E’ la domanda posta sulla copertina del numero in edicola di Time Magazine, sulla scia del successo del libro del reverendo Robert Bell, 40 anni, pubblicato da poco negli Stati Uniti, dal titolo Love wins: a book about Heaven, Hell, and the fate of every person who ever lived (L’amore vince. Un libro sul paradiso, l’inferno, e il destino di ogni persona che abbia mai vai vissuto). Il Post scrive che, “nel suo libro, Bell sottolinea l’universalità del messaggio di salvezza di Gesù e dice quindi che ‘ogni persona che abbia mai vissuto’ ha la possibilità di andare in paradiso, non solo i cristiani credenti”. Chi potrebbe mai spedire all’inferno Gandhi? Le idee di Bell, prosegue l’articolo, “sono molto orientate verso l’universalismo” (Benedetto XVI parlerebbe probabilmente di relativismo), “e diverse figure religiose americane le hanno bollate come ‘sovversive'”.
Raffaele Carcano
“Chi potrebbe mai spedire all’inferno Gandhi?”
Ma la bibbia, naturalmente. La perfetta ed eterna parola di dio.
“Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione servile. Non avere altri dèi di fronte a me.” esodo 5:6-7
Questo è il primo dei dieci comandamenti. Violaro sarebbe peccato mortale.
E poi bisogna dialogare con qualcuno che, per accettare il dio in cui dice di credere, lo trasforma adattandolo a ciò che già pensa… il che è rispettabilissimo, ma non si pretenda di fare le leggi secondo la sua parola, nè di (dis)educare i bambini nel suo nome…
bisogna allora dirlo a chi ha fatto il libro di catechismo per la Cresima,
mettendoci dentro anche Gandhi.
E non è relativismo?
O perlomeno voltafrittatismo?
O l’ennesima manifestazione della pessima abitudine cattolica di far propri santi, martiri e figure moralmente di rilievo, indipendentemente dalla loro religione?
I libri di catechismo cambiano quattro volte ogni secolo, e una volta ogni 50 anni le traduzioni della Bibbia.
Ma sta diventando sempre più difficile nascondere i cambiamenti e le innovazioni, caro parroco.
Per una Chiesa sedicente “immutabile” ed “eterna” (specie in dottrina e valori) è un giochetto pericoloso.
Già i vostri fondamentalisti più facinorosi ve lo fanno notare……..
Chi ha fatto il catechismo per la cresima ?
E una dato di cui non sono a conoscenza, non frequento quel club.
la Cei
sono anch’io convinto che non c’è nessun inferno se non nella fantasia di “sommi” poeti o menti distorte, ma se ci fosse……. che listone e… che code
Eh, no! @Emmebi! Via quelle virgolette a “sommi”. Dante non si tocca!
alla faccia dell’umiltà. “sommo” è un termine esagerato, al pari di “perfetto”, a chiunque sia riferito, non ti pare?
e il Sommo Vate Germano I ?
“Non si tocca”? 😀 Sintomo della Sindrome da sentimenti offesi?
Attenzione a definire sommo colui che ha definito la Chiesa prostituta. Oh, forse non lo sapevi.
Nelle mie fantasie di ateo, spero proprio di andare all’inferno. Giocherei a carte, berrei vino ed uscirei tutte le sere con gli amici…
Quello sembrerebbe essere il paradiso…
Boh, dobbiamo mettercelo in testa: anche i concetti di paradiso e inferno sono relativi.
Soprattutto ti dovrai sorbire la Papessa M.: che meravigliosa prospettiva!!!
A TEO.
Meglio parlare all’infinito con quella che continui a chiamare “papessa” M.(o H, come ti pare), che stare un po’ col tuo G.C.; sai che noia ad ascoltare in eterno le sue parabole e dover pure applaudire, come per le barzellette di B.
@ TEO
A te invece toccherà sorbire in aeternum la Binetti, i discorsi di Buttiglione, gli articoli di Socci, le conferenze ed i libri di Zichichi … meglio che mi fermi qui. Ho finito di pranzare da poco.
Tu invece all’inferno dovrai pulire il deretano della papessa Ratzinger.
Prepara fin da ora la maschera antigas.
Poveraccio. Cùrati quella forma di perversione mentale che hai.
E chi ti dice che la Suprema Amministrazione (che ovviamente sara’ in altra sede) passera’ il vino?
Saluti.
l’acool è una droga, difficile che sia più presente nel paradiso che nell’inferno, non ti pare? già hanno fatto passare di straforo la “maria”……
inoltre a quanto mi risulta la “suprema amministrazione” non ha potere all’inferno in quanto fuori dalla sua giurisdizione.
@Iging Ti sei dimenticato compiacenti compagnie femminili , lascia perdere le tua fantasie che è meglio.
Lasciassi perdere tu le tue, sarebbe ancora meglio.
Per le “compagnie femminili compiacenti”, rivolgersi a Berluska, nuovo bagasseri della Provvidenza.
Per quelle maschili a Ratzinger, o a uno dei suoi tanti dipendenti colti con le mani nel sacco.
Io invece dico semplicemente che non c’è niente dopo la morte.
Inferno, paradiso, nirvana e altre cose sono solo favole.
Concordo. (le prime parole sensate di commento su questo articolo)
Il giorno che ci convinceremo tutti che siamo solo un aggregato di molecole che per puro caso pensano di pensare relativizzeremo tutto e vivremo in pace. Senza l’assolutizzazione di bene e male, di un dio, di un aldilà, penseremo solo a vivere tranquilli senza rompere le scatole al prossimo; non ci saranno più violenze e soprusi perchè tutti cercheranno solo di stare in pace e godersi più possibile la vita sapendo che è tutto qui e tutto un’impressione dovuta a onde di energia che, ripeto per puro caso, si sono increspate in modo lievemente anomalo rispetto a quelle di una lumaca o di un giaguaro.
@ annina: le tue dolci parole, unite a quella eterea speranza che tutti cercheranno di stare in pace, godendosi la vita, rivelano un’anima in cerca di quel TUTTO che ci ha ineffabilmente e gratuitamente creati per amare.
Quella sull’esistenza dell’inferno o sull’inferno “vuoto” è una vecchia questione che ha sempre fatto dibattere i teologi. Un’inferno inestinguibile contrasta con la stessa idea dell’onnipotenza di Dio. Origene fu uno dei primi a parlare di “apocatastasi”, ovvero la possibilità che alla fine dei tempi Cristo possa “liberare” anche le anime dannate e anche gli angeli decaduti. Ma questa tesi (ripresa più volte da altri) venne bollata come eretica.
Teresa d’Avila, mistica e dottore della chiesa, giura di avere “visitato” mentre ancora era nel corpo per pochi istanti l’inferno. Ma la maggioranza dei teologi oggi ne mette in dubbio l’esistenza (ma naturalmente non lo può dire).
I teologi, da sempre impegnati a rendere ‘comprensibile’ i dogmi pià stridenti col discernimeto umano, si sono sempre trovati di fronte ad un dilemma: fino a che punto forzare la speculazione senza rischiare di snaturare il dogma, o adirittura smantellarlo? E per questa impresa si sono talmente affinate le armi dialettiche (a me vengono sempre in mente, per analogia, gli sforzi ingegnosissimi, perfino geniali, degli astronomi tolemaici per adattare al principio geocentrico tutti quei fenomeni celesti che vi si ‘ribellavano’), che effettivamente – per quanto inutili, o dannose – certe sottigliezze possono destare ammirazione. Di sicuro hanno ‘incantato’ tanti atei devoti.
E fino a quando un novello Galileo non rimetterà un pò le cose a posto, almeno per quel che riguarda il cielo ‘visibilie’, cioè riportando finalmente e definitivamente dio nel suo ‘luogo di nascita’, vale a dire nella mente umana, assisteremo sempre a questi disperati tentativi di salvare capra a cavoli. Spesso fino al punto di porsi a un passo, non solo dall’eresia, ma proprio della miscredenza (si pensi alla ‘teologia negativa’).
Certo che l’inferno – da sempre servito, sia pure periodicamente rimodernato con un’opera di maquillage, come deterrente – non si può mollare per strada come un limbo o un purgatorio qualsiasi. Va bene ‘aprire le porte del paradiso’ a tutti, ma adesso non esageriamo! Un pò di paura bisogna sempre metterla nel conto, se no sarebbe troppo comodo…
Rileggo, e chiedo scusa per il numero stavolta veramente eccessivo, di strafalcioni… sperando comunque che tutto si sia limitato all’ortoguafia (^_^)
@ Prof. Gualerzi. Grazie per l’intervento, soprattutto per l’apprezzamento delle sottigliezze teologiche. Ipotizzo che proprio l’incontro tra mens filosofico-teologica e apertura all’esperienza e alle esigenze concrete della produzione abbiano avviato la rivoluzione tecnologica già nel Medioevo. In Galileo si unirono la dimensione matematizzante-geometrizzante del Platonismo e una formidabile attitudine artigianale.
