leggermente lassista, come ho appena detto, ma non è certo a questo che puoi imputare la morte di Vik! Stava nella Striscia ormai da 3 anni, conosceva bene la situazione, dato che lì ci stava di persona, quindi le chiacchiere da bar o il supposto “clima buonista” non c’entrano nulla con la sua scelta di vita. Poi, c’è da precisare che Vik non è andato lì per “farsi macellare”, ma per portare aiuto alla popolazione e per far conoscere ciò che accade in quel luogo colpevolmente dimenticato dall’Occidente “democratico e giusto”.
P.s.= Ah, comunque ho riletto il commento di Fabrizio, e non ci vedo nessuna “alleanza per dare contro a israele o agli usa”. Ha semplicemente esposto un’ipotesi (un’ipotesi, non una verità assoluta) su ciò che potrebbe essere accaduto. A parte il fatto che è innegabile che, come ho già detto, israele avrebbe avuto (e avrà) molti più vantaggi dalla morte di Arrigoni di quanti non potesse averne un qualsiasi gruppuscolo ultra-integralista.
@Sandokan91
non è vero che non considero la vita dei palestinesi.
Penso (in estrema sintesi) che se la facessero finita col terrorismo, e con la propaganda d’odio, il conflitto israelo palestinese finirebbe domani.
Ovviamente se gli arabi avessero accettato la spartizione del 1948 non ci sarebbe stata nessuna guerra, e ciò sarebbe stato un bene anche per i tuoi amici arabopalestinesi.
@ Luca
È israele che compie terrorismo di massa, terrorismo sofisticato, fatto con bombe al fosforo ed armi proibite dalla comunità internazionale, non quei quattro razzi di latta che usa hamas e che centrano un bersaglio ogni 100 tentativi. È da decenni che israele compie tale terrorismo, con la complicità degli USA e dell’Europa.
La spartizione del 1948, poi, arriva ALLA FINE del problema sionista, e non all’inizio, come millantato da voi filosionisti per poter vendere all’opinione pubblica il concetto che nel ’48 quattro superstiti della Shoah approdarono in Palestina per fondare uno Stato libero e sicuro mentre gli arabi sanguinari rifiutarono di aiutare quei poveri ferelitti già perseguitati dai nazisti. È una notizia falsissima, sulla quale principalmente si basa il vostro castello di carte. Ma nel libro “Perchè ci odiano” di Paolo Barnard (Rizzoli BUR, 2006) fonti esclusivamente EBRAICHE smascherano la falsità di questo assioma, dimostrando che il sionismo sanguinario è il vero e grande terrorismo del Medio Oriente contemporaneo.
Se vuoi trovare su YouTube i video che esplicano in forma più sintetica e meno dettagliata ciò che viene detto nel libro, basta andare lì e scrivere:
Paolo Barnard: Palestina – Capire il Torto
Paolo Barnard – Israele e Palestina: le verità taciute
Almeno così forse comincia a conoscere (ed a capire) un po’ di più.
@ Luca
È israele che compie terrorismo di massa, terrorismo sofisticato, fatto con bombe al fosforo ed armi proibite dalla comunità internazionale, non quei quattro razzi di latta che usa hamas e che centrano un bersaglio ogni 100 tentativi. È da decenni che israele compie tale terrorismo, con la complicità degli USA e dell’Europa.
La spartizione del 1948, poi, arriva ALLA FINE del problema sionista, e non all’inizio, come millantato da voi filosionisti per poter vendere all’opinione pubblica il concetto che nel ‘48 quattro superstiti della Shoah approdarono in Palestina per fondare uno Stato libero e sicuro mentre gli arabi sanguinari rifiutarono di aiutare quei poveri ferelitti già perseguitati dai nazisti. È una notizia falsissima, sulla quale principalmente si basa il vostro castello di carte. Ma nel libro “Perchè ci odiano” di Paolo Barnard (Rizzoli BUR, 2006) fonti esclusivamente EBRAICHE smascherano la falsità di questo assioma, dimostrando che il sionismo sanguinario è il vero e grande terrorismo del Medio Oriente contemporaneo.
Se vuoi trovare su you tube i video che esplicano in forma più sintetica e meno dettagliata ciò che viene detto nel libro, basta andare lì e scrivere:
Paolo Barnard: Palestina – Capire il Torto
Paolo Barnard – Israele e Palestina: le verità taciute
Almeno così forse comincia a conoscere (ed a capire) un po’ di più.
A SANDOKAN,perche non punti il dito contro giordania e arabia saudita,alleati e amici di israele.che non fanno che tenere gaza,cosi,per distigliore,dagli arabi,la visione a 360.della manifesta,ingustizia,del petrolio.
sono gli arabi e specialmente quelli ricchi che vogliono questa situazione,cosi loro fanno la bella vita(petrolieri e company),e il mondo si stritola le balls,col problema palestinese.israele è l orco,e loro i buoni re magi,io non ci credo che israele è il colpevole,magari a imparato,che non vogliono fa la fine del1940-45
@ Robby
Chi ti ha detto che non punto il dito ANCHE contro Giordania ed Arabia Saudita? Com’è bello (cioè, com’è brutto) quando io parlo dei crimini israeliani ed esce fuori il grillo parlante che inizia a latrare riguardo agli altri misfatti dell’umanità dei quali io non parlo soffermandomi soltanto su quello subìto dai palestinesi… e sì, la mentalità craxiana di certi amici di israele è degna del miglior (cioè, del peggior) berlusconismo d’accatto… per tua informazione, io odio a morte la monarchia saudita che regna con la formula della teocrazia wahabita (una delle peggiori, altro che Iran), assieme a tutte le altre monarchie della penisola arabica, e spero che quanto prima le popolazioni di quei luoghi si sollevino e facciano fare a quei regnanti iniqui la fine che fecero Luigi XVI e Maria Antonietta (e sembra che ultimamente qualcosa stia avvenendo, anche se quei maledetti che stanno al potere stanno ovviamente facendo di tutto per reprimere i moti popolari).
N.B.= se pensi che io abbia una visione “etnicista” della questione israelo-palestinese, hai preso il più grosso abbaglio della tua vita: io apprezzo i giusti e gli oppressi), siano essi palestinesi o israeliani, ed odio profondamente gli ingiusti e gli oppressori, siano essi israeliani o palestinesi (come ad esempio i killer del compianto Vik, ai quali auguro soltanto disgrazie).
P.s.= se mi dici che israele non è il colpevole… beh complimenti, anche a te hanno fatto un riuscito lavaggio del cervello, evidentemente il Grande Fratello funziona ancòra bene… ok, avanti il prossimo!
Mi dispiace sempre quando una persona è uccisa, sopratutto da fanatici. Però, anche se non voglio essere troppo duro, devo comunque chiedere che cavolo stava facendo là? Oggi si sa i rischi che si corre nell’andare al medioriente, quindi rifaccio la mia domanda: che cosa stava facendo là?!
@ nonreligious
Visto che sei ignorante, te lo dico io cosa faceva Vittorio Arrigoni nella Striscia di Gaza: aiutava gli abitanti di quella sfortunata zona, ecco che cosa faceva. Stava lì gratuitamente, come volontario dell’ISM (International Solidarity Moviment), quindi non prendeva un centesimo, e non era armato, se non di un computer che usava per comunicare col Mondo esterno. Vik stava nella Striscia di Gaza per documentare ciò che succede, vale a dire il massacro giornaliero di quella zona già strangolata dall’embargo criminale israeliano e abbrutita dal governo autoritario di Hamas. Stava lì per aiutare materialmente i gazawi, vivendo assieme a loro e documentando ciò che succedeva, mandando le informazioni sui crimini israeliani, cercando di informare quante più gente possibile, perchè oggi il 90% dell’opinione pubblica occidentale non sa NULLA del conflitto israelo-palestinese se non quelle quattro cose dette ogni tanto dai telegionarli (cose che, tra l’altro, sono false come i soldi del monopoli), e quindi non sa che in quelle zone si muore ammazzati in circostanze che tu neanche immagini, e che lo Stato di israele è responsabile di apartheid e crimini di guerra che proseguono impuniti ormai da decenni.
Ecco, Vittorio faceva questo, la cosa piu facile e al tempo stesso più difficile del Mondo: informava. Perchè oggi il Mondo si può cambiare soltanto attraverso l’informazione, soprattutto se fatta con il coraggio, la passione e l’impregno che ci metteva Vik.
Oggi che è morto lui, l’umanità ha compiuto un altro passo verso l’abbrutimento definitivo, il quale era (ed è) già inarrestabile, ma che le persone come Vik fanno sembrare meno soffocante, nonostante vivano e muoiano senza che tanta gente come te sapesse chi sono state, cosa hanno fatto e perchè lo hanno fatto.
Non c’è nessun divieto embargo criminale come lo definisce lei,Israele applica l’embargo verso alcuni generi come il cemento,con cui hamas ci si fa i bunker.
@ Giovanni Duovi
Per caso Hamas costruisce i bunker anche con il cibo ed i medicinali? No, perchè israele ha pensato bene di bandire anche quelli, dopo l’attacco criminale di “Piombo fuso” del dicembre 2008-gennaio 2009.
Ah, l’operazione piombo fuso è criminale mentre invece lanciare missili sulle città israeliane è una cosa buona e giusta. dico bene, sandokan?
@ Mimmo
Assolutamente no, Mimmo. Il problema è che i missili lanciati sulle città israeliane vengono lanciati perchè quelle città israeliane sono state fondate radendo al suolo i villaggi palestinesi che c’erano prima espellendo i loro abitanti autocni (palestinesi). Sono passati quasi cinquant’anni dall’inizio della pulizia etnica in Palestina ad opera dei sionisti (e a danno dei palestinesi autocni) al primo lancio di razzi. CINQUANT’ANNI, porco cane. Tu ed io, probabilmente al loro posto avremmo cominciato a lanciarli dopo nemmeno trenta minuti di sosta ad un check-point israeliano. Studia la storia e vedrai che dico la verità, se ci sono arrivato io, puoi arrivarci anche tu.
P.s.= tu, con le tue parole, indirettamente giustifichi “Piombo Fuso”. Ma facciamo un semplice calcolo: i nazisti uccidevano 10 (dieci) nemici per ogni propria perdita, gli israeliani invece durante piombo fuso hanno ucciso 100 (cento) nemici (il 50% civili, il 30% BAMBINI) per ogni propria perdita. Quindi, israele è 10 volte peggio dei nazisti. E se giustifichi israele, TU sei 10 volte peggio dei nazisti.
Mai fatta questa riflessione, vero?
La storia insegna che israele è uno stato legittimo, in quanto è nato grazie a una risoluzione dell’ONU. i palestinesi non riconobbero la legittimità dello stato di Israele e lo attaccarono fin da subito. i palestinesi potrebbero avere uno stato, ma nel 1948 decisero in modo sciagurato di rifiutare la proposta. molti palestinesi non riconosco a Israele il diritto di esistere e lo attaccano. Israele ovviamente reagisce con la forza.
per quanto riguarda la tua domanda: la giustezza o meno di un intervento militare non dipende dal numero dei morti. Non mi pare che nella guerra in libia le forze occidentali abbiano subito perdite per cui forse il rapporto supera il 100 a 1. ma questo non significa che i francesi, gli americani, gli australiani, gli inglesi ecc ecc siano 10 volte peggio dei nazisti.
No,mi spiace ma non esiste nessun embargo per medicinali e cibo.
In rete ci sono le foto dei mercati delle città della striscia,tutti riboccanti di ogni articolo dell’ortofrutta. prego fate una ricerca.
Ripeto solo per alcuni generi c’è l’embargo.
@ Mimmo
Dici menzogne e non hai capito nulla, quindi sei un sionista perfetto. Chapeau!
Riguardo la risoluzione del 1948, essa sta ALLA FINE e non ALL’INIZIO del discorso “sionismo in Palestina”. Tu non sai ciò che i sionisti hanno fatto in Palestina dal 1897 al 1951. È soltanto conoscendo ciò che avvenne in QUEL lasso di tempo, che puoi giudicare ciò che avvenne dopo. Nel 1948 c’era già una situazione ben precisa, al di là delle risoluzioni ONU (che poi, se c’eri tu al posto degli arabi, volevo vedere se la accettavi, quella risoluzione iniqua).
Per informarti riguardo ai misfatti sionisti nel periodo 1897-1951, vai su you tube e cerca i seguenti video:
Paolo Barnard: Palestina – Capire il Torto
Paolo Barnard – Israele e Palestina: le verità taciute
Guardali, e dopo sarai più informato, quindi potrai parlare a ragion veduta, cosa che adesso non puoi fare perchè parti da una posizione errata (e cioè dal 1948, mentre invece è cinquant’anni prima che tutto iniziò).
Riguardo i morti delle operazioni militari, quando vengono uccisi dei civili non c’è discorso che tenga: i nazisti hanno fatto Marzabotto, gli israeliani li hanno eguagliati nel 2008-2009: PERCHè DI MARZABOTTO MI DEVO INDIGNARE, E DI GAZA NO?! I soldati israeliani ancor oggi vanno in giro con le magliette con sopra i disegnini che dicono “uccidi una donna palestinese incinta, così fai 2 centri con un colpo”: SE QUESTO NON è NAZISMO, ALLORA CHE COSA DIAMINE È?!? SPIEGATEMELO VOI, MALEDETTISSIMI SIONISTI!
no non ci fa i bunker,ma i tunnel,come sono sostenuti.???ecc….come fanno ad avere missili,senza tunnel???
@ Robby
Israele ha 200 bombe atomiche, e si preoccupa di quattro razzi di latta fabbricati oltre vent’anni fa? Ma non farmi ridere… i tunnel, poi, servono principalmente a far passare i beni di sussistenza, come cibo e medicinali, dato che i criminali sionisti con il loro embargo stanno strangolando la Striscia di Gaza ormai da anni. Ma magari tu preferisci che i gazawi muoiano tutti di fame… essì, effettivamente è molto più veloce ed economico, rispetto all’andare a sterminarli uno per uno! Viva le teorie Malthusiane, viva l’illuminismo liberali sostenitori della barbarie israeliana!
@ Robby
Israele ha 200 bombe atomiche, e si preoccupa di quattro razzi di latta fabbricati oltre vent’anni fa? Ma non farmi ridere… i tunnel, poi, servono principalmente a far passare i beni di sussistenza, come cibo e medicinali, dato che i criminali sionisti con il loro embargo stanno strangolando la Striscia di Gaza ormai da anni. Ma magari tu preferisci che i gazawi muoiano tutti di fame… essì, effettivamente è molto più veloce ed economico, rispetto all’andare a sterminarli uno per uno! Viva le teorie Malthusiane, viva l’illuminismo dei liberali sostenitori della barbarie israeliana!
@ Giovanni Duovi
Attualmente non conosco quali siano i generi di consumo oggetto di embargo, ma è un dato di fatto che nei primi mesi dopo l’attacco criminale “Piombo fuso” molti generi alimentari (fra cui lenticchie, pasta, pomodori)e medicinali (persino gli apparecchi acustici per gli anziani!) erano stati vietati dal governo israeliano. Ora per caso uscirà fuori che Hamas costruiva i razzi con gli apparecchi acustici per anziani?
Ma dai, siete più ridicoli di berlusconi (che non a caso è anch’egli filo-israeliano e filo-sionista).
A parte il fatto che Barnard non è la persona più imparziale di questo mondo, bisogna considerare che israele è uno stato legittimo. ognuno è libero di pensare che la risoluzione sia stata iniqua, ma queste sono soltanto valutazioni personali che non cambiano la sostanza. siamo di fronte a uno stato legittimo che ingiustamente non viene considerato tale da diversi paesi arabi. I paesi dell’ONU conoscevano quello che i sionisti hanno fatto a partire dalla fine del 19esimo secolo e hanno comunque ritenuto opportuno creare uno stato di Israele.
Comunque nei tunnel non circolano soltanto generi alimentari: i tunnel vengono utilizzati anche per il traffico di armi.
I tunnel,quelli che tu dici che servono a portare viveri,servono invece a portare armi nella striscia dal sinai,visto che quel lembo di terra cosi com’è ora è accerchiato e non può entrare nulla ne via mare ne via terra,o almeno era cosi fino a quando c’era mubarak,e proprio quest’ultimo,visto che sapeva benissimo che le armi e l’esplosivo venivano contrabbandate proprio attraverso i tunnel li faceva riempire di GAS (hai capito bene …li gasava).
Figurati poi gli apparecchi acustici,li non ci si può permettere la dentiera figurati quanti si preoccupano degli anziani che non ci sentono più.
@ Mimmo
Se dici che Barnard non è imparziale, si vede che non lo conosci… fai più bella figura se dici che israele “ha ragione e basta perchè sì”, almeno non insulti l’intelligenza di chi legge.
Per la cronaca, Paolo Barnard nel raccontare dei crimini della storia sionista dal 1897 ad oggi prende soltanto fonti di parte ebraica, adesso magari vienimi a dire che è un antisemita, dopo aver detto che non è imparziale!
Israele è uno Stato legittimo dici, ma allora se è per questo anche il Terzo Reich era uno Stato legittimo, anche il Cile di Pinochet era uno Stato legittimo, anche la “Kampuchea Democratica” di Pol Pot era uno Stato legittimo… evidentemente essere uno “Stato legittimo”, cioè riconosciuto dalla comunità internazionale, non significa essere delle brave persone.
Riguardo le armi che passano per i tunnel, ci vorrebbe ben più di qualche buco nella terra per rifornire i Gazawi di armi sufficiente a sconfiggere israele, che ha 200 atomiche, e poi se israele facesse passare tutto il cibo ed i medicinali attraverso altre fonti, gli abitanti della Striscia non dovrebbero rifornirsi attraverso i tunnel, ma israele lo fa apposta così, sigillando tutte le vie di entrata e di uscita della Striscia di Gaza, ha la scusa (il commercio di armi) per poter bombardare i tunnel anche quando tale accusa è totalmente falsa. I sionisti sono criminali, ma sono tutt’altro che stupidi, e se le studiano tutte per farsi passare sempre come vittime… un po’ come se i carcerieri di Auschwitz dicessero che loro erano le vittime, e gli internati i carnefici… stiamo veramente (MA VERAMENTE) arrivando a quei livelli.
