Nell’ultimo numero del settimanale L’Espresso, Umberto Eco, nella sua rubrica La bustina di Minerva, commenta il libro di Stephen Hawking e Leonard Mlodinow, “Il grande disegno” (vedi estratto La filosofia è morta, non ci resta cha la fisica) ed in particolare il sottotitolo che, riprendendo un passaggio del testo, recita: ‘La filosofia è morta, solo i fisici spiegano il cosmo’. Il semiologo-scrittore definisce quest’espressione ‘una sciocchezza’ quantunque venga da un genio come Hawking e per essere sicuro di non avere capito male, si è preso la briga di leggere il libro che però ha confermato i suoi sospetti. Eco contesta ai due autori – in realtà sembrerebbe indicare soprattutto in Mlodinow il vero autore, famoso sceneggiatore di alcuni episodi di Star Trek – di fare dichiarazioni altisonanti sul destino della filosofia e sulla missione della fisica quando, in realtà, nel loro libro si danno risposte “filosofiche” a quegli stessi quesiti da cui muovevano le critiche. ‘Un bravo fisico – insiste Eco – non può che porsi il problema dei fondamenti filosofici dei propri metodi’. Insomma suonare le campane a morto alla filosofia – annunciata più volte in verità – secondo Eco è controproducente anche per lo scienziato il quale ‘se non ci fossero queste risposte filosofiche neppure potrebbe dire perché conosce e che cosa conosce’. In buona sostanza dichiarare la fine della filosofia sarebbe come conclamare la fine del pensiero umano. Loro malgrado, conclude Eco, Hawking e Mlodinow non fanno altro che proporre modelli che la filosofia chiama ‘olismo’ o ‘realismo interno’. Nulla di nuovo, insomma, ma la riproposizione, con strumenti certo qualificati e qualificanti, come solo la fisica può dare, dell’ eterna domanda -squisitamente filosofica – ‘perché c’è qualcosa invece che nulla’.
Stefano Marullo
Domanda filosofica: perché sciupare la grandezza di cio che esiste con la domanda del perché esiste?
perchè siamo più stu pidi del più stu pido bonobo
parroco, siamo in settimana santa, vada a predicare al suo amato gregge. Sono sicuro che nella migliore tradizione ipocrito-catto-italiana vedra’ un picco di presenze nel segno di “comunicarsi almeno a natale e a pasqua”
il parroco deve marcare il territorio 😉
non ho capito il commento, Don, cmq mi sembra inutile confondere scienza, filosofia e religione. come al solito Umberto mi confonde, e non per incuriosirmi….
Salve Durruti 51,
penso che “Filosofia” non sia solo e soltanto chiedersi, legittimamente, il “perché” delle cose; è piuttosto, in primo luogo, un lavoro, la fatica, lo sforzo che si fa per ben disporsi alle cose stesse. Non dovrebbero venire prodotte “parole in più”, ma le parole giuste che a quelle cose avvicinano, che facilitano il coinvolgimento…è verò però che questo non costituisce l’approccio dominante; purtroppo viene spesso non semplicemente affiancato ma pure oscurato dagli orientamenti tradizionali del pensiero…
🙂
Vorrei chiarire, non è che tutta la filosofia sia inutile, l’epistemologia per esempio è utilissima, mi convince di meno la ricerca ontologica dell’origine di tutte le cose , del perché esistiamo, e a che è finalizzato l’universo,etc. la scienza ha sicuramente ridotto l’importanza di tutto ciò , se non altro per la ridotta o nulla importanza che ha la questione ontologica nel definire la correttezza di un teorema scientifico, e poi perché dopo secoli di riflessioni ovviamente inconcludenti(non puoi concludere su ciò di cui non hai percezione) si può al massimo ripeter in maniera nuova il già detto
Chi è Hawking? Un guru ateo?
Qualcuno che conosceresti se non avessi perso tempo a pensare al sesso degli angeli
ahahahahahahahahahahahahahah
ma allora ti metti d’impegno nel propagandare lo stereotipo del fanatico religioso ignorante come una capra!
diciamo che è solo lo scienziato vivente più famoso nel mondo…….
Urka.
Da quando presi due sassolini, poi vicino ce ne misi altri due e alla fine ne contai quattro in tutto,
LA MIA VITA NON E’ STATA PIU’ LA STESSA !!
Continuo a chiedermi perchè, e non dormo più la notte !
🙂
se poi ci metti anche qualche postulato della geometria
(ad esempio: tra due punti passa una sola retta)
e qualche principio della logica
(ad es: A è uguale ad A)
la tua insonnia notturna diventerà un incubo 🙂
Già, come mai i principi della logica
e i postulati della geometria e della matematica
sono “ovviamente” veri ???
Come possiamo darne una spiegazione?
In poche parole:
I fisici che cercano di capire la realtà osservandola, facendo esperimenti, teorie, verifiche e controverifiche sono dei poveri sc.emi.
I filosofi che cercano di capire la realtà senza manco guardarla, solo con le proprie personalissime elucubrazioni mentali invece sono dei geni.
Non vedo conflitto tra filosofia e scienza, semmai tra “certe” filosofie e scienza. Eco si agita inutilmente.
Sono d’accordo. Un filosofo tipo Dennett non confligge con la scienza, uno come Severino magari sì. Il problema è che l’Italia è piena di Severini e povera di Dennett.
Elena, sarebbe più appropriato dire che Severino confligge con la religione visto che la Congregazione per la dottrina della fede ha definito la sua “speculazione atea incompatibile con la rivelazione e l’insegnamento della chiesa cattolica”. Non mi dispiacerebbe affatto se l’Italia fosse piena di Severini
La filosofia, detto in soldoni, è un’attitudine umana che come tale semmai si estinguerà nel momento in cui l’uomo non avvertirà più certe domande, che, magari non possono aver risposta, ma che servono per acquisire miglioramenti sociali e non certo per problemi .
Ovvero: le idee di giustizia, democrazia, eguaglianza nascono da domande e problemi filosofici e non da modelli descrittivi matematici, i quali possono aver valore nello studio delle soluzioni dei problemi ma non nel problema di fondo.
Gli stessi problemi che qua ci poniamo sul rispetto dei diritti delle minoranze, siano gli atei come i gay, sono problemi prettamente filosofici.
D’altronde dire che la fisica spiega esaustivamente la realtà è già una concezione filosofica e la stessa nostra lotta contro i prvilegi del clero si basa su concetti filosofici.
Tutto qua: la filosofia suscita grosse antipatie per lo status privilegiato che ha ingiustamente sempre avuto in Italia rispetto alla scienza, altrimenti, se si capisse che è un’attitudine di qualsiasi persona ragionevole (e che come tutte le discipline si basa su un metodo, la struttura logica, e sulla riflessione di pensatori precedenti), non vedo perchè dovrebbe suscitare tanto ribrezzo.
Batrakos.concordo. ma personalmente penso che non si rimarchi mai sufficientemente la diversità tra il meccanismo filosofico puro, quello degli interrogativi e delle risposte che portano all’azione dell’essere pensante e che possono tradursi operativamente in scelte decisionali, atteggiamenti esistenziali, linee-guida e, di contro, la sterile, accademica e solipsistica elucubrazione fine a sé stessa che troppo spesso viene venerata dagli adepti quasi fosse un deus ex machina, un dio tout court, un divertissement aulico, una verità incontrovertibile e soprattutto l’unica vera possibile espressione intellettuale; e quello che più m’infastidisce di questa filosofia da torre eburnea è la spocchia dei suoi sacerdoti, il loro autoconfigurarsi nella più alta categoria di merito, la loro pretesa fideistica di proporre verità incontrovertibili. Ed è verissimo, come dici, che l’elucubrazione filosofica può, anzi deve, avere la propria metodologia; ma quando ciò avviene la filosofia si pone sul piano delle altre scienze umane e a mio avviso non può, in alcun modo, come troppo spesso è accaduto e avviene, vantare una supremazia intellettuale. E’ uno dei motivi per cui non potrò, mai, farmi diventare simpatico Benedetto Croce.
D’accordissimo Hexengut; infatti, come ho provato a scrivere il risentimento contro la filosofia dipende spesso dallo status privilegiato dei filosofi -e spesso dal loro sentirsi lontani dai comuni mortali, fenomeno talvolta evidenziato da un lessico volutamente oscuro e complicato- le cui colpe sociali (oltre a quelle personali di molti filosofi boriosi), in ultima analisi, dipendono molto dall’idealismo di Croce e anche dalla riforma Gentile, che, pur caduto il fascismo, è sostanzialmente rimasta nell’organizzazione gerarchica delle discipline scolastiche, almeno a parer mio.
Sono d’accordo con entrambi. La mia antipatia per la filosofia non dipende dalla materia in sé, che anzi mi interesserebbe parecchio, ma da come viene affrontata dalla maggioranza dei filosofi.
Secondo me non potrebbe esistere la scienza senza la filosofia.
Il processo scientifico si pone come fine ultimo di dispondere alle domande filosofiche come “chi siamo?”,”dove andiamo?”
veramente non è esattamente così (per usare un eufemismo)…..
più precisamente la scienza se ne fot.te altamente di simili domande, anzi rigetta completamente il finalismo….
Certo, per i positivisti (i fisici macho) la scienza descrive la realtà secondo quanto risulta sperimentalmente e questo a loro basta.
La scienza pero’ ci mostra anche che non abbiamo (e non avremo mai) la minima idea di cosa sia nella sua essenza una particella elementare o un quanto di luce. Possiamo solo descrivere matematicamente il loro moto, ma non capire cosa queste particelle siano di per sé.
L’atteggiamento dei positivisti lascia l’amaro in bocca a causa della nostra innata curiosità . Non si può infatti rinunciare a (cercare per lo meno di) capire cosa succede intorno a noi. «Lo sforzo di capire l’universo è tra le pochissime cose che innalzano la vita umana al di sopra del livello di farsa, conferendole un po’ della dignità della tragedia» (Weinberg). Ma, in fondo, neppure i positivisti fanno a meno della filosofia, poiché negare che la filosofia possa apportare qualche contributo alla conoscenza è anch’essa una filosofia (oltretutto delle peggiori, poiché dogmatica).
(Se può interessare, in altra sede conducevo questa riflrssione proprio sulla ‘morte della filosofia’)
Da tempo è stato rilevato come ogni sistema filosofico compiuto – cioè strutturato in modo da proporre una interpretazione esaustiva della cosiddetta realtà – non potesse che essere, che tradursi, in un sostanziale circolo vizioso. Per coerente che fosse al suo interno, anzi, proprio per istituire e conservare questa coerenza, ogni sistema si presentava come una costruzione che, per stare in piedi, aveva bisogno di fondamenta, come ogni costruzione, salvo poi dover far sì che fosse il tetto a fungere da fondamenta e viceversa, in un continuo scambio di funzioni indispensabile per, appunto, tenere insieme l’edificio.