Comunque comincio col farle presente che il Purgatorio è stato solo “accantonato” da molti (ssimi ) preti, di cui è visibile l’infedeltà disinvolta o l’imbarazzo; non è stato e non sarà mai abolito perchè corrisponde al principio della graduazione della pena. Sul Limbo non sarei così precipitoso.
Sull’uso dell’Inferno come deterrente non ho dubbi: ma quale sistema politico-sociale non ha deterrenti formali o informali?
La vera questione verte sulla possibilità per il singolo individuo di scegliere VOLONTARIAMENTE l’Inferno.
Io mi sono proposto le seguenti piste di ricera:
1) Se Dio è fuoco d’amore, si brucia in Lui, per differenza abissale di temperatura, chi è freddo per il disamore ( Il Satana dantesco è confitto nel ghiaccio );
2) Per fare il male volontariamente ( nel senso del mascalzone in sommo grado o del criminale ) occorre fare preventivamente un ( mini ) patto col diavolo: la vita è dominata dalla legge della giungla ( mors tua, vita mea ) e io, volendo vivere bene, ai primi posti, la mia “affacciata di finestra”, decido di approfittare di questa legge esercitando senza scrupoli la violenza e l’astuzia: se bisogna scegliere tra essere pecora o lupo, io scelgo lupo. Sarò io ad approfittare degli scrupoli altrui. Mi viene in mante il caso di un criminale francese che durante l’occupazione tedesca illudeva gli Ebrei di poterli salvare, invece li uccideva in cantina e si impadroniva delle loro cose ( ghigliottinato).
3) Non fa questione che il “cattivo volontario” soffra le pene dell’Inferno; fa questione che le pene siano eterne. La pista di ricerca è sulla realtà o meno dello scorrere temporale nell’aldilà. Fino a che punto la temporalità è legata alla contingenza?
Continuo a meravigliarmi della sua sicurezza nella convinzione che Dio sia inevitabilmente un prodotto della mente umana. E se la mente captasse Dio, piuttosto che crearlo? E il mito della caverna? I prigionieri si inventano la luce o la riconoscono? E la dimensione platonica?
Quanto alla questione dell’immortalità, continuo a non capire: se (il sipposto ) Dio è un’infinita memoria cosmica ( comer noi abbiamo memorie elettroniche ), che meraviglia fa se ogni attimo fuggente, ogni fruscio di foglia, ogni capello caduto siano eternamente conservati in Lui?
“Continuo a meravigliarmi della sua sicurezza nella convinzione che Dio sia inevitabilmente un prodotto della mente umana. E se la mente captasse Dio, piuttosto che crearlo? E il mito della caverna? I prigionieri si inventano la luce o la riconoscono? E la dimensione platonica?”
Solo un punto, quello relativo alla frase riportata. Poi proverò a replicare al resto.
La ‘sicurezza’ non è solo mia, ma intanto anche di quanti si sono confrontati col famoso argomento ontologico di Anselmo d’Aosta (richiamato alla buona: “Dio, essere perfettissimo, essende concepito dalla mente umana – notoriamente limitata – non può che provenirgli da Dio”… insomma, il classico circolo vizioso), ripreso in seguito in varie forme, ma – almeno per quanto mi riguarda – trovando la sua definitiva morte ‘filosofica’ con Kant.
Per me, come più volte ribadito, il discorso è molto semplice: l”idea’ di dio – essere perfettissimo – è il prodotto di una mente che, resa consapevole dei limiti della condizione umana, sente l’esigenza di superarli. Come? Ipotizzando l’esistenza di una dimensione – comunque configurata – in cui detti limiti siano per sempre superati. Ad opera, necessariamente, di chi a questi limiti non è soggetto. La controprova, per quanto mi riguarda, è data proprio dal fatto che comunque si immagina sempre un dio antropomorfo, ritagliato cioè in funzione dei bisogni umani. Altrimenti a cosa servirebbe?
Dimenticavo. Per come comunemente viene inteso il ‘mondo delle idee’ platonico si tratterebbe di inserirlo integralmente in quanto detto sopra a proposito dell’argomento ontologico… ma credo si tratti proprio di una deformazione cristiana. Ritengo che il mito (l’allegoria) della caverna abbia poco a che fare con un’esperienza più o meno mistica, ma sia una straordinaria metafora del percorso che deve compiere la conoscenza umana. Ma sarebbe troppo lungo e fuori luogo anche solo accennare qui alla questione.
“Ipotizzo che proprio l’incontro tra mens filosofico-teologica e apertura all’esperienza e alle esigenze concrete della produzione abbiano avviato la rivoluzione tecnologica già nel Medioevo”
Niente niente ci vorrebbe dire che adesso si spacca l’atomo e si ciangotta su internet grazie agli azzeccagarbugli del papa?
Interessante
E io che davo buona parte del merito ai Sumeri!
Marullo, sei forse discendente dell’omonimo personaggio del “Rigoletto”?
nel caso, sarebbe probabilmente discendente del duca di Mantova
Le idee del signor campanella più che sovversive mi sembrano infantili.
Sarà forse questo il cristianesimo del futuro: ”Nel baraccone di dio c’è posto per tutti, perché voi non lo sapete ma siete tutti cristiani”.
Gandhi, ovunque si trovi, starà pensando: ”E no, cocco bello, sarete voi che verrete dove mi trovo io, …e non è il paradiso!”
Ho conosciuto due preti, uno tedesco , l’altro francese, che insegnavano dal loro pulpito che l’inferno non esisteva e che se ci fosse, sarebbe vuoto …
Ma Teresa d’Avila e poi gli pastorelli di Fatima sono d’un opinione diversa …
Visto che la Chiesa cattolica si regge in parte sulla paura dell’inferno, questi due preti ( e di sicuro molti altri ) sarebbero da scommunicare …!!
Una volta c’erano anche il Limbo e il Purgatorio ma sono stati “aboliti” dalla chiesa (il Limbo nel 2007, se non vado errato, e il Purgatorio un po’ dopo).
Comunque: che supporre (lo dico per i credenti) per tutti i miliardi di non cristiani attuali e passati, inclusi tutte le persone che da 200.000 anni appartennero alla specie Homo sapiens sapiens? E ai sapiens senza il secondo sapiens (cioè: i neanderthaliensis, eccetera…)? Dov’erano Yehoshua e YHWH allora, a preavvertire gli Homineses del Paradiso e dell’Inferno? 🙂
La verità? “Siamo cibo per vermi” (dal film “L’attimo fuggente”), a meno che non ci facciamo cremare.
Mi giunge nuovo che la dottrina del Purgatorio, ribadita dall’ attuale Pontefice nella “Spe Salvi”, sia stata dichiarata falsa dalla Chiesa Cattolica.
Il Limbo e’ sempre stato considerato un’opinione teologica, il che significa che c’e’ sempre stato – legittimamente – chi ci credeva e chi non ci credeva. Ora si sa che i piu’ autorevoli teologi contemporanei, tra cui lo stesso Ratzinger, sono propensi a negarlo.
Saluti.
cerchiamo di essere precisi: il limbo è (o meglio era) un teolegumeno, inventato per rendere più accettabile un’altro dogma (del concilio di trento) che sanciva che i non battezzati (quindi anche i bambini morti troppo presto) non possono andare in paradiso. e questo la gente faceva fatica ad accettarlo, visto che l’alternativa, prima del limbo, era solo l’inferno.