@ Giovanni Duovi
Per quanto riguarda il commercio di armi attraverso i tunnel, guarda l’ultima cosa che ho scritto appena sopra questo messaggio.
Riguardo Mubarak che gasava i tunnel… beh, era un fantoccio tenuto lì da USA e israele, non a caso era un criminale, e le tue parole da filo-sionista lo confermano.
Per quanto riguarda gli apparecchi acustici vietati da israele: l’ISM ed altre ong solidarizzanti con il popolo palestinesi erano riuscite a procurarsi anche quelli, solo che israele ha vietato di distribuirli. Come mostrato magistramente da questo episodio, i sionisti sono anche sadici, oltre che criminali.
Quando si dice … ” nel posto sbagliato al momento sbagliato”
😉
@SANDOKAN
lo so che israele commette,crimini,nei confronti di un popolo,magari,ingiustificato,ma non negare l evidenza che gli stessi palestinesi sfornnano figli ad oltranza,per farne scudi umani.
e non loro,gli arabi colli sordi lo sanno,e ci marciano,con la benificenza,dato che l infedele,ad oltranza deve essere combattuto,e donare milioni,di dollari(a chi li combatte),aiuta il medio ricco saudita,anche fiscalmente,poi non possiamo dire che in palestina non ci sia un esercito,non è come israele,ma le magliette cè l anno pure loro,la visti i documentari dei vari HAMAS,con i videogame,con la caccia al soldato donna israeliano,è i prezziari che,danno per chi uccide gli ufficiali(ai minorenni),e in libano,con cartoon,e videogiochi,del genere,diciamola tutta sta guerra va bene a certi livelli,i giordani ,sauditi,gli iraniani,che vogliono la palestina gli uni,un spot antiisraliano,l altri una fortezza in piu,tanto chi paga,alla fine so quei poracci de 6,o 8 bambini,che vengono messi al mondo per fare scudi umani,e soldati.
ci sono tanti conflitti,interetnici,eppure so anni,solo ,palestina perchè???,israele si compiace a vedersi smerdata,al mondo,no???no i petrolieri arabi pagano milioni di dollari alle varie testate,per avere l loro odio antiisrealiano,alla ora di cena in tutto il mondo.e chi paga’??
@ Robby
Se vuoi che io ti risponda, scrivi in italiano corretto. E non ripetere la balla degli scudi umani: posta le fonti di ciò che dici, se ciò che dici è vero, altrimenti taci per sempre.
Ennesima dimostrazione che con l’ islam “duro e puro” non é possibile alcun ragionamento.
Grande uomo, uno dei non molti esemplari decenti della nostra specie.
Era risaputo da tempo che Arrigoni era un target ufficiale; ufficiale, proprio così. E chi voleva ucciderlo, già due anni fa, con espliciti inviti su un sito legale (Stop the ISM), non aveva niente a che fare (almeno in superficie) con gli estremisti islamisti, anzi. Arrigoni ha testimoniato giorno per giorno l’aggressione dell’esercito israeliano a Gaza. Difficile non pensare male, no? In questo episodio la religione come tale non c’entra un fico secco. Caso mai è un puro utilizzo mascherante degli estremismi, per confondere ogni cosa, ogni carta del gioco, convincerci che ci sono “estremisti degli estremisti”, fanatici più fanatici di Hamas… già, già. Abbocchiamo? Questo signore aveva dato parecchia noia. E non ai fantasmi di Al Qaeda, passe partout buono per ogni stagione. Inutile alzare alti lai contro il fanatismo islamico in una vicenda del genere; un classico caso di sguardo al dito invece che alla luna.
Oggi c’è solo profondo dolore e lutto per Vincenzo.
Si chiamava Vittorio.
E le faide tra Hamas e i salafiti come con la popolazione civile che non ne può più sono assolutamente frequenti. Di solito Hamas fa blitz nelle moschee di appoggio ai salafiti e apre il fuoco (qualche mese fa ha fatto l’ultimo), nelle ultime settimane è abbastanza presa a soffocare le manifestazioni del venerdì (già, protestano anche a Gaza, come nel resto del M.O.)… ah, oggi è venerdì.
Scusa, ho scritto Vincenzo perché avevo appena ricevuto una telefonata di un Vincenzo. Perdono. Capita. Quello che dici è vero, ma non mi pare che valga come garanzia che la verità “vera” sia solo che Vittorio Arrigoni si è “semplicemente” trovato in mezzo a queste vicende. Ci sono pesanti precedenti, mi pare, che autorizzano a sospettare degli attori un po’ diversi. Ma ovviamente non avremo mai dati sicuri al riguardo. Per quanti giorni resterà in prima pagina questa storia nei giornali importanti, dal Corriere a Repubblica? Mah, sarebbe bello se la gente non si limitasse ad archiviare nella memoria che un volontario pacifista italiano è stato ammazzato dai soliti fanatici islamisti. E pensa un po’ era andato volontariamente a sfruculiare laggiù!
mentre fabrizio parla di gomblotto sionista, hamas ha comunicato di aver arrestato due dei sequestratori…
Il fondatore stesso di STOP The ISM si è ampiamente lamentato (documentato da chi vuole oscurare STOP THE ISM, quindi non certo tacciabile di “sionismo”) che nè il Dipartimento di Stato Americano, nè i Ministeri Istraeliani l’hanno mai preso in considerazione.
Da tutto quello che ho sempre letto, quello che dicevano i vari fondatori e curatori del sito era che che, considerato che gli attivisti di ISM erano, da loro stesse dichiarazioni, scudi umani volontari contro le operazioni israeliane, l’esercito israeliano avrebbe dovuto considerarli alla stregua di combattenti nemici e quindi sparare. Da qui si evince che: se l’esercito israeliano l’avesse davvero preso di mira, non avrebbe avuto alcun senso la tecnica dello “scudo umano volontario” in modo da fermare il fuoco, quindi che l’esercito non lo considerava “combattente nemico” (diversamente, non avrebbero avuto ragione di essere le “raccomandazioni” di Stop the Ism”). Altrimenti, tra l’altro, gli avrebbero sparato almeno due anni fa, mentre faceva lo “scudo umano volontario” e quindi in una situazione in cui la cosa era potenzialmente dichiarabile come “incidente” o “danno collaterale”…
Il ragazzo è stato sequestrato a Gaza e detenuto a Gaza, il gruppo salafita ha dichiarato il rapimento e dettato la richiesta ed Hamas ha effettuato il blitz per liberarlo nel giro di poche ore. Ergo, Hamas sapeva, o ha saputo velocemente, “chi” lo deteneva e “dove” (il suo controllo della Striscia è quindi assolutamente saldo e capillare). Non c’è complotto esterno che stia in piedi, è l’ennesima nuova vittima di una faida interna ben attiva e che rischia di esplodere da un momento all’altro.
@ fabrizio
a suo tempo si diceva che anche Hamas era una creazione di Israele, quando i palestinesi pisciano fuori dal vaso la buttate sempre in dietrologia per dare la colpa comunque a Israele.
in poche parole è stato il mossad,a piccoli passi,tu dici….
@ Robby
L’unica cosa certa è che chi trarrà vantaggio dalla morte (e dalle modalità della morte) di Vik è soltanto israele, e non certo un gruppuscolo di ultra-fondamentalisti che con questo vile e barbarico atto ha soltanto alzato l’allarme e l’odio attorno a sè, portando già alla cattura di diversi propri membri.
Onore a Vik, addio e grazie per il tuo lavoro!
Come al solito i palestinesi mordono la mano che gli dà da mangiare. Arrigoni è stato ucciso dal fuoco amico.
In parte concordo con te. Ma generalizzare non mi sembra il caso. La verità è che molti gruppi religiosi estremisti, tra cui includo anche Hamas, hanno interesse affinchè prosegua l’occupazione e sopratutto l’embargo criminale di Gaza. Si tratta della classica situazione in cui la popolazione si trova tra due fuochi e purtroppo scegliere la strada dell’integralismo religioso (o in altri casi e contesti nazionalistico) diventa quasi un automatismo delle masse.
@ Giulio
La maggior parte dei palestinesi apprezzava Vik, prova ne è il fatto che alla notizia della sua morte nella Striscia di Gaza diverse persone hanno testimoniato il proprio dolore per questa bruttissima perdita. Coloro che l’hanno ucciso, anche volendo escludere qualsiasi coinvolgimento israeliano, sono dei fanatici che non hanno a cuore la giustizia, altrimenti non si sarebbero comportati così. Non tutti gli israeliani sono criminali sionisti, così come non tutti i palestinesi sono brave persone.
Comunque sia, la verità totale sulla morte di Vik la sapremo, forse, tra 50 anni, quando verranno desecretati i documenti dei servizi segreti. Certo è che gli unici ad avere qualche vantaggio materiale dalla morte di Vik (e dal fatto che adesso si possa vendere mediaticamente l’immagine del “pacifista occidentale ucciso dai palestinesi che voleva aiutare”) sono gli israeliani, i cui soldati vanno in giro con magliette dove sopra c’è scritto che uccidere donne palestinesi incinte equivale a prendere due piccioni con una fava.
penso che pure quelli del i.s.a.f,e endurig freedoom,forse nelle camerate le portano,solo che non possono farle vedere….è ne anno pizzicati tanti,di fanatici,che davano bibbie,e sputavano fosforo….e loro sono i” buoni”
@ Robby
Sogno o son desto? Robby ha scritto un commento intelligentemente vero e ancor più ficcante dei miei! Se fossi credente, in questo momento griderei al miracolo!
P.s.= dici che “come al solito i palestinesi mordono la mano che gli dà da mangiare”, anche se a me invece sembra che i 9 morti (civili) della Freedom Flotilla li abbia fatti la marina israeliana tramite uno dei più gravi atti di pirateria della storia contemporanea (che ovviamente è rimasto impunito come al solito), per di più nel Mediterraneo, creando un precedente gravissimo e pericolosissimo.
Come dicevi? Chi è che morde la mano di chi dà da mangiare ai palestinesi?
fuoco amico? per essere amici ci si deve considerare amici in due. lui considerava amici i palestinesi, ma evidentemente non tutti i palestinesi sono disposti a provare amicizia per un “infedele” e anzi preferiscono vedere comunque a prescindere ogni infedele come un nemico.
quello non fù fuoco amico, dove non c’è amicizia reciproca semplicemente non c’è amicizia. fù fuoco nemico da parte di chi lo considerava un nemico.
Perdonate se non credo alle versioni ufficiali ma a Gennaio avevo già letto questo articolo che ne annunciava la morte: http://www.megachipdue.info/tematiche/guerra-e-verita/1427-quelli-che-vogliono-ammazzare-i-testimoni-della-strage.html
Sì, sì, hai ragione, Israele sono i buoni, ora me lo segno, scusate. Continuate pure così. Grazie.
Tu l’hai detto in senso ironico, l’ho capito, ma non penso si possa ragionare in termini di “buoni” o “cattivi”, o in termini di schieramenti. Chi preferiamo? I nazisti di Israele (perchè questo sono, ne più ne meno, nazisti) o gli psicopatici fanatici musulmani? Fanno tutti schifo, alla stessa maniera. E come al solito finisce per lasciarci le stracce l’unica persona sana, che nel suo piccolo cerca di rendere il mondo un posto un po migliore di come l’ha trovato, Vittorio. Ora Vittorio sta facendo i vermi, il suo altruismo non è stato utile da un punto di vista di selezione naturale, ma ha insegnato a noi una cosa. Finchè il mondo sarà nelle mani degli apprendisti stregoni del nuovo dis(ordine) mondiale non ci sarà alcuna possibilità di progresso ed evoluzione, sociale tecnologica e scientifica, per il genere umano. La religione è una delle cause principali del problema, ed uno dei mezzi più efficaci, tuttavia non sono l’unico.
@ Simone
Simone, hai ragione a parlare di nazisti israeliani (neonazisti, per la precisione) e di musulmani palestinesi psicopatici, il fatto è che non si può liquidare la faccenda con un “sono due masse di idioti, lasciamo che si sterminino a vicenda” come fanno i neofascisti, o i leghisti da osteria. Visto che mi citi anche l’NWO, penso che tu sia una persona più o meno informata anche su ciò che gli altri non dicono, per cui dovresti conoscere la storia del come-quando-perchè della colonizzazione sionista (perchè di questo si tratta) in Palestina, dovresti sapere che i crimini sionisti israeliani sono iniziati decenni prima che un solo razzo Qassam cadesse su suolo israeliano a Sderot. Ciò che noi vediamo oggi affonda le radici in ciò che è accaduto ieri, e ciò è accaduto ieri è la conseguenza di ciò che è accaduto l’altroieri, per cui non puoi venirmi a parlare di fanatismo religioso islamico nel 2011, dopo tutto ciò che è successo in Palestina negli ultimi 100 anni dalla dichiarazione di Balfour in poi. A parte il fatto che Vik in 3 anni non aveva mai avuto problemi anche solo lontanamente legati alla religione, che non aveva avuto alcun sentore del pericolo imminente, e che la grande maggioranza degli abitanti di Gaza non sono islamisti fanatici, e anzi i gazawi volevano bene a Vittorio tanto che, dicono, in queste ore stanno già organizzando una manifestazione per ricordarlo. E a parte anche il fatto che il sionismo, pur venendo sviluppato da pensatori laici, è una mera e semplicissima realizzazione della religione ebraica, secondo la quale “Jahvè ha promessa Israele (la Terra Santa) agli ebrei, ed essi la meritano per diritto divino”!
In definitiva… essì, hai proprio ragione, quanti danni che fa la religione.
Da questo tragico episodio traggano le dovute conclusioni quanti affermano sconsideratamente che tutte le religioni sono uguali.
Direi che sono una peggio dell’altra, quel che varia è il contesto: nei paesi dove, fortunatamente, sono (e si sono magari) rese meno offensive, non si parla di delitti e violenze fisiche. Chapeau. Che sarebbe come ringraziare un omicida per non uccidere più.
Quoto a mille.
l’islamismo è di 600 anni più giovane del cristianesimo. il cristianesimo del 1400 era molto peggio (roghi e torture per chiunque fosse anche solo sospettato di essere eretico o strega). hai ragione, le religioni non sono tutte uguali: alcune sono peggio di altre. solo che per ora l’islamismo non è ancora riuscito a superarvi in atrocità. si deve vedere se nei prossimi secoli perderà il potere politico e sulle massa e sarà costretto a darsi una calmata come è successo a voi o se in assenza di una sua epoca dei lumi rimarrà incostrastato e riuscirà a superarvi, allora sì che si potrà dire che l’islamismo è la religione peggiore……
Nella religione islamica, che beninteso mi fa solo leggermente meno schifo e paura di quella cristiana, non esistono cose come corruzione ed usura. Le banche ad esempio, se sotto musulmani osservanti, fanno gli interessi del popolo. Non si può dire la stessa cosa di quelle sotto cristiani osservanti. Ricordiamo che gesù ha cambiato il cuore di Bush, e questo farà felice TEO (teocoli?), ma non sembra abbia impedito a Bush di sterminare milioni di innocenti islamici.
http://www.youtube.com/watch?v=gI8QeVrXkwU
George W Bush Jr Salvation Testimony
http://www.youtube.com/watch?v=zUJRukYNS0c&feature=related
Hai idea di quanti soldi vanno da anni in Palestina da USA e Europa, vero?
Per cui sugli islamici non corrotti e che fanno gli interessi del popolo….
@ Sandra
Innanzitutto, a cosa ti riferisci con “soldi che vanno da anni in Palestina da USA e Europa”? A donazioni degli Stati, o dei privati cittadini? E poi a quanto ammonterebbe questa cifra?
Postare le fonti di ciò che si afferma, grazie!
http://www.motifake.com/image/demotivational-poster/0904/christianity-religion-christianity-atheism-demotivational-poster-1240872513.jpg
Qualcuno affermò ed altri ancora ripetono che senza Dio tutto è permesso. Bisogna capire bene , tutto il bene è permesso, Dove Dio è forte come nella testa di questi furbi criminali ,invece ecco cosa accade : si ammazza l’innocente. La religione è il migliore alibi per i crimini più schifosi
Qualcuno affermò ed altri ancora ripetono che senza Dio tutto è permesso. Bisogna capire bene , tutto il bene è permesso, Dove Dio è forte come nella testa di questi furbi criminali ,invece ecco cosa accade : si ammazza l’innocente. La religione è il migliore alibi per i crimini più schifosi
@ teo
Se i cattolici OGGI non fanno queste cose non è merito del cattolicesimo ma del fatto che la tua religione ha subito una serie di sconfitte e di contaminazione da parte del pensiero laico, cosa che non è successa all’Islam che quindi è rimasto al livello del cristianesimo tardo-antico e medioevale. Secoli fa i cattolici facevano come e peggio dei musulmani.
Col complottismo si va poco lontano. Che dinamiche politiche e sociali, soprattutto in certi contesti “esplosivi”, abbiano mille manipolazioni, cause ed effetti lo capisce anche un bimbo. Dividere le cose con l’accetta non fa onore ad un ragionamento razionale ed umano. Se poi si tira fuori la Spectra o le scie chimiche, bhè…mi arrendo!
Discutibile o meno, era una persona che voleva aiutare delle persone, e lo faceva, mettendoci rischio, fatica e faccia. Io non l’avrei fatto? Sarebbe una decisione mia. Quindi rispettiamolo. E questo non significa fare un presepe con i “buoni” musulmani.
Si dimostra che le religioni, strumentalmente o ideologicamente, sono uno degli ingredienti fondamentali per il conflitto perenne e la giustificazione di delitti.