Scoprire questo provocò qualcosa di analogo alla scoperta che la terra era una sfera (quindi ogni suo punto poteva essere considerato contemporaneamente l’inizio e la fine di un percorso), che non era né al centro né alla periferia dell’universo, che sembrava immobile nel vuoto mentre in realtà si muoveva a velocità vertiginosa sia intorno al proprio asse che nello spazio verso non si sa che cosa, e infine che lo spazio e il tempo che rendevano per altro riscontrabile la sua e la nostra esistenza, erano grandezze relative, ‘oggettivamente’ relative…
Ecco allora che, così come non possiamo ‘rappresentarci’ (per la fisica, misurare) alcuna dimensione in cui inserire la nostra fisicità se non partendo e ritornando alla nostra fisicità circoscritta dallo spazio e dal tempo della nostra esistenza/esperienza, nessuna interpretazione della realtà può spingersi oltre ciò che lo strumento interpretativo ci permette di interpretare. E così, dopo gli ultimi eroici sforzi (dagli ‘eroici furori’ di Giordano Bruno si arrivò a quell’hegelismo che è l’ultimo disperato tentativo di ‘sistemare’ la realtà rispettandone l’incommensurabilità) per uscire dal circolo vizioso, la filosofia sembrò rassegnarsi via via alla rinuncia della ricerca di fondamenti, uniformandosi, da un lato alla scienza e alla sua dichiarata convenzionalità circa appunto i fondamenti, e dall’altro alla religione, che i fondamenti non li cerca, li trova, afferma di averli trovati.
A questo punto alcune domande. La filosofia era morta e non lo sapeva ed ora finalmente lo sa? La filosofia finge di essere morta per mascherare una stanchezza di cui per altro si vergogna, e di fatto rischia davvero il suicidio? La filosofia concede solo una delega temporanea ad altre forme di sapere illudendosi di riprendere il suo cammino dopo essersi ricaricata di nuova energia proprio ‘sfruttando’ i risultati ottenuti e ottenibili con altre forme di sapere?
Forse tutto questo insieme… e però tutto questo lascia dietro di sé un legittimo timore: se l’uomo rinuncerà, per stanchezza o altro, alla ricerca dei fondamenti (delle Cause Prime, dei Perché Ultimi o comunque li si intenda chiamare), in realtà se rinuncerà ad affrontare il Circolo Vizioso nel quale, proprio per mezzo della pratica filosofica, si è reso conto che lo relega la ricerca dei fondamenti, la specie umana correrà il rischio di una vera e propria estinzione provocata dall’uomo stesso (prima magari che vi provveda una ‘vita dell’universo’ che non dipende certo dalla volontà umana). Perché così la scienza potrà distruggere il pianeta in quanto avrà via libera ogni ‘apprendista stregone’, e perché la religione non sarà più in grado di custodire alcun mistero in quanto avrà via libera ogni forma di superstizione: il destino dell’umanità rischierà di trovarsi nelle mani di scienziati stregoni e di stregoni dotati dei poteri messi a disposizione dalla scienza…
mentre la consapevolezza del limite della nostra ragione – limite che si esperimenta solo percorrendolo, solo pensandolo per quel che può significare, solo insomma non fuggendo di fronte al Circolo Vizioso – se da un lato mette in guardia dall’illusione di poterlo sorpassare, dall’altro rende possibile alla nostra ragione di affrontarlo per quello che è, di confrontarsi con esso limite alla pari, unica condizione per non venirne schiacciati E la ‘colomba’ kantiana (l’esigenza conoscitiva della realtà fenomenica) può continuare a volare senza rischiare continuamente di sfracellarsi sfracellandoci.
38. Ancora della volontà.
Perché vivere sembra proprio ‘voler vivere’, come riteneva Schopenhauer? O meglio, perché è difficile non ammetterlo? Senza per questo dedurne che l’essere è ‘voler essere’, cioè Volontà, è indubbio che in noi, in ciascuno di noi, la vita si manifesta con una cogenza che ci obbliga alla stregua di qualcosa che si vuole affermare attraverso di noi, attraverso ciascuno di noi. C’è l’esigenza, per ciascuno di noi, di mantenere una individualità, una identità proprio in quanto individui irriducibili ad altro, che sembra coincidere con la nostra stessa esistenza, esserne la ragione vera, e che pertanto siamo costretti a difendere, dobbiamo difendere, dobbiamo ‘voler’ difendere, contro tutto ciò che la minaccia. Questo impone la coscienza della propria identità, del proprio io. Proprio la nostra esistenza di animali dotati della consapevolezza di sé, della facoltà di ri-flettersi, di guardarsi vivere, rende possibil
(Chiedo scusa, nel ‘copia e incolla’ per errore ho inserito un pezzo (“Ancora della volontà”) che non c’entra nulla)
Si vede che ancora sei solo un neofita della religione di cui si parla nel post successivo 😉
Non ho mai potuto soffrire Umberto Eco, con quel suo prendersi sempre immensamente sul serio, e soprattutto con quelle sue solennissime banalità scritte o dette come se fossero appena uscite dalla bocca dell’oracolo di Delfi. Ma io non sono un filosofo, e su di lui non ho titoli per pronunciare giudizi.
Ancora meno posso soffrire Hawking, una sorta di Zichichi in versione ateo-agnostica, il quale ha passato la vita a fare autopromozione senza mai riuscire a dare un contributo veramente significativo alla fisica teorica del nostro tempo. E per favore non tiratemi fuori l’effetto che da lui prende il nome: l’inconciliabilità teorica tra meccanica relativistica e teoria quantistica dei campi poggia su basi molto più solide.
Che dire del rapporto tra filosofia e scienza? Cari miei, nel corso del Novecento l’epistemologia, ovvero l’interpretazione filosofica della scienza, non si può certo dire che abbia conseguito traguardi di alto momento. Pensate solo che il massimo epistemologo del secolo scorso è considerato Karl R. Popper, uno che è giunto ad affermare che l’impresa scientifica è irrealizzabile al di fuori delle direttive di un PROGRAMMA DI RICERCA METAFISICO. Uno che venisse in questo forum a sostenere simili [censura preventiva] sarebbe immediatamente attaccato come cattotroll. Giudicate voi…
Anche se nel mio lavoro mi occupo di fisica matematica e non di matematica pura, la scienza che ho sempre amato di più è la matematica e non la fisica. Di filosofia magari non capisco un [altra censura preventiva], ma devo osservare che i signori filosofi, a cominciare dal buon Immanuel di Konigsberg (non so come fare la dieresi sulla lettera o) fino ad arrivare al buon Henri (no, non sto parlando del nostro amatissimo cattotroll, ma mi sto riferendo al fondatore dell’intuizionismo) ed a qualcuno del nostro tempo che preferisco non nominare, ogni volta che hanno parlato della matematica, sono stati solo capaci di dire [terza ed ultima censura preventiva].
E di Giordano Bruno che ne dici? ‘Censura preventiva’ anche qui? (^_^)
@ bruno gualerzi
Vorrei ricordarti che il mio illustre omonimo (e spero tanto di non dover fare anch’io la sua stessa fine) è vissuto nel ‘500. Prima che un toscano di nome Galileo ed un inglese di nome Isaac dessero origine alla scienza moderna. Il mio omonimo amava molto fregnacce come il pitagorismo e l’ermetismo, ma in quel secolo erano ritenute cose degne di interesse filosofico. E poi aveva una discreta conoscenza della geometria euclidea, ma non mi risulta che si sia mai occupato di matematica in modo serio ed approfondito.
Il più grande matematico del ‘500 fu un certo Girolamo Cardano – sì, proprio quel Cardano che “reinventò” il famoso giunto meccanico, e di cui parla Don Ferrante nei Promessi Sposi. Lo sai che scrisse anche opere di magia?
Newton, Leibnitz, Cartesio, a tempo perso anche filosofi… i primi che mi vengono in mente… mi pare che qualcosa per la scienza, e anche proprio per la matematica, l’abbiano fatto.
Comunque, al di là delle battute, francamente non capisco tutto questo astio per la filosofia. Per quanto mi riguarda (per fortuna, ci sono tante ‘filosofie’) considero la filosofia niente più che l’esercizio a tutto campo di una facoltà di cui – dono o castigo che sia – l’evoluzione ha dotato l’uomo: la ragione.
@ bruno gualerzi
Guarda che io non nutro alcun astio né contro la filosofia né contro i filosofi. Però ti faccio notare:
a) Io di filosofia capisco poco o niente.
b) Io sono un “rosso” (e qui non mi riferisco certo al colore dei miei capelli che è castano chiaro). Essendo un rosso, odio il potere, qualsiasi forma di potere. OGNI POTERE MI E’ NEMICO – questo, in estrema sintesi, è il mio pensiero politico. Purtroppo, temo che la stragrande maggioranza dei filosofi, passati presenti e futuri, non sia molto d’accordo con me su questo.
Al liceo avevo un prof di storia e filosofia, che ci ripeteva ogni tanto queste parole: “La conoscenza della filosofia è meno importante di quella della storia: la prima infatti vi insegna a genuflettervi davanti al potere, la seconda vi insegna a mandarlo a fare in c.”
Capisci, caro prof, da chi ho imparato a dire parolacce?
Caro giordanobruno, noin pretendo certo che tu abbia presente i miei ormai annosi interventi su questo blog, ma almeno uno su due riguardava (e riguarda) l ‘estensione dell’ateismo a tutti ciò che comporta sudditanza a qualsiasi potere, di qualsiasi nautra, divino o umano (cioè, alla fine, sempre umano) che sia. Per intenderci, mi sento soprattutto anarchico, sia pure anarchico nonviiolento. E – se così si può dire – sono ‘anarchico’ anche per quel che riguarda la filosofia e i filosofi: apprezzo quelli che mi convincono, o quelle parti del loro pensiaro che mi convincono, ma non ho – qui come altrove – alcun nume tutelare. Nè riconosco ad alcuno il monopolio sul ‘come’ si debba ‘fare filosofia’,
In merito a ciò che affermava il tuo prof….. scusa ma la ritengo un’emerita str..zata. Come se la storia, gli eventi storici, non andassero interpretatii (‘la storia insegna’, dice lui). E con che cosa se non ragionando, riflettendo, confrontando ecc. ecc., cioè pensando? ‘Filo-sofia’ significa, dovrebbe significare, ‘amore per il sapere’… un roba, il sapere, che implica pensare le cose e gli eventi. Tutti.
E che rende liberi.
PS: La filodofia – come qualsiasi altra materia scolastica – dalla scuola può essere fatta amare, odiare o lascxiare indifferenti. Per quanto mi riguarda deve – come qualsiasi altra materia scolastica – aiutare prima di tutto a formare coscienze critiche.
Credimi, non è da buttare.
Buona giornata.
@ bruno gualerzi
Suvvia, prof, tu sai molto meglio di me che la filosofia, fatta salva qualche “strana” eccezione, è stata spesso FILOSOFIA DI CORTE. Il neoplatonismo nasce ad Alessandria con Ammonio Sacca soprattutto sotto l’influsso dell’orfismo e di altre dottrine misteriosofiche, ma poi si sviluppa nei vari centri di cultura dell’impero proprio quando il principatus si converte in dominatus: che cos’è infatti l’Uno di Plotino se non la traduzione metafisica del potere imperiale assoluto? Lasciamo poi perdere il buon Locke, vate divinamente ispirato dell’emergente borghesia britannica nel XVIII secolo: solo nominarlo mi procura un certo malessere fisico.
