Durante l’omelia alla veglia pasquale, Benedetto XVI ha affermato che, seguendo quanto scrive il Vangelo secondo Giovanni, “principio di tutte le cose è la Ragione creatrice”. Per questo, sostiene il papa, “è cosa buona essere una persona umana: non è così che nell’universo in espansione, alla fine, in un piccolo angolo qualsiasi del cosmo si formò per caso anche una qualche specie di essere vivente, capace di ragionare e di tentare di trovare nella creazione una ragione o di portarla in essa”. Ragion per cui, ha continuato, “se l’uomo fosse soltanto un tale prodotto casuale dell’evoluzione in qualche posto al margine dell’universo, allora la sua vita sarebbe priva di senso o addirittura un disturbo della natura”. “Invece no”, sostiene il pontefice: “la Ragione è all’inizio, la Ragione creatrice, divina. E siccome è Ragione, essa ha creato anche la libertà; e siccome della libertà si può fare uso indebito, esiste anche ciò che è avverso alla creazione”.
Raffaele Carcano
“Se l’uomo fosse soltanto un prodotto casuale dell’evoluzione in qualche posto al margine dell’universo, allora la sua vita sarebbe priva di senso ”
Lo dice lui stesso che la religione è l’oppio dei popoli,
infatti cos’è l’oppio, se non un modo per rifuggire dalla realtà?
Che la gente ha bisogno di un senso preconfezionato per vivere, lo dice la grande proliferazione di religioni, sette et similia.
Possibile che la gente non ha la forza di trovare il propio posto nel mondo?
Ha bisogno per forza di uno che glielo dice? come un bambino?
Secondo me l’oppio se l’è fumato lui prima dell’omelia 🙂
E gli conviene….perchè se dice cose così senza fumarsi niente è ancora più grave! 😀
B16 ha sacralizzato la greca ragione. La greca ragione di tutto ragionava fuorchè della sua divina sacralizzazione…
Il logos-ragione: campo specializzato degli impostori di dottrine di rivelazione di ogni tempo!
Certo che per qualcuno ammettere che l’uomo sia il prodotto del caso è proprio dura…
E’ semplicemente inaccettabilmente anacronistico rimanere su posizioni che richiamano quelle rinascimentali dell’uomo al centro dell’universo…
guarda che dire dio e dire caso è la stessa cosa! L’uomo è con il suo pensiero questa stessa realtà: deus sive Natura.
Ho sempre pensato che il de Mattei in fondo sosteneva una tesi (il creazionismo, o ‘disegno inelligente’ che dir si voglia) nella quale – certamente in modo più articolato, fingendo – come fa B16 – di tener conto delle varie obiazioni, ma nel quale, QUANDO SI DEVONO TIRARE LE SOMME, non può che riconoscersi il teologo. Alla faccia anche dei tentativi maldestri di conciliare darwinismo e creazionismo.
E tutte le affermazioni senza alcun senso comune di cui è infarcito il suo discorso non sono che conseguenza del nonsenso su cui viene innalzato tutto l’edificio teologico.
Concordo perfettamente. Il concetto di evoluzione cozza fortemente contro le fondamenta su cui si basano la maggior parte delle religioni, ne consegue che un credente non può che non essere evoluzionista. Ma la cosa che mi fa più tristezza è l’affermazione che nega il senso della vita umana alla luce della casualità della sua origine. Se per senso intendiamo un fine eterno e superiore allora ciò è vero; ma è tanto difficile per questi teologi rintracciare lo splendido valore che l’esperienza umana ha in sè, a prescindere da ciò che avviene prima o dopo? Non è mortificante e umiliante per la ragione umana essere considerata soltanto lo strumento di un fine superiore? Come si può non capire l’intrinseca bellezza di una cellula in divisione o di una galassia in formazione a prescindere dai manovratori immaginari che ci siamo creati nel corso della storia? Il vero disturbo della natura sono coloro che vogliono piegarla a loro immagine e somiglianza, non quelli che cercano di comprenderla e ammirarla per ciò che è e non per ciò che vorremmo che fosse.