Non c’è bisogno di scomodare le scie chimiche o la Spectra o qualche teoria complottista per spiegarsi qualcosa di molto semplice da capire. Certo, se poi ci si scomodasse e si leggesse qualche buon libro, tanto per capire cosa succede nel mondo, tanto per capire chi stia dietro i Fratelli Musulmani ad esempio, si potrebbe avere una comprensione un po più profonda del grande gioco. Sono d’accordo che ciò serva fino ad un certo punto, perchè alla fine le conclusioni sono le medesimi a cui giungi tu Rudy, ma quando si pensa che i giochi imperialisti dei grandi burattinai siano finiti dalla seconda guerra mondiale in poi e che non esistano complotti, geopolitici e finanziari, beh, montagna del sapone arrivo. 😉
D’accordo. Non intendo negare l’innegabile, ovvero che il potere, in qualunque forma, è composto da “cose che voi umani….”, anche il cittadino più smaliziato ed informato è ben al di qua dei maneggi dei poteri. Però il domino all’infinito delle cause-effetto non mi appassiona molto, così come è ben diverso parlare di,ed eventualmente criticare, categorie (ad esempio religioni, popoli, movimenti ecc.) rispetto alle singole persone.
Per me la religione in generale è foriera di assurdo (anche nei comportamenti) ed è funzionale alle dinamiche di potere, ma questo non mi porta a buttare nello stesso calderone tutte le persone, anzi. L’islam mi repelle in quanto categoria religiosa, ma ci sono persone, in alcuni luoghi, che prima pensano alla fame, alla giustizia e a sopravvivere.
mandate il conto al inghilterra,no,non è stato il popolo inglese e essere il promo di tutta questa,storia,con l onu,incastrato,con concetti,che i palestinesi,erano fuggiti,e non cacciati,dalla guerra,è puntini puntini,da qui oggi ogni rivendicazione,del suolo,da parte di israele,e dalla palestina…COME VOLEMMO FA,PAESA…gli isrealiani tutti in inghilterra, e na bella unificazione iraniana-palestinese..e vai
Sono parole ragionevoli le tue, le sottoscrivo, quasi tutte. Perché infatti, guarda, riempirsi la bocca di “complottismo” appena qualcuno accenna a cause nascoste (che rinviano a poteri solo parzialmente identificabili) non è un buon metodo, secondo me. I complotti ci sono stati e ci sono, eccome, e non è irrazionale cercare di individuarli, o almeno coglierne delle fila. Irrazionale è accusare chi li sospetta, e si sofferma a valutare, di essere tout court uno che crede negli omini verdi onnipotenti, senza valutare, veramente, caso per caso. Secondo me, con queste accuse facili di “gomplottismo” i sedicenti razionalisti duri e puri più che altro si mettono l’anima (ovvero la forma mentis) in pace, ma rischiano anche di allontanarsi di molto dalla ricerca della verità (che mai sarà univoca, si sa, e certa, soprattutto in cose che riguardano politica e guerre, ma che comunque c’è).
Io non sono né duro né puro 🙂
Come ho scritto sopra non sottovaluto la complessità, che anzi dovrebbe entrare di più nelle menti dei cittadini. Ma serve anche un’economia di pensiero, quando possibile: un caso come questo ci fa, giustamente, trattare di religione politica economia equilibri storia; è chiaro che nessun intervento qui può farne la benchè minima sintesi, sarebbe assurdo.
Penso che in questi casi sia difficile dividere relgione, identitarismo, fondamentalismo, violenza, fanatismo: in fondo che differenza c’è tra squadracce fasciste, bande di esaltati per Allah, induisti nazionalincendiari ecc ecc?
Vedo due religioni di cui una “la sinistra mondiale” cerca un rapporto con l’altra: l’islam, è vero che l’islam odia l’occidente e gl’occidentali e pure la sinistra odia l’occidente e gl’occidentali, ma disgraziatamente il sig. Vik era un occidentale, seppur appartenente alla religione sinistra che si auto-odia, l’islam non fa distinzioni, gl’occidentali sono da sterminare punto e basta, a meno che non si convertano all’islam, ergo questo “dialogo ecumenico” cercato dalla religione sinistra, è folle e cieco, l’islam come tutte le religioni è categorico, il mondo si divide in islamici o nemici, punto e questo è stato lo sbaglio fatale di Vik. Fortunatamente la sua morte non è stata vana e ci regala delle perle di demenza come la dichiarazione della sua ong che accusa ovviamente Israele ed il governo italiano, dichiarazioni degne per cecità ed ottusità dei gruppi salfiti o di qualunque fanatico religioso.
@ Karina
“La sinistra mondiale” è una religione soltanto per chi la considera tale, io sono ateo e marxista e reputo le mie idee quanto di più lontano ci sia dal pensiero religioso o quantomeno dogmatico. Io non mi “auto-odio”, semmai odio le caratteristiche più negative e deteriori della cultura occidentale, come ad esempio l’imperialismo NATO oppure la libera circolazione di armi negli USA; e come me, nessuna persona di sinistra, che io sappia, si “auto-odia”. L’islam odia l’occidente? Sì e no, perchè dipende da quale islam prendi in considerazione, e da quale tipo di “odio” parli, perchè anche la signora del palazzo affianco al mio che porta il cibo ai gatti odia gli islamici a livello religioso/culturale, magari allo stesso livello con cui un fruttivendolo di Rabat odia gli occidentali a livello religioso/culturale, ma entrambi (la signora del mio parco e il fruttivendolo di Rabat) hanno un tipo di odio che non prevedere l’altrui distruzione, ma soltanto una forte antipatia. C’è l’islam tollerante e quello intollerante, proprio come il cattolicesimo, l’ebraismo, l’induismo ecc.; prendere i più estremisti degli estremisti islamici e farne l’ “islamico-medio” agli occhi della società occidentale è un giochino che piace molto a voi giuliani ferrara/ fiamme nirenstein/ roberti calderoli/ reincazioni di oriana fallaci, ma che è TOTALMENTE fasullo e sbagliato, anche criminale se andiamo a vederne gli effetti pratici.
Vittorio Arrigoni aveva molti amici (islamici) nella Striscia di Gaza, ed erano suoi amici non in quanto islamici, ma in quanto persone riconoscenti che erano grate a Vik per il suo lavoro. Poi, evidentemente c’erano anche questi tre criminali assassini che l’hanno ucciso (inutile dire che auguro loro grandi e gravi sciagure), i quali rappresentano la parte più deteriore della società palestinese, così come anche qui da me in provincia di Caserta esiste la camorra che ammazza i giovani sindaci che si battono per un futuro migliore. Allora cosa significa, che i palestinesi e i casertani sono tutti criminali fanatici? Ah, però i casertani non sono islamici, che peccato, altrimenti potevamo buttare anche loro nel calderone dell’islamismo assassino da vendere su tg e giornali…
P.s.= a proposito dell’odio tra mondo arabo e mondo occidentale, ti consiglio il libro “Perchè ci odiano” di Paolo Barnard (346 pagine e costa 9,10 Euro), edito nel 2006 da Rizzoli BUR, offre una carrellata di tutti i crimini commessi dagli occidentali nel mondo non occidentale, utile a tutte le orianefallaci del Mondo a capire perchè la nostra immagine nel mondo arabo (e non solo) è leggermente s**ttanata.
se la prendiamo cosi,allora ricominciamo,con tutti i danni dei saraceni,che fecero sul mediteranneo,ecc..ecc…ecc…ecc..oppure tutti i mali,che francesi e inglesi,portoghesi spagnoli,ecc..anno commesso,in africa,e in america,un po come israele si puo dire a modello si comporta,solo che gli europei derubavano,e gli isreliani,possano sentirsi incastrati,da un odio,religioso,che sforna solo odio…guardiamo tutte le cose da ogni lato dello specchio,forse il colpevole,è stato sempre il buono prima.
@ Roby
Tutti quelli che dici tu hanno commesso crimini ed eccidi, nel corso della storia, che oggi nessuno più ricorda, e anzi nella maggior parte dei casi neanche ha mai conosciuto, però ricordiamo tutti la Shoah… ciò significa che non tutti i morti sono uguali (e per chi se lo chiede: sì, sono compresi anche i civili italiani orrendamente buttati nelle foibe).
Vatti a vedere quanto tempo è passato dai primi crimini sionisti al primo razzo caduto su israele… te lo dico io: cinquant’anni. E voglio vedere se della povera gente, presa a calci in c**o per cinquant’anni, non dà di matto, religione o non religione.
Il gruppo salafita in questione si oppone ad Hamas, tant’è vero che ha richiesto la scarcerazione di alcuni prigionieri nelle mani del governo. Quindi mi sembra un omicidio politico più che religioso.
Arrigoni, poi, era noto per essere a favore della causa palestinese ed era mal visto dal governo israeliano, quindi non poteva essere certo considerato un “nemico dell’islam”.
Focaral wrote:
Arrigoni, poi, era noto per essere a favore della causa palestinese ed era mal visto dal governo israeliano, quindi non poteva essere certo considerato un “nemico dell’islam”.
Re: Arrigoni era di sinistra, quindi aveva un’idea di società ben diversa da quella dei fondamentalisti islamici. Evidentemente questo bastava a qualificarlo come “nemico dell’islam” agli occhi di qualcuno.
@ Focaral
Non ho mai capito perchè la gente associa la solidarietà al popolo palestinese con il filoislamismo… sono due cose completamente diverse! Ma nella testa non vi passa l’idea che una persona può stare dalla parte dei palestinesi non in quanto “islamici”, ma in quanto esseri umani bistrattati?!?
Ad esempio, tu stai dalla parte degli ebrei che hanno subìto la Shoah per il fatto che essi erano di religione ebraica, oppure in quanto erano trattati in maniera a dir poco disumana? E che cavolo, ma allora perchè con i palestinesi è così difficile da capire?!?!?
Chiedo scusa per l’irritazione, ma vedere che i luoghi comuni e l’ignoranza regnano anche sul sito UAAR, frequentato da persone con una cultura generale e profondità di giudizio in genere superiori alla media, mi lascia veramente seccato.
Non sto dicendo che Arrigoni fosse filo-islamico, dico che non è stato ucciso per motivi religiosi, ma politici.
Nel senso che viene spontaneo puntare il dito contro il terrorismo islamico anti-occidentale, poi, se vai a vedere il primo a volerlo morto era il governo israeliano.
@ Focaral
L’ho detto prima e lo ripeto, la verità completa sulla morte di Vik, forse, la sapremo tra 50 anni quando verranno desecretati i documenti dei servizi segreti, oppure quando Julian Assange deciderà di “ridarsi da fare”.
Comunque, la frase che ti contestavo era questa: “Arrigoni, poi, era noto per essere a favore della causa palestinese ed era mal visto dal governo israeliano, quindi non poteva essere certo considerato un nemico dell’islam”, dove tu facevi indirettamente l’equazione “filo-palestinese = filo-islamico”, equazione usata da TUTTI i sionisti/filo-sionisti per dire che noi filo-palestinesi siamo sodali di Bin Laden… cioè, una meschinità unica, la quale però riesce a far breccia nelle stolte menti dell’italiano medio, il quale è ignorante, bigotto e un po’ razzista.
@ Focaral delle 16:59
Hai ragione, infatti quella è stata la prima cosa che ho pensato… adesso copincollo un articolo di Paolo Barnard che dice ESATTAMENTE ciò che ho pensato io dell’aspetto “mediatico” della già atroce morte di Vik.
Vik Arrigoni.
L’ho conosciuto e l’ho abbracciato, dopo aver visto i suoi filmati di Gaza una sera a Ferrara. In quelle immagini, lui e altri ragazzi dell’International Solidarity Movement ponevano i loro corpi come scudo a protezione di contadini palestinesi alla fame che tentavano di raccogliere cicoria, mentre i militari israeliani sparavano ad altezza d’uomo su quei poveracci per impedirgli persino di sfamarsi. In quelle immagini Vik Arrigoni era un eroe, e questo io so di lui.
Le notizie sono che Vik è morto per mano di assassini islamici. E di certo ci sarà il fuoco incrociato delle insinuazioni e delle accuse, dei complottismi… “è stato il Mossad… il ragazzo era coinvolto in questo e quello… sporchi giochi dietro la sua fine…” Può essere, tutto può essere, ma la realtà è che milioni di persone non andranno oltre i titoli sui giornali di oggi, e soprattutto oltre il titolo del loro giornale interno, ed esso recita: “Quel poveraccio lottava per loro e loro l’hanno ammazzato come un cane. Sono dei barbari sti islamici, altro che… In Israele non sarebbe mai successo”. Dalla prospettiva del bar, del negozio, dell’autobus, dell’ufficio e dell’ipermercato c’è – e ci sarà – solo questo.
E di nuovo quella massa di persone che così disperatamente abbiamo bisogno di portare dalla parte di chi giudica Israele uno Stato canaglia e criminale che da 60 anni tortura un popolo innocente, oscillerà dalla parte sbagliata, quella che invece sta all’origine di questa abominevole tragedia che si chiama conflitto israelo-palestinese. Vik muore involontariamente confermando al bar, al negozio, all’autobus, all’ufficio e all’ipermercato che gli islamici sono alla fine dei fanatici ignoranti neppure capaci di distinguere fra chi ha speso la propria vita ad aiutarli e che gli vuole veramente male. E gente così non merita nulla. Questa è la loro conclusione, e non ci saranno rivelazioni o dettagli che gli cambieranno prospettiva.
Il veterano inviato in Medioriente Robert Fisk, un critico autorevole dei crimini d’Israele, ricordò in un suo scritto una lettera odiosa di un lettore filo sionista a lui indirizzata e che recitava: “Tu difendi quei cani, ma un giorno uno di loro ti taglierà la gola e te lo sarai meritato”. Così pensano milioni di ‘amici’ d’Israele, ed è accaduto a Vik.
Questa è un’ironia della sua fine troppo ignobile per continuare a scrivere. Un eroe così non la meritava.
Paolo Barnard
no, non tutte le religioni sono uguali, ma tutte tendono ad egemonizzare e ciò non va bene. la libertà di credere o non credere è fondamentale per una corretta covivenza civile. uno stato laico permette tutti i culti in privato e nessuno in pubblico. ognuno è libero di credere che dopo morti si rinasca, ci si reincarna o solamente si marcisce. ognuno può pregare rivolto alla mecca o ad un crocifisso o anche no. mai nessuno deve costringere gli altri a fare ciò che vulole lui.
scusate ma nella costituzione di hamas,cè scritto che la distruzione,di israele e come ,un articolo,cioè un obiettivo,non sara,di liturgia religiosa,ma è pur sempre un obiettivo.
@ Robby
L’articolo di Hamas inneggiante alla distruzione di israele è una cosa usata a livello interno per aizzare i propri sostenitori, in realtà nei colloqui ufficiali spesso Hamas ha accettato di buon grado posizioni derivate dalla cooperazione con israele (e che anzi è stata israele stessa a rifutare vigliaccamente facendo poi cadere la colpa, come al solito, sui palestinesi).
La cosa tragica è che persino i “buoni” di Fatah inneggiano (meno esplicitamente) alla distruzione di Israele.
Non si capisce con chi dovrebbe fare allora la pace lo stato di Israele.
@ Luca
Distruzione dello Stato di israele significa restituire il territorio israeliano ai milioni di palestinesi autocni che da millenni vivevano in quelle terre e che dal 1948 vivono nelle tendopoli. Anche i resistenti ebrei anti-nazisti della seconda guerra mondiali volevano la “distruzione del terzo reich”, che non significava uccidere tutti i tedeschi, così come oggi “distruzione dello Stato di israele” non significa uccidere gli ebrei israeliani, ma semplicemente fondare uno Stato palestinese dove oggi sorge israele, Stato criminale.
Giornata davvero triste questa, mi dispiace moltissimo per Arrigoni e per chi gli voleva bene.
Io, conoscendolo solo tramite il suo blog guerrillaradio e le sue corrsipondenze sul Manifesto, gliene volevo anche senza conoscerlo, ovviamente mai come chi gli era vicino.
Credo anche che oggi pure molti palestinesi piangeranno e solo pochi pazzi tra loro gioiranno.
Non proprio un pacifista sembrerebbe
http://www.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=115&sez=120&id=39322
@ Luca
In quel ripugnante articolo da te riportato vengono dette tante infamie su Vittorio, ad esempio che era pro-Hamas… NON È VERO! Ha sempre denunciato le violenze di Hamas, sempre, SEMPRE!
Viene detto che Vik era antisemita… NON È VERO! Vik ha più e più volte elogiato gli ebrei israeliani antisionisti! Dire che era antisemita è una menzogna atroce, COME TUTTE QUELLE CHE QUEL SITO MALEDETTO RACCONTA OGNI SINGOLO GIORNO.
Comunque grazie, Luca, perchè grazie a quell’articolo immondo mi hai fatto pensare a quanto faccia schifo il genere umano… io mi dico sempre che l’essere umano è assolutamente indegno, maledettamente malvagio, intrisecamente meschino, però ogni volta cambio idea… IN PEGGIO. E ciò succede anche grazie alla gente come te.
@Sandokan91
Elogiare “gli ebrei antisionisti” non vuol dire nulla. Pure Arafat elogiava gli ebrei antisionisti. Perfino Ahmadinejad. Forse pure Hamas.
La pace i palestinesi, gli arabi e i musulmani in generale (quando vorranno farla) la dovranno fare con gli ebrei sionisti, non con gli ebrei della loro immaginazione.
Quello non è un sito maledetto. E’ un sito di controinformazione. Fortemente filoisraeliano ma profondamente onesto e coerente. E dovresti leggerlo con meno pregiudizi e più rispetto.
Se vi piace appoggiare il nazionalismo arabo palestinese senza se e senza ma, fatelo. Viviamo in un paese libero. In Italia e in Israele (e nei paesi liberi in generali) c’è il diritto di sputare sul piatto dove si mangia. Nei territori palestinesi e nei paesi arabi non vige il diritto simmetrico (ma questo non ti disturba affatto suppongo).