Dogma del concilio di trento (VII-XI sessione 1547):
“Se qualcuno afferma che il battesimo è libero, cioè non necessario alla salvezza (183): sia anatema.”
più precisamente
“Chi nega che i fanciulli, appena nati debbano esser battezzati, anche se figli di genitori battezzati oppure sostiene che essi sono battezzati per la remissione dei peccati, ma che non contraggono da Adamo alcun peccato originale, che sia necessario purificare col lavacro della rigenerazione per conseguire la vita eterna, e che, quindi, per loro la forma del battesimo per la remissione dei peccati non debba credersi vera, ma falsa sia anatema. Infatti, non si deve intendere in altro modo quello che dice l’apostolo: Per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e col peccato la morte, così la morte si è trasmessa ad ogni uomo perché tutti gli uomini hanno peccato (28), se non nel senso in cui la chiesa cattolica universale l’ha sempre inteso. Secondo questa norma di fede per tradizione apostolica anche i bambini, che non hanno ancora potuto commettere peccato, vengono veramente battezzati, affinché in essi sia purificato con la rigenerazione quello che contrassero con la generazione. Se, infatti, uno non rinasce per l’acqua e lo Spirito santo, non può entrare nel regno di Dio”
e poco più in basso:
“Se qualcuno afferma che la vera acqua naturale non è necessaria per il battesimo (179) e darà, quindi, un significato metaforico alle parole del signore nostro Gesù Cristo: chi non rinascerà per l’acqua e lo Spirito santo (180): sia anatema”
@ Cesare b:
Hai ragione tu! Sorry!
Ultimissima: «Chi potrebbe mai spedire all’inferno Gandhi?»
Chi dei presenti ha conosciuto personalmente Gandhi? Per quanto mi riguarda parto dal presupposto che la sua figura è troppo in evidenza per poter corrispondere pienamente al vero, e comunque nella vita d’ogni persona pubblica ci sono aspetti noti (tra i quali vero e falso in proporzioni variabili) e aspetti (volutamente e strumentalmente) ignoti. Non acquisto questo tipo di prodotti.
Concordo con Aldo.
Fra l’altro, proprio di recente sono uscite notizie su Gandhi, anche riguardanti la sua condotta sessuale, che lo mettono in luce negativa. Non sembra essere stato proprio “un sant’uomo”.
L’inferno esiste su questa terra ed è pieno di gente: basta andare in qualsiasi posto affollato per rendersene conto. Come scrisse Sartre «l’inferno sono gli altri».
Il buon Raffaele Carcano virgoletta :
“Benedetto XVI parlerebbe probabilmente di relativismo”
Probabilmente non ha mai letto il catechismo della Chiesa Cattolica
1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza.56 Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.57 Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento.58 La Chiesa non conosce altro mezzo all’infuori del Battesimo per assicurare l’ingresso nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere « dall’acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli NON è legato ai suoi sacramenti.
1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell’uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a TUTTI la possibilità di venire a contatto, NEL MODO che Dio conosce, col mistero pasquale ».59 OGNI uomo che, pur IGNORANDO il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio COME LA CONOSCE, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.
“Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza … La Chiesa non conosce altro mezzo all’infuori del Battesimo per assicurare l’ingresso nella beatitudine eterna”
Quindi, per andare in paradiso serve obbligatoriamente il battesimo.
“OGNI uomo che, pur IGNORANDO il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio COME LA CONOSCE, può essere salvato”
Quindi, per andare in paradiso non serve il batesimo.
Ma :lol:! Solo io ci vedo una contraddizione?
La Chiesa non è Dio dunque non è onnipotente mentre Dio è onnipotente.
P.C.
L’ignoranza si accompagna spesso al riso, non so se sia il tuo caso, ma lo smiley che utilizzi è un discreto indizio.
“Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento”
Piena avvertenza, deliberato consenso P.C.
se si parlasse di adulti non sarebbe contraddittorio… se non sei mai venuto in contatto col vangelo hai un buon alibi e ti salvi pur avendo seguito altre strade…
ma conferma invece quanto il battesimo somministrato a incapaci di intendere e volere sia fuori tema col senso del battesimo stesso (mi annunci il vangelo, lo recepisco, ci credo e celebro il mio inizio a seguirlo col battesimo).
Prima viene la fede, poi ci si battezza… il contrario è una stonatura, ma sappiamo bene a che scopo… vero enrico?
“Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni”, le quali non ne avrebbero avuto bisogno, visto che “Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento”. Si decidano… vogliono annunciare il vangelo a tutti o non è necessario?
Lo smiley lo usavo solo per indicare che trovo la cosa ridicola…
Ah, se dio è onnipotente, può creare qualcosa che non gli sia mai, in nessun modo e in nessun tempo e in nessun luogo, che lo voglia o no, possibile distruggere?
“L’ignoranza si accompagna spesso al riso, non so se sia il tuo caso, ma lo smiley che utilizzi è un discreto indizio.”
http://www.youtube.com/watch?v=FEtfhx9O0S4
enrico
“Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento”
quindi gli atei e coloro che vivono in paesi a forte presenza cristiana non possono accedere al paradiso senza battesimo, in quanto a loro il vangelo è stato annunziato e, pur avendo avuto la possibilità di chiederlo, lo hanno rifiutato, giusto?
(nota: probabilmente anche gandhi, avendo vissuto in una colonia inglese, ha subito l’annunciazione del vangelo e l’ha rifiutata)
Gandhi fu ben esposto alla predicazione cristiana, ma una volta disse che il motivo principale per cui non si convertiva al cristianesimo erano i cristiani.
@ Nathan
E se un albero si riconosce dai frutti…
Bisogna distinguere coloro ai quali il Vangelo e’ stato annunciato in modo cosi’ persuasivo che soltanto per malafede potrebbero rifiutarlo (i “bestemmiatori contro lo Spirito Santo) da coloro cui o non e’ stato annunciato, oppure e’ stato annunciato in maniera poco credibile (indegnita’ del portatore dell’annuncio), oppure non erano nelle condizioni soggettive di riceverlo (bambini piccoli, malati mentali), oppure sono stati ingannati da chi, con argomenti apparentemente persuasivi, ha “confutato” illusoriamente il messaggio di Cristo.
Saluti.
sì, sì, certo, solo i “malvagi in malafede” possono rifiutare la vostra religione, se siamo atei è perchè siamo malvagi ed in malafede o non abbiamo trovato persone abbastanza persusive. ma và a cagar, te e gli altri arrognati ipocriti come te…..
Ringrazio il Papa e tutto il Vaticano per avermi fornito l’alibi a non credere, penso porterò questa come difesa al mio processo post-mortem.
@ Cesare b
manca la vera alternativa:
sono stati ingannati da chi, con argomenti per niente persuasivi ha “propinato” l’illusorio messaggio di Cristo.
Qui c’è un doppio vizio.
Come sia giunto il messaggio evangelico alla singola persona e quale sia la sua responsabilità nel rifiutarlo questo non può stabilirlo uomo alcuno.
Riguardo al battesimo, ed all’obbiezione di bradipo, non vi è motivo perchè genitori credenti dovrebbero negare al proprio figlio la grazia del battesimo, che gli permette di rinascere a nuova vita.
Avrà tutta la vita per scegliere se seguire o meno la verità.
Riguardo alla colpa nel accettare o meno l’annuncio evangelico è significativo il passo di Giovanni.
Giovanni 9,40-41
Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli dissero: «Siamo forse ciechi anche noi?». Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane».
@ Stefano
Riguardo le problematiche che hai sollevato in merito a “libero arbitrio, onniscenza-prescenza, giudizio di conoscenza etc etc, eternità della pena” le tue obbiezioni hanno già ricevuto risposta da S. Tommaso d’Aquino.
Enrico, del senso del battesimo non ha capito nulla.
Non vi è alcun motivo per somministrarlo, non per negarlo.
Battezzare qualcuno che non vuole o non può credere è indice di mancata comprensione dei testi a cui vi rifate, studia.
Saluti.
Far rinascere a nuova vita uno neonato che ancora non ha avuto il tempo di viverne una è un concetto ridicolo.
Concedere grazie a un innocente poi è assurdo.
Farlo senza che ve ne sia una disposizione volontaria e consapevole dell’interessato è cattolico.
No, ma complimenti.
@enrico Concorderai che san tommaso d’Aquino non sia proprio l’ideale da citare: è lui dopotutto l’autore della frase: “Pensiero e ragione si possono conciliare, anzi, la ragione serve agli esseri umani per interrogarsi anche su alcuni enigmi di fede. Lo scopo della fede e della ragione è lo stesso, se poi la ragione si trova in contrasto con la fede deve cedere a questa.”
In pratica, diceva che se ciò che credi è una evidente sciocchezza, devi abbandonare la ragione e continuare a crederci… ciò rende le sue risposte poco affidabili.
Ti spiacerebbe comunque postarle, per favore? Non le ricordo e non riesco a trovarle…
@ bradipo
Piacere che lei mi inviti a studiare.
Quanto al battesimo esso rende il battezzato Figlio di Dio, cancellando qualunque peccato compreso il peccato originale e lo incorpora alla Chiesa.
Riguardo al peccato originale la rimanderei alle parole del Salmo “ecco ebbi nella colpa il nascimento, nel peccato mi generò mia madre”.