Giusto. Dico di più. Ammesso e non concesso che esistano Dio, il paradiso ecc, qual’è il senso ultimo di andare in paradiso? Il fatto in sè di stare in paradiso al cospetto di Dio per l’eternità? E allora? Qual’è lo scopo di ciò?
Come si vede, si può sempre cercare un senso “più ultimo”, di qualunque cosa. Dunque il discorso teorico sul senso della vita da principio non ha proprio significato.
Ciò però non ci impedisce di dare uno scopo pratico alla nostra vita, partendo dalle cose quotidiane, reali, pur consapevoli dellà relatività delle nostre scelte.
@Osvaldo
Beh, alle tue domande c’è la loro famosa rispostina magica: “mistero della fede”!
@ bruno gualerzi
Le parole usate da Ratzinger, anche se non nella forma, ma di sicuro nel contenuto, esprimono la stessa ideologia che è alla base dell’intelligent design. Ci arrivo a capirlo anch’io, che non sono un fine teoreta come te. Orbene, che l’impero americano stia implodendo su se stesso, di questo chiunque abbia un po’ di lucidità mentale può rendersi facilmente conto: basta solo pensare a quello che sta accadendo nel Nord Africa e nel Medioriente. È molto improbabile che anche il XXI sarà un altro secolo americano – sia detto con buona pace dei fieri occidentalisti presenti in questo forum. Una delle (poche) carte da giocare rimaste alla classe dirigente nordamericana, prima del crollo finale, è proprio quella ideologico-religiosa: gli USA devono presentarsi al mondo come il grande baluardo della civiltà cristiana, minacciata non solo dall’islam, ma anche e soprattutto dal razionalismo, dal relativismo, dal materialismo ecc dell’uomo contemporaneo: ecco spiegato perché il cristianismo, di cui l’ID non è altro che un (balordo) tentativo di traduzione nel linguaggio scientifico, sia nato proprio da quelle parti.
Lo vedi allora, caro mio, che anche stavolta l’ultima parola non spetta né alla filosofia né alla scienza ma alla storia? Già immagino il tuo commento: ecco le solite chiacchiere di un anarchico materialista e (ORRORE!) anche storicista. Devi avere pazienza. Non hai ancora capito che voglio diventarti antipatico fino all’esecrazione?
😆 😆 😆
Anarchico, materialista, storicista… e, a quanto leggo, masochista! Però mi dispiace, ma per dar sfogo a questa tua perversione hai scelto la persona sbagliata… perchè io non sono sadico (^_^).
In quanto all’America… che il XXI non sarà un secolo americano in qualche modo sta già avvenendo, e sicuramente per questo ci potranno essere conseguenze interne fortemente reazionarie (e per la verità anche questo sta già avvenemdo)… ma non credo che l’ID, che indubbiamente trova negli USA i suoi sostenitori più agguerriti, possa essere la causa di un conflitto di civiltà. O di religione, come l’intendo io in quanto domina ancora incontrastato, nonostante tutte le concamate secolarizzazioni, il pensiero magico-relogioso. Di cui l’ID può costituire la punta dell’iceberg, il quale estende il suo zoccolo su (sotto) tutto il pianeta. Sia col permanere di religioni tradizionali ‘aggiornate’ (cristianesimo ovviamente, islam, e le varie forme di credenze religiose orientali… ho letto adesso della morte di Sai Baba, un santone indiano molto venerato anche in occidente e che faceva anche i miracoli!), sia con il riacutizzarsi ‘positivistico’ delle illusioni, pur sempre di natura religiosa, collegate ad un progresso scientifico considerato illimitato, potenzialemnte in grado di far pervenire l’umanità ad una sorta di vita eterna… alla quale l’uso scriteriato dei mezzi resi possibili dalla tecnologia (le armi di distruzione di massa, per intenderci) alla pace eterna ci può far pervenire davvero prima del tempo.
Quindi, per come la vedo io, sempre di alienazione religiosa si tratta, per cui, o si riesce – di fronte ad una apocalisse molto concreta, non più profetizzata come castigo per colpe immaginarie, o per paure millenaristiche (storiciste a rovescio (^_^)) – a far prevalere nell’umanità l’istinto di sopravvivenza ma così minaccieto come ora… oppure, fine della trasmissione.