Quell’articolo ti ha fatto pensare che l’essere umano è capace di cose schifose?
Questa idea non ti è mai balenata vedendo le donne lapidate, i “collaborazionisti” linciati, l’uccisione degli apostati dell’islam, la sottomissione totale delle donne, il massacro degli omosessuali, dei cristiani, dei non credenti, delle minoranze reliose in generale.
Tutto questo che ho scritto non avviene in Israele ma in molti paesi arabi e musulmani.
Ma non ti scalfisce… i tuoi occhi vedono il male sono in Israele e nel Sionismo.
il problema che ti devi porre,forse,è chi dice la verita,e sè ce una verita,su uomo,o su una guerra,o chi sono i veri colpevoli,e i veri innoccenti,qui e tragico…
@ Luca
Io vedo il male in tutto ciò che contrasta i princìpi del socialismo, e cioè in tutti gli atti che rappresentano “oppressione dell’uomo sull’uomo”. Mi fanno schifo tutte le ingiustizie, ma quelle fatte dai sionisti israeliani particolarmente per la loro grandezza e durata, e anche per il fatto che almeno i maledettissimi iraniani, quando impiccano gli omosessuali, non si definiscono L’UNICA DEMOCRAZIA DEL MEDIO ORIENTE, UNO STATO LIBERO DEMOCRATICO BLABLABLABLABLA, MENTRE INVECE ISRAELE BUTTA BOMBE AL FOSFORO ED ARMI PROIBITE SUI BAMBINI ISRAELIANI, AMMAZZA I CIVILI SULLE NAVI IMPUNEMENTE, E POI VUOLE ANCHE DARSI L’ARIA DI PERSONCINA PER BENE, AIUTATO DA TUTTI I MALEDETTI SIONISTI COME TE!
BASTA, MI SONO STANCATO, SO SOLTANTO CHE ODIO VOI E IL SIONISMO. MALEDETTO SIA IL GIORNO IN CUI SIETE NATI!
Condoglianze alla famiglia.
@ Sandocan 91
Mi adeguo al tu. Grazie per l’attenzione. Rispondo alla tua argomentazione, non fosse altro per esprimerti il disagio che provo per la distrazione che da secoli viene messa in atto dalle religioni, in particolar modo dai monoteismi, fautori di guerre e di morte.
Se ti fa comodo, usare un sillogismo per rapportare il culto teologico con le pratiche sportive, contento tu, figurati il sottoscritto. Non è questo il punto. Cosa e come si comporti tizio, piuttosto che caio, non mi tocca minimamente.
Proprio perchè, come tu stesso fai notare, siamo attorniati da luoghi di culto della cristianità, dei quali, personalmente non so che farmene, ma non ci trovo niente di strano, considerando che da duemila anni i signori doltretevere hanno fatto il bello e il cattivo tempo sotto i paraventi della propiziazione, chiedevo più attenzione al culto scientifico che alla idolatria.
Quanto poi, ai morti, caduti sotto il fuoco a Nassirya, (AMMASSATI NEL SENSO DI MASSA UMANA) piuttosto che Quattrocchi massacrato da fanatici in guerra, rivediti le posizioni della nostra sinistra, alla quale, io, con tutto rispetto non appartengo.
Quanto al richiamo alla santità che ti avrei messo in bocca, se ti riesce, riflettici, e ti renderai conto che non la ambisco ne per me ne per altri.
Alla prossima
@ gioacolp
Anch’io come te farei volentieri a meno della religione e dei monoteismi in particolare, purtroppo però la bacchetta magica non esiste, non si può plasmare li Mondo a propria volontà, e quindi ci tocca convivere con i credenti… già che lo facciamo, almeno bisognerebbe cercare di farlo in maniera dignitosa per tutti, ed una soluzione è la laicità dello Stato, cioè la neutralità dello Stato nei confronti della religione: penso che fin qui siamo d’accordo entrambi, ma allora non capisco perchè vedi l’argomento “costruzione moschee” come una sorta di peso esistenziale. Pensi che non costruendo il luogo di culto di una religione, poi i credenti di quella religione smetteranno di credere? Magari fosse così, sarei il primo ad oppormi alla costruzione di templi, chiese, moschee, sinagoghe e altarini vari!
Uso il paragone con la pratica sportiva perchè lo Stato italiano riconosce sia la religione che lo sport come “elementi della formazione della personalità di un individuo”, e si impegna, è scritto nelle sue leggi, a mettere a disposizione le strutture idonee al conseguimento di tale scopo: la palestra per i ginnasti, la sinagoga per gli ebraici, e così via. Ora, il paragone tra religione e sport presente nelle nostre leggi non mi rende granchè felice, ma di fronte all’argomento si possono fare due cose: o si lascia a tutti il diritto di avere il proprio luogo di culto/formazione sportiva, oppure si fa come la Cina di Mao e si aboliscono “in toto” sia la costruzione dei luoghi di culto, che la pratica sportiva. Penso che la prima soluzione sia la più giusta, dato che preferisco l’uguaglianza dei diritti piuttosto che l’uguaglianza delle privazioni.
Riguardo, poi, al “culto scientifico” del quale parli, sinceramente non ho capito a cosa ti riferisci, anche perchè i concetti di “culto” e di “scienza” sono nettamente incompatibili, per cui “culto scientifico” è un ossimoro.
Riguardo i morti di Nassiryya, essi non sono “caduti sotto il fuoco”, ma semmai saltati in aria con dell’esplosivo, e data la mia età non ricordo cosa diceva la sinistra italiana di loro, dato che all’epoca (era il 2003) frequentavo la seconda media e l’unica cosa che ricordo di quell’avvenimento è che qualche giorno dopo l’attentato ci fu una messa cattolica nella mia scuola (che era statale) in commemorazione dei morti.
Riguardo la tua citazione sui santi del paradiso islamico, non capisco su cosa dovrei riflettere, dato che non ho mai parlato in vita mia di santi del paradiso islamico, e neanch’io ambisco a tale “santità islamica” qualunque cosa essa sia, per cui ti chiederei di essere meno criptico e più diretto, così da far risparmiare tempo ad entrambi.
Ignorante come sono, almeno questo mi è stato detto prima, vorrei tanto sapere perchè l’Israele viene sempre criticato, ma i poveri palestinesi sono visti in qualità di vittima ed anche perchè tanti atei ed agnostici li appoggiono, quasi senza se e senza ma? Gli stati islamici, incluso quello cosidetto palestinese, sono degli stati più arrettrati nel mondo con poco o nessun rispetto per i più elementari diritti umani. In questa categoria, cioè dei diritti umani, intendo dire diritti a favore della donna e a favore dei bambini, visto che i bambini sono addestrati ad usare armi anche a un’età troppo piccola e tenera.
Il dispiacere umano l’ho già espresso. Mi perplime che un pacifista chiami il suo blog “guerrilla”, ma saran stati fatti suoi… Mi rattrista vedere che quando sono stati sgozzati in casa i Fogel, tutto questo stracciarsi le vesti non l’ho visto, anche se 3 erano bambini dai 3 mesi agli 11 anni.
Quel ragazzo ucciso non può essere definito “pacifista”.
Non era pacifista in nessun senso possibile.
Era un antisionista, antiebraico, antiisraeliano e cieco sostenitore della causa palestinese senza se e senza me.
Se proprio volete fargli un complimento chiamatelo per quello che era:
Un combattente per la causa palestinese. Di volontà di pace (col nemico sionista) neanche l’ ombra.
luca, in effetti era il senso della frase. Era per non dare una pre-risposta facile, ma per tentare di far attivare due neuroni-due. Che qui, quando si tratta dei coccoli islamisti, c’è un sacco di gente che pur essendo atea, ne crede di stronzate.
A tutti quelli che accusano Israele di nazismo, suggerisco di andare a vedere quanti arabi ci sono tra le personalità. Giornalisti, magistrati, star dello sport, parlamentari… Poi leggano lo Statuto di Hamas. Poi aprano ancora bocca, se ne hanno il coraggio
bravo soqquadro,è immagina la marea di altri sgozzati,se non ci fosse un controlo capilare,e pensa sandokan che HAMAS,non usasse il fosforo sè lo avesse,e gli stessi,soldati,loro pensi che non abbiao,foto con i vari obbietivi……,solo che hamas prende le briciole,e israele e ricco,è si compra tutte le armin che vuole,l unica soluzione e laicizzare la palestina,liberare ste donne dalllo sfornare 12 figli,per farseli portare via dai mariti,ed usarli come mezzi e scudi,questo bisogna fare,liberare la palestina dal islam,è bsra con tutte ste ipocrisie,chè e questo il vero problema.
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@ Luca e Soqquadro
L’espressione “Guerrilla Radio”, titolo del blog di Vik, non aveva un significato bellicista, ma indicava una propensione psicologica a lottare (senz’armi) con l’informazione, con le notizie che, occultate dai media filo-sionisti, non compaiono mai nei nostri giornali/tg.
Ecco la spiegazione dell’espressione “Guerrilla Radio”, direttamente dal blog di Vik:
“Guerriglia alla prigionia dell’Informazione. Contro la corruzione dell’industria mediatica, il bigottismo dei ceti medi, l’imperdonabile assopimento della coscienza civile. La brama di Verità prima di ogni anelito, l’abrasiva denuncia, verso la dissoluzione di ogni soluzione precostituita, L’infanticidio di ogni certezza indotta. La polvere nera della coercizione entro le narici di una crisi di rigetto. L’abbuffata di un pasto nudo, crudo amaro quanto basta per non poter esser digerito.”
Riguardo lo statuto di Hamas… sono quattro righe scritte così per dire, in realtà i dirigenti di Hamas in passato hanno preso accordi con israele, adesso per dei “cessate il fuoco”, cessate il fuoco interrotti proprio da israele che ricominciava a bombardare rompendo il trattato da loro stesso firmato, arricchendo la già lunga lista dei propri crimini.
P.s.= Siete dei maledetti disinformatori, semplicemente dei maledetti.
MA PERCHè DEVONO MORIRE SEMPRE I BUONI, E MAI I MALVAGI?!?
@ Robby
Giudicare gli immensi crimini israeliani col fatto che se Hamas avesse il fosforo probabilmente lo userebbe come fa israele, è la cosa più immonda che io abbia mai sentito. È come se i gerarchi nazisti al processo di Norimberga si fossero giustificati dei campi di sterminio dicendo che lo facevano perchè se fossero stati a parti invertite sarebbero stati gli ebrei/omosessuali/zingari a fare la stessa cosa con loro.
Grazie per avermi fatto schifare in questo modo, caro Robby il neonazista.
P.s.= e impara a scrivere correttamente in italiano, analfabeta che non sei altro.
@ Nonreligious
Nel tuo commento precedente, per ben due volte hai chiesto “ma Vittorio Arrigoni che cavolo ci faceva là?”, se l’hai chiesto è perchè non sapevi, e chi non sa, ignora (ignorante= colui che ignora). Quindi, se ti ho chiamato ignorante, è a ragion veduta.
Dici che “israele viene sempre criticato”, ma vorrei capire DOVE e QUANDO verrebbe criticato, dato che TUTTI i giornali/telegiornali italiani sono filoisraeliani, da “il giornale” fino al “fatto quotidiano” (anche se il fatto quotidiano dà voce anche a qualche filopalestinese, cosa che non potrebbe mai accadere nel “giornale” di berlusconi).
Io, ateo marxista, non appoggio la causa palestinese “senza se e senza ma” come tu erroneamente dici, bensì la appoggio dopo aver attentamente studiato la storia e la genesi di quel conflitto, mentre tu invece non sai neanche chi era Vittorio Arrigoni e vieni da me a pontificare su ciò che non conosci: ad esempio, parli di Stato palestinese, senza sapere che lo Stato palestinese NON ESISTE!!! Esiste un’ignoranza più barbina e palese di questa?
Il fatto che la Palestina sia arretrata dal punto di vista dei diritti civili non significa che i suoi abitanti debbano essere massacrati giornalieramente (perchè se tu avessi già conosciuto Vik, avresti potuto vedere sul suo blog le agghiaccianti foto dei cadaveri dei palestinesi uccisi dai soldati israeliani che NESSUN giornale/telegiornale fa vedere), e se consenti, io abito in provincia di Caserta, nel Sud Italia, il quale è una delle zone più arretrate d’Europa, tra criminalità organizzata (camorra), rifiuti nelle strade, inquinamento spaventoso, cancro in aumento, povertà crescente, maschilismo, omofobia, maltrattamento animale, credenza religiosa a livelli alti/altissimi, eppure nessuno usa la scusa dell’arretratezza di noi “terroni” per poterci bombardare a piacimento, anche se forse la leganord lo farebbe… ma vabbè, forse noi terroni per quanto sfigati non abbiamo avuto l’ulteriore sfiga di avere israele vicino a noi, con le sue armi proibite usate sui BAMBINI (alla faccia dei diritti dell’infanzia dei quali tu parli) e con le sue almeno 200 bombe atomiche (delle quali non deve rendere conto a nessuno).
se Hamas la smettesse di lanciare i qassam Israele non avrebbe nessuna voglia o interesse a bombardare quelli di Gaza.
Se si parla di vicinato la sfortuna è piu’ di Israele 🙂
@ XXX
BASTA CO STA STORIA DEI RAZZI BASTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ISRAELE HA COMMESSO CRIMINI PER CINQUANT’ANNI PRIMA CHE COMINCIASSERO I LANCI DI RAZZI! CINQUANTA MALEDETTISSIMI ANNI! MA IN CINQUANT’ANNI UNO COSA STRACA**O DEVE FARE SE CONTINUA AD ESSERE DISCRIMINATO, TORTURATO, UCCISO????????
MALEDETTI, MALEDETTI, SIATE SEMPRE MALEDETTI!
http://www.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=115&sez=120&id=39322
http://unaparolaalgiorno.it/significato/M/maramaldo.htm
@ Luca
Articolo vergognosamente falso come il sito dal quale proviene, inoltre la megera sionista che l’ha scritto si è dimenticato di dire che i soldati dell’esercito israeliano vanno in giro con magliette dove inneggiano all’uccisione di donne palestinesi incinte con la scritta “1 colpo, 2 centri”.
Non mi credete? Andate su you tube a vedete il video “1 colpo 2 centri: LE MAGLIETTE DELL’ODIO SIONISTA”, realizzato con foto scattate da persone EBRAICHE (così che poi non si dica che è opera dell’internazionale antisemita).
megera sionista?
Ma ti rendi conto che hai parlato come un nazista?
E poi sionista non è un insulto. Usarlo come insulto denota una profonda ignoranza oppure un profondo odio verso gli ebrei. Tra i due puoi scegliere.
La notizia delle magliette è del 2009.
http://www.haaretz.com/news/idf-soldiers-anti-palestinian-t-shirts-are-tasteless-1.272712
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7960071.stm
ma sono tutti i soldati del esercito isrealiano a portarle scusa?ci sono fanatici e pazzi,in qualsiasi esercito,guarda dove ti pare,e tanti,pure a casa nostra,mi ricordo al g8,dei citrulli della mobile che provenivano,da roma,dicevano certe cose sui,cosi-detti rossi,ohh è erano ragazzi di 23,o 24anni,cè ragazzini…..mo che ci sia il piano di sterminio totale dei palestinesi è un conto…ma che in tutte le guerre moderne cose del genere esistono…ma che solo israele sia l hitler di turno,non è giusto e non corretto all 100%per cento.
@ Sandra
E quindi, visto che la notizia è del 2009, è meno valida?
@ Luca
1) non odio gli ebrei, o meglio, odio solo gli ebrei str*nzi, così come odio i bianchi str*nzi, i neri str*nzi, i gialli str*nzi e tutti gli str*nzi a prescindere da ogni loro forma, dimensione, colore della pelle e lunghezza delle gambe.
2) qui l’unico ignorante sei tu, non a caso sei sionista, e per essere sionisti bisogna essere o ignoranti e inconsapevoli, o disumani e consapevoli, o in malafede e consapevoli.
visto che ti scandalizzi tanto per delle magliette del 2009..
guardati pure questo
http://vimeo.com/16779150
E’ proprio vero…un ebreo terrorista o che simpatizza con i terroristi è come un uomo che morde un cane. Fa notizia. Molta notizia. Ancora che tirate fuori Baruch Goldstein (del 94!) come terrorista ebreo. Se dovessimo elencare tutti i terrirosti e i massacratori di bambini palestinesi (ti dice qualcosa lo sterminio della famiglia Fogel? Non hanno pubblicato suil manifesto o su repubblica questa notzia?) servirebbe un foglio di carta che arrivasse dalla tua Caserta alla mia Roma 🙂
@ Sandokan91
Sì, è meno valida dato che tu l’hai fatta passare come attuale e utilizzata dall’esercito.
Mentre è ancora presente nello statuto di Hamas la distruzione di Israele, ma questo per te “è una cosa usata a livello interno per aizzare i propri sostenitori”. I fanatici sono tutti uguali ma alcuni sono più uguali degli altri?
Più su parlavo dei fondi che da anni la comunità internazionale destina all’Autorità nazionale palestinese: che fine fanno? Per il bene del popolo non sarebbe bene vedere come vengono spesi questi soldi? Soldi che provengono per la maggior parte da Europa, Usa e Arabia saudita. Qualche informazione in più sulle cose che contano, e non sulla propaganda, sarebbe più utile.
@ Luca e Sandra
1) lo sterminio della famiglia Fogel (crimine orrendo del quale hanno parlato tutti) è avvenuto ad opera di un PRIVATO CITTADINO. I massacri nella Striscia di Gaza che ammazzano civili palestinesi ogni giorno sono compiuti DALL’ESERCITO DI UNO STATO. Se non riuscite a capire la differenza tra un privato cittadino e le azioni di uno Stato sovrano, o siete degli stupidi o siete in malafede.