La grazia è sempre gratuita signor bradipo, il concetto è espresso dal termine stesso “grazia”.
Può rileggersi il prologo del Vangelo di Giovanni che ben esplica il concetto.
La grazia gratuitamente data di Gesù Cristo di rendere Figlio di Dio l’uomo (tecna)
P.C.
La sua semplificazione del concetto espresso da Tommaso d’Aquino è ….
Pe Tommaso d’Aquino il fatto che Dio esista è dato dalla fede.
Riteneva la conoscenza acquisibile solo attraverso la sensibilità, dunque imperfetta, mentre la conoscenza degli “universali” appartiene solo alle intelligenze angeliche.
L’ uomo invece conosce gli universali post-rem, ossia li ricava dalla realtà sensibile.
Soltanto Dio conosce ante rem.
Può cercare da solo le risposte….non esiste mica solo wikipedia..forse per quello non le trova,.
@enrico “Soltanto Dio conosce ante rem.” E se esistesse potremmo anche chiedergli di rivelarcele. Non puoi stabilire un’ipotesi arbitraria, e poi cercare di studiare il mondo con l’idea che, qualunque cosa succeda, l’ipotesi arbitraria che hai stabilito all’inizio debba essere vera per forza…
Questo è, secondo me, l’errore di tommaso: dà per scontate cose che non lo sono affatto. D’accordo, è vero, la conoscenza è acquisibile solo attraverso la sensibilità, dunque imperfetta, ma è possibile studiare la sensibilità per capire in che modo essa modifichi la realtà, e potercisi così approssimare il più possibile.
“mentre la conoscenza degli “universali” appartiene solo alle intelligenze angeliche.” di nuovo, ciò non è affatto scontato. Mi chiedo a quante di queste intelligenze angeliche si sia mai non dico verificato, ma anche solo chiesto se conoscessero gli assoluti. O almeno quante abbiano anche solo dato segni di esistere davvero.
@ P.C.
Lei salta la premessa ossia
Per Tommaso d’Aquino il fatto che Dio esista è dato dalla fede.
Quanto alle risposte, non le ho cercate su wikipedia.
Le ho cercate su Google! 😆
Non ho nessuna intenzione di fare approfondite ricerche bibliografiche sul pensiero di tommaso, quindi se tu volessi postare queste risposte mi faresti un piacere; in caso contrario mi rassegnerò a giudicare l’intero pensiero di tommaso dalle premesse che pone. Non è un problema, soprattutto perchè, come avevo già scritto altrove, non importa chi dica una cosa, importa solo cosa dica e su quali basi.
“Per Tommaso d’Aquino il fatto che Dio esista è dato dalla fede.”
Appunto. Questa è esattamente l’ipotesi arbitraria a cui mi riferivo: la fede nell’esistenza di dio.
Se lei vuole criticare un sistema di riferimento lo deve fare all’interno di tale sistema.
Questo è un principio valido anche in campo scientifico.
L’uomo non conosce Dio faccia a faccia mentre le intelligenze angeliche sì (libro di Giobbe).
Qui ci stiamo muovendo nel sistema di riferimento della fede.
Non stiamo facendo un discorso apologetico di dimostrazione della fede.
Vero, ma perchè il discorso abbia una qualche attinenza con la realtà non si può prescindere da questa: quindi, va anche stabilita la realtà del sistema di riferimento. Se poi si vuole mantenere il discorso in astratto, diventa pura speculazione, come il discorso se l’arcangelo Tyrael diventerà il “cattivo” in Diablo 3: un discorso che può anche essere interessante ed appassionante, ma che non ha attinenza con la realtà.
S. Tommaso compie in questo caso un ragionamento teologico e non apologetco.
Ad ogni buon conto ha una conseguenza apologetica ossia l’uomo non può interamente giungere alla conoscenza di Dio qui.
E’una conoscenza ragionevole e non di ragione.
In tal caso, che c’entra il discorso teologico di tommaso con il discorso di partenza, che è invece riferito ad una realtà (il battesimo)? Dopotutto, la sua conseguenza apologetica è “reale” solo se lo è anche il ragionamento teologico da cui deriva…
Assolutamente no, esplicitamente Gesù afferma di essere giunto non per mutare la legge ma per portarla a compimento.
Le prove della ragionevolezza del sistema si basano sul compiersi delle profezie.
Questo riguardo la rivelazione dogmatica.
In questo settore vi sono tutta una serie di considerazioni a latere che riguardo datazione e autenticità di fonti e documenti.
Secondariamente si esplicità che l’uomo può fare diretta conoscenza di Dio, nel limite delle proprie capacità, attraverso la preghiere e le opere , ossia conoscere Dio in Spirito e Verità.
Infine di volta in volta si possono personalmente valutare i segni che posteriormente alla rivelazione dogmatica sono dati all’uomo.
Quali segni? Mi spiace, non sono a conoscenza di alcuno.
Prima di prendere per vere le parole di gesù, bisognerebbe verificare:
1.Che sia esistito, almeno a grandi linee, nel modo in cui è descritto.
2.Che non si sia sbagliato o che, addirittura, non abbia mentito.
“Le prove della ragionevolezza del sistema si basano sul compiersi delle profezie.” Di nuovo, quali? Quelle del libro di Daniele? Basandosi sulle quali è molto probabilmente stata costruita la sotria di gesù (che quindi le adempie)?
Anche Dante nella Divina Commedia fa delle profezie, che si avverano. Si avvale per farle di un semplicissimo “trucco”: racconta un evento realmente accaduto e poi retrodata lo scritto, che così diventa una previsione.
“Secondariamente si esplicità che l’uomo può fare diretta conoscenza di Dio, nel limite delle proprie capacità, attraverso la preghiere e le opere , ossia conoscere Dio in Spirito e Verità.” Cosa che la psicanalisi e la neurologia hanno già spiegato: l’una come sublimazione della figura paterna, l’altra come eccesso di dopamina e (fisiologica) tendenza ad attribuire volontà a ciò che non ne ha (il che dà un vantaggio evolutivo: mettiamo che ti cada vicino una pietra: se dai per scontato che te l’abbia scagliata qualcuno e scappi, ti salvi di sicuro; se ti fermi ad investigare, e il qualcuno c’è davvero, sei morto).
I peccati non si cancellano, si riconoscono e se ne chiede il perdono.
Il perdono è di per sé inutile se non vi è una attiva volontà a riparare o quantomeno evitare di ricadervi.
Il rito di contorno e la figura di chi impartisce i sacramenti sono fondamentalmente un modo per esternare e ufficializzare di fronte alla comunità il proprio convincimento interiore, volontà di prendere impegno nel rispettare una certa condotta.
Questo vale per battesimi, peccati più o meno originali e peccati standard, ed è confermato dal fatto che in caso di sacramenti impartiti da falsi sacerdoti, questi possono comunque essere riconosciuti se si riscontra l’attitudine del sacramentato.
Ancora più ridicolo, poi, è il discorso su figli di Dio o meno… ma lo ritiene un padre così distratto da necessitare uno che glieli indichi?
Oltretutto non dovrebbe essere il suo Gesù ad averci già concesso lo status universale di figli di Dio e perdono di peccati passati? O non era questa la buona novella?
Grazia gratuita vuol dire che si nasce già in stato di grazia, non è certo lei o la sua cricca a concedermela… crescendo e sbagliando la perderò, poi un giorno scoprirò di necessitarla e verrò a battezzarmi, questo percorso non può impedirlo con il finto battesimo.
Semma sono i genitori che dovrebbero chiedere ai propri figli di perdonarli per eventuali errori e per non averli fatti nascere in un mondo perfetto, invitandoli a guardare non solo quelli ma quanto anche di bene hanno fatto etc…
Ovviamente per lei queste sono tutte assurdità, ma probabilmente è stato solo indottrinato a suo tempo.
A me sembra strano che proprio chi dovrebbe essere più attento all’interpretazione di certi concetti, stranamente sbaglia e ne distorce alcuni, casualmente a proprio vantaggio?
@ bradipo
Col 2,12; 3,1; Ef 2,6; Rm 6,5 Gal 2, 19 e 4,31; Rm 7,6 Gal 3,28
“I peccati non si cancellano, si riconoscono e se ne chiede il perdono”
E certo..”va ti sono rimessi i tuoi peccati” è scritto così per dire, così come nel Vangelo di Giovanni “coloro a cui rimetterete i peccati saranno rimessi coloro a cui non li rimetterete resteranno non rimessi”.