Molto diverso è il discorso da fare sulla storia. Intanto mi permetto di ricordarti che historìa in greco significa RICERCA CRITICA, e non bisognerebbe mai confondere, come troppo spesso si fa, la storia con l’annalistica. Tucidide è uno storico, Tito Livio è solo un annalista (ed anche di livello alquanto scadente, se proprio vogliamo dirla tutta). La storia la puoi interpretare in tutti i modi che vuoi, ma alla fine rimane (e qui sarei quasi tentato di dire come ATTO PURO) soltanto questo: l’incoercibile, sia pure contraddittorio e talvolta incomprensibile, anelito dell’uomo ad un mondo di libertà, uguaglianza, fratellanza. A questo punto tu potresti controbattere citandomi le note (e terribili) parole di Mao: la storia la fa il popolo, ma poi sono i padroni a raccontarla. Lo ammetto. Mi hai messo KO.
@ giordanobruno
Non mi meraviglia, avendo avuto l’insegnante di cui dicevi, questo quadro della storia e della filosofia quanto meno un pò paranoico.
Intanto dimmi tu, onestamente, giudicando la storia un’ “l’incoercibile, sia pure contraddittorio e talvolta incomprensibile, anelito dell’uomo ad un mondo di libertà, uguaglianza, fratellanza” non sia darne un’intrpretazione ideologica, che a me suona come l’espressione di una – guarda un pò – ‘filosofia della storia’ di tipo hegeliano, un omaggio all’Astuzia della Ragione che fa il paio con una sorta di ‘disegno intelligente’ che COMUNQUE governerebbe gli eventi umani.
In quanto alla filosofia asservita al potere, lo è come qualunque altra forma di sapere in modo diverso nelle diverse circostanze storiche, ma se vuoi ti potrei fare l’elenco di tutti quei pensatori che hanno contribuito a far le bucce al potere, soprattutto al potere esercitato dalla cultura: mi limito a Machiavelli, al ‘tuo’ Giordano Bruno, al padre le liberalismo John Locke, Hobbes, e tutti gli Illuministi. Certo, nessuno di loro possedeva La Verità (e per fortuna!), nessuno di loro può certo essere consifderato al di sopra dsi tanti aspetti che le vicende storiche presentano (ci mancherebbe!), per cui – ancora una volta – vanno interpretati. Un’interpretazione che a sua volta non può che esere in qualche modo ‘soggettiva’, quindi passibile a sua volta di interpretazione, e così via.
Chi non riesce a vivere se non di certezze (non mi rifersco a te), difficilmente accetterà questo discorso…
@ bruno gualerzi
Purtroppo il tempo mi è tiranno ed ora devo correre al lavoro. Ti propongo di ritornare su questo problema in occasione di qualche altro thread.
Però una cosuccia vorrei fartela notare già adesso. Tra i filosofi che avrebbero “fatto le bucce al potere” tu hai posto anche Locke. LOCKE? Guarda che il nostro Giovannino non è vissuto nella Francia di Luigi XIV, e che il suo liberalismo è quanto di più innocuo si possa concepire a livello politico. La buona borghesia britannica del Settecento amava solo due libri: la Bibbia ed il suo “An Essay Concerning Human Understanding”: secondo te perché?
@giordanobruno
Io, da pensionato, non vado al lavoro… e non so se invidiarti o compiangerti (^_^).
Sì, su Locke per tanti varsi hai ragione… io poi l’ho sempre preso ad esempio negativo di un laicismo, il suo, quato meno ‘zoppo’ in quanto poneva l’ateismo tra le concezioni da escludere dalla tolleranza. Comunque era già un passo avanti parlare di tolleranza, congeniale o meno che fosse alla borghesia inglese.
E in ogni caso, come dicevo, è impossibile, col senno di poi (per me il criterio fondamentale per trarre profitto dalla storia… ovviamente esplicitando e argomentando questo criterio, cosa fatta altrove), non riscontrare i limiti di tutte le filosofie e di tuti i filosofi. E di tutta la storiografia.
Buon lavoro.
giordanobruno
ti ripropongo due celebri domande:
«La cosa più incomprensibile dell’universo è che esso sia comprensibile» e
«Come può essere che la matematica, che dopotutto è un prodotto del pensiero umano indipendente dall’esperienza, sia così mirabilmente appropriata agli oggetti della realtà?».
Il grande stupore che la scienza desta sta nel fatto che l’uomo possa descrivere con l’aiuto della matematica la natura. Kant una risposta la da.
Tu, seriamente, che risposta daresti?
@ rolling stone
L’ho già scritto in altri threads e qui lo ripeto anche a te. Ci sono tre domandine a cui il pensiero umano non può rispondere: a) che cos’è veramente la materia; b) che cos’è veramente la matematica; c) perché la materia è governata da rigorosissime leggi matematiche. Rassegnamoci, dunque.
Kant scrive la più importante delle sue critiche (Kritik der reinen Vernunft) soprattutto nel tentativo di fornire una base “teoretica” solida e rigorosa alla matematica ed alla fisica, dopo averle liberate dalle pastoie del pensiero metafisico. Ma il povero Immanuel fallisce di brutto: tutto lo sviluppo della matematica nell’Ottocento e nel Novecento non è altro che una PATENTISSIMA SCONFESSIONE DEL CRITICISMO KANTIANO. Considera solo questo esempio: tutte le proposizioni matematiche sono giudizi sintetici a priori ergo l’unica geometria possibile è quella euclidea – neanche a farlo apposta proprio l’Ottocento vede la nascita delle geometrie non euclidee. Più sfiga di così…
@ giordanobruno
Senza menarlo troppo sulla filosofia di Kant, poiché questa non è la sede.
E’ vero: nella fisica moderna si fa anche uso di geometrie non-euclidee. Queste sono astrazioni logicamente possibili, ma intuitivamente impossibili. Nessun oggetto reale può essere intuito, e tanto meno visualizzato, tramite una geometria non euclidea.
Per procedere alla descrizione del mondo la ragione dispone di più strumenti, tra i quali diverse geometrie, tutte logicamente possibili, e sceglie quella che meglio si adatta per perfezionare la descrizione.
LLo tesso succede in matematica, dove la ragione può scegliere fra più insiemi di numeri e, se lo ritiene conveniente, non esita a passare dall’insieme dei numeri reali all’insieme più potente dei numeri complessi. Non a caso il formalismo matematico della fisica moderna utilizza in generale funzioni complesse. Eppure dopo aver ottenuto il risultato finale (che in generale è un numero complesso, composto da una parte reale e da una immaginaria) si procede all’interpretazione fisica considerando solo la parte reale e accantonando quella immaginaria. In fin dei conti i soli numeri che comprendiamo veramente (che intuiamo) sono quelli interi, che corrispondono alle dita della mano.
Il formalismo della matematica e della geometria, ampliato e potenziato formalmente dalla ragione con gli strumenti che essa ritiene più opportuni, si presta ad essere utilizzato per teorie sempre più astratte e sofisticate (la relatività generale, appunto). Ma il primo passo (le ipotesi) e l’ultimo (la interpretazione dei risultati) poggiano sempre sulla elementare intuizione. Questa è fatta solo di numeri interi e di geometria euclidea, ossia di tempo e di spazio.
Con la ragione ed i suoi concetti astratti ci si può alzare splendidamente in volo. Ma alla fine per cogliere i risultati in termini umanamente comprensibili bisogna rimettere i piedi per terra e ricorrere all’intelletto ed alla sua elementare intuizione.
@ rolling stone
Approfitto di una breve pausa del mio lavoro per risponderti (lo studente che doveva venire a consegnarmi la tesi per la revisione finale non si è fatto vivo).
Facciamo un po’ di chiarezza in quello che hai scritto. La matematica è una scienza ipotetico-deduttiva, e non una scienza sperimentale della natura: in essa, quello che conta sono soltanto i sistemi di assiomi ed i teoremi che possono esserne dedotti. Gli oggetti matematici (TUTTI!) sono soltanto entità astratte che non esistono affatto nella realtà empirica. I numeri naturali non sono in niente più concreti dei numeri reali o di quelli complessi. Questa è solo un’illusione! Quando i logici matematici hanno dovuto elaborare una teoria rigorosa dei numeri naturali, non si sono certo messi a contare con le dita oppure ad usare il pallottoliere; hanno invece sviluppato un sistema di assiomi ben preciso, ovvero una teoria formale contenente fbf detta “teoria del primo ordine S”. In matematica esistono essenzialmente questi insiemi di numeri: naturali, interi, razionali, reali, complessi. L’uso di uno o l’altro di questi insiemi non dipende affatto dalla maggiore o minore sua “concretezza”, ma solo dalle proprietà algebriche che interessa sfruttare di volta in volta: il campo razionale è denso ma non è continuo, il campo reale è denso e continuo, il campo complesso è algebricamente chiuso ecc.
Quanto poi alla geometria euclidea, vale grosso modo lo stesso discorso. Questa geometria a te sembra intuitiva e naturale, soltanto perché hai la fortuna di trovarti sulla superficie del pianeta Terra, dove l’intensità del campo gravitazionale è troppo blanda per distorcere in misura significativa lo spazio-tempo. In altre parole, è come se tu vivessi in una sorta di nicchia geometrica. Prova ad avvicinarti all’orizzonte degli eventi di un buco nero: lo vedi quanto è “naturale” la geometria del tuo caro vecchio Euclide!
Personalmente credo che Filosofia e Scienza siano essenziali l’una all’altra.
La prima per dare ali alla seconda, quest’ultima per tenere la prima con i piedi per terra.
“L’ Imperatore vuole controllare lo spazio esterno… Yoda vuole esplorare lo spazio interiore… qui è la differenza fondamentale fra il lato Buono e il lato Cattivo, della FORZA!” Moff da Human Traffic 😆
@Stefano Marullo
Apprezzo articoli come questo. Per molti atei scientisti non ha senso un discorso filosofico, non verificabile/falsificabile: mi sono sforzato di chiarire il limite dello scientismo a lungo con molti utenti del forum…poi mi sono cadute le braccia (ma probabilmente i miei interlocutori non avevano mai letto un manuale di epistemologia qualsiasi). Mi fa piacere che a lei non facciano le stesse critiche.
Adesso si tratta di capire se indire una petizione contro Eco e contro Hawking (okkio che Eco critica la scientificità del primo, dice che un buon fisico non dovrebbe pensarla come Hawking). A favore del primo contro il secondo, ricordo che questi aveva in una conferenza (almeno così hanno battuto le agenzie) sostenuto la tesi di poter spiegare la comparsa dell’unvierso dal NULLA, contraddicendo lavoisier. Non si erano indette petizioni allora, ma ora ci si può ripensare.
Se ti informassi meglio prima di parlare eviteresti figure pietose.
Stephen Hawking non ha mai sostenuto che l’universo si possa essere generato dal NULLA,
sostiene che l’universo possa essersi generato dal VUOTO che in fisica quantistica è ben diverso dal nulla.
http://it.wikipedia.org/wiki/Vuoto_%28fisica%29#Il_vuoto_quantistico
Capito?
Ragionamento che a me è sempre sembrato molto puerile… e il vuoto quantistico da cosa si è generato?
dalla stessa cosa da cui si è generato il tuo dio, con un esponente più piccolo per la base “ipotesi”.
e non solo il vuoto (come mare di particelle virtuali):
Hawking presuppone anche l’esistenza delle leggi fisiche.