2) magari l’antisemitismo degli arabi (che è sempre sbagliato, come tutte le discriminazioni etniche) è un po’ come l’odio anti-bianco dei neri africani: dipende dal fatto che per decenni i bianchi in Africa, così come gli ebrei in Palestina, hanno compiuto crimini inenarrabili, mentre qui in Italia se un rom ruba una bicicletta tutti gridano all’ergastolo/espulsione collettiva.
3) L’antisemitismo dei privati cittadini arabi non si traduce in azioni CONCRETE contro gli ebrei. Mentre invece la violenza dei SOLDATI israeliani contro i palestinesi si traduce in MORTI civili palestinesi, tra cui molte donne e bambini (molti sia numericamente, che in percentuale).
4) Baruch Goldstein è morto nel 1994, ma i suoi sostenitori sionisti ancor oggi organizzano manifestazioni in suo onore davanti alle case di cittadini arabi in segno di spregio.
5) Anche i soldati dell’esercito israeliano partecipanti all’operazione “Piomnbo Fuso” del 2008-2009 sono dei terroristi: terrorista è chi attacca dei civili disarmati, e i soldati israeliani lo fecero, uccidendo 700 persone disarmate, tra cui la metà erano BAMBINI. Ma tanto per voi sionisti i terroristi sono soltanto i privati cittadini che si fanno esplodere alla fermata dell’autobus…
6) Quelle schifose magliette dei soldati israeliani non sono meno importanti solo perchè non attuali. Anche perchè i soldati, dal 2009 al 2011, sono sempre quelli, anche senza le magliette.
7 a) Hamas è nata dopo decenni di crimini israeliani, è logico che se uno uccide il mio popolo per decenni io mi ripropongo di fargliela pagare;
7 b) e nonostante quella scritta nello statuto di Hamas, quest’ultimo ha sempre fatto trattati con israele secondo principi razionali, anzi spesso è stata proprio israele a rompere un “cessate il fuoco” nella Striscia di Gaza dopo che i sionisti e Hamas avevano trovato un accordo.
8) anche se nella costituzione israeliana non è scritto che si vuole “distruggere lo Stato nemico” come invece è scritto a chiare lettere nello statuto di Hamas, israele sta FATTIVAMENTE distruggendo la Palestina e i palestinesi ogni giorno di più. Io sono una persona concreta, e giudico i fatti, non le scritte su un pezzo di carta.
9) Se quelli dell’ANP usano i soldi donati per farsi i cavoli propri invece che per il popolo palestinese, ciò aggrava la situazione dei palestinesi, non la migliora, e quindi è una cosa negativa. Ma tanto tu sei filo-sionista, quindi non te ne frega assolutamente niente delle sofferenze di quegli straccioni arabi.
Sionista E’ un insulto!
Dato che il sionismo è nazismo! ma dato che è fatto da ebrei, viene giustificato.
X tutti i fans di israele:
Ma se avessero fatto la stessa cosa con voi? Se invece della palestina fosse successo in italia?
Bah.
Cosa? prima della creazione dello stato israeliano i palestinesi non avevano alcuna coscienza nazionale,erano uno dei tanti popoli della humma islamica.
Oltretutto la terra per farsi uno stato ce l’hanno quindi dove sta il problema?
Ah, sionista è un insulto?
Se chiamo una persona omosessuale frocione penso proprio che sia un insulto.
è se i padani un giorno,facesssero le stesse cose cose con l italia?è SAI,che faresti,fatti sta visione del futuro.
@ Giovanni Duovi
Il fatto che un popolo “non abbia coscienza nazionale” non significa che qualcun altro possa andare lì a fottergli il territorio. Neanche i neri dell’Africa sub-sahariana avevano una coscienza nazionale, ragion per cui si può dire che inglesi e francesi hanno fatto bene a sottometterli, vessarli, venderli come schiavi, sterminarli, sturparli?
Però, per essere un razionalista (magari liberale) figlio dell’illuminismo, stai messo proprio bene! Ma tanto sei soltanto un fascista travestito, come tutti i fan di israele, fascisti ebraici invece che fascisti anti-ebraici.
Quella terra,la casa regnante dell’epoca se la è venduta pezzo per pezzo ai sionisti.
io sono orgoglioso di essere sionista, di sinistra e ateo.
E mi offende che qualcuno possa considerarlo un insulto.
Essere sionista oggi, significa semplicemente, amare Israele (la sua cultura, la sua gente, la sua scienza, i suoi paesaggi) e difenderne il diritto ad esistere e combattere contro la disinformazione e il clima di odio che lo circonda.
@ Giovanni Duovi
Sì, in pratica i padroni terrieri colonialisti turchi vendevano i loro possedimenti palestinesi ai sionisti mentre stavano ad Istambul, con i contadini palestinesi (lavoratori di quelle terre da generazioni) che venivano espulsi dai nuovi padroni ebrei in quanto questi ultimi accettavano soltanto ebrei, e tutto ciò anche dopo che Balfour aveva promesso uno Stato ai palestinesi.
In pratica: un mix esplosivo di razzismo, violenza padronale e colonialismo, tre cose che, già prese singolarmente, un marxista come me odia a morte. Ma complimenti a voi sionisti per aggrapparvi a questi metodi disumani, è solo così che potete giustificare maldestramente la presenza sionista in Palestina.
Chissà che poi sotto sotto non vi vergognate di voi stessi per il fatto di aver usato argomenti talmente squallidi.
@ Luca
I sionisti di sinistra non esistono. Sionismo = fascismo ebraico. Anche qualora un fascista si definisce di sinistra, egli in realtà non è di sinistra. Stessa cosa per i sionisti che, come te, si credono di sinistra.
Essere sionista oggi significa giustificare e proteggere il più grande Stato terrorista della storia medio-orientatale contemporanea. La disinformazione riguardo israele presente oggi in Occidente è al 98% pro-israele, ed è quella che conta, quella che tutti ascoltano. Quel 2% rimanente è composto da quattro gatti neo-nazisti che, a livello pratico, contano meno di niente. Il clima di odio che circonda israele, ad esclusione di quando è dettato dal bieco anti-semitismo, è giusto, perchè è giusto e doveroso odiare i criminali, siano essi dei camorristi di Casal di Principe, siano essi dei piloti di un cacciabombardiere.
@ Sandokan 91
la cripticità se mai, va solo imputata alla mia limitata capacità dialettica o se vuoi, al contorcimento mentale della mia età, non certo alla volontà di abusre del tuo tempo.
La costruzione delle “moschee” non mi ossessiona a tal punto da impedirmi l’esistenza, anzi, se mai fossero utili a guardare dentro se stessi piuttosto che altrove, sarei lieto della presenza sul territorio.
Purtroppo, e tu da quanto sembra, lo sai bene, questi luoghi servono solo ad orientare le masse. Spesso dietro “la verità rivelata”, si scatenano guerre e terrore.
Quanto alla tua giovane età, dietro la quale, assolvi la tua ignoranza in merito alla posizione della sinistra all’epoca dei fatti citati, seppur ti capisco non ti giustifico.
Quanto non credo ti faccia onorte il “disinteresse” per il tricolore, osteggiato dal dopoguerra sino all’atro ieri dai tromboni della sinistra nostrana tutta. Oggi, dopo 150 anni anche il Vaticano ha riscoperto la patria e l’unità d’Italia. Bertone non si muove mai a caso e a vuoto.
Sorvolo sulla tua scelta della bandiera rossa. Ognuno è libero di aggrapparsi a ciò che crede.
A risentirci
@ Gioacolp
Le moschee servono ad orientare le masse, verissimo, ma anche le chiese cattoliche e le sinagoghe ebraiche hanno la stessa funzione… per cui, dato che la nostra Repubblica riconosce l’uguaglianza, o si concede il culto a tutti, o a nessuno, quindi mi sembra che c’è poco da fare. A parte il fatto che concedere una moschea ogni tot islamici serve anche a dare una valvola di sfogo a quel pensiero, a fare in modo che si segua un culto alla luce del giorno piuttosto che in maniera sotterranea, clandestina, sentendosi osteggiati ed odiati (vale a dire facendo il primo passo verso l’integralismo); da questo punto di vista, le moschee fanno bene anche a noi non credenti, dato che, volendo fare un paragone, una pentola a pressione senza valvola di sfogo esplode, e a quel punto ci rimettono tutti, credenti e non credenti. Stessa cosa ovviamente vale per il cattolicesimo: se domani si decidesse di vietare il culto cattolico, probabilmente inizierebbe una guerra civile come quella fatta dai cristeros nel Messico degli anni ’20, perchè i cattolici, anche quelli non praticanti, si sentirebbero “discriminati” e quindi in diritto di reagire, e più forte è il sentimento di discriminazione, maggiore è la reazione. È comunque ovvio che se un imam (o un prete, o un rabbino, o un bramino) inneggia a comportamenti illegali per lo Stato italiano (quello che tu chiami “guerre e terrore”), esso va punito, ma ciò è sottinteso, è inutile stare sempre lì a specificarlo.
Riguardo i morti di Nassiriyya, ti pregherei di essere esaustivo e di dirmi con chiarezza a cosa ti riferisci, se non vuoi “giustificarmi” (cosa che non ti chiedo), quantomeno informami, perchè detesto l’ignoranza, specialmente quella mia personale, mi fa sentire inetto.
Il mio disinteresse del tricolore del quale parli, in realtà non è propriamente un disinteresse, è semplicemente un distacco istintivo che mi viene ogni qualvolta vedo i neofascisti sventolarlo nei loro comizi fatti di vile razzismo, bieca xenofobia, stupida omofobia e cieco cattolicismo. Con gente del genere non ti viene voglia di condividere neanche l’aria che respiri, figurati la bandiera… anche se a dirla tutta, un Tricolore che mi piace parecchio c’è, ed quello della brigata Garibaldi con la stella rossa al centro. Per il resto, non è che mi aggrappo alla bandiera rossa, che considero maggiormente “mia”, è che, come ti ho detto, di essere italiano non l’ho scelto, mentre invece di essere marxista sì, per cui vorrei che ciò che mi identifica fosse qualcosa che derivi da una mia scelta precisa, e non da una coincidenza geografica.
Ah, e per precisare… non è che “credo” nella bandiera rossa, alla quale, come dici, mi aggrapperei: ho abolito il verbo “credere” dal vocabolario delle mie azioni, sostituendolo con “verificare”. Altrimenti, il marxismo sarebbe per me un vile fantoccio ideologico messo lì in sostituzione della religione, facendo così degli ideali marxisti l’uso peggiore che esista.
@ Sandokan 91
Circa l’utilizzo delle chiese piuttosto delle moschee, o di qualsiasi altro luogo di culto non c’è dubbio alcuno. Tutte perseguono religiosamente un solo obiettivo: “propiziarsi e conciliarsi con dio”. Tanto per parafrasare Frazer.
Dietro a quello che tu chiami il fantoccio ideologoico, ci stiamo noi, con le nostre paure, debolezze, insipiense, dabbenaggini e chi ne ha più ne metta, che poi tu stesso identifichi nella moschea o chiesa alla quale oranti attendiamo la nostra “valvola di sfogo”.
Non c’è contraddizione tra il tuo, sentirti “agnostico” escludo “ateo” perchè come tu sai meglio di me che l’ateo nega l’esistenza di dio, perciò non ne capisce, e neppure condivide il culto?
Quanto al resto della tua piacevole risposta, scusami, non voglio sottrarmi alle risposte chiestemi, ritornerò più tardi sull’argomento.
A presto
@ Gioacolp
Appunto, concediamo le chiese, le moschee, le sinagoghe ai credenti che le chiedono, ed in cambio istituiamo una totale laicità dello Stato (=neutralità dello Stato nei confronti della religione), così siamo tutti contenti, sia i credenti che i non credenti (a parte gli integralisti, vabbè, ma loro è bene che non siano contenti).
Riguardo il fantoccio ideologico… potesse essere estirpato dall’oggi al domani, ne sarei ben felice, ma purtroppo non è possibile, per cui non ci resta che dialogare con i credenti moderati e che sanno ragionare (come ad esempio lo sono il mio migliore amico, o i miei genitori) ed isolare i credenti fanatici che tendono a ledere l’altrui dignità e libertà (leghisti, forzanuovisti, pontifexiani, ecc.).
Io personalmente, ad essere sincero, mi sento ateo ma anche agnostico: ateo perchè, per mancanza di prove, non ritengo esistente alcuna divinità tra le tante che si possono riscontrare nella storia delle religioni, ed agnostico perchè non ho la prova della loro non esistenza… ma nonostante ciò, preferisco definirmi con il termine “ateo”, perchè se dovessi limitarmi a dire che non ho la prova della non esistenza delle divinità, dovrei essere agnostico anche di fronte all’esistenza di Pinocchio o di Peter Pan, dei quali non ho le “prove della non esistenza” tanto sbandierate dai credenti nei discorsi a sfondo filosofico-religioso.
“Oggi, dopo 150 anni anche il Vaticano ha riscoperto la patria e l’unità d’Italia. Bertone non si muove mai a caso e a vuoto.”
Che sia perchè “finalmente” hanno occupato i vertici delle istituzioni Italiane? 🙂
Perchè non ascoltate dalla diretta voce del compagno Arrigoni (Vik), direttamente dai luoghi dove operava, invece che dibattere sull’aria fritta come la stampa banchiera-confindustriale?
Quì troverete un bel pò di interviste audio con la voce dello stesso. Particolare quella rilasciata durante le giornate dell’operazione israeliana “piombo fuso” su Gaza.
http://www.radiondadurto.org/2011/04/14/rapito-nella-striscia-di-gaza-vittorio-arrigoni/
Buon ascolto
@ Massimiliano Ortolani
Grazie per il contenuto, ce n’era bisogno. Non sopporto che la memoria e l’operato di Vik vengano infangati da questi mentecatti, non sul sito dell’UAAR, almeno.
@Sandokan91
Potresti gentilmente rispondere al 1° post?
Ho espresso le mie considerazioni, ma siccome siamo graficamente distanti dal dialogo acceso, ho paura che tu possa vedere la mia risposta in ritardo. 😉
Grazie.
Ha ragione Angela Lano di Infopal sul vantaggio che l’asse Nato-Israele ricavano da questo omicidio sul piano propagandistico: da un lato c’è un messaggo di morte come preavviso verso gli aiuti umanitari della nave di Freedom Flotilla 2 che sta per partire. Arrigoni era parte di questo progetto. Dall’altra presenta all’opinione occidentale il solito mascherone del mondo arabo monolitico nel suo fondamentalismo irrazionale e bigotto (basta leggere i giornalacci della stampa italiana di oggi) e quindi legittima la politica di assedio di Gerusalemme e i bombardamenti Nato nel nord Africa.
Ciò per occultare l’esempio delle rivolte tunisine ed egiziane dove il carattere laico dell’insurrezione aveva superato le divisioni ideologiche religiose i cui effetti, raccontava lo stesso Arrigoni a Radio Onda d’Urto cominciavano ad avere influenze positive anche a Gaza.
@ Xeanu
Tutto verissimo: Vik non solo è morto, lasciandoci ancòra più tristi e soli, ma è morto nel modo peggiore, dando modo ai suoi (nostri) spietati avversari di poter rigirare la cosa a proprio vantaggio. Se davvero la sua morte è stata orchestrata da qualcuno che ha mosso i fili dall’alto, non posso che sentirmi annichilito per l’ennesima volta di fronte alla genialità di un male così implacabile da sembrare invincibile.
@ Sandokan
Penso che ti sia reso conto che questo sito di “razionalista” ha solo il titolo. La gran parte dei commenti sono improntati a quel darwinismo sociale che sta (ri)diventando la matrice culturale dell’Europa e degli USA (= Occidente) e pone su una scala di valore ascendente le cosiddette “civiltà”, una classifica nella quale noi siamo i migliori, buoni e giusti e gli altri i peggiori, barbari e ignoranti. Il primo in classifica deve, per natura e perché glielo impone la civiltà e l’intelligenza, rendere inoffensivo, o umiliare l’inferiore, assoggettarlo, ma se non può è giusto che lo elimini. Io non sono marxista, sono liberale e agnostico, di impostazione russelliana, ma non sono affatto scettico quando affermo che questa nostra cultura politica sedicente “razionalista” e democratica, a parole rispettosa delle altrui culture, sta (ri)portando l’Europa al razzismo istituzionalizzato, ovvero alla negazione dei suoi stessi presupposti. Anche questa è una forma di religione rivelata. E il razzismo non è male, ingiustizia, errore e violenza, è “il male”, “l’ingiustizia”, “l’errore”, “la violenza”. Questo, con lo spunto della religione della è ciò che affiora dalla gran parte dei commenti in questo sito.
@ Zerco
Dopo vagonate e vagonate di m***a, il tuo commento sembra troppo bello per essere vero. Complimenti per la profondità di giudizio, ora purtroppo sono troppo cotto per continuare una discussione più approfondita, ma mi congedo pensando al fatto che se tutti i liberali fossero come te, vivremmo sicuramente meglio.
P.s.= e pensare che Odifreddi, punta di diamante dell’UAAR, è antisionista convinto! E adesso chi glielo dice, a questi poveri nani che tirano in mezzo i razzi Qassam (latta ultraventennale che a malapena centra un pesce in una boccia di vetro) per giustificare gli eccidi neonazisti di Piombo Fuso? Mistero della fede…
Gentile Sandokan 91, sono anch’io di sinistra (socialdemocratico “alla svedese” o alla tedesca, non certo come il vecchio psdi italiano) non sono nè filopalestinese nè filoisraeliano, credo che in questi casi un atteggiamento razionale e spassionato sia di aiuto.
Ciò posto, potrebbe per cortesia, non utilizzare più il termine “sionista”?
Oh, lo so bene che non lo utilizzava certamente in senso antisemita, ma vede, il termine sionismo lasciamolo ai vari nazi, o fanatici islamici, così si rischia di dare una immagine antiisraeliana, o peggio, anisemita che ingiustamente e falsamente, certa supposta destra (la destra è una cosa seria, non certo quella italiana) ci dà.