Naturalmente alla faccia di tutti gli storicismi… (^_^)
vorrei ricordare a Bruno che B16 che qualche anno fa ha festeggiato un suo compleanno con un pranzo di 15.000 invitati negli USA, presente l’allora presidente americano, ha definito in quest’occasine la democratica civiltà americana “modello per tutte le civiltà”. E’ o non è furbo questo tedesco nato sotto il Nazismo? Ma Erasmo insegna: “non è furbo, il furbo, ma colui che conosce il furbo”!
@ bruno gualerzi
Poi uno di questi giorni mi spieghi la faccenda del masochismo … mica l’ho capita tanto!
😆
Già ora non è un secolo americano. Economicamente parlando i veri giganti sono Cina, Turchia e India… che proprio in quest’ordine hanno i più alti tassi di sviluppo del mondo.
Certo è che in Cina e India significa un 10% della popolazione arricchita sulla miseria del restante 90%.
Pronto per un futuro da paria? Io sarò pessimista ma ho la sensazione che la transizione sarà, come si suol dire, dalla padella alla brace.
@ giordanobruno
Sono stato al tuo gioco, ovviamente, riferendomi a questa affermazione:
“Devi avere pazienza. Non hai ancora capito che voglio diventarti antipatico fino all’esecrazione?”
Ho pensato che ti piacesse ‘essere esecrato’! (^_^)
Bè, niente di nuovo per lui, il solito discorso del teologo.
Se uno si fa convincere da un discorso così…
Aspettato dai paleontologi una legge che descriva in forma scientifica l’evoluzione umana poi se ne può parlare.
Una legge??? Per curiosità che criteri dovrebbe avere una “legge” che descriva l’evoluzione umana? Che variabili dovrebbe rappresentare? A rimanere sul vago è fin troppo semplice fare affermazioni del genere.
Variabili che desrivano l’uomo. Esempio numero di denti, lunghezza del femore, volumedella cavita addominale ed altro.
@Enrico
nn tutte le scienze si basano su modelli matematici sai? guarda la zoologia, la geologia e tante altre.. lascia perdere quello che dice Zichichi! 🙂
La geologia usa modelli matematici (es diffuzione delle onde di un terremoto in un solido), la zoologia non la conosco ma se è scienza allora modello matematico e esperimenti riproducibili.
Il non trovare ancora modelli matematici non indica che la “creazione per mano di dio”
sia l’unica verità accettabile,quindi l’unica cosa è continuare a cercare; non credi?
Certo è vero, comunque non cambia il mio giudizio sulla teoria evoluzionoista.
la zoologia non ha modelli matematici. e il tuo giudizio, evidentemente frutto da ignoranza di qualsiasi questione scientifica (e del funzionamento della scienza stessa), vale quanto quello di un membro di una tribù papuana isolata sulla scientificità di una disciplina che non fà uso della percezione visiva diretta del fenomeno nelle sue indagini. cioè 0.
e neppure la chimica (fatta eccezzione per i bilanciamenti delle reazioni) fà uso di modelli matematici.
Aspettato anche che grammatici inventa grammatica poi se ne può parlare.
In realtà, esistono sia le grammatiche sia le teorie formali sull’evoluzione. Ma il mondo è come vogliamo credere che sia, no? Senza grammatiche e senza evoluzione.
Aspetta pure, tanto hai un sacco di tempo. L’eternità, giusto?
Auguri
Che siamo ai margini dell’universo, e non al centro, è appurato.
“poi se ne può parlare.”
allora è o non è un dogma il fatto che non siamo un prodotto dell’evoluzione?
@ Viator. Un diamante grosso come un pugno è ai bordi di una spiaggia lunga dieci chilometri. Il fatto che sia ai margini vuol dire che non sia l’oggetto più importante? Il centro “valoriale” può non coincidere con il centro geometrico.
E se fossimo il prodotto di un’evoluzione “intelligente”, come volevano Henry Bergson ( “L’Evolution Creatrice” ) e il suo epigono Pierre Teilhard De Chardin?