Bradipo non mi faccia perdere tempo per cortesia.
cioè, la confessione è inutile?
ce lo perda del tempo, forse recupera quello già sprecato.
se poi vuol continuare a tenere il naso incollato alle singole citazioni di singoli passi e mancare di cogliere il senso più ampio di tutto il racconto e nel suo contesto… prosegua pure, troverà sicuramente tutti i passaggi che confermano la visione che vuole avere… o che la smentiscano, è il bello del mistero no? 😆
torni a denunciare tutto ciò che teme, è la miglior figura che può fare.
@ bradipo
Come capirà con l’uso della ragione, ho anche altre incombenze nel corso della mia giornata.
Da cosa evinca che la confessione è inutile nei miei interventi questo mi giunge misterioso.
A meno che non colga che l’espressione “E certo..”va ti sono rimessi i tuoi peccati” è scritto così per dire” era ironica.
“torni a denunciare tutto ciò che teme, è la miglior figura che può fare”
questa è semplicemente una provocazione…e non ho tempo per le provocazioni.
“Questo vale per battesimi, peccati più o meno originali e peccati standard, ed è confermato dal fatto che in caso di sacramenti impartiti da falsi sacerdoti, questi possono comunque essere riconosciuti se si riscontra l’attitudine del sacramentato”
Citazione prego, da dove evince il dato?
dalla realtà pratica… riconoscere un errore è solo il primo passo per correggersi, ma è inutile se poi non si cambia comportamento.
O se non è scritto in un testo da lei ritenuto sacro non è vero?
Quanto alla provocazione… mi citi lei qualche passo dei Vangeli il cui senso è “andate e minacciate legalmente quanti parlano male di me, vilipendio!!!”, sicuramente ne troverà… ma è davvero il messaggio che lei coglie dal suo beniamino?
Le consiglio di passare oltre quando legge il mio nome nei commenti, il suo prezioso tempo ne avrà da guadagnarci… io in fondo non mi rivolgo nemmeno a lei personalmente e non mi sento investito da compiti evangelici, traggo solo spunto per fare le mie riflessioni ed esternarne qualcuna… in tutta onestà mi piacerebbe tanto capire dove finisce l’incomprensione e dove inizia la malafede perché sinceramente faccio fatica a interpretare il presente.
@ bradipo
“Quanto alla provocazione… mi citi lei qualche passo dei Vangeli il cui senso è “andate e minacciate legalmente quanti parlano male di me, vilipendio!!!”, sicuramente ne troverà… ma è davvero il messaggio che lei coglie dal suo beniamino?”
Ci sono anche i peccati di omissione bradipo… si può tranquillamente esprimere le proprie opinioni senza per questo usare messaggi blasfemi o di scherno nei confronti delle posizioni altrui (e dottrinalmente errati in quanto il Vangelo di Luca riporta chiaramente il sì di Maria).
volendo giocare alle citazioni:
[…]Riponete quelle armi. Ve lo comando. Se volessi, avrei gli angeli del Padre a difendermi[…]
ma a me non sembra un modo di discorrere produttivo.
@ bradipo
Era una battuta stupida e gratuita a mio giudizio.
Non si preoccupi, un moto di debolezza può portare all’ira, ma certo ho di meglio da fare che rompere le scatole a P.C.
Se permette un consiglio l’ evitare di scivolare (o almeno farlo raramente) in tali espressioni produrrebbe un guadagno alla vostra associazione e a tutte le ultimissime.
Lo dice lo stesso regolamento.
@ bradipo
Accetto la critica fondata e va bene così per me.
“certo ho di meglio da fare che rompere le scatole a P.C.” Non preoccuparti, adoro parlare di mitologia 😉
“usare messaggi blasfemi o di scherno nei confronti delle posizioni altrui (e dottrinalmente errati in quanto il Vangelo di Luca riporta chiaramente il sì di Maria).”
D’accordo, te lo rispiego: anche se mi sono divertito a dar corda al tuo fraintendimento, mi riferivo all’ipotesi che maria fosse stata violentata da un soldato romano. Vuoi qualcosa di davvero blasfemo e di scherno? Basta chiedere, ma poi non lamentarti 😉
(non sono sicuro di poterlo postare, quindi me lo devi chiedere davvero se lo vuoi…)
Se il Signore stesso afferma che il battesimo è necessario alla salvezza, come fa la Chiesa a sostenere che Dio non è legato al suo sacramento?
E se io mi sbattezzo posso ancora andare in Paradiso?
purtroppo sì, perchè lo sbattezzo ha valore solo legale e giuridico e non pratico dal punto di vista teologico. tuttavia, poichè comporta la scomunica e, se non ricordo male (e poichè sulla cosa non è che sia informato può essere così), la morte in stato di scomunica preclude al paradiso, indirettamente ottiene anche questo…..
ma davvero?
leggi la finale del cap. 25 di Matteo.
tanto per gradire
se uno sbattezzato cambia idea e torna a credere ovviamente la scomunica decade in modo automatico, ma se uno continua a non voler credere la scomunica permane (e le sue conseguenze).
e a maggior ragione, anche senza scomunica, il tuo amico cesare b sembra suggerire che se uno continua a non voler credere anche se messo davanti ad un buon evangelizzatore, allora non può accedere al paradiso per quanto buono sia. quindi ti (e vi) conviene metterti daccordo col tuo correligionario PRIMA di fare asserzioni contrastanti su quanto secondo voi la vostra fede sostiene….
@ Enrico
Mi sa che sei tu a non aver capito cosa intende Benedetto XVI quando parla di relativismo.
E certo che c’è l’Inferno: basta domandarlo a un abitante di Gaza, già che siamo in tema per via di Vik, o della Libia, dell’Uganda, della Somalia, dell’Afghanistan o di qualsiasi posto del genere, oppure a qualcuno nei nostri benestanti Paesi che fa fatica a mangiare una volta al giorno…
L’Inferno -quell’altro delle religioni- è stato un ottimo strumento di suggestione e di dominio sulle coscienze: un artificio ideologico ottimo per governare le masse.
Oggi che in ambito europeo ed occidentale le persone sentono molto meno lo spettro del condizionamento clericale, ecco che il satanasso con le sue schiere demoniache perde sempre più appeal, ed ecco che di inferno si parla meno, fino a considerarlo una pura possibilità teorica da alcuni, come von Balthazar (questo vuol dire che ‘l’inferno è vuoto’).
A parte Pontifex e qualche altro fossile del passato, la paura dell’inferno è qua da noi quasi un retaggio.
Peccato che l’inferno del primo capoverso, quello sulla terra, resti invece ancora quantomai forte e presente.
Nel secondo dopoguerra , a parte gli schiamazzi di pochi fanatici e sadici*, il cristianesimo poteva avere un futuro in Occidente solo adattandosi alle esigenze della società consumista.
Quindi una morale abbastanza accomodante, quando non addirittura “fai da te”: essa contempla
un dio di larghe vedute, che sa chiudere un occhio e riserva la dannazione eterna solo ai casi più gravi. In questa visione un ‘amnistia plenaria alla fine dei tempi non può essere esclusa (anche indipendentemente dalla conoscenza di Origene).
Quando il Papa effimero diceva che dio è anche madre, forse , in fondo, assecondava questo clima, senza cedere troppo sulla dottrina.
Io conosco tanti sedicenti cattolici che ignorano con disinvoltura le tassative prescrizioni del papa, non trovandoci niente di strano.
Restava però il sottile veleno che assorbiamo tramite il cristianesimo (in occidente), da secoli : l’ineluttabilità dell’oppressione sociopolitica e la demonizzazione fallocratica del sesso.
* Sembra che la crisi della società affluente stia rimmettendo in gioco codesta genia. Esternazioni come quelle del Vice sarebbero state impensabile quando ero giovane.
@ Batrakos. Nel 1950 Eduardo de Filippo scrisse “La paura numero 1” sull’angoscia della guerra atomica, allora un fatto sociale molto rilevante. Oggi abbiamo molte paure, che avvertiamo solo marginalmente ( ma le avvertiamo ) solo perchè non hanno ancora raggiunto una certa intensità “di soglia”: la paura dell’inquinamento, delle radiazioni, dell’onda migratoria, della disoccupazione… Isaac Asimov scrisse “catastrofi a scelta” sulle possibili cause di disastro globale, non escluso l’impatto di una meteorite. Sono paure sentite più nell’ambito di società che di individuo.