@ Manfredi
Il termine sionista indica una categoria politica, così come i termini “liberale”, “fascista”, “socialista”, “comunista”, ecc., e non ha nulla a che vedere con l’etnia ebraica in sè. Del resto, anche Marx era ebreo, può un marxista essere antisemita? Direi proprio di no, anche perchè ho abolito ogni forma di razzismo e discriminazione etnica da quando avevo 10 anni.
Ragion per cui, non c’è nulla di spaventoso nell’usare il termine “sionista”. Dire che chi è anti-sionista è anti-semita equivale a dire che chi è anti-fascista è anti-italiano. E così come soltanto i fascisti dicono, a torto, che chi è antifascista è anti-italiano, anche i sionisti dicono (a torto) che chi è anti-sionista è anti-semita. Qualora in futuro tu dovessi approfondire l’argomento, scoprirai che questa non è l’unica cosa che lega fascismo e sionismo; anzi, se vogliamo essere precisi, il sionismo, derivato dalla religione ebraica (e cioè il credo più razzista ed etnocentrico della storia dell’umanità fino ai tempi di Hitler) è esso stesso una forma di nazionalismo imperialista fascisteggiante.
Mi fermo qui altrimenti dico troppe cose vere tutte in una volta e quelli che da anni si bevono le str**zate mainstream potrebbero avere un coccolone.
@ Manfredi
sionista è lo stesso stato israeliano, voluto e fondato dai sionisti, un gruppo ideologico ben definito, non dagli ebrei. Perché non andrebbe usato, il termine?
Forse perché incomincia a diventare imbarazzante?
Ti consiglio l’ultimo libro di Pierluigi Battista. Prova a leggerlo senza preconcetti. Male non ti fa
Tu leggi Ilan Pappé, Shlomo Sand, Benny Morris, Norman Finkelstein, Walt e Mersheimer…. tutti, tra l’altro, israeliani. Storici, non uno scribacchino copione e abborracciato come Battista. Impiega meglio il tuo tempo con letture più serie che con articolesse e cinepanettoni.
… e poi: tu consigli a me di leggere un libro?, e di Battista? Ma con chi credi di parlare? Quello che leggo io in un anno non riusciresti a leggerlo tu in due vite! Perché allora non mi consigli un film? Natale in India, magari o Sotto il vestito niente 2?
Per ZERCO: non puoi confrontarti soloi con gli ebrei antisionisti che piaccione a te.
Come se io mi volessi confrontare solo con i musulmani sionisti (sono quattro gatti ma ci sono, giuro). Troppo facile non credi?
Apri i tuoi orizzonti. Espandi la tua cultura.
Caro il mio apertore di orizzonti, culturalmente già espanso, ti faccio un breve elenco di autori che fanno parte del mio patrimonio di letture e studi su questi temi: Eric Hobsbawm, Ernst Nolte, Ottavio Bariè, Quentin Skinner, Francois Furet, Louis Snyder, Paul Ginsborg, Giovanni Sabbatucci, Emilio De Felice, Jurgen Habermas, Tony Judt, Edward Carr, Norberto Bobbio, Paul Bairoch, Michael Ignatieff, Edward Said, Joseph Stiglitz. Solo alcuni che mi tornano in mente senza andare di là in liberia.
Troppo facile anche questo? I tuoi consigli modaioli riservali per qualche tuo compagnuccio di “movida” prima di andare a vedere la riedizione di “Sotto il vestito niente”. Nasconditi tu e i tuoi libercoli.
Sento nient’altro che critiche di Israele da parte dai mass media, almeno qui in Europa, se non nel resto del mondo occidentale–forse è un patrimonio della Chiesa e le sue persecuzioni degli eretici ed altri anticonformisti. Comunque, vedo che il cosidetto popolo palestinese visto sempre in veste di vittima, nonostante il fatto, ben documentato milioni di volte, che i palestinesi sfruttano i bimbi senza pudore o vergogna nelle loro campagne terroristiche. Devo ancora vedere un solo caso di un bambino israeliano a compiere un gesto simile. Inoltre, spesso, anche qui, ho visto l’Israele depinto e accusato di nazismo–che buffa!!! Il Pascia Arafat, senza vergogna, aveva preso soldi dall’Unione Europea, destinati al suo “popolo,” e li aveva usati per terrorismo, puro e semplice, per la bellezza di anni! Parliamo di nazismo? Bene! Chi dice sempre che l’Israele deve essere annulato dalla faccia della terra? Chi aveva rifiutato l’accordo sulla “pace” oltre 12 anni fa quando l’Israele, stato neo-nazista, fu pronto a dare al Pascia Arafat 97% di ciò che voleva per l’eventuale creazione di uno stato palestinese?
@ nonreligious
Arafat arriva MOLTO dopo i fatti del periodo 1897-1951. SI DEVE PARTIRE DA QUELLI E SOLTANTO DA QUELLI, OGNI ALTRO PUNTO DI DISCUSSIONE è INVALIDATO. LE COSE SI DEVONO CAPIRE PROCEDENDO DALL’INIZIO VERSO LA FINE, E NON ANDANDO DALLA FINE VERSO L’INIZIO.
I bambini palestinesi, poi, vengono uccisi preventivamente da israele prima ancora che imparino a dire “mamma”, Piombo fuso ne è l’esempio, per cui non vedo di che ti lamenti, inumano che non sei altro.
Chi ha dato a lei il “diritto” di dire quando si deve iniziare e quando si deve terminare? Io inizio dove voglio e devo: dal punto che l’Europa “cristiana” incominciò a perseguitare gli ebrei. QUINDI QUESTO E’ L’INIZIO DEL PROBLEMA!!! Poi, per quanto riguarda i gay di Caserta, è vero ciò che ha detto in seguito. Però nel mondo islamico i gay vengono uccisi senza un batter d’occhio. Basta solo vedere quello che sucede in Iran quando i gay adolescenti sono impicchati senza alcuna pietà. Ricordo bene la storia di una bambina di 8 anni condannata A MORTE per “l’adulterio!” Cerchiamo ancora un paragone con il neonazisti israeliani? A lei “l’onore!!”
Vai sempre fuori tema, e non rispondi alle obiezioni e alle domande che ti vengono fatte, quando le reputi scomode.
Vuoi un dibattito civile con un ateo di sinistra e sionista come me? Io ci sto, ma senza insulti e senza menzogne.
Per esempio, ti pongo una domanda:
Gli israeliani non vogliono uno stato binazionale con i palestinesi, e non vogliono nemmeno “tornarsene in Polonia” come forse vorresti tu.
Come la mettiamo?
In questo senso sono tutti sionisti. Pure Grossman e Oz sono sionisti per te. Pure il Meretz, l’estrema sinistra israeliana è sionista in questo senso.
Vuoi fare la pace solo con gli ebrei antisionisti?
Con gli ebrei che la pensano come te?
La capisci da solo è che è una stronzata di ragionamento?
Ok avevo detto senza insulti…pero capisci;La pace, se si deve fare,e si fa tra nemici.
Ma il fanatismo tuo e di chi la pensa come te non porta verso un processo di riappacificazione.
Già è pieno di musulmani e arabi fanatici, duri e puri. Visto che sei giovane…se proprio vuoi dare un contributo…lavora per la pace e non per la guerra.
Per quanto tu possa odiarlo, Israele è in medio orienter per rimanere. Se Israele non ci sarà piu’, sarà solo come conseguenza di una guerra mondiale.
Gli arabi non otterranno la distruzione di Israele attraverso il “diritto al ritorno”. Ciò per un un motivo banale. Di tanti insulti che puoi fare agli ebrei e ai “sionisti” come li chiami tu, dovrai ammettere che in fondo non sono cosi’ stupidi di accettare un suicidio del genere.
Non solo gli ebrei che votano Lieberman, il Likud, Kadima, i laburisti e i partiti religiosi sono ovviamente contrari a questo (e stiamo parlando forse del 95 % degli ebrei israeliani). Anche il meretz è contro al “diritto al ritorno”. Perfino la comunita’ drusa e circassa è contraria. Perfino diversi arabi cristiani sotto sotto sono contrari.
Ci stanno diverse migliaia di ebrei antisionisti è vero. Alcuni comunisti, qualcuno anarchico, la maggioranza religiosi ultraortodossi. Forse ti sei convinto che sono la maggioranza degli ebrei israeliani, ma ti assicuro che non sono nemmeno l’ 1%. Documentati. Contera’ un po’ quello pensa la maggioranza degli ebrei israeliani o no? Ti assicuro che la maggioranza degli ebrei di israele vuole la pace ma perlomenno a queste condizioni basilari 1)il futuro stato palestinese non dovra’ essere ostile ad Israele 2 ) nessun ritorno di migliaia di palestinesi in Israele 3)nessuna divisione di Gerusalemme.
Ah, si, durante i vari pogrom islamisti?
Aggiungiamo, tornando IT: Arrigoni, e strano che i suoi fans non l’abbiano letto con attenzione, si è spesso sbugiardato da solo. Un esempio? Denunciava che Israele sparava deliberatamente ai civili. Poi dichiarava di andare a fare lo scudo umano volontario per fermare le azioni dell’esercito. Ma… se l’esercito spara deliberatamente ai civili, non si ferma per uno scudo umano. Quindi… era forse una bugia?
E aggiungiamo. Ho letto qui dei “cattivismi sionisti” riportare dei dati, contrastare con argomenti logici la propaganda filoterrorista (non dico filopalestinese per rispetto ai palestinesi, che coccolare così Hamas significa che dei palestinesi non gliene importa niente). Ho letto invece gli innamorati di Hamas (vedi parentesi sopra) partire dall’insulto all’augurio di morte. Esattamente come i clericali. A leggere solo questo atteggiamento, si capisce benissimo che cosa appoggiate.
per zerco.
Se proprio vuoi che ti consigli qualche film, vediamo.
Inizia con la filmografia Radu Mihăileanu e poi riguardati Exodus di Preminger.
Come narrativa Oz va benissimo.
Come saggistica sul medio oriente prova a cimentarti con Bernard Lewis.
Buona giornata
per luca
ragazzo, i tuoi suggerimenti tienili per pavoneggiarti con i tuoi compagni di piazzetta. Perché solo un ragazzino presuntuoso può consigliare un tavernello a chi ha il palato allo Chateau d’Yquem.
Vai a fare i compiti.
@ zerco
Non so con chi credi di parlare. A me sembri solo un gran presuntuso ignorante.
Ho una laurea umanistica con 110 e lode, e un master, e la mia camera è piena di libri di storia che a differenza tua ho letto.
Mi sembri solo un chiacchierone presuntuoso. Appena vieni criticato rispondi solo con insulti. Sopravvaluti la tua cultura. Questo di sicuro. Il fatto che tua abbia letto qualche decina di testi alla moda non ti rende un erudito. Io invece so che la mia cultura ha dei limiti ma in confronto alla tua bassezza mi sento Umberto Eco.
Buona domenica.
Luca
Ho quasi dimenticato: a proposito dell’omofobia, ricordiamo bene che gli stati islamici, incluso il “popolo” palestinese, perseguita i gay MOLTO, MA MOLTO più che lo stato “neo-nazista” di Israele.
Anche qui dove abito io, in provincia di Caserta, l’aggettivo “omosessuale” in tutte le sue varianti più volgari, viene usato spregiativamente, per offendere, e non sia mai uno dice di essere omosessuale, viene insultato a vita e tenuto a distanza da tutti…
Allora che facciamo, bombardiamo anche Caserta, dopo Gaza? E magari anche la Sicilia, perchè no?
ma falla finita. Sei giovane e sei scusabile in parte solo per questo. Metti in mezzo questioni che non c’entrano nulla. Alla tua età non dovresti essere accecato dall’odio.
Non so il motivo psicologico che ti spinge a volere la distruzione dello stato di Israele. Ma è preoccupante. Dovresti farti curare. O almeno leggiti qualche libro di storia.
Ti hanno posto obiezioni serie alle tue accuse e tu hai risposto divagando o con insulti.
Te ne pongo un’altra io di domanda.
Gli israeliani non vogliono uno stato binazionale con i palestinesi, e non vogliono nemmeno “tornarsene in Polonia” come vorresti tu.
Come la mettiamo? In questo senso sono tutti sionisti.
Vuoi fare la pace solo con gli ebrei antisionisti? Con gli ebrei che la pensano come te? La capisci da solo è che è una stronzata di ragionamento?
La pace, se si deve far,e si fa tra nemici. Ma il fanatismo tuoi e dei tuoi simili non aiuta certo questo musulmano. Già è pieno di musulmani e arabi fanatici, duri e puri. Visto che sei giovane…se proprio vuoi dare un contributo…lavora per la pace e non per la guerra.
Mettiti in testa queste parole. ISRAELE è LI’ PER RIMANERE, PER QUANTO POSSA STARTI ANTIPATICO E ODIARLO. E SE ISRAELE NON CI SARA’ PIU,, SARA’ SOLO COME CONSEGUENZA DI UNA GUERRA MONDIALE (DI CERTO GLI ISRAELIANI NON ACCETTERANNO NESSUN TIPO DI DIRITTO AL RITORNO DEI PALESTINESI, METTITELO IN TESTA). Vuoi davvero questo? Almeno non definirti pacifista…e che cazzo!
Chiedo ai moderatori del forum di vigilare sull’uso di certe parole come “sionismo”, che sono usate da gruppi nazisti e da presidenti iraniani tristanzuoli in chiave dichiaratamente antisemita.
Da agnostico non vorrei che qualche prelato o politico che ci marcia sù, leggendo questi termini nel sito dell’uaar, ne approfittasse per accusare gli atei e gli agnostici di “relativismo”e antisemitismo, solo questo ci manca.
Manfredi: il sionismo è un movimento politico, sostanziato da un’ideologia e da un progetto politico e sociale. Ha un atto di nascita (1897) un luogo di nascita (Basilea) un ispiratore (Herzl), Padri storici (Weizmann, Gurion, Ben Zvi…), esponenti politici e attivisti che hanno realizzato questo progetto in uno stato. Mi puoi spiegare come si fa a parlare di Israele senza parlare di sionismo? Sarebbe come parlare dell’Unione Sovietica senza parlare di socialismo. Dal momento che il sionismo è sostanzialmente un’ideologia, come il socialismo, il comunismo, è assolutamente naturale che il dibattito comprenda, quando si cerca di contestare i presupposti di un’ideologia, anche un’ipotesi nettamente opposta, che pertanto si configura come “anti”. Si può essere sionisti come antisionisti esattamente nella maniera in cui si può essere comunisti e anticomunisti.
Questa è dialettica storica e politica. Il problema dell’antisionismo è che gli sviluppi sociopolitici che il sionismo ha concretato nella storia sono ancora troppo recenti e troppo drammatici per farne una discussione asettica senza che chi sostiene una posizione venga accusato di faziosità o di ostilità.
Ti ricordo solo De Felice, che per avere (per primo) studiato il fascismo e averne analizzato tutta la fenomenologia e lo sviluppo, sui documenti, senza precedere i suoi studi da una dichiarazione di orrore, si prese del fascista dagli “antifascisti”.
La politica mediorientale è forse ancor più intricata e più infuocata, perché è in corso. Le posizioni sono quanto mai accese, tuttavia lo stato di Israele ha fatto alcune scelte discutibili (ti cito solo la legge della proprietà esclusi), ha compiuto alcuni atti che non possono non essere oggetto tanto di discussione storica quanto di critica (come tutti quegli degli stati, peraltro), appunto perché prese e compiuti sulla base di un progetto politico ideologico preciso, che è appunto quello sionista di Theodor Herzl e Ben Gurion.
Il dibattito su queste scelte e su questi atti è inevitabile che possa far affiorare delle posizioni sioniste e antisioniste. E, quando non è usato come un insulto, come capita spesso nella politica, e anche qui dentro con tanta terminologia politico-religiosa, è perfettamente lecito, se motivato, il potersi definire tanto sionista, come te quanto antisionista, come me.
E adesso trova un insulto in questo discorso, se sei capace!
scusa, era la “legge sulla proprietà degli assenti” non degli esclusi.
Molta voglia di prendersela con qualcuno, sì, leggo (con mio grande terrore) che anche chi scrive in questo forum, che pure deve essere lontano da odio ereditato da graziosi storici “lasciti” delle religioni, ha una voglia matta di menar le mani (si spera solo”virtualmente).
Sembra di stare in un forum di sport, è tutto un darsi addosso tra interisti e milanisti.
invito l’admin a vigilare su zerco e sandokan (forse la stessa persona) che con i loro insulti allo stato di Israele che sfociano in un violento antisionismo con venate di antisemitismo si pongono al di fuori della policy del sito e dell’ Uaar in generale
è vero,sono loro 2 il classico esempio,di chi alla fine diventa,come il loro nemico,….senza che gli stessi sè ne accorgono.pero vivono qua,portateci mogli e figli,a vivere..a gaza,non penso propio che per motivi religiosi,saranno contenti di stare la.
@ Robby
Classico commento da ignorante sempliciotto. È per informare anche quelli come te che Vik era andato nella Striscia di Gaza, peccato non ci sia riuscito in tempo; ora purtroppo lui se lo mangiano i vermi, mentre tu sei ignorante come prima.
Quasi quasi ha ragione chi dice che nella vita tanto vale mettersi dalla parte del male, almeno si rischia di meno e si hanno dei vantaggi assicurati.
Trovami UN insulto allo stato d’Israele nei miei post. UNO. Gli insulti non li rivolgo agli stati o ai popoli (come fate voi razzisti così facilmente con le “civiltà” e le “culture”) li riservo a chi non sa leggere come te.
@lo cerco dopo vado a cenare. Pero’ mi sembra che usi il termine “sionista” come un insulto, e cio’ (da sionista) lo trovo insultante.
@ Luca
Proprio Zerco non ha mai neanche lontanamente insultato nessuno, se te la devi prendere con qualcuno fallo con me.