Ma il mare di particelle virtuali e le leggi fisiche da dove sorgono?
Hawking non spiega un bel nulla.
@my
se leggessi il mio intervento prima di rispondere frettolosamente eviteresti figure barbine. Ho infatti precisato parenteticamente che la tesi che l’universo derivi dal nulla è quanto è stato attribuito al fisico e riportato dalle agenzie. Non so cosa abbia detto, nè in quale occasione, io non ero presente
http://www.ilsalvagente.it/Sezione.jsp?idSezione=8046
le leggi fisiche non necessitano mica di essere “create”. non più di quanto necessiti di essere “creata” l’addizzione (intesa come possibilità degli enti di essere “sommati”, cioè di poter prendere più gruppi di enti creando un nuovo gruppo il cui numero di enti contenuti è soggetto alle regole di addizzione).
ed in ogni caso, se dio può essere increato per definizione, allora lo può tranquillamente essere anche il vuoto quantistico e le leggi della fisica. ottenendo tra l’altro così un’ipotesi infinitamente più semplice di quella che per spiegare il tutto tira fuori il trascendente.
@ Teologo
Stefano scrive:
18 aprile 2011 alle 20:15
Personalmente credo che Filosofia e Scienza siano essenziali l’una all’altra.
La prima per dare ali alla seconda, quest’ultima per tenere la prima con i piedi per terra.
Cosa che non succede alla teologia….
“dice che un buon fisico non dovrebbe pensarla come Hawking”
In merito alla filosofia, teologo (!), non in merito alla fisica!
teologo, il tuo problema non è di filosofia, ma di teologia, che è fuffa. È non imbrogliare le carte: te ne sei andato dal forum perché non eri in grado di sostenere un confronto, perché, a differenza dei tuoi interlocutori, che quattro acche di epistemologia le masticavano, tu di scienza e di metodo scientifico ne sai solo per sentito dire. Oh, le discussioni sono ancora tutte lì nel forum, a imperitura memoria…
Ho parlato con quattro ragazzini che di epistemologia non sapevano nulla, te compresa. Ho contrastato che la tesi che la scienza sia l’unico discorso sensato, portando l’esempio anche della filosofia, e mi è stato risposto che doveva essere anche quella cancellata dal curriculo di studi, perchè non sensata. Mi fa piacere che ora abbiate cambiato idea.
Proprio una tua omonima mi ha citato a sostegno contrario proprio le opere di Eco (ma la semiotica non è scienza naturale), l’opera di un Heisenberg(fisicia e filosofia), che non fa che criticare la pretesa dello scientismo, anche l’opera di un filosoco come vattimo(critica sempre nelle sue opere lo scientismo) e proprio quella in cui afferma di essere credente.
Sulla possibilità di un discorso sensato teologico ti rinvio ad un manuale qualisiasi di epistempologia, ad esempio il Boniolo, filosofia della scienza, cap.9.
ti rinvio anche a Popper , che critica – da più metà del secolo scorso – la confusione che voi ancora fate tra problema della significatività e quello della demarcazione (scientifica).
Guarda chi c’è, il teologo. Quello che voleva sostenere che anche la teologia è predittiva perché Cristo è stato predetto. Quello che pur di dire che la teologia non è fuffa era disposto a dire che nemmeno l’astrologia lo è. Mi spiace che ti siano cadute le braccia, ma già che ci sei potresti usarle per raccogliere le cose che hai fatto cadere a tutti gli altri.
@giulio
come sopra: mi fa piacere la conferma di quanto appenta sostenuto. La filsofia è predittiva? eco afferma tesi predittive? e se non lo sono sono allora fuffa?
beata ingenuità.
@ Stefano Marullo (filosofo, storico, teologo che scrive in uaar)…. ecco ciò a cui mi riferisco. Spero di aver esaurito la tua cursiosità. Credo che le braccia cadano anche a te.
@teologo
stavo riportando alcune tue affermazioni, per far sapere a tutti cosa sei stato in grado di sostenere e su che livelli la discussione era costretta a viaggiare. Le ho riportate al solo scopo di rispondere alla tua affermazione secondo la quale discutendo nel forum ti sarebbero cadute le braccia. Non sto affermando nulla in relazione a Eco o alla filosofia, che tengo tra l’altro ben distinta dalla teologia.
@giu73
a parte che a fronte dei miei argomenti a favore del discorso filosofico, per staccarlo da quello scientifico, eri proprio tu a sostenere che la filosofia sarebbe stata da canecellare dai curricoli ministeriali dell’istruzione. Sul livello della discussione io mi sono dovuto adeguare a voi(scommeto che non hai ancora capito la differenza tra presupposto metodologico e ipotesi scientifica, su cui abbiamo dibattuto..lasciamo stare il discorso del “grado di certezza”).
Che la teologia proceda in ANALOGIA (concetto che non sai cosa significa) con il metodo scientifico e dunque presente delle ANALOGIE con le sue strutture epistemologiche non lo hai ancora capito (e dunqnue anche sul piano della predittività. Leggi D. Antiseri, “La teoria unificata del metodo”) . Dovrei inoltre spiegarti un po’ Hegel, che di questo ha trattato due secoli fa, quando parla della dimensione rappresentativa del discorso religioso, ma sarebbe inutile.
In ogni caso le mie tesi le trovi sostenute nei manuali di epistemologia contemporanea. Ho già citato il Boniolo del 1999, testo accademico alla giovane @elena. Al capitolo 9 trovi le mie tesi, che sono arcinote. Tu/voi siete ancorati ad una lettura epistemologica scientistica di primo novecento, come ho cercato di spiegarvi a “fettine” (già tramontata con il lavori del secondo Wittgeinstein), ancora non capite la differnza del problema della significatività e quello demarcazione (su cui Popper si è stufato a fare le sue precisazioni).
In ogni caso qualunque sia la concezione che sostieni basta che mi citi un testo di epistemologia in cui sia sostenuta la tesi scientistica e la questione può anche ripartire. Ma a parlare con interlocutori senza compenteze alcune mi stanco.
Fai così: ogni volta che esprimi un pensiero cita anche il testo accademico in cui lo trovi difeso, allora ti prendo in considerazione.
@teologo
1) non ricordo assolutamente di aver detto una cosa del genere a proposito della filosofia, anche perché non lo penso. Posso averlo detto forse a proposito di “certa” filosofia, sicuramente non la filosofia in genere. Più probabilmente mi confondi con qualcun altro.
2) Ribadisco che, a fronte dei tuoi tentativi di smarcare la teologia della scienza, sei stato tu a sostenere che la teologia è predittiva, non io, e che è predittiva perché (tra l’altro) Cristo è stato predetto. Questa perla venne fuori dalla tua promessa di mostrare che la teologia aveva tutte le caratteristiche della scienza. Dire che ce li ha per analogia, come stai facendo ora, non rende la perla meno gustosa.
3) ti consiglio di imparare un po’ di scienza vera, prima di metterti a studiare su testi di epistemologia che, per necessità di cose, parlano di ciò che non conosci. Eviteresti in questo modo di fare figure barbine davanti a termini usati da qualunque scienziato, come “approssimativamente” (ti ricordi delle tue buffe proteste sulla terra approssimativamente sferica?) e “gradi di certezza”.
Per il resto ti saluto, mi premeva solo fare sapere a chi non legge il forum interno quali sono le tue reali credenziali.
grandi Stephen Hawking e Leonard Mlodinow, condivido l’espressione “la filosofia è morta”, oggi anche l’epistemologia potrebbe dire la stessa cosa, per esempio, in nome della fede in dio si prendono delle cantonate sonore in filosofia e ancor più se in bocca a De Mattei, perchè oltre che non conciliare correttamente con i principi filosofici la fede in dio non concilia nemmeno con la scienza, resta una fede disadattata e sganciata dalla realtà e da ogni buon ragionevole ragionamento, soprattutto di buon senso.
Caro Eco, leggi Karl .R. Popper, nella “Logica della scoperta scientifica” non c’è la tua filosofia metafisica ma quella relativa ai metodi e criteri scientifici che sono alla base del ragionamento corretto e falsificabile, proprio perchè rispecchia la natura stessa della Scienza che non avvalla nessun dogma, anche se a ciò alcuni metafisici arrivano forzando il medoto induttivo, al fine di far valere la tua visione della fisica e dello scienziato. Rispondo alle tue frasi.
“‘Un bravo fisico – insiste Eco – non può che porsi il problema dei fondamenti filosofici dei propri metodi’. Insomma suonare le campane a morto alla filosofia – annunciata più volte in verità – secondo Eco è controproducente anche per lo scienziato il quale ’se non ci fossero queste risposte filosofiche neppure potrebbe dire perché conosce e che cosa conosce’”
Osservare e studiare, esperimentare, fare ipotesi, falsificarle, formulare delle tesi, giungere a delle teorie dimostrabili o anche smentibili, dimostrarle se possibile, non è compito della filosofia, ma della Scienza, le risposte della filosofia non devono essere imposte per certe, sono esse stesse falsificabili, altrimenti sarebbe una contraddizione nella filosofia stessa, la quale non potrebbe più neppure ragionare correttamente ma scadrebbe nella metafisica.
se osservo attraverso la scienza un fenomeno naturale, in quel momento la filosofia non mi serve, devo saperne di più sull’oggetto in modo scientifico e tecnologico, dietro al Big Bang non c’è ne filosofia ne dio, neanche se si volesse per forza conciliare metafisica e scienza con discorsi che scadono in ipotesi indimostrabili, se non addirittura creazioniste.
Secondo me sono due ambiti differenti e la filosofia rimane obsoleta e muore se fine a se stessa, lasciando così gli scenziati in un oceano metafisico. Preciso che la falsificabilità delle ipotesi, delle tesi e della teoria non è un rompicapo filsoofico ma un iter epistemologico molto serio e approfondito attinente ai criteri della scienza.
a me piace come a voi la filosofia ma oggi essa è diventata un labirinto, si può muorire nel perdersi in ragionamenti metafisici, mentre invece si è più risoluti nell’epistemologia e in relazione con la scoperta scientifica, si è più creativi, più pragmatici.
ribadisco che conoscere me stesso è osservarmi nel senso della coerenza tra convinzioni etiche e pragmaticità; di solito mi soffermo nell’analisi dei miei comportamenti solo in base al criterio di coerenza, l’epistemologia mi aiuta a ragionare bene e a dirigere i miei sforzi, non al fine di avere certezze granitiche ma al fine di essere libero di smentirmi se sbagliassi, libero di osservare nuovi elementi che emergono dallo studio che conduco su me stesso ogni giorno, ciò, mi aiuta a falsificare le mie convinzioni accettando anche i paradossi ed eventualmente qualche contraddizione in cui sono caduto involontariamente, e da qui riparto ad osservare, il mio non è un labirinto filosofico ma un impegno con me stesso di essere sempre più coerente in senso pragmatico, dopotutto alla fine della giornata devo portare a csa qualche risultato delle mie osservazioni, altrimenti ho vissuto meccanicisticamente la giornata cone Charlotte in “Tempi moderni” senza padronanza di me stesso, e risultando solo il cocchiere della mia vita e non il padrone.
“Cari miei, nel corso del Novecento l’epistemologia, ovvero l’interpretazione filosofica della scienza, non si può certo dire che abbia conseguito traguardi di alto momento. Pensate solo che il massimo epistemologo del secolo scorso è considerato Karl R. Popper, uno che è giunto ad affermare che l’impresa scientifica è irrealizzabile al di fuori delle direttive di un PROGRAMMA DI RICERCA METAFISICO”
(giordanobruno)
POPPER (pseudonimo non scelto a caso, vero?) cosa rispondi?
ma è quella che più si avvicina ai criteri della scienza e ne garantisce la falsificabilità in casi in cui la filosofia metafisica cada in certezze indiscutibili, magari indotte proprio da ragionamenti filsoofici poco pragmatici e più per élite da “filosofi enigmistici”.
A suo modo Karl Popper era progmatico come intendo io e aveva capito il rischio e il problema dell’induzione proprio perchè se in mano a metafisici avrebbe avallato teorie generali dogmatici a lungo andare, quindi, anche difficili da ridiscutere, o da smentire, come è nella natura metafisica dei dogmi.
prendi per esempio la domanda sul senso della vita, volente o nolente è diventato per moltissimi indiscusso ambito della filosofia e della religione sull’essere e l’esistenza, perchè se invece si dimostrasse che non c’è alcunn senso della vita, la filosofia andrebbe davvero un corto circuito, nessuni si domanderebbe più che senso ha farsi certe diomande se poi la scienza le smentisce puntualmente.
Solo un appunto. Tra le altre… diciamo imprecisioni… chissà perchè si indetifica senz’altro la filosofia con la metafisica. Di cui certamente i filosofi hanno trattato e trattano, ma lo si può fare in tantri modi. Per esempio lo si può fare per affermarne l’esigenza nel momento stesso in cui se ne denuncia l’imposibilità. L’esigenza come tale non è ‘metafisica’, è molto umana.
Chiacchiere inutili? Se la mettiamo su questo piano, mi viene sempre da citare una vignetta di quel filosofo che è Altan, che fa dire ad uno dei suoi personaggi:
“Uno nasce e poi muore. Tutto il resto è chiacchiera”
io ammetto di avere un limite nella conoscenza dell’universo, nasco e poi muoio, è vero anche che molti della mia generazione potrebbero anche vivere 10 o venti anni in più rispetto al sottoscritto, altri nati prima di me possono persino sopravvivere alla mia morte, ma nel suo insieme evolutivo e pregressivo, l’umanità non ha gli stessi miei limiti individuali, può davvero un giorno conoscere l’univero in modo più esauriente e più preciso, più approfondito, mi conforta questa altissima probabilità, non è un dogma di fede in cui credo, è una scienza abbastanza attendibile a dirmelo, l’umanità un giorno navigherà tra le galassie.
C’è da distinguere ciò che è probabile da ciò che si crede avverrà, io non credo che avverrà, già oggi ci sono altissime probabilità che l’umanità supererà i propri limiti di oggi, di domani e del futuro, i limiti sono come la notte, esistono solo fino a quando si leverà la prossima alba, un nuovo giorno con i propri limiti ma anche con la probabiltà di superarli e così via fino alla colonizzazione dell’universo da parte dell’umanità.
Dal momento che il Big Bang non esclude la seconda legge della termodinamica, nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma, non si esclude quindi che prima del Big Bang vi sia stato un altro universo, che si è poi trasformato in quello attuale, ma c’è anche la teoria del multiverso e allora il big bang non è mai stato un fenomeno obsoleto, ab aterno di trasformazione in trasformazione è sempre esistita la probabilità che si formassero infiniti e indefiniti big bang, quindi, se ci sono dei limiti momentanei nell’esplorare l’universo che conosciamo, più o meno, c’è sempre la brobabilità che ci riusciremo un giorno e ancora i limiti saranno solo tecnologici, ma non insuperabili, come è vero che l’infinito ci aspetterà ancora ad esplorarlo.
Osare arditamente giungendo fin là dove nessun uomo è mai giunto fino ad ora!
La filosofia nacque ben prima della scienza, con lo scopo preciso di arrivare alla conoscenza del mondo con il solo pensiero.
Poi, a partire da Galileo, e’ nata la scienza, con l’idea di arrivare alla conoscenza del mondo per mezzo dell’analisi sperimentale.
La scienza, diventata quindi matura a sufficienza, si e’ autoimposta una certa discplina, che potremmo identificare con l’epistemologia.
In tutto queso processo, e’ assolutamente innegabile che il significato primevo di filosofia, pur con buona pace del bravo Eco, sia andato scemando e perdendo significato. Per salvare almeno le apparenze, ecco che si e’ allora inventata la “filosofia della scienza”.
Un passaggio di consegne, nulla piu’. Anzi, evoluzione del pensiero. Nulla di drammatico.
Non è vero, ancor prima della Grecia le civiltà antiche son partite dalle osservazioni del cielo e della natura, gli stessi sciamani, prima ancora che essere capi spirituali o filosofici, erano osservatori della natura, ne conoscevano i segreti e li traducevano in prodotti commestibili e medicali, in un certo senso erano i primi scienziati, anche se in fase embrionale per quei tempi.
Prima c’è stata l’osservazione, la ricerca, lo studio, le tecniche di osservazione, poi si è filosofeggiato.
Sinceramente non credo proprio; discutere se siano state le percezioni sensoriali a porre questioni sul funzionamento di quanto percepito o se il cervello a porsi questioni e quindi sviluppare i sensi affinchè potesso registrare e testare quanto intorno è come chiedersi se sia nato prima l’uovo o la gallina.
quando si nasce si inizia ad osservare, a conoscere, ad imperare, poi, purtroppo, c’è la dottrina religiosa, magari fosse solo filosofia, c’è anche che ti impone le risposte a domande indotte nella mente, tipo il senso della vita, dio e tutto il resto.
Ma all’inizio dell’evoluzione è l’osservazione, l’esperienza e poi l’insegnamento delle esperienze ai più giovani, fino ad oggi.
Non c’è da fare della filosofia, caro thyestes, la prima cosa che ha fatto l’uomo è alzare gli occhi al cielo, ossservare le stelle, osservare la natura in cui era parte integrante; ricorda che Darwin ha osservato soprattutto.
le prime religioni erano animiste, naturaliste, ma prima ancora di esse è l’osservazione della natura e del cielo, i fenomeni, i segreti degli sciamani circa l’effetto delle erbe, l’agricoltura che seguiva origianariamente leggi naturali e non religiose o filosofiche.
E’ nata nell’uomo dapprima l’osservazione della natura, poi ci si è chieste un sacco di cose in senso filosofico, persino la morte daprima era accompagnata da riti naturali legati agli affetti, non tanto alla filosofia o alle religioni.
poi c’è il problema della demarcazione, ovviamente do per scontato che Stephen Hawking e Leonard Mlodinow, siano preparati a rispondere in senso spistemologico alle legittime domande di Eco ma anche di Bruno Gualerzi, qualora volesse loro far notare che la filosofia in un certo senso li ha aiutati a ragionare, e che le loro espressioni sulla “morte della filosofia” sono del tutto inopportuni se non addirittura irriverenti e ingrate. O sbaglio? Mi si corregga, grazie.
Per quanto mi riguarda il gnosce te ipsum lo vedo come conoscenza scientifica di me stesso, pragmatica, voglio conoscere soprattutto la realtà di cui sono fatto, prima ancora che filosofeggiare siu me stesso e su ciò che mi aspetta di là.
parola d’ordine: osservare e osservsarsi, registrare i nostri più intimi cambiamenti, osservare le nostre abitudini psico-somatiche, laddove emergono aspetti genetici ereditati in cui ci riconosciamo spesso come ego naturale, quello che è neurologicamente cosciente di sè, che prende le decisioni, che un giorno morirà, che oggi si sente maschio o femmina, che si vede bello o brutto, grasso o magro, alto o basso, ecc….ecc… e qui non siamo ancora in filofosfia.
Quando la filosofia entra in alcune persone? Quando esso sono depresse, offese e umiliate, perseguitate e oppresse, allora ci si domanda che senso ha …….. ma siamo sicuri che non ci sia altra alternativa per risolvere questi problemi psicologici, fisici e giuridici? E’ proprio necessaria la filosofia e poi la religione per risolvere tali problemi?
Dapprima ci si vuole illudere che vi sia un senso e poi si applica questo fantomatico senso per uscire dalla depressione, ovviamente il problema rimane insormontabile, ma c’è illusione che andrà meglio se a tutto ciò si attribuisce anche una volontà divina che ha previsto tutto e che ha giàla medicina, e ci si rassegna, si attendono le conseguenze dei problemi irrisolti adducendo che l’uomo è limitato e la “forza di gravità lo trattiene potentemente a terra” (vedi demenzialità pontificie).
Ahimé il problema è rimasto, dio non c’entra con il Big Bang, anche se si fosse spremuto di più il suo nucleo iniziale, non si può filosofeggiare con certe teorie, esse sono dimostrabili a livelli di ossservazione e non a livello di contemplazione.
il filosofo è il tifoso che vuol fare il ct
quando poi diventa ct non fa più il tifoso
in entrambi i casi sia il tifoso che il Ct possono sempre cambiare squadra, tutto è relativo.
Il relativismo come lo possiamo chiamare?
Può essere una analisi filosofica del comportamento religioso presente in molti popoli?
In tal caso, se mettiamo tutte le religioni sullo stesso piano, si relativizza soprattuto il loro moralismo fino ad ammettere che in nome di dio e delle divinità ogni comportamento, che noi riteniamo fanatico, è allo stesso tempo giustificato in ogni religione ma anche biasimato dai diversi punti di vista religiosi, solo che in molte pagine della storia dell’uomo le religioni hanno tenuto un identico comportamento teocratico repressivo e di aperta guerra inter religiosa, quindi, senza fare troppe generalizzazioni, alcuni dogmi sono entrati in crisi mentre altri sono subentrati a compensare il vuoto creatosi intorno all’incapacità di razionalizzare le religioni via via il secolarismo le sfida ad adattarsi.
ma noi partiamo dall’ipotesi che non esistano religioni in quanto la tesi che ci siano delle divinità non viene mai dimostrata.
quindi il tifoso che parla di cose che non conosce, se non per sentito dire (il fedele, il filosofo) quando viene a conoscenza della verità diventa un sapiente (il ct, lo scienziato).
il ct può cambiare squadra ma non potrà mai tornare tifoso, se non in forma privata.
solo il tifoso, che è filosofo può essere relativista, mentre il ct, che è scienziato è solo razionalista.
quindi, le religioni, è corretto dire che siano relative e i dogmi di ognuna di esse spesso si annullano come opposti in algebra.
il tifoso, il filosofo, può cambiare ipotesi cambiando fede .
il ct, lo scienziato, nel caso particolare può solo correggersi ma in funzione di riscontri oggettivi, di una dimostrazione.
i due soggetti rimangono distinti e lontani, ma questo non vuol dire che non possano dialogare.
grave il caso che il tifoso, il filosofo, voglia zittire il ct, lo scienziato.
e purtroppo alcuni filosofi laici, danno supporto a far questo alle religioni nostrane.
come se qui, ne avessero bisogno.
Io invito a non essere rigidi con le letture di Karl Popper, non le si può prenderle per oro colato, l’epistemologo era anche pragamatico e non si deve estrapolare quel che ha scritto per avallare la validità della metafisica a priori, come “impresa scientifica irrealizzabile al di fuori delle direttive di un programma metafisico”; lui stesso mise in guardia sul problema dell’induzione e perchè è importante avere sufficienti asserzioni particolari e ancor di più, se possibile, esaurienti asserzioni particolari prima di indurre ad una ssserzione generale, che sia, per il principio di falsificabilità, anche smentibile se sopraggiumgessero maggiori dettagli da scoperte scientifiche e osservazioni, ecco che allora “la logica della Scoperta scientifica” non è mai di ordine metafisico ma è rispettosa dei criteri scientifici.
Ecco perchè K. Popper preferiva il metodo deduttivo, il problema dell’induzione si prestava a tentativi positivisti e metafisici nel quadro del problema stesso della demarcazione, quindi, in questo caso dalle asserzioni particolari a quella generale non si può indurre ad una legge dogmatica o metafisica, non si possono avere conciliazioni forzate tra metafisica e scienza, esiste la falsificabilità che mette fine alla metafisica ed esige quindi una più corretta interpretazione dei criteri scientifici e ad essi attenendosi per dimostrare che i ragionamenti sono epistemologici e non dei rompicapo metafisici.
Io la vedo così.
Condivido l’espressione “la filosofia è morta” ma è chiaro che chi vive di chiacchere deve sempre alzare la voce per sostenere che propie chiacchere meritano rispetto e vanno pagate.
In questo i filosofi si comportano come i religiosi.
Se la metti sul piano della chiacchiera, propongo anche a te … questa ‘chiecchiera’:
“Uno nasce e poi muore. Tutto il resto sono chiecchiere”.
Uffa!…ChiAcchiera, chiAcchiera, non chiEcchiera.
Giona, ritorna nel pesce che è meglio.
Stai farneticando
Caro Marullo, stimo i tuoi articoli e commenti come stimo quelli di Bruno Ge di altri (non i troll), ma evidentemente io la penso diversamente da voi sulla filosofia, non amo la metafisica e K.R.Popper non è un dogma per me, lo studio, è vero, ma a differenza dell’epistemologo, io amo il metodo induttivo, non quello deduttivo, e son certo che i problemi dell’induzione si possono risolvere senza la metafisica ma con più prove e dimostrazioni scientifiche (asserzioni particolari), io stesso sono per il principio di falsificazione ma solo per i ragionamenti con “insufficienti asserzioni particolari”, per cui nessuno può indurne una generale in modo dogmatico.
La filosofia muore qando non può più contribuire pragmaticamente per una maggiore correttezza dei ragionamenti logici e scientifici, ma resta solo una serie di labirinti esoterici per élite fatte di pochi illuminati, il resto della gente ne rimane inevitabilmente discriminata perchè non in possesso di discipline universitarie.
Alla gente oggi interessa sempe di più la realtà dei fatti, più che le sue interpretazioni filosofiche o religiose, a cui interessa solo una esigua minoranza anche nelel religioni più diffuse, la maggioranza ha sete di pragmaticità, di riscorntri nella propria vita perchè possa osservare con occhi esplorativi, scientifici, ma alla propria portata di comprensione.
Anche per me intorno alla scienza c’è troppa filosofia e troppi timori metafisici, se si facesse conoscere di più la scienza, le sue scoperte ed invenzioni, i suoi successi e insuccessi, l’entusiamo dei primi osservatori ed esploratori, iventori e insegnanti, non ci sarebbe neppure stato il timore che al CERN si creassero dei buchi neri.
La paura della gente anche riguardo all’atomo è un problema per la scienza e la tecnologia, persino per la politica. Ma anche il fatto che Stephen Hawking e Leonard Mlodinow abbian scritto “la filsosofia è morta, solo i fisici spiegano il cosmo” evoca il timore metafisico che la pragmaticità della scienza possa censurare il pensiero filosofico. Paure, caro Marullo e amici uarrini, solo paure metafisiche e irrazionali, gli autori del libro non censurano nulla della filosofi ma invitano ad ambientarsi nel mondo della fisica con più scientificità.
@ Popper
L’osservazione del mondo, che, e’vero, storicamente viene prima della filosofia (ma di pochissimo: Socrate parlava alcuni secoli avanti cristo), era sempre stata parte dell’esperienza individuale e basta. Non esisteva, e non e’ esistito fino a Galileo, un metodo scientifico universale. La filosofia tentava gia’ di essere universale parecchi secoli prima della scienza. E con scienza, oggigiorno, si intende il metodo scientifico, non l’esperienza del cavernicolo che si scotta le dita col tizzone ardente.
La filosofia venne ben prima della scienza, e non e’ che sia morta. Non vorrei essere cosi’ assoluto; pero’ il suo ruolo sta andando scemando a zero sempre piu’.
Concordo con Eco: come si fa a dar per morta un’attività umana così presente nella società? E’ come dire “la cucina è morta” o “l’arte è morta” o “lo sport è morto”… Peraltro c’è da rilevare (anche dai commenti) come sia pensiero comune che la filosofia sia una cosa simile alla teologia (?) e che i filosofi siano dei “boriosi” e oscuri figuranti di un circo delle banalità (quali vantaggi poi trarrebbero è cosa che devo ancora capire…).
Giosmin.
Io ho usato il termine ‘borioso’ discutendo con Hexengut, anche se sono tra i ‘difensori’ della filosofia che non credo possa essere dichiarata morta tanto facilmente come avrai forse letto.
Esulando dai singoli filosofi, dei quali molti accenni biografici mi fanno pensare a degli intellettuali ‘eburnei’ per dirla come Hexengut, e soprattutto, da quelli alla Cacciari il quale mi par proprio un borioso dal linguaggio volutamente farraginoso, come non ammettere che la filosofia abbia sempre avuto una tendenza a considerarsi l’attività umana più nobile ed elevata?
Basti pensare, stando alla modernità, a gente come Hegel e la sua concezione di filosofia che poi è la causa del suo sovra apprezzamento dell’idealismo italiano e anche -seppur in modo minore- europeo, ma anche lo stesso criticismo nonchè l’ermeneutica a me sembrano un po’ peccare di una certa concezione di supremazia sulle altre attività (linguaggi direbbe l’ermeneuta) umane.
In certo modo Freud fece lo stesso con la psicanalisi e Marx coi processi economici, ma anche qua derivava da una concezione più filosofica che scientifica, per il primo la tendenza tutta mitteleuropea alla sistematica, per il secondo l’impronta forte di Hegel.
Credo invece che la filosofia debba avere l’umiltà di confrontarsi maggiormente con le scienze naturali, l’estetica (che spesso è una filosofia un po’ considerata di serie b) e tutti i rami del sapere prima di dir la sua.
E, se adoperata come una scienza umana tra le altre, può avere un suo valore anche quando si esercita sui dilemmi ‘ultimi’ che la mente umana ci impone, perchè comunque anche uno scienziato, ma anche un uomo comune tende ad avere un sistema di riferimento filosofico attraverso cui collocare e comporre i concetti. Nessuno è solo scienziato o solo avvocato o solo cuoco è tendenzialmente anche filosofo, se avesse metodo e tempo per sviluppare.
Dunque concordo con quelli che si rendono conto che anche lo scienziato parte da un’attitudine filosofica, quella di capire il mondo dunque di esserne curioso e stupito, e che filosofia non significa solo metafisica ma anche capacità di ragionare sulle attività umane (e ragionare presuppone un metodo) nonchè provare a ragionare anche su cose che spesso la mente ci impone nostro malgrado, cioè la filosofia più teoretica per chi la apprezza e che comunque deve sempre tener conto di quel che dice la scienza prima di mettere bocca su di essa o su argomenti di comune interesse.
A ben pensarci: proprio, nel nostro piccolo, quello che facciamo qua nei commenti!
Concordo.
Caro Batrakos,
concordo pure io. Rilevo soltanto che di persone con “l’umiltà di confrontarsi maggiormente con le scienze naturali” sono piene le facoltà di filosofia. Per esempio il sottoscritto è laureato in filosofia della fisica e posso assicurare che si trattava di un corso gettonatissimo… 🙂
Nessun filosofo, ad oggi, si sognerebbe di dire allo scienziato cosa fare o come farlo o nemmeno di mettere in discussioni i risultati scientifici: siamo stralunati forse, ma non così anime belle. 🙂 Credo che il problema sia semplicemente che dal momento in cui la filosofia non è più “regina scientiarum” (e per fortuna!) i filosofi siano visti come mosconi che gironzolano fastidiosamente a sparlare del più e del meno. In breve ci si chiede: ma a che servono? Secondo me una funzione ce l’hanno e sanno bene quale.
Poi certo, ci sono i gusti personali: se non ami Cacciari e Hegel c’è tanta altra filosofia in giro. Nemmeno io li amo molto, ma in fondo perché non leggerli? Mi riservo ad ogni modo di leggere Hawkings: è spinoso scrivere un testo in cui si vuol morta la filosofia senza cadere nel tranello di farla… 😀
La pretesa razionalista che le domande sul “perché” del mondo non debbano essere prese in considerazione in psicologia si chiama “negazione”.
Ultimamente Hawking si lancia in dichiarazioni bizzarre…
Non vedo come la Fisica per definizione dovrebbe riuscire a soppiantare la Metafisica…
Notiamo poi che il suo procedere è: guardiamo se facendo le ipotesi X riesco a spiegare quel che vedo. Il progresso è: ma con le ipotesi X’ spiego sia la validità delle X per ciò che vedevo prima sia altri fenomeni ancora. E così via. Una teoria può essere quindi coerente, ma non autoevidente… con questo processo non si può pretendere di arrivare ad una “causa prima”, perchè comunque partirebbe da un suo set di ipotesi (quantomeno la validità della matematica nella descrizione della Natura)…
il che resta comunque molto più di quanto può fare qualunque altra disciplina (comprese filosofia e teologia), che si limitano a tirare fuori ipotesi ancora meno eutoevidenti (oltre che slegate da qualunque possibile evidenza e osservazione della realtà) e darle per vere senza offrire neanche un qualsiasi metodo di discrimine tra ipotesi vere e false 8a differenza della scienza che almeno offre il metodo scientifico a questo scopo).
per questo esistono tante ipotesi di teologia quante religioni (e praticmente lo stesso per la folosofia), perchè ogni religione offre un’ipotesi ma la teologia non ovvre alcun mezzo per discernere le ipotesi vere da quelle false, giungendo alla conclusione che ogni ipotesi teologica di ogni religione ha la stessa validità delle altre. ma poichè le religioni possibili (e le loro ipotesi teologiche) possono essere infinite, ed ogni loro ipotesi ha lo stesso valore, significa che ogni ipotesi ha un valore di credibilità tendente a 0 (in quanto 1/il numero delle ipotesi)
Concordo con ciò che dici, nightshade90, ma B’rat si è lanciato a capofitto su letture tipo Jesus Christ Superman, purtroppo la sua criptonite è la stessa sua ccar, non ragiona e non aiuta a ragionare, ma solo impone la dottrina e pretende che non la si discuta.
POPPER,
visto il tuo sarcasmo totalmente gratuito, faccio notare che studio proprio Fisica. Lei invece?
nighthshade,
ma la metafisica non si limita all’inizio del mondo! C’è almeno un’altra parte che sfugge totalmente al reame fisico-scientifico: è quella della nostra “anima”, o come la si voglia chiamare, quel fatto di non essere un semplice ammasso di materia che si evolve secondo le leggi di Natura, che è ciò che stà alla base dello studio medico-biologico, ma di SENTIRCI vivi. E notiamo che questo è il “mondo” che sperimentiamo, tramite cui accediamo, poi, al mondo fisico-materiale. Secondo me è forse una delle questioni più sconvolgenti di questo universo, e getta tutta un’altra luce sull’essenza del mondo, e quindi anche sul suo inizio.
questo ultimo libro di Hawking non l’ho letto e non lo leggerò.
Mi bastano quanto letto finora nelle recensioni.
Di Hawking ho letto tre libri, purtroppo. In tutti ripete sempre le medesime cose. Il mio modesto consiglio é: se non avete tempo da sprecare utilizzatelo in letture meno campate per aria.
Quello che mi piace di Hawking soprattutto è la modestia. Ad esempio, in “La teoria del tutto” (2003), a pagina 98 scrive: «Anche se non siamo ancora riusciti a trovare un buco nero primordiale, è ormai opinione diffusa che, nel caso vi riuscissimo, esso dovrebbe emettere una grande quantità di raggi gamma e X. Se ne troveremo uno, io riceverò il Premio Nobel».
Quest’ultima frase, da sola, spiega molte cose riguardo alle teorie del geniale Hawking.
rolling, mai sentito parlare di autoironia?
@ stefano marullo
Sorry, ma quella di Hawking non è affatto autoironia. Io preferisco chiamarla autopromozione.
rolling stone è riuscito a dire tanto su se stesso e nulla sull’oggetto delle critiche… sono stupefatto
bradipo, visto che mi ci tiri per i capelli, entriamo nel merito di qualche perla dello Hawking-pensiero.
A quanto mi risulta da una recensione, Hawking nel “grande disegno” afferma: «Le leggi della fisica consentono di creare l’universo dal nulla».
In realtà le leggi della fisica non consentono di creare alcunchè, ma solo di trasformare qualcosa che già esiste (ossia energia in materia e viceversa). Dichiariamoci pure ignoranti in fisica ed ammettiamo che questa affermazione di Hawking sia vera. Ma il problema della “creazione dell’universo secondo Hawking” è così risolto? No, è solo rinviato alla soluzione di una serie di altri problemi, tra i quali quello dell’origine delle leggi della fisica.
Hawking risolve questo secondo problema dando per assioma (ossia evidentemente vera, che non necessita di alcuna spiegazione) l’esistenza delle leggi della fisica, perché così le scopriamo nell’universo.
A questo punto però, Hawking pretende troppo da noi: oltre ad ignoranti in fisica dovremmo anche dichiararci ignoranti in logica. Hawking, infatti, ci vuole dare da bere una petizione di principio, ossia vorrebbe che accettassimo per vero un teorema la cui tesi è già contenuta nelle ipotesi.
Infatti, dire che «L’universo è sorto dal nulla perché esistono determinate leggi fisiche che lo consentono» e completare il quadro dicendo che «Le leggi fisiche sono così, perché così l’universo ce le mostra», equivale a dire: «A esiste perché esiste B e B esiste perché esiste A».
Comunque confermo la parle sulla Fisica che “crea” l’universo… Anche io ho letto, purtroppo, 4 libri di Hawking e i 2 più recenti erano più o meno uguali e riproponevano il mantra della Fisica che basta a sè stessa…
Concordo con rolling stone
rolling
ma poichè in quantistica anche il vuoto ha energia, le leggi della fisica consentono di generare particelle (coppie particella-antipartciella per l’esattezza) da esso. e che ciò avvenga è stato provato da anni. se tu avessi letto il libro, invece di leggere qualche citazione quà e là senza sapere nulla di fisica, lo sapresti.
quanto alle leggi della fisica, non riesco proprio a capire perchè secondo te debbano avere origine. la legge per cui e^i è uguale a 1+i necessiterebbe forse di essere creata? sono semplici proprietà intrinseche della realtà! e anche se così non fosse, se dio può essere increato (e pure soggetto a delle leggi, tra qui quella “devi essere infinitamente buono”, altrettanto increate), allora a maggior ragione lo possono essere anche le leggi della fisica. e senza neppure dover tirare fuori tutto il trascendente come ipotesi!
“a legge per cui e^i è uguale a 1+i necessiterebbe forse di essere creata?”
No, ma è valida solo postulati una serie di assiomi. Il punto è che è una legge puramente astratta, matematica…. perchè debba avere a chè fare con il mondo in cui viviamo non è comprensibile (e soprattutto neanche strettamente dimostrabile, Hume!).
Nasce appunto qua la necessità di una causa trascendente dell’universo, che sia Dio o qualcosa di totalmente inconoscibile: la logica c’è, ma perchè c’è? Non poteva il tertium non datur far parte del parmeidiano “non essere” che non possiamo nemmeno pensare? Non poteva la Natura seguire una logica che nemmeno riusciamo a pensare?
@ rolling stone
Sono d’accordo con te fino in fondo. Hawking è la tipica science-star che passa la vita a fare autopromozione senza dare contributi veramente importanti alla disciplina di cui è cultore. La Scienza (prego notare la maiuscola) è sempre SOBRIA E RISERVATA. Uno dei migliori fisici teorici di oggi, certamente molto più grande del piccolo e tronfio scienziato di Cambridge, è un italiano di nome Giorgio Parisi. Chi ne parla mai?
Da studente di filosofia, mi chiedo come una grande personalità intellettuale come Hawking possa sostenere che la fisica può sostituire la filosofia, se non con la stessa presunzione professionale che alcuni riconducono ai filosofi (Fra l’altro che generalizzazione; davvero poco degna dello spirito che accomuna scienziati e filosofi nel rigettare pregiudizi e superstizioni). La filosofia non avendo alcun oggetto di studio se non le domande in se stesse, non può certo sostituire la scienza, ma la scienza a sua volta non sarebbe completa se non si interrogasse sul suo cammino e sulla sue tappe. Non per niente per molto tempo i grandi scienziati sono stati anche grandi filosofi, poi con l’accrescersi del bagaglio di conoscenze richieste per poter contribuire al progresso delle diverse discipline, si è reso più conveniente che le diverse discipline scientifiche e le differenti branche della filosofia divenissero percorsi formativi differenziati, non per snobbarsi a vicenda (cosa che andrebbe contro lo spirito che ha animato le grandi menti che maggiormente hanno contribuito al progresso umano), ma per poter dar vita a un dialogo più interessante e a uno scambio reciproco sempre più fruttuoso.
Trovo veramente triste che in nome dell’orgoglio si sacrifichi l’amore che accomuna tante persone per la conoscenza, amore vissuto secondo le proprie inclinazioni, chi ricercando risposte importanti (gli scienziati) e chi ricercando domande importanti (i filosofi). D’altronde le risposte sbagliate non interessano a nessuno, e da domande sbagliate non si può ottenere che risposte sbagliate
Da profano, pur senza aver letto il libro “incriminato” né il commento di Eco, mi chiedo cosa intendano questi studiosi col termine “filosofia”, che é un po’ troppo ampio per essere accettato o scartato in toto. Se si parla di epistemologia, in particolare di filosofia della scienza e dei suoi fondamenti in quanto sistema logico, la critica di Eco é fondata. Una scienza onesta si interroga sempre sui suoi metodi. Se invece Eco intende qualcos’altro, forse gli farebbe bene osservare come lavorano i matematici, che pur operando in un’area in qualche modo affine, non si ergono a depositari della conoscenza ritenendo che un modello in quanto tale, sebbene dotato di coerenza interna, sia ipso facto rappresentazione fedele della realtà. Forse é questo che brucia a Eco: l’ambito angusto in cui opera oggi la filosofia odierna, più orientata all’etica, all’estetica, alla politica etc. che non alla ricerca astratta sui fondamenti. In questo senso, non credo proprio che sia piu in grado di sfidare il tipo di comprensione sui fondamenti offerta dalle scienze sperimentali.
Ma i troll cattolici sono ancora qui in circolazione? Non dovrebbero stare tutti inginocchiati nelle chiese per la settimana santa?
Discussione piacevolissima e di altissimo livello, davvero (come potrebbe non esserlo poi con autentici pezzi da novanta del calibro di Gualerzi, Xenengut, Batrakos, Popper,Giordano Bruno, giusto per fare qualche nome). Mi spiace molto di essere intervenuto a spizzichi e bocconi causa cronica mancanza di tempo, e spero di farcela ancora per un intervento sul thread, necessariamente sintetico. Era naturale e un po’ auspicavo che le considerazioni del filosofo Umberto Eco sparigliassero le carte. Su argomenti tanto complessi è sempre buona norma sapere cogliere le sfumature senza prese di posizione troppo nette. Io credo si rischi di fare troppa confusione in primo luogo confondendo la filosofia con i filosofi; anche la musica è una nobilissima arte ma puoi andare dai Led Zeppelin fino ai Big Balls and the Great White Idiot (la band più strambalata che mi è capitato di ascoltare). Penso che la tanta vituperata metafisica (aristotelicamente, kantianamente, heideggerrianiamente intesa) stia alla filosofia almeno come la metamatematica hilbertiana sta alla matematica. Insomma o ammettiamo che la filosofia in quanto razionale ha una sua dignità intrinseca o finiremo per considerare i postulati matematici pura chiacchiera. Temo che si confonda poi la scienza con la tecnologia, la morte della filosofia (brillante boutade come quella di chi diceva “l’uomo è morto, ormai rimangono solo i suoi sintomi”) con la morte di un certo “linguaggio” filosofico. E noto una certa compiacenza tra coloro che sono intervenuti a questa interessante discussione, nel dover accettare una discriminante ‘ad excludendum’ secondo la quale non si possa essere al contempo grandi scienziati e grandi filosofi. Diremo che Russell grande filosofo non poteva che essere un mediocre matematico? Stesso pregiudizio di chi pensa che Leopardi, per il fatto stesso che era un eccelso poeta, non poteva che essere un cattivo filosofo.
L’impressione è che la filosofia sia più vegeta che mai: provate a contare i partecipanti ad un qualsiasi festival di filosofia, finanche in radio giornalmente programmi come “Così parlò Zap mangusta” propongono vere “lezioni” di filosofia in pillole come intrattenimento, tra una canzone e un’altra.
Davvero, giova ripeterlo, la fine della filosofia coinciderebbe con la fine del pensiero. Che questo possa essere di qualche aiuto alla ricerca scientifica lo trovo fortemente improbabile.
Di più, non avendo letto il libro di Hawking (che ne “Dal big ban ai buchi neri” oltre che in filosofia sconfina anche nella poesia, chissà se si offenderebbe se glie lo dicessimo) non posso dire. Anzi mi scuso se ho detto troppo o troppo velocemente (quindi male)
si fanno tanti ragionamenti ma non tutti correttamente filosofici, io sono convinto di essere sia il cocchiere che il padrone della carrozza che è la vita, il cocchiere perchè ho in mano le redini e il padrone perchè decido io dove andare, ma prima di domandarmi che senso la mia vita, prima del pensiero filosofico, io ho ossservato me stesso e mi son visto impossibilitato in alcune aree del conoscere, allora mi sono accostato alla scienza come alla mia portata, né snaturandola riducendone l’importanza né piegandola ai miei limiti individuali.
Ho sospeso in alcuni momenti le valutazioni filosofiche sulla scienza perchè abbisognavo di più asserzioni sia dimostrabili che indimostrate o in corso di dimostrazione, non potevo che essere d’accordo sul problema dell’Induzione, come lo cita K.Popper, ma, lungi da me dal voler a tutti i costi una certezza assoluta, un’asserzione dogmatica o una teoria dogmatica, ho così superato la paura dell’incertezza e del dubbio, ho accettato il principio di falsificabilità come pilastro importante nell’epistemologia per soddifsare i criteri scientifici, e anche perchè la Scienza stessa non si propone come dottrina assoluta ion cui avere fede.
Più che un pezzo da 90, caro Marullo, io ne peso 100 e a volte mi accorgo di essere un po’ pesantino con il mio ateismo pragmatico, quasi da evocare le stesse parole degliu autori de “Il Grande disegno” “La filosofia è morta, solo i fisici spiegano il cosmo’”.
Io amo ossservare me stesso approfonditamente prima di pensare qualcosa di me, e anche qando mi sono osservato, se non ho sufficienti asserzioni particolari, non inducio in me un asserzione generale che mi definisca in modo dogmatico e rigido.
Non penso affatto che la filosofia sia o sia stata inutile: le riconosco senz’altro una grande utilita’ per il suo apporto culturale al genere umano. E’ stata la disciplina di gran lunga piu’ positiva e utile, con un enorme merito: il suo intrinseco contenuto antidogmatico, unito al tentativo di oggettivita’ che la poneva al di sopra di tutto e tutti. Ricordiamoci di Socrate, un filosofo ucciso da fondamentalisti.
Fermo quindi restando il suo grande merito, abbiamo che lentamente, nel corso dei secoli, la sua utilita’ e’ andata scemando, a favore della scienza. E il motivo e’ semplicissimo: la filosofia, per sua stessa natura, NON poteva essere oggettiva, anche se ci provava. La mente umana e’ soggettiva per definizione, e quindi ogni filosofo aveva qualche disaccordo con altri filosofi. Fermo restando, ripeto, il nobile tentativo di oggettivita’, dovuto al principio di conoscere il mondo. Un’esortazione ad usare il cervello. E, infatti, le varie soggettivita’ hanno fatto si’che anche tra i filosofi abbiamo avuto dei tentativi di analisi del trascendente. In fondo, sia la scienza che la religione sono figlie della filosofia. Figlie che non hanno nulla in comune tra loro.
La scienza, invece, e’ realmente oggettiva: la forza di gravita’ e’ uguale per tutti, mentre abbiamo scuole di pensiero differenti su dualismo, monismo, eccetera.
Come si potrebbe vedere (come io provo a vedere) il rapporto tra scienza e filosofia?
L’uomo, diceva Aristotele, è un ‘animale razionale’. Quale che siano le consguenze che poi lui ne traeva, credo sia una definizione inoppugnabile.
Razionalità quindi, cioè uso di quella facoltà che è la ragione. Ecco, ed è a proposito di questo ‘uso’ che ritengo si possa identificare… un ‘doppio uso’
Esiate una ragione che chiamo ‘strumentale’ ed è quella che serve per conoscere in funzione della soluzioni dei problemi che pone la condizione umana. Dai quelli più elementari a quelli che impegnano al massimo livello la ragione, che richiedono di ‘sfruttarla’ facendo appello a tutte le sue potenzialità e che, in modo tutt’altro che riduttivo, si può anche chiamare (Kant non c’entra) ragione ‘pratica’: è qui che prende forma il pensiero scientifico, cioè la necessità di una conoscenza sempre più approfondita di sè e della realtà che ci circonda al fine di affinare sempre più gli strumenti per affrontare il più razionalmente possibile i problemi. E quando si parla del pensiero scientifico in senso proprio non si tratterà di un porsi passivo di fronte alla realtà, ma di un processo dinamico che elabora continuamente modelli sempre più complessi e sempre più in grado di arricchire la conoscenza. Ma questa ragione strumentale può anche essere orientata per risolvere problemi utili per certi individui, o gruppi di individui, e dannosi per la specie. Può esprimere il massimo delle potenzialità razionali anche chi progetta ed esegue, che so, una rapina. O chi progetta e attua una soluzione totalitaria del problema politico.
Esite poi una ragione… che in mancanza di meglio chiamo ‘filosofica’… che si esercita sulla natura dei problemi in relazione alla condizione umana. La quale può essere intesa o come un dato sul quale è inutile perdere tempo con riflessioni che non porteranno a nulla e rimettere tutto alla conoscenza scientifica, oppure può essere ritenuta una condizione i cui problemi essenziali si debbono, perchè si possono, affrontare e risolvere solo ”aldilà’ della condizione stessa, oppure ancora come una sorta di ‘gabbia’ spazio-temporale dalla quale non si può uscire per cui conviene operare per viverci nel miglior modo possibile (per la qual cosa – detto per inciso – il pensiero scientifico è comunque insostituibile). Tutte queste posizioni sono ‘filosofiche’ in quanto sono risposte alle cosiddette domande esistenziali le quali esigono un approccio con la cosiddetta realtà… per un verso tale da considerarla in blocco, nella sua totalità… e per altro verso, sulla base di queste risposte, per definire i comportamenti adeguati.
Ora, va da sè che si tratta di una distinzione (tra ragione strumentale e ragione filosofica) a sua volta puramente strumentale, ‘tecnica’ per così dire, perchè la ragione è una e i due ‘usi’ si rimandano continuamente l’un l’altro… e ‘deduzione’, che può rappresentare il procedimento tipico della filosofia, e ‘induzione’, tipico della scienza, in realtà si condizioneranno sempre a vicenda… ma delimitare per ragioni di funzionalità i due ambiti (e per evitare contrapposizioni inutilmrnte ‘dogmatiche’) credo sia comunque utile.
ottimo post Bruno, me lo sono mangiato con gli occhi e l’ho anche digerito con la ragione, in particolar modo quando scrivi:
“Ora, va da sè che si tratta di una distinzione (tra ragione strumentale e ragione filosofica) a sua volta puramente strumentale, ‘tecnica’ per così dire, perchè la ragione è una e i due ‘usi’ si rimandano continuamente l’un l’altro… e ‘deduzione’, che può rappresentare il procedimento tipico della filosofia, e ‘induzione’, tipico della scienza, in realtà si condizioneranno sempre a vicenda… ma delimitare per ragioni di funzionalità i due ambiti (e per evitare contrapposizioni inutilmrnte ‘dogmatiche’) credo sia comunque utile.”
Tanto lo sai che in molte cose che dici mi ci trovo, solo che io necessito di più tempo rispetto a te o a Marullo.
Se un fisico presuntuoso può essere ancora accettabile, anche se con difficoltà, un filosofo presuntuoso, arrogante, snob, eccetera, risulta invece davvero e del tutto repellente, orrido.
Ossia, un filosofo presuntuoso, arrogante, snob, eccetera, risulta invece davvero e del tutto repellente, orribile, e il suo discorso orrido.
Bruno, post interessante, certamente, ma non sono sicuro di comprenderlo al 100%.
Mi riferisco all’affermazione che la deduzione e’ tipica del processo filosofico. Non mi e’ chiarissimo, anzi, a naso, temo di non condividerlo. La deduzione non aggiunge nulla di nuovo a quanto contenuto nelle premesse. Procedere per deduzione non puo’ essere aumento di conoscenza. Anzi, si puo’ dire che ogni deduzione sia una tautologia, e la filosofia non mi sembra una scarna e sterile serie di tautologie.
Senza contare poi che il processo deduttivo e’ parte della logica, che e’ un linguaggio formale, parte della matematica piu’ che della filosofia.
Cioe’, mi sembra che la filosofia sia (anzi, sia stata) qualcosa di piu’ di una serie di deduzioni. Pero’, pur volendole riconoscere grandi meriti, a tutt’oggi mi sembra poco piu’ che un esercizio mentale.
Che il metodo induttivo sia proprio della scienza, sempre ‘tecnicamente’ parlando, è scontato. In quanto alla deduzione come procedimento proprio della filosofia l’ho intessa in questo senso: quale che sia il modo in cui vi si arriva (qui induttivamente) e quale che sia il ‘contenuto’ di questo ‘arrivo’, la filosofia si pone come ricerca dei fondamenti, dei caratteri che si ritengono costitutivi della cosiddetta realtà… quali che siano ovviamente, mettendo anche nel conto che siano inconoscibili, indefinibili, che non abbia alcun senso cercarli. Ecco, e questo ‘punto d’arrivo’ – che sia il frutto di una ricerca mai conclusa o di una conclusione, come dire, ‘immediata’ – diventa il punto di partenza dal quale si ‘deducono’ quei cartteri particolari della cosiddetta realtà (tutta, in tutti i suoi aspetti) che ne conseguono.
Detto questo, per quanto mi riguarda, ecco come vedo tutta la questione. Fatta questa distinzione, come dicevo, ‘tecnica’, cioè statica, identificando i tempi di un processo ‘bloccandolo’, mentre un processo comporta sempre una dinamica… ecco, in quanto dinamica, non solo per quanto riguarda la filsofia, ma anche per la scienza (qui sono d’accordo con Eco) deduzione e induzione si rimandano in continuazione. Si condizionano inevitabilmente a vicenda fino al punto da rendersi identificabili solo tecnicamente, di fatto dando vita ad una sorta di circolo vizioso (si deduce inducendo, si induce deducendo) impossibile da sciogliere.
E tutto questo a sua volta – sempre per quanto mi riguarda – dipende dal punto di partenza (o d’arrivo, non ha più importanza) che costituisce quel ‘fondamento’ di cui parlavo, da cui ‘deduco’ i caratteri di ogni conoscenza, di ogni sapere, cioè l’assunto di Schpenhauer “Il mondo è la mia rappresentazione”. Per cui tutto è da vedere alla luce di questo ‘circolo vizioso’, il che comporta che ogni forma di sapere è sempre tautologica in quanto non può che articolarsi all’interno di questa ‘rappresentazione’.
Quasi sicuramente invece di chiarire ho confuso le acque, accennando ad una elaborazione filosofica alla quale ho dedicato un intero libro (nel mio sito alla voce ‘Pensieri circolari’), che potevo risparmiarti, ma che, ripeto, è l’angolo visuale da cui… guardo il mondo.
In ogni caso spero almeno sia chiaro in che senso parlo di deduzione per la filosofia.
Provo a chiarire possibilmente meglio. Memtre la scienza non intende, coerentemente col suo statuto epistemologico, raggiungere alcun traguardo definitivo (o tanti traguardi definitivi come base per ulteriori traguardi), la filosofia ‘parte’ da un traguardo letteralmente definitivo, da un ‘tutto’, comunque venga inteso, e da qui… ‘deduce’.
Traguardo ‘definitivo’ che può essere considerato la premessa di un sillogismo, con tutti i problrmi logici annessi, ma che per quanto mi riguarda è nella sua interezza un movimento speculativo sicuramente di natura tautologica, per le ragioni cui ho provato ad accennare.