Nel ‘900 è andato fuori moda l’Inferno cristiano, ma hanno funzionato a pieno regime altri Inferni, diversi dei quali atei: quello dell’URSS, dei Kmer Rossi… Poi l’Inferno ateo-neopagano dei Nazisti. anche gli Italiani “brava gente” hanno fatto qualche piccolo Inferno in Etipia e nei Balcani. ( Dimenticavo l’Inferno bianco della ritirata di Russia 1942 ).
Il discorso di Von Balthasar non mi sembra sintetizzabile in “L’Inferno è vuoto.”ma in “C’è qualcosa che intuitivamente ci sembra non collimare con l’amore di Dio. Lasciamo la questione in sospeso; affidiamoci a lui”.
Quanto agli Inferni attuali sulla terra, se Dio non esiste, perchè accusarlo?
L’imputato è scagionato in quanto non esistente.
E’ singolare la tendenza degli atei a spendere più tempo ed energie a prendersela con Dio ( inesistente ) che a negarlo.
Flore,
guarda che io non sto accusando dio (e sarebbe un assurdo come tu dici), giocavo sulla parola ‘Inferno’ spostata nell’uso comune: quante volte si dice ‘è un inferno’, e ovviamente tutte le situazione che tu metti ci rientrano.
Quindi non mi sembra che tu stia contraddicendo quel che dico, se dico che oggi la gente non ha tanto paura di Satana quabto di inferni più terreni.
L’Inferno c’è ma probabilmente è vuoto è uno slogan nato da un discorso in questione, e come tutti gli slogan spesso è usato imprecisamente.
So che dietro questa frase ci sono varie riflessioni di teologi (un essere finito non può ontologicamente recare a dio un’offesa infinita; oppure che la dannazione di un persecutore non recherebbe nell’aldilà alcuna soddisfazione all’anima del perseguitato per cui la giustizia non è concepibile nel modo nostro, oltre a quella che tu dici) e non intendevo deridere nulla.
Non capisco peraltro, ripeto, che c’entra dio con questo mio discorso che era molto più terreno e legato alla perdita della paura del castigo divino (che per me la Chiesa ha sempre usato strumentalment) per paure più concrete.
Fra poco vado a lavorare, semmai risponderò in serata. Grazie.
nessuna perdita di tempo: dio non c’è (punto)
troppi adoratori di “fole” in giro…
Marcigno,
non ho capito se ce l’hai con me o con Florenskij.
Se ce l’hai con me leggi i miei due commenti e vedi che io di paradisi e inferni nemmeno ho parlato; se ce l’hai con Florenskij è bene precisarlo.
Te lo dico perchè era un discorso che partiva dal mio primo intervento che con la religione non c’entrava nulla.
Peraltro ognuno il suo tempo lo perde come vuole; e se a me va di rispondere a Florenskij affari miei.
Lui invece è credente, ergo non ha senso dirgli ‘dio non c’è e punto’.
Sembra quasi che ci sia paura o stizza davanti a certi discorsi; ma nessuno obbliga nessun altro a soffermarcisi, per cui è discorso di buona educazione intervenire solo se si hanno argomenti e non con qualche frase da epitaffio che nulla sposta.
O perlomeno a me pare sia buona educazione agire in questo modo.
La nostra morte non è argomento teologico, è argomento scientifico (tafonomia e materie correlate).
Uhmm… l’ho scritto prima, ma forse vale la pena di ripeterlo qui sul thread principale: anche i concetti di inferno e paradiso sono relativi.
Ognuno ha la sua definizione, individui singoli e religioni organizzate. Solo che, come al solito, i teisti non vogliono ammetterlo e insistono sulla caratteristica assoluta di bene e male, che risulta essere una scemenza totale: come puo’ un giudizio soggettivo e individuale diventare assoluto?
@ Alien
E poi non guasterebbe ricordare, giusto ogni tanto, che la SUPERSTIZIONE del paradiso e dell’inferno nacque nel contesto del mazdeismo (la stessa parola “paradiso” ha un’origine persiana) e venne successivamente recepita all’interno della tradizione religiosa giudaico-cristiana per uno di quei fenomeni di sincretismo che sono molto frequenti nella storia delle religioni.
Ma come si fa a farlo entrare nella testolina vuota dei vari cattotroll che frequentano il forum? Io ci rinuncio.
e se non esistesse nesun dio? 😀
nessun*
Il mio professore di filosofia del liceo, in mezzo alle tante stupidaggini, mi disse una volta una cosa che da allora mi fa molto riflettere. Lui era un anarchico non credente, eppure diceva che si imponeva di credere all’esistenza dopo la morte per un semplice motivo: trovava profondamente ingiusto che personaggi come Hitler fossero sottoposti al medesimo destino delle tante brave persone presenti sul pianeta. Sinceramente ho sempre ripensato a quelle parole e le ho trovate uno spunto apparentemente superficiale ma tremendamente complesso da affrontare.
e chi l’ha mai detto che l’universo debba seguire una forma di giustizia, o addirittura la giustizia umana? lo sò che è più bello credere ad un “pareggio dei conti universale”, ma una cosa non è vera solo perchè sarebbe bello se lo fosse. per questo non ha senso credere in qualcosa solo perchè “se non fosse così sarebbe brutto”.
e non dimenticare che non tutti hanno la stessa morale (non per niente una “morale universale” non esiste), hitler era DAVVERO convinto di essere il buono che voleva salvare l’umanità dal male, che identificava con gli ebrei. quindi ci sarebbe da chiedersi quale sarebbe la “morale” dell’universo, su cui decide chi punire e chi premiare: per assurdo ci sarebbe addirittura il rischio che sia la stessa di hitler e quindi di vederlo premiato mentre gli ebrei vengono condannati…..mica è detto che che tale “giustizia universale”, se esistesse, debba seguire la tua morale e non un’altra, no?
Se Hitler avesse vinto ora sarebbe il ‘buono’ come sono buoni gli americani che hanno vinto sterminando i nativi indigeni. La storia è piena di ‘buoni’ sterminatori.
Un interessante spunto di riflessione potrebbe essere questo pensiero di J.L.Borges:
“Israeliti, cristiani e musulmani professano l’immortalita’, ma la venerazione che tributano al primo dei due secoli prova ch’essi credono solo in esso, e infatti destinano tutti gli altri, in numero infinito, a premiarlo o a punirlo. Piu’ ragionevole mi sembra la ruota di certe religioni dell’Indostan; in tale ruota…ogni vita e’ l’effetto dell’anteriore e genera la seguente, ma nessuna determina l’insieme”… “L’Aleph”
@ faber
Io la vedo così. Dopo la morte, nessuno verrà né a ricompensarti per il bene che hai fatto né a punirti per il male che hai commesso. Ciò che rende veramente terribili le molte ingiustizie di questo mondo è che nessuno sarà mai chiamato a renderne conto. Quale morale è giusto trarne? Questa e solo questa: cominciare a RIBELLARCI al male che dobbiamo sperimentare e subire ogni giorno. Qui ed ora.
Alcuni mesi mi capitò di leggere, proprio in questo forum, un commento, che nella sua semplicità riusciva a spiegare molte, ma molte cose. Purtroppo non ricordo né il thread né l’autore del commento. Te lo cito ora a memoria: SE SI VUOLE CHE LA GENTE DESIDERI IL PARADISO, BISOGNA FARE DI TUTTO PER RENDERGLI LA VITA UN INFERNO.
Bellissima filosofia PRETESCA ,,, dice tutto in due versi , stupenda.
faber, forse il tuo professore di filosofia sapeva che nel buddhismo non c’è alcun dio onnipotente, onniscente, sommo-qualsiasi-cosa e nemmeno dotato di sé, ma che è prevista la retribuzione automatica. da causa a effetto, come chiosano i cinesi. Da ciò gli inferni nel buddhismo (tutti a tempo determinato) (anche se a dirla tutta non è previsto che siano proprio “esistenti”).
c’è chi crede nel paradiso e nell’inferno, chi nella reincarnazione, chi nella congiunzione astrale post mortem, chi nel dualismo zoroastriano ecc.ecc. si tratta solo di rispettare le legittime opinioni (direi piuttosto fantasia…) di ciascuno senza avere l’arroganza dei cattolici di imporle a chi non crede con la forza o altro.
Secondo me, l’idea di un inferno eterno è probabilmente una delle più bestiali e orribili mai create e diffuse nella storia umana. Certamente, da bambino, mi faceva sudare freddo a volte e finora, mi risulta ancora difficile togliere dalla testa.
La strategia dei preti per governare col terrore ha funzionato per millenni.
E purtroppo vedo che ancora lascia strascichi inquietanti sulle persone.