@ Ateo razionalista
Grazie, caro “razionalista”, per accusarmi di doppia identità e di essere uno che insulta, ma a mia discolpa devo dire che:
1) io e Zerco siamo persone fisiche esistenti e diverse una dall’altra (anche se mi piacerebbe avere la sua cultura, io purtroppo sono più irruente di lui, sarà l’età);
2) non ho insultato nessuno, perchè dire che israele è uno Stato terrorista, neo-nazista e criminale significa dire la verità, così come dire che il Terzo Reich era uno Stato stragista significa dire la semplice verità, anche se purtroppo, per ignoranza o malafede, la gente non capisce tale similitudine.
Che poi la verità non piaccia, o venga occultata, o la si occulti perchè non piace, e quindi ci si sente offesi quando viene detta la verità, mi spiace ma è un altro paio di maniche, tipico dei filo-sionisti che vogliono sentirsi con la coscienza a posto anche quando difendono le azioni più vergognose.
3) ri-vediti ciò che ha scritto Zerco sul termine “sionismo”, il quale è una corrente politica come tutte le altre, ma stranamente qui viene vista, da alcuni, come un insulto esistenziale. Non è che tra un po’ sarà vietato anche essere anti-fascisti?
4) avete rotto con la storia dell’antisemitismo. Avete VERAMENTE rotto. Allora già che ci siete, ditemi che odio i neri dato che critico la “falsa icona” Obama, oppure che sono anti-italiano perchè detesto visceralmente berlusconi.
Per precisare, aggiungo solo che, in un paio di commenti, dopo ore e ore che stavo scrivendo argomentando le mie posizioni rispondendo a quella ventina di persona che dicevano cosa non vere, mi è scappato di scrivere in maiuscolo, a due tizi che ripetevano da ore le stesse cose, che loro sono dei maledetti. Se la redazioni vuole cancellare quei commenti, lo capisco e non mi oppongo, ma dopo ore che uno sta lì a parlare e questi ripetono la solita solfa, è logico che uno esplode di fronte all’altrui insipienza, ignoranza e/o malafede e risponde male. Chiedo scusa per quei due sfoghi rabbiosi, ma non arretro di un centimetro dalle mie posizioni politico-filosofiche.
sono schifato dalla destra becera e fascista che dipinge Arrigoni come un povero illuso, un inutile don chisciotte.
oltre al dramma dell’uccisione di una giovane vita, la soppressione di una voce che comunica quanto avviene in un luogo disastrato è un grave lutto per l’umanità.
altro che la fine di un incosciente che si è messo in pericolo e di cui resta solo la profonda commozione per la “fede” che ha saputo esprimere! come ha detto ferrara oggi dopo il tiggì, in uno dei suoi interventi più laidi, riuscendo a spingersi persino oltre la laidezza che comunemente lo caratterizza (cosa che reputavo impossibile).
Ferrara chi???…Davvero guardi quella roba!?
Occhio ragazzi, il modus operandi usato nell’omicidio di Arrigoni è quello tipico dei servizi segreti israeliani:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=8182
Il fatto che voi dell’Uaar siate per la maggior parte sionisti mi rattrista; ma era inevitabile: si vede lontano un miglio che state troppo tempo a leggere Repubblica. Lo si vede proprio dalle “ultimissime”.
Colgo quindi l’occasione per segnalare un interessante articolo per quelli che ancora non sanno cosa vogliono i vari Mieli, Mentana, Minum, Lerner, Ferrara, Levi, Lowenthal, Nierstein, Cohen e compagnia:
http://www.perilbenecomune.org/index.php?p=24:6:2:119:355
se “La Palestina è il barometro della condizione del mondo”, oggi siamo tutti in lutto.
Ma cosa significa…Condannare l’omicidio di Vittorio avvenuto indiscutibilmente ad opera di Salafiti palestinesi, significa essere sionisti?…Ma ci state con la testa oppure no???
L’aggiornamento alle Utlimissime mi pare chiaro. Sono stati beccati 2 Salafiti responsabili dell’omicidio. Lo hanno riportato TUTTI i giornali, anche perche’ a confermarlo e’ stato lo stesso Ministro degli Interni di Gaza.
Ora. Che il Mossad o gli Israeliani non avessero in simpatia Vittorio, per il suo attivismo per la pace in Palestina, era piuttosto assodato anche prima che tutto questo accadesse. Ma che si vada in giro a dire che sono stati loro ad ammazzarlo, significa dare aria alla bocca, stravolgendo i fatti.
Lo ripeto. I Salafiti sono i terroristi islamici responsabili di questo omicidio…Ed erano PALESTINESI…A meno che non mi si voglia venire a raccontare che questi terroristi ISLAMICI palestinesi: lavorano col Mossad. Rapiscono un’innocente. Chiedono il rilascio di altri terroristi ad Hamas per incompetenza di gestione della Sharia. Uccidono per incompetenza l’innocente. Vengono catturati, ed alla fine, raccontano tutto il contrario di tutto… 😯
Scusa, ma credo piu’ volentieri ai poteri benefici della contrizione del Venerdì di Pasqua, piuttosto che a questo tipo di versione dei fatti.
Sono ateo dell’Uaar e ne sono orgoglioso, e sono tutto fuorchè dalla parte dei nazisti sionisti.
oltre ad essere ateo e dell’ Uaar sei anche offensivo verso gli ebrei. Io sono un sionista non ebreo e quindi i paragoni tra “sionismo” e “nazismo” li trovo stupidi e radicali ma non mi feriscono emotivamente perchè non ho parenti uccisi dai veri nazisti. Capisco pero’ l’odio che proverebbe per te un ebreo, che ha conosciuto direttamente o indirettamente le atrocita’ dei veri nazisti, leggendo le tue oscene paroloe.
PS Spero non sia vero tu sia iscritto all’UAAR Perchè io sono iscritto all’ Uaar di Roma e sono un fervente amante di Israele. Quindi sionista.
@ Luca
Sarà per questo che parecchi sopravvissuti della Shoah nazista sono anti-sionisti, vedi l’ebreo che nel 2010 partecipò alla spedizione della Freedom Flotilla e che si trovava sulla nave Rachel Corrie, nave intitolata ad un’altra giovane vita stroncata dalla barbarie sionista.
si come no e Rabin è stato ucciso dai servizi segreti dell’ UAAR
ma chè stai a di….ma chi lo legge repubblica,voicosidetti antisionosti siete il prodotto stupido dei media,poichè sono 30,o 40 che l unico grande problema internazionale che avete visto,e il conflitto palestina-israele,israele-palestina
ma come mai sono 30 anni che in tv se lanciano un razzo su isreale su tutte le news cè sempre la notizia,e invece,tutte le altre guerre,guardasi birmania,ecc..non vengono inquadrate,sènon quando cè qualcosa di plateale,perche ,chi paga le testate??’voi direte che israele,forse io dico si,ma forse no,sè uno ci pensa bene….
@ Robby
Fammi una lista di tutti i media antisionisti (sono inculsi solo quelli che hanno una sufficiente visibilità) che tu conosci, vediamo se riesci a dirmene almeno 5… io scommetto di no. In compenso, tutti i grandi giornali sono filo-sionisti, tranne il Fatto Quotidiano che dà voce sia ai filo-sionisti che agli anti-sionisti.
@ Robby
Fammi una lista di tutti i media antisionisti (sono inclusi solo quelli che hanno una sufficiente visibilità) che tu conosci, vediamo se riesci a dirmene almeno 5… io scommetto di no. In compenso, tutti i grandi giornali sono filo-sionisti, tranne il Fatto Quotidiano che dà voce sia ai filo-sionisti che agli anti-sionisti.
Invitiamo tutti al massimo rispetto nei confronti del proprio interlocutore nonché della vittima. Difficile pensare di poter un giorno risolvere il conflitto in Palestina, se i toni sono così esasperati già a così tanta distanza, davanti al computer di una “tranquilla” casa europea. In particolare, ‘sionista’ non può essere considerato un insulto, ma non può logicamente nemmeno essere un’etichetta da appiccicare a chiunque non la pensi allo stesso modo di chi la usa.
Concordo al 100% con la Mod.
Non stiamo dando certo un bell’esempio di razionalità, scornandoci tra noi e perdendo completamente di vista, il punto focale della notizia.
Vittorio, non ne sarebbe certo entusiasta dei nostri battibecchi…
Erano mesi che non venivo sulle Ultimissime e probabilmente passerà almeno lo stesso periodo prima che ci tornerò, ero venuto a commentare solo questo articolo perchè non volevo che alcuni sciacalli (il più antico dei quali, Soqquadro, sta qui già da parecchio tempo) dessero un’immagine distorta di Vik, del suo lavoro e del contesto nel quale operava. Almeno qui sul sito dell’UAAR, che io rispetto, volevo evitare si scrivessero le stesse cose che si scrivono sul sito de “il giornale”. Se l’ho fatto è perchè rispetto troppo l’UAAR per poter consentire che al suo interno si dicessero cose non vere.
Dopo che sono venuto ho visto che in effetti gli scacalli c’erano davvero, e visto che una cosa tira l’altra, ci si è ritrovati a parlare, con toni anche molto accesi, del conflitto israelo-palestinese nel suo complesso. Ora questa sul sito UAAR non è stata neanche per me una bella esperienza, tra ignoranza e accuse, ne avrei fatto a meno, ma quel che è stato è stato. Se si vogliono cancellare quei due commenti dove do del “maledetto” a qualcuno, si faccia pure, non mi oppongo, è solo che l’ignoranza di qualche europeo si traduce MATERIALMENTE nella morte di qualche palestinese, più raramente in quella di qualche israeliano, perchè è solo con l’informazione che l’opinione pubblica capirà cosa succede ed obbligherà i propri governi ad agire per far ces+sare i crimini in quella zona del Mondo. Mi scuso se nell’infervorarmi, dopo ore di dibattito più o meno civile, ho sbroccato contro qualcuno.
Concludo dicendo che quello che faceva Vik era informare per far cambiare le cose, per salvare ATTIVAMENTE vite umane. Ma lui è diventato famoso soltanto quando è morto, così il lavoro della sua intera vita è andato praticamente invalidato… se questa società, questo Mondo, o la stessa natura umana fossero state un tantino più giuste, Vik avrebbe avuto quando era ancòra vivo un decimo di quella fama che ha adesso e avrebbe potuto fare un grande passo avanti nel suo obiettivo. Purtroppo non è stato così, è questo Mondo fa ancora schifo come al solito, nonostante la vita e la morte di Vik.
Da una parte è difficile parlre dell’evento senza toccare la questione israeliana/palestinese, dall’altra quando si ipotizza la presenza dei servizi segreti è per definizione impossibile averne prove subito, per cui non so quanto convenga a due giorni dall’evento formulare precise ipotesi.
Una cosa mi pare tuttavia certa: questi salafiti con la loro ideologia, di liquidazione del ‘nemico interno’ (cioè l’Iran), come concezione prioritaria di lotta e l’esclusione di oni mediazione politica, fanno indirettamente una campagna anti palestinese -screditandone ulteriormente l’immagine a tutto vantaggio di Israele- e, con la grande ostilità che mostrano verso gli ‘eretici’ sciiti, cioè sostanzialmente l’Iran, sembrano favorire molto le posizioni saudite (viste le rivolte arabe, in particolare il Bahrein), tanto che sembra molto plausibile la mano saudita -e se così fosse sarebbe difficilmente pensabile che i servizi israeliani siano all’oscuro- dietro questi gruppi.
Quindi, a chi giova la loro presenza e a chi gioverà questo omicidio è abbastanza chiaro.
Ciò detto: non sempre se qualcosa giova ad uno signi f i ca che sia lui a determinarlo, tuttavia che ci siano alcune perplessità di fondo su intrecci politici mi sembra legittimo.
Ciò detto, credo che dibattere all’infinito sulla questione palestinese sia sterile soprattutto in un blog come questo, dove l’unico elemento comune è la laicità mentre le posizioni sulla politca, l’economia, l’ordine neoliberista sono molto variegate all’interno, ed un problema come quello palestinese per essere esaminato presuppone un discorso lunghissimo anche su queste concezioni, non solo sulla laicità e la religione, che è un aspetto -importante ma non l’unico- della questione.
Sarebbe bene forse un pensiero ad un compagno, per chi dà valore a questa parola, e ad una persona che amava dire ‘restiamo umani’.
Penso che oggi dovremmo farlo tutti.
Una breve aggiunta riguardo ai messaggi prevedenti, nei quali la “R” di UAAR è andata a farsi benedire.
Innanzitutto antisionismo e antisemitismo sono due cose diverse.
Essere antisionista (cosa positiva) non significa odiare gli ebrei (cosa negativa).
Come essere antifascista non significa odiare gli italiani, e antinazista odiare i tedeschi; ma significa odiare, o opporsi, ai fascisti e ai nazisti.
Così antisionista significa opporsi ai sionisti e alla loro politica.
La mia domanda comunque è, per chi avrà voglia di rispondermi, perchè appoggiate Israele?
E’ soltanto in nome della guerra santa all’Islam? Uccidono mussulmani quindi va bene?
Se le parti fossero invertite?
Se israele fosse piena di fanatici islamici e la palestina di ebrei?
Se Israele fosse piena di ebrei osservanti e invece di uccidere mussulmani uccidesse atei?
Ma è possibile che giustificate una pulizia etnica e uno stato fascista solo in nome della “sacra alleanza contro l’islam che vuole conquistare il mondo”?
Ma se quello che è successo ai palestinesi fosse successo alle vostre famiglie, giustifichereste comunque israele?
Ti rispondo per me. Io non giustifico nessuna delle due parti.
Se mi stanno sui ciondoli gli islamici, figuriamoci i sionisti…!
paragone stupido.
Islamici da islam, religione.
Il sionismo è nato come ideologia avente lo scopo di ridare la patria al popolo ebraico, discriminato, perseguitato e disperso tra le nazioni.
Oggi Israele esiste, lo scopo del sionismo è stato raggiunto.
Se non esistessero gli antisionisti che vogliono la distruzione di Israele, probabilmente il concetto di sionismo sarebbe superato.
E’ come per me italiano, definirmi risorgimentale. Oramai l’unita’ di Italia è conseguita da molto tempo e il termine ha una connotazione storica. Certo se invece l’Italia fosse minacciata da vicini canaglia che volessero la sua distruzione, allora sarebbe inevitabile combattere per difenderla.
Oggi chi si definisce sionista (come il sottoscritto) usa il termine come sinonimo di “amante di Israele”. Io sono “sionista” perchè, pur non avendo origini ebraiche (nemmeno lontane) amo lo stato di Israele, la sua gente, la sua letteratura, la sua storia, i suoi colori, la sonorità della sua lingua, e combatto contro chi vuole distruggerlo.
@ Luca
Incredibile, uno giustifica la propria adesione ai massacri di civili fatti da uno stato canaglia in quanto “gli piace la sonorità della sua lingua”… LA SONORITà DELLA SUA LINGUA… questa me la segno, certo che se non l’avessi visto, non ci crederei…
Forse aveva ragione Zerco a dire che qui c’è tutto tranne che razionalismo, e meno male che certi ceffi si definiscono di sinistra: oltre al danno, la beffa!
hai deciso tu che essere “antisionista” è positivo?
Io e molte altre milioni di persone non siamo d’accordo. Come la mettiamo?
Dobbiamo essere liquidati?
Secondo me neanche sai cosa vuol dire “sionismo”. O meglio, hai sposato in pieno la definizione islamica e nazionalista palestinese.
guarda che israele,sara pure uno stato canaglia,ma tende ad essere laico,allora se vuoi portaci famiglia è company,in palestina,e magari qualche amico gay,poi mandaci una cartolina.
Israele non è uno stato canaglia.
Se i suoi vicino volessere la pace, i problemi si risolverebbero in mezza giornata
@ Sai
io appoggio l’esistenza di Israele perchè gli ebrei hanno bisogno di un loro stato nazionale visto che quando erano minoranza negli altri stati sono stati perseguitati per migliaia di anni
il che non vuol dire appoggiare qualsiasi cosa Israele faccia, ma se qualcuno mi propone di cancellare Israele oppure di trasformarlo in qualcosa di diverso da uno stato nazionale ebraico* io gli rispondo di no
* stato nazionale del popolo ebraico, non stato confessionale della religione ebraica, gli stati confessionali non mi piacciono
@giulio
stato nazionale del popolo ebraico, non stato confessionale della religione ebraica, gli stati confessionali non mi piacciono
D’accordissimo con te (da ateo)
Posso parlare soltanto per me. Quando l’Israele fa del male, è giusto criticarlo indubbiamente. Però, e di nuovo parlo solo per me, negli ultimi anni, almeno a partire dall’inizio della seconda intifada, percepisco, maggiormente da parte dei mass-media occidentali, una tendenza di criticare l’Israele e quasi di giustificare i palestinesi. Ricordo molto bene che l’uccisione di bambini palestinesi era stata accompagnata da musica triste con nomi e particolari, mentre quella dei bambini israeliani fu una storia secca e senza nomi, solo i numeri e magari qualch’altra dettaglio. Anche qui, e ognuno è libero di credere e diffondere il proprio parere, vedo la medesima tendenza! Ora non voglio offendere o lanciare un attacco, ma vedo che quando qualcuno appoggia l’Israele, è automaticamente ettichettato “sionista, ignorante, non razionale, anti-islamico,” oppure almeno si deve sentire tale semplicemente perchè non è d’accordo con un certo modo di pensare.