C’è la solita ( rozza ) identificazione della spiegazione darwiniana come l’unico possibile modello di evoluzione.
@Florensky: fino ad ora l’evoluzione darwiniana è l’unico possibile modello di evoluzione. Vai su wikipedia e leggi. Quando qualcuno dimostrerà l’evoluzione con altri modelli scientificamente più plausibili io sarò pronto a confutare. Per ora mi fido degli scienziati che con le loro ricerche dimostrano sempre più la veridicità del modello darwiniano.
Mi spieghi perchè vi infastidisce così tanto la teoria evoluzionistica di darwin?
se trovo un diamante su una spiaggia penso che qualcuno l’abbia perso o buttato… non certo che la spiaggia sia costruita per ospitare il diamante.
@flor
Sul centro valoriale ti dò ragione
“C’è la solita ( rozza ) identificazione della spiegazione darwiniana come l’unico possibile modello di evoluzione.”
C’è la solita identificazione del disegno intelligente come unico possibile modello di evoluzione.
Per il resto , ha detto tutto alessandro.
@flor
E se ci fossero altri diamanti grandi quanto un pugno su quella spiaggia?
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Drake
Se un pezzo di carbonio grosso come un pugno è considerato di grande valore da qualcuno, non è detto che abbia un grande valore ‘in sé’. La vita appare a qualcuno come un miracolo, ad altri come un aspetto avanzato della materia. In pratica un pianeta con le stesse caratteristiche della Terra ‘non può non sviluppare la vita’. Come una stella con volume, massa e composizione del Sole non può non avere quella temperatura.
@ Diocleziano. Sarà, ma il libro di Sean Carrol presenta termini come “straordinario”, “incredibile”, “meraviglioso”. Meraviglioso da “mirum”, da cui “miracolo”. Anche Piero Angela ( fieramente ateo e scientista ): “La macchina meravigliosa” ( documentario sul corpo umano ). Siamo al linguaggio delle fiabe?
Facciamo qualche esempio, anche se la metafora non piace. Una scintilla produce una fiammata a due condizioni: 1) che si accumuli abbastanza combustibile; 2) che ci sia del comburente ( aria ). Senza tutt’e due il fenomeno non avviene.
Poniamo che la “materia” del’universo sia tutta immersa in un fluido detto “spirito”. Quando la materia ha dato luogo a combinazioni abbastanza sofisticate, lo spirito, quale “comburente” fa scoccare l’esplosione delle vita. Questo in ogni parte dell’universo.
@ Stefano. CSNF
* Diocleziano
Guarda i riflessi di un diamante o quelli che vedi in una punta di matita, oppure taglia un vetro con la matita e capirai.
Flo,
Il problema è che la metafora può essere vista anche in senso inverso: prima immagini uno ‘spirito’ come catalizzatore del fenomeno poi osservi in natura che quel fenomeno succede invariabilmente in certe condizioni. Allora non serve immaginare una volontà divina.
Definire ‘meraviglioso, straordinario, incredibile’ è del tutto soggettivo, spesso errato in quanto definire, per esempio, ‘incredibile’ un fenomeno spettacolare ma che si ripete immancabilmente tutte le volte che ricorrono le stesse condizioni, non ha senso.
Faccio una digressione: le metafore a me non dispiacciono, ma si corre il rischio che vengano prese alla lettera e non sempre l’esempio è calzante, per cui ci si avvita in discussioni fini a sé stesse. Alla fine l’unica metafora è… spiegare con precisione il fatto di cui si tratta.
Enrico,
lo capisco benissimo anche quando metto lo zucchero nel caffè…
Il valore comunque resta soggettivo. Prescindendo dall’opinione degli umani, cosa ha valore nell’universo?
Se venissi messo davanti al dilemma: possedere un diamante e rinunciare per sempre alle matite, sceglierei il diamante, ma solo se è proprio grosso come un pugno… 😉
@ Diocleziano
Vediamo se tu hai miglior fortuna.
Non potendo farlo (spiegare in modo preciso) Florenskij non può far altro che affidarsi alle metafore.
@Enrico: la biologia molecolare e la genomica permettono una dimostrazione non formale dell’evoluzione.
Certo mi chiedo come , nel 2011, ancora si possa non credere all’evoluzione. Caro enrico l’hai mai vista una scimmia? Quando la vedi non ti chiedi come mai sia così simile a noi?Come mai le scimmie condividono con noi più del 96% del genoma? Come mai animali via via più distanti anche solo morfologicamente parlando dimostrano distanza anche a livello genomico? Come mai l’uomo condivide una buona percentuale di geni con i moscerini ed anche con i batteri?
Quanto vi rode pensare che siamo frutto del caso. Mi dispiace che siate così poco capaci ad accettare la realtà.
96% credo che sia ( se non ricordo male) quello che condividiamo con i delfini, con gli scimpanzé dovrebbe essere oltre il 99%……
Allora che si scrivano modelli matematici che descrivano il fenomeno: % differenza DNA= f( numero di generazioni dalla separazione, altre variabili) senza introdurre il caso od anelli mancanti.
non tutto può essere espresso con la matematica.
toh “Gli algoritmi genetici sono delle metaeuristiche per la ricerca della soluzione ottimale di un problema basate sulla logica del modello evoluzionistico. Studiando questo metodo si è visto come, partendo dalle ipotesi del modello evoluzionistico, si può arrivare all’evoluzione di più specie.
Sono stati realizzati molti programmi per computer che simulano un ecosistema per diversi scopi (divertimento, studio dei meccanismi evolutivi naturali, studio degli algoritmi genetici). Anche questi hanno dimostrato la plausibilità del modello evoluzionistico.” [WIKIPEDIA]
ti consiglio di leggerti tutta la pagina di wikipedia sull’evoluzione da cui capirai che l’evoluzione è reale; ti consiglio sopratutto il paragrafo “evoluzione osservabile”
http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione
Ora ci credi o pensi ancora che siamo stati disegnati a immagine di qualche omino invisibile?
@ Viator. Il “famigerato” padre Pio dichiarava di non avere difficoltà a supporre che ci fosse vita cosciente in altre zone del cosmo.
Se ci fossero più diamanti sarebbero i punti importanti della spiaggia.
* alessandro
Io ho studiato secondo il vecchio ordinamento, quindi niente 3+2, e ti posso dire che l’approccio euristico era sconsigliato io intendo la scienza come partendo da principi teorici già dimostrati tramite una sequenza di passaggi matematici si arrivi a formulazioni matematiche poi dimostrate sperimentalmente.
@Enrico: il fatto che un gene divenga una proteina non è spiegabile con la matematica ergo dovrei pensare che sono tutte buffonate?
No, bisogna ammettere che la scienza non spiega tutto, esiste poi il fatto che il darwinismo non può dirsi scienza.
@Enrico: nemmeno si può pretendere che la scienza spieghi tutto 1)perchè le conoscenze scientifiche sono il frutto di anni di studi e 2) perchè per poter conoscere alcune cose sono necessarie attrezzature oggi non disponibili.
La teoria darwiniana è scienza, i vari disegni intelligenti e le varie creazioni non lo sono e non potranno mai esserlo.
Ti rinvito per l’ennesima volta a leggerti i fenomeni di evoluzione osservabile.
florenskij
ma non ci sarbbe comunque ragione per credere che la spiaggia sia stata creata appositamente per ospitare i diamanti (anche perchè comunque relegati a regioni infime di essa) nè che i diamanti siano le parti più impiortanti in modo assoluto e oggettivo (cioè a prescindere dal particolare metro di giudizio, in questo caso propriamente umano, utilizzato).
Non ho mai difeso il disegno intelligente ho solo criticato pesantemente Darwin e le sue opere.
@Enrico: a quando una spiegazione scientifica della creazione che poi è diventata la teoria del disegno intelligente? Oppure il rigore scientifico è richiesto solo per la teoria evoluzionista? Oppure sai benissimo anche tu che si tratta di favole per cui il rigore scientifico non è richiesto?
Il fatto è questo nessuno può spegare con rigore scientifico come da un ammasso di molecole si sia generata vita, esiste