Coraggio, e ricorda:
“La religione è vera per la gente comune, falsa per i saggi e utile per i potenti.”
(Anonimo)
Questa affermazione la ho letta recentemente attribuita a Seneca, in altri casi ad un altro storico o filosofo romano, che parlava delle molte religioni, per lo più orientali, che proliferavano a Roma durante l’Impero:” Tutte egualmente vere per il popolino, tutte false per i saggi e i filosofi, tutte utili per i governanti.”
Inferno cristiano: fuoco;
inferno pagano: fuoco;
inferno maomettano: fuoco;
inferno indù: fiamme.
A credere alla religioni, dio è un rosticciere
– Victor Hugo
non esiste l’inferno, ma ci sono infiniti inferni,
(e la sezione 666 è sotto Londra)
come ben sa chi legge Dylan Dog
Fantasia per fantasia, meglio leggere Dylan Dog che l’Apocalisse (cioe’ la rivelazione ultima, certissima, di li’ a poco doveva accadere…) di Giovanni, leggermente jettatoria, tra l’altro…
confondi apocalisse ed escatologia
perché la immensa, incalcolabile folla dei beati sarebbe jettatoria?
Tuttavia l’inferno di Dylan Dog non permette di guadagnare bene come quello cristiano, vero parroco?
Don vai a lavorare .
E cosa pensi stia facendo qua? 😉 Cerca di non perdere i clienti cattotrolls che passano di qua, e, se gli riesce, di riportare nel gregge qualche pecora. Lui ci mangia scrivendo su questo sito. Noi no. E pensa che sono io (noi) a pagargli la pagnotta..
c’è la crisi
“non esiste l’inferno, ma ci sono infiniti inferni”
bella, presumo sia una battuta ovviamente , ma vedo uno sviluppo a mio avviso interessante e colgo l’ occasione di porre la seguente questione ad un parroco :
Secondo lei , visto che di inferni in effetti ce ne sono diversi ; noi atei evidentemente
miscredenti in ogni religione in quale inferno andremo a finire ?
In quello dei cattolici , in quello dei musulmani , indu’ , pagani?
Verra’ forse decisa a caso la nostra sorte o finira’ una parte di noi in ognuno di questi inferni? E poi se sei un buon cristiano e ti meriti il paradiso dovresti finire in quanto “infedele” nell’ inferno di altre religioni che dannano il cristianesimo a meno che non si sostenga che ci sia un’ unica fede e tutte le altre sono fandonie .
le religioni non dannano i fedeli delle altre religioni.
questo lo fa qualche singolo talebano, quale che sia la sua religione.
la teologia è la filosofia del nulla
Dopo la morte cosa c’è? E chi lo sa? I preti, forse? Che non sapevano manco come fosse e dove fosse la Terra?
Questa è la mia idea:
vi siete mai operati in ospedale con l’anestesia generale?
La morte è una cosa del genere, solo che nessuno verrà a risvegliarvi.
Ci farei non una, non due, ma tre firme.
Cosa c’è dopo la morte? Un trip di dimetiltriptamina, bello (paradiso) o brutto (inferno) dipende da diversi fattori. Dopo il trip, di una quarantina di minuti circa, batteri e vermi che ricicleranno i minerali della casa di dio, il nostro cervello. Dopo, humus.
@ Simone
Scusa, Simone, ma faccio un po’ fatica a seguirti. La DMT è un potente psichedelico secreto soprattutto dalla ghiandola pineale. E fin qui ci arrivo anch’io. Supponiamo inoltre che, quando uno sta per lasciare per sempre questa valle di lacrime, si abbia un release massivo di questo derivato del triptofano all’interno del suo cervello. Niente di sconvolgente. Ma come è possibile che il trip indotto duri una quarantina di minuti? Mi sembra un po’ troppo. I neuroni hanno un metabolismo energetico molto elevato: quando cessa l’afflusso di ossigeno, entrano subito in uno stato di ischemia cui consegue la necrosi dopo neanche una manciata di minuti. Temo che non ci sia molto tempo per i trips, buoni o cattivi che siano.
Dato che l’argomento mi incuriosisce, se disponi di informazioni scientifiche attendibili in merito, ti prego di farle conoscere anche a noi. Ti ringrazio in anticipo.
l’inferno non esiste, ma “se esistesse” saprei chi madarci….., e comunque il “se non esistesse” non può comuqnue avallare che esista l’inferno, è solo un suo dubbio sull’inferno ed io ho un dubbio anche sul suo dubbio “se esistesse”.
@Simone
interessante la chimica delle illusioni ottiche e delle allucinazioni pre morte, il tunnel di luce e il senso di pace o di tormento, tutte reazioni psico-somatiche come qundo si dice che “ci scorre la vita davanti agli occhi”, ultimo lembo di coscienza prima dell’humus, come dici tu.
Rispondo qui a nightshade90, che con il suo cortese e argomentato modo di esprimersi onora questo sito e dimostra – se mai ce ne fosse ancora bisogno – di che pasta siano molti suoi frequentatori. Ovviamente non sarebbe il caso di spiegarsi con chi fa cosi’ titanici sforzi per capire a rovescio, ma siccome qui capita pure qualche persona seria ..
Riporto il mirabile testo: “sì, sì, certo, solo i “malvagi in malafede” possono rifiutare la vostra religione, se siamo atei è perchè siamo malvagi ed in malafede o non abbiamo trovato persone abbastanza persusive. ma và a cagar, te e gli altri arrognati ipocriti come te…..”.
La mia affermazione era completamente diversa da quella attribuitami.
Il malvagio in mala fede e’ colui che in cuor suo distingue correttamente il vero dal falso e il bene dal male, ma sceglie consapevolmente il falso e il male. Mi guardo bene dal pensare cio’ a proposito di chiunque, e presumo tutti in buona fede: intimamente persuasi che cio’ che professano sia vero e che cio’ che fanno sia giusto. Solo Dio, infatti, puo’ conoscere il contrario.
Saluti.
P. S. Vedro’ di accontentare nightshade90 domani mattina.
caro Cesare b, nightshade90 non sono io, ma ti posso rispondere ugualmente che in buona fede esistono sia atei che credenti, tuttavia tra i credenti vi sono molti che sono in mala fede perchè abusano della propria religione per scopi politici e simoniaci anche sapendo di cadere in contraddizione con i principi morali, e in poltica come nel vaticano ve ne sono eccome.
Cesare, ti prego di non piagnucolare come hai fatto con nightshade se non capisco quello che scrivi. Ma da quello che scrivi ne risulta che solo un credente possa andare all’inferno. Un ateo infatti, non dividendo il bene dal male ritenendoli concetti relativi e non assoluti, non può essere in malafede. Quindi, secondo le tue credenze (che non mi sembrano neanche essere in linea con quelle cattoliche), un ateo non può andare all’inferno, mentre un credente si, se malvagio e in mala(sua)fede. Se così, anche dal tuo stesso punto di vista, ad essere atei c’è tutto di guadagnato, perchè per un ateo sarebbero 2 le sole destinazioni possibili, purgatorio e paradiso, mentre per il credente sarebbero 3, inferno purgatorio e paradiso. Ho capito bene? Se ho capito male, ti prego di ricordare che gesù è amore.
Simone la tua logica non fa una piega, Cesare b si è strozzato con la sua stessa corda.
cesare b
tu hai espresso l’idea che all’inferno ci vanno ” coloro ai quali il Vangelo e’ stato annunciato in modo cosi’ persuasivo che soltanto per malafede potrebbero rifiutarlo”.
poichè a quasi tutti qui il vangelo è stato esposto in modo parecchio persuasivo (e io mi sono fatto tutti gli anni catechismo, elementari e medie dalle suoere e freequentavo religione anche al liceo) la tua conclusione è che siamo in malafede e pertanto malvagi destinati all’inferno. non solo, ma per te, se uno non accetta il vangelo nenanche davanti a qualcuno che lo espone in modo persuasivo, è automaticamente in malafede. direi che non c’è bisogno di aggiungere altro per mostrare la tua infinita arrfoganza e presunzione.
e sottolineo che la parte tra virgolette è un’espunzione letterale del suo post
e sottolineo che il fatto che questi vadano all’inferno è la logica deduzione del suo argomentare, visto che si discuteva se uno che non si battezza e non è credente và all’inferno o può andare in paradiso e lui risponde che si deve distinguere questi (”coloro ai quali il Vangelo e’ stato annunciato in modo cosi’ persuasivo che soltanto per malafede potrebbero rifiutarlo”) da “coloro a cui non è stato annunciato o è stato annunciato in maniera poco credibile”, la scindo così intendere che i primi sono colpevoli e condannati e gli altri no (altrimengti non si capisce dove sia la diofferenza di destinazione)
Che l’inferno non esista a me sembra di una evidenza palmare e mi meraviglio che una persona normodotata non arrivi a capirlo con il semplice uso del cervello.
Ma se fossi cristiano non accetterei l’ipotesi dell’inferno vuoto. Nascerebbero situazioni veramente paradossali.Ad es. Hitler non sarebbe all’inferno, ma in purgatorio. Sarebbe un’anima “santa” del purgatorio (le chiamano proprio così) e, in quanto già salva, molto più vicina a dio di qualsiasi mortale. Del resto chi conosce i tempi del purgatorio? Non credo che si misurino col tempo umano, a giorni e anni, com’era scritto nei santini che distribuivano alla messa quando ero bambino. Trecento giorni di indulgenza. Voleva dire che se leggevi la preghiera sul retro del santino ti scontavano trecento giorni di purgatorio. Così dio potrebbe aver già salvato Hitler e potrei rivolgermi a lui per conforto o chiedere grazie. Se vuoi essere un cristiano serio l’inferno te lo devi tenere. E che cacchio!!!
@Simone. Ho sempre tenuto per regola di considerare l’ Inferno una possibilita’ soltanto per me. Di me stesso, infatti, so quanto fermamente credo e, di conseguenza, quanto sarei in mala fede se affermassi – mentendo per convenienza – di non credere o se agissi in modo gravemente difforme da cio’ che la mia coscienza mi indica come giusto.
Di tutti gli altri presumo la buona fede, o, nei casi piu’ gravi, un difetto di mente o una formazione distorta della coscienza.
Per questo mi sono adontato delle parole di Nightshade.
Quanto alla conformita’ del mio pensiero con la dottrina cattolica, lasciate giudicare chi piu’ di voi ne e’ cultore. Ma sappiate che la teoria dell’ “Inferno vuoto” e’ stata propugnata da illustri teologi e si basa, appunto, sul ragionamento che ho fatto prima.
Saluti.
P. S. Ma che cosa diavolo importa a voi atei delle dottrine sull’ Inferno?
Saluti.
“@Simone. Ho sempre tenuto per regola di considerare l’ Inferno una possibilita’ soltanto per me. Di me stesso, infatti, so quanto fermamente credo e, di conseguenza, quanto sarei in mala fede se affermassi – mentendo per convenienza – di non credere o se agissi in modo gravemente difforme da cio’ che la mia coscienza mi indica come giusto.
Di tutti gli altri presumo la buona fede, o, nei casi piu’ gravi, un difetto di mente o una formazione distorta della coscienza.”
Ok, qua non dici niente di nuovo. Questo “ragionamento” te l’ho già smontato più sopra. Non hai risposto al mio quesito
“Per questo mi sono adontato delle parole di Nightshade.”
No, ti sei adontantato delle parole di Nightshade per il semplice fatto che esse hanno messo a nudo l’ipocrisia delle tue assurde e oscurantiste credenze.
“Quanto alla conformita’ del mio pensiero con la dottrina cattolica, lasciate giudicare chi piu’ di voi ne e’ cultore. Ma sappiate che la teoria dell’ “Inferno vuoto” e’ stata propugnata da illustri teologi e si basa, appunto, sul ragionamento che ho fatto prima.
Saluti.”
Forse non hai capito. Chi più di noi ne è cultore non è d’accordo con quanto tu stesso affermi. Ergo, o sia tu che “chi più di noi ne è cultore” non sapete neanche di cosa state a cianciare, oppure dovete mettervi d’accordo lanciando i dadi, chi fa il numero più alto decide. D’altra parte non sarebbe ne la prima ne l’ultima disputa teologica a risolversi con questo metodo. Fate vobis.
“P. S. Ma che cosa diavolo importa a voi atei delle dottrine sull’ Inferno?
Saluti.”
Più o meno quello che mi importa di risolvere i cruciverba e gli enigmi della settimana enigmistica. Assolutamente niente. Ma è divertente, per noi atei, mettere in moto il cervello per smontare le elocubrazioni fuffologiche di voi cattolici. Non che ci voglia molto comunque, è più il tempo che spendiamo a spiegare a voi stessi le vostre fallacie logiche che quello che ci mettiamo a capirle.
“@Simone. Ho sempre tenuto per regola di considerare l’ Inferno una possibilita’ soltanto per me. Di me stesso, infatti, so quanto fermamente credo e, di conseguenza, quanto sarei in mala fede se affermassi – mentendo per convenienza – di non credere o se agissi in modo gravemente difforme da cio’ che la mia coscienza mi indica come giusto.
Di tutti gli altri presumo la buona fede, o, nei casi piu’ gravi, un difetto di mente o una formazione distorta della coscienza.”
Ok, qua non dici niente di nuovo. Questo “ragionamento” te l’ho già smontato più sopra. Non hai risposto al mio quesito.
“Per questo mi sono adontato delle parole di Nightshade.”
No, ti sei adontantato delle parole di Nightshade per il semplice fatto che esse hanno messo a nudo l’ipocrisia delle tue assurde e oscurantiste credenze.
“Quanto alla conformita’ del mio pensiero con la dottrina cattolica, lasciate giudicare chi piu’ di voi ne e’ cultore. Ma sappiate che la teoria dell’ “Inferno vuoto” e’ stata propugnata da illustri teologi e si basa, appunto, sul ragionamento che ho fatto prima.
Saluti.”
Forse non hai capito. Chi più di noi ne è cultore non è d’accordo con quanto tu stesso affermi. Ergo, o sia tu che “chi più di noi ne è cultore” non sapete neanche di cosa state a cianciare, oppure dovete mettervi d’accordo lanciando i dadi, chi fa il numero più alto decide. D’altra parte non sarebbe ne la prima ne l’ultima disputa teologica a risolversi con questo metodo. Fate vobis.
“P. S. Ma che cosa diavolo importa a voi atei delle dottrine sull’ Inferno?
Saluti.”
Più o meno quello che mi importa di risolvere i cruciverba e gli enigmi della settimana enigmistica. Assolutamente niente. Ma è divertente, per noi atei, mettere in moto il cervello per smontare le elocubrazioni fuffologiche di voi cattolici. Non che ci voglia molto comunque, è più il tempo che spendiamo a spiegare a voi stessi le vostre fallacie logiche che quello che ci mettiamo a capirle.
Ops, un doppione. Scusate.
@ Simone
Non ti preoccupare: REPETITA IUVANT.
Paradiso&Inferno = Ricatto morale
il concetto di battesimo di desiderio e quello di universalità della salvezza sono antichi quanto il cristianesimo (anzi l’idea di giusti fuori dalla confessione ebraica è cosa nota prima della tradizione cristiana). Erano concetti che mia nonna quasi analfabeta sapeva perfettamente.
Fa comunqune piacere che si divulgino queste idee a chi ancora non le conosce.
e chissà come mai la gente ne percepisce la visione distorta di battesimo per necessità… chissà chi l’ha divulgata e per quali scopi…
sua nonna è un’eccezione.
come ha riportato enrico sopra il CCC 1260 chiarisce la questione.
sull’universalità della salvezza imopratnte è la Dominus Iesus.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_it.html
Okkio che se spesso certe cose non si conoscono è anche per una qualche resposanbilità del discente che non vuole studiare, non è colpa sempre del docente che non insegna bene.
mah… eppure mio padre era convinto di averlo imparato…
dubito che la sua licenza elementare gli permettesse di leggere la Dominus Iesus, ma le bastonate di cui mi racconta, necessarie a fargli entrare in testa quanto giusto fosse il battesimo infantile e tutto ciò che mi ha trasmesso della vostra religione (misericordiosamente offerte dai suoi maestri nell’ orfanotrofio di preti in cui è cresciuto) erano per merito di chi, discente o docente?
Non so dove vivono i teologi, ma la realtà su strada è ben diversa dalle vostre discettazioni celesti.
Lo so io e lo sanno anche i teologi.
La domanda è… chi ne trae vantaggio da queste distorsioni, discente o docente?
Ho letto da qualche parte, ma non ricordo dove, la storia di un cacciatore di foche eschimese che chiese al sacerdote giunto come missionario nel suo villaggio: “Se io non conoscessi Dio e il peccato, andrei all’inferno?” “No” rispose il prete. “Se non ne sapessi nulla, no.” “E allora,” riprese l’eschimese “perché sei venuto a parlarmene?”