Io avevo iniziato il mio intervento chiedendo che cosa faceva là, Arrigoni. Per me, e ancora una volta non voglio offendere nessuno e chiedo ne scusa in anticipo, non posso capire l’atteggiamento di appoggiare un popolo che non dimostra il più piccolo segno di voler cambiare e visto che Arrigoni è visto come un eroe, mi stupisce come questo popolo riesce ad uccidere una persona che lo voleva aiutare. Per favore, non mi martellate con la spiegazione che è stato un piccolo gruppo di fanatici legato ad al-Queda! Da ben 10 anni, terroristi, non combattenti per la libertà, ma terroristi, uccidono civili, non in una guerra frontale, ma come vigliacchi. Sono stato accusato di non voler rispondere ad alcune domande fatte di prima. Però, anch’io posso lanciare la stessa accusa perchè attendo una risposta alla mia domanda del Pascia Arafat e che diavolo aveva fatto con MILIONI di euro stanziati per il miglioramento del suo popolo. Attendo una risposta alla mia domanda di prima, e per paicere, risparmiatemi i dettami papali come se non avessi un cervello semplicemente perchè non vado d’accordo con i palestinesi, cioè non è grazie alla persecuzione degli ebrei per SECOLI in Europa “cristiana,” che il popolo ebraico, a partire con Theodore Hertzl, cercò una propria terra. Secondo me, BISOGNA ASSOLUTAMENTE AFFRONTARE QUESTO ARGOMENTO se vogliamo veramente e sinceramente raggiungere la pace nel medioriente. Abbiamo dimenticato forse che nel 1948 i palestinesi avrebbero potuto avere una loro terra se fossero stati disposti ad accettare uno stato ebraico? Abbiamo dimenticato che i fratelli islamici ed arabi dei palestinesi non aiutano questi palestinesi e che li avevano appoggiati in 3 guerre nel passato: nel 1948, nel 1967, e nel 1973?
Ammesso che l’Israele ha commesso le sue atrocità nel passato contro i palestinesi, IO NON VEDO NEANCHE IL PIù PICCOLO DESIDERIO, NE DA PARTE DAI PALESTINESI NE DA PARTE DAGLI ALTRI STATI ISLAMICI, DI VENIR INCONTRO! Quindi, io mi domanda se sono veramente sinceri o no in questo percorso verso la pace. Io, perlomeno, penso proprio di no.
Se non vedi nessun desiderio da parte palestinese di venire incontro è perché non ti viene detto dai media, se non sai che addirittura Hamas, appunto il più acceso e integralista movimento di resistenza contro Israele, prima delle elezioni del 2006 arrivò a proporre una tregua di dieci anni (dieci anni, non dieci giorni: sarebbe stato il preludio al riconoscimento di Israele)! Vinte le elezioni da Hamas (tra l’altro le più regolari della storia del medio oriente) quale fu la risposta della “comunità internazionale”? Non riconoscere il risultato delle elezioni, negando di fatto ad Hamas di diventare soggetto politico istituzionale da organizzazione paraclandestina quale era. Quale fu la risposta di Israele? Blocco di Gaza. Negando la possibilità di una tregua di dieci anni. Questi sono atti politici, non “desideri”; vedi un po’ tu…
Ma figurati se non viene detto dai media, c’è pure su wiki (sotto hudna, termine arabo per tregua usata da Maometto per riprendere forze). La tregua era stata offerta ma non il riconoscimento di Israele. Dove sarebbe il preludio? La pace comincia con il riconoscimento reciproco. Poi si patteggia. Nemmeno gli altoatesini volevano gli italiani nel 1918. Si cerca un compromesso quando si vuole uscire da una situazione di blocco. Ma se invece il blocco conviene, lo si mantiene.
@ zerco
Hamas offre una tregua di 10 anni in cambio del ritiro di Israele da tutti i territori del 1967, significa che Israele rinuncia ai territori non in cambio della pace ma di una semplice sospensione delle ostilità per 10 anni, passati i 10 anni la guerra ricomincia e Israele deve combatterla sulla linea verde e non sul Giordano.
Ti sembra accettabile? A me no.
Capisco che Hamas non possa accettare di riconoscere Israele prima ancora di cominciare il negoziato, ma allora il riconoscimento di Israele potrebbe (dovrebbe) venire a conclusione del negoziato, Israele dovrebbe ritirarsi in cambio di una vera pace, non solo di una tregua.
@zerco
Hudna vuol dire tregua, non pace.
Come quelle tregue tattiche truffaldine che servirono a Maometto per sottomettere e conquistare l’ Arabia, e ai suoi discendenti a sottomettere, conquistare e colonizzare l’intero medio oriente, il nord africa e gran parte dell”asia.
I musulmani conoscono bene il significato del termine Hudna-
Vediamo da un punto di vista strettamente politico: il riconoscimento di Israele è l’unica contropartita che i palestinesi possono offrire in un negoziato. Visto che non hanno altro non possono rinunciare al riconoscimento come precondizione per l’accesso a una contrattazione, che sia politica, che sia territoriale, tra governi o istituzioni riconosciute.
Hamas nel 2006 voleva evitare quello che era successo con gli accordi di Oslo ad Al Fatah: riconoscere lo stato di Israele in cambio di una road map che poi non venne concretizzata per iniziativa degli israeliani (lo riconobbe lo stesso Netanyahu), dato che il loro obiettivo, il riconoscimento, lo avevano avuto. Hamas incominciò a parlar di tregua per non scoprirsi su concessioni che, in realtà, stava prendendo in considerazione di fare, per il semplice fatto che aveva la necessità (anche per gli equilibri/squilibri interni alla stessa politica palestinese) di diventare un soggetto politico.
Il non riconoscimento del voto del 2007 fu la risposta di Israele (e degli USA, che non vanno mai dimenticati!) a una proposta di concessioni e a una richiesta da parte di una fazione palestinese di diventare soggetto politico istituzionale in sostituzione di Al Fatah.
Ma questa è semplicemente politica: Israele e Usa preferivano un Al Fatah debole a un Hamas “regolare”.
Dici bene, la pace comincia con il riconoscimento reciproco, poi si patteggia, ma se si è in una posizione di parità. Israele è in una posizione di forza e può permettersi di non riconoscere e non patteggiare mentre Hamas (o Fatah in passato) quando “riconosce” ha finito di patteggiare.
L’Alto Adige non c’entra niente, non facciamo confusione.
Riconoscere israele nel 48, con un buon piano economico di sviluppo per la popolazione palestinese sarebbe stata la soluzione migliore per la gente. Della quale ovviamente non interessa nulla. Meglio schierarsi con un’ideologia, dividere il mondo in bianco e nero. E i soldi dagli stati uniti in tutti questi anni? Che fine hanno fatto? Mi sembra che nel biennio passato fossero 7 miliardi di dollari, soprattutto Europa Arabia Usa e Canada. Dove sono finiti tutti i miliardi? Avrebbero potuto vivere come gli altoatesini, ma hanno preferito fare le vittime dell’imperialismo occidentale bla bla bla bla.
@zerco
Ammetterai che per un ebreo sionista è profondamente umiliante e assurdo che sul tavolo dei negoziati ci sia la sua stessa esistenza. E questo sessanta anni e passa dopo la fondazione dello stato ebraico
Ammetterai che la propaganda antiebraica martellanti dei media palestinesi, ma direi arabi e musulmani in generale, non tranquillizza l’ebreo israeliano e di certo non lo convince di “presunte posizioni pacifiche di fondo” del suo nemico.
Prima di tutto, secondo il mio parere, i palestinesi, ma anche i musulmani in generale, dovrebbero smetterla all’incitamento all’odio verso gli ebrei e gli israeliani. Dovrebbero iniziare ad educare i loro figli alla pace, al rispetto e al compromesso. In tal modo i fiori della pace potrebbero anche germogliare.
Mettiti nei panni di un palestinese, per il quale l’esistenza dello stato di Israele è l’unica carta che può giocare in una partita che significa la sua, di esistenza. Sì, perché quella è l’unica carta che hanno in una partita contro un avversario che è molto, molto, molto più forte.
Ricordati sempre, al di là del discorso dell’odio, della retorica, ecc. che il dato di fatto è uno: C’è una partita per la vita in corso tra un contendente fortissimo e uno debolissimo. Se neghi anche questo, vuol dire che il tuo è proprio amore… quello che rende ciechi.
Ok mi sto sforzando di mettermi nei panni di un palestinese.
Ammetto che anche il suo punto di vista è difficile. Soprattutto se donna, cristiano o pacifista, ma questo è un altro discorso. Io sinceramente sai cosa vorrei per i palestinesi? Uno stato che comprenda Gaza e il 90 % della cisgiordania che si confederasse con l’Egitto e con la Giordania in modo che i palestinesi possano viaggiare , vivere e lavorare liberamente in Egitto e in Giordania. Penso che sarebbe positivo per loro e anche per Israele.
Ti sembra che la stia buttando sull’ideologia? L’ideologia ha contato molto nella questione palestinese ma, direi, tra la crisi di Suez e gli accordi di Camp David, poi basta. Da vent’anni si è ritornati alla politica, alla diplomazia e alle armi. Senza ideologia alcuna: lo stesso sionismo, che è un’ideologia, ha praticamente fatto il suo tempo e rimane come etichetta, anche se ha dato l’impronta a uno stato che ha poi avuto una vita sua.
E’ anche questione di soldi, certo. E allora ti chiedi giustamente dove sono finiti i soldi degli Stati Uniti. Quelli ai palestinesi non si sa bene, in effetti. Si sa molto bene, però, dove sono finiti i soldi USA per Israele (che non è certo uno stato povero): in armi: 3 miliardi circa di dollari all’anno in materiali, tecnologie e know how militari. Armi, e questo fammelo dire, che sono state scaricate sui palestinesi. E su chi altri?
Riconoscere Israele nel 1948 dici? Sì, forse, ma tre anni dopo la seconda guerra mondiale, il mondo ancora in macerie, la diplomazia e le questioni territoriali erano così facili da risolvere? Con una firma su una carta? Ma dài…
@ zerco
il sionismo non ha fatto il suo tempo, ha realizzato lo stato nazionale ebraico, adesso gli spetta il compito di mantenerlo tale (e possibilmente di fare la pace con i vicini)
essere sionisti oggi significa mantenere i legami (istituzionalizzati e non) tra Israele e gli ebrei della diaspora
@ zerco Il sionismo non è che abbia fatto il suo tempo. Si è semplicemente realizzato con la costituzione dello Stato di Israele.
Definirsi sionista (come me) al giorno di oggi significa soprattutto difenderne l’esistenza, la reputazione e ammirarlo.
Appunto: ha realizzato il suo progetto, quindi ha fatto il suo tempo. Definendoti sionista, in senso di ammirazione e difesa contro tutto e tutti sei molto simile a chi si definiva comunista nell’ammirazione e nella difesa dell’Unione Sovietica perché aveva realizzato il progetto del comunismo. Il comunismo aveva già fatto il suo tempo, in quel caso; tuttavia l’ammirazione porta, in tutti i casi, a non vedere molti dettagli della cosa ammirata. D’altra parte, ti capisco: sei giovane e sei portato ad ammirare e a provare entusiasmo che a perdere la poesia delle cose analizzandone la composizione. E’ giusto così. Te lo dice uno che aveva ammirato l’Unione Sovietica e che per un po’ (poco, a dire il vero) si è definito comunista. Ci vuole sempre un po’ di scetticismo, quello che ti dà lo studio la storia, e un po’ di noia, quella che si prova leggendo i documenti originali.
Non si sa bene. E allora, a posto così? Miliardi di dollari all’anno e ti accontenti di un “non si sa bene”? Un po’ pochino, per chi lamenta cattiva informazione. Non interessa ai giornalisti e ai volontari per la palestina capire dove finiscano i soldi per i poveri palestinesi?? Mi sembra il punto cruciale, se a qualcuno in Palestina interessasse lo sviluppo economico del paese. Ma evidentemente meglio avere una popolazione ignorante, che non abbia niente da perdere, che faccia figli in modo da avere sempre nuovi martiri: che altro possono fare dei ragazzi palestinesi, che prospettive hanno? E chi, soprattutto chi, devono ringraziare, dato che i soldi ci sarebbero stati per dare loro un futuro meno miserabile?
Certo che israele ci compra le armi!! Ma in israele c’è sviluppo, c’è un centro di IT, ci sono investimenti, c’è una classe media che non ha interesse alla guerra perché ha una vita decente da proteggere. Esattamente la vita che non è stata offerta ai palestinesi. Ma la colpa non è da cercare all’esterno!
Nel 48 si poteva fare, ce l’ha fatta la germania che era alta un metro di macerie, e si è tenuta l’esercito americano in casa. Certo che la figura del Gran Mufti di gerusalemme (legato a Hitler, Waffen-SS islamiche) come rapresentante politico per la Palestina nel 48 non prometteva granché bene in vista della convivenza.
http://www.youtube.com/watch?v=IxPCnZ_1n4A&feature=player_embedded#at=147
Non è vero che difendo tutto.
Seguo la politica israeliana da vicino e appoggio i partiti laici rispetto a Shas e UTJ, però qua entreremmo in discorsi tecnici che esulano dalla discussione.
Di Israele ci sono cose che ammiro di piu’ e altre che vorrei modificare, ma non vorrei che fosse distrutto o cancellato dalla terra.
Non credo che Israele sia perfetto. Pero’ combatto la sua demonizzazione. Poi il fatto che lo odia mezzo mondo (e casualmente la parte del mondo che mi piace di meno) lo rende inevitabilmente simpatico. Tutti i nazisti e i fascisti odiano israele. La maggior parte dei cattolici all’antica lo odia. I peggiori estremisti musulmani e i nazionalisti arabi e la sinistra piu’ retriva. Certo esistono anche persone che appoggiano Israele per motivi sbagliati (penso agli evangelici americani), ma se permetti io ho motivazioni diverse.
Nel senso che io sono ateo, e non credo nell’esistenza di popoli eletti da Dio e nemmeno in religioni rivelate (ma questo è un altro discorso che faro’ volentieri con te in un altro posto. probabilmente su quel tema ci troviamo piu’ d’accordo)
Hai dimenticato di dire solo una cosa: se Israele è Palestina, il Pakistan è India e il Kossovo è Serbia. Se nessuno ha messo in discussione il diritto di altre minoranza etniche o religiose di riconoscersi come Stato indipendente,e, anzi, nel caso del Kossovo, ancora ci sono i militari internazionali a presidio per evitare che la Serbia si ripappi il Kossovo in un boccone, perchè nel caso di Israele dovrebbe essere diverso? Con la votazione del ’48, l’Onu non ha fatto che rinoscere una situazione che c’era già di fatto: nei territori a maggioranza ebraica c’era un’organizzazione autonoma nazionale. Nei territori arabi era da crearsi, ma… era quello che dovevano e dovrebbero fare i capi arabi al posto della guerra.E quello che dovrebbero fare sedendosi ad un tavolo di pace, che comprende mutuo riconoscimento e decisione insieme dei confini. (I confini, da sempre, sono l’esito delle trattative, non le premesse).
PS: uno dei giudici che ha spedito in galera l’ex Presidente Israeliano è arabo, come la star del calcio di Tel Aviv, giornalisti, deputati… apartheid?
RI-PS: la Nazionale Palestinese di calcio andrà ad allenarsi in Israele. E questo è uno Stato che vuole sterminare i suoi vicini?
Sono solo due esempi, eh, tra i tanti.
Altra operazione di logica: molti dicono che Israele è potentissimo, mentre i Palestinesi debolissimi, e che il potente Israele attua genocidio di Palestinesi. Israele ha l’esercito più preparato del mondo, e la strumentazione tecnica più all’avanguardia, questo è vero. Quindi se avesse voluto sterminare i Palestinesi l’avrebbe potuto fare almeno 60 anni fa con la prima aviazione in due giorni, cosa che non ha fatto. E’ evidente quindi che non vuole sterminare i Palestinesi, anzi i Palestinesi in questi 60 anni sono cresciuti demograficamente più di qualunque altro Paese. Mai visto un popolo sottoposto a “genocidio” che decuplica i suoi abitanti…. dato che qualcuno non trovava più la “R” di razionalista.
A questo punto però ho una domanda: perchè chi si dichiara filopalestinese e pacifista non incentiva mai ma M-A-I un trattato di pace, un sedersi al tavolo delle trattative, la fine della teocrazia che li opprime, i campi “militari” in cui vengono mandati i bambini, gli Statuti di guerra e distruzione (che in contemporanea non riportano alcun articolo rivolto al benessere e alla felicità dei loro figli) di tutti i loro gruppi “politici” ma proclama la distruzione di Israele? Quindi continuare ad usare generazioni di Palestinesi come macchine da guerra? Con amici così, i Palestinesi non hanno neanche bisogno di nemici, non mi stancherò mai di dirlo.
@ Soqquadro
Hai imparato bene la canzone, sei senza dubbio il filo-sionista più preparato del sito UAAR, per cui il più pericoloso. Non posso rispondere nel merito di tutto le castronerie che hai detto perchè tra 10 minuti scade il tempo per inserire commenti in questo articolo, ed a me servirebbe più 10 minuti per argomentare alla lunga sequela di stupidaggini che hai detto.
Voglio solo chiarire che, riguardo la volontà dei palestinesi di fare pace con israele, Vik ha scritto più di una volta articoli da Gaza dove si erano verificati attacchi israeliani lanciati deliberatamente contro civili palestinesi e conslusisi ovviamente in un bagno di sangue: Vik diceva sempre che ognuno di quei morti era “un chiodo sulla bara dei negoziati di pace”. Mai espressione fu più azzeccata.
Ah, e per quanto riguarda il fatto che i palestinesi vengono massacrati eppure aumentano di numero, se tu avessi studiato la biologia sapresti che un essere vivente, quando si sente in pericolo di estinzione, accelera la riproduzione perchè a livello inconscio sente che deve fare in modo di preservare la specie e darle una continuazione.
E mi raccomando, non dire mai che lo Stato infanticida d’israele durante l’operazione Piombo fuso ha ucciso 700 civili, dei quali oltre la metà bambini, e che, alla faccia degli “scudi umani”, i soldati israeliani se ne andavano in giro nelle caserme con magliette dove erano disegnate delle donne incinte con la scritta “un tiro, due colpi”, cioè inneggiando ad una velocizzazione dello sterminio dei palestinesi… e poi si dice che israele non è neo-nazista…
Mi chiedo come fate a non farvi schifo da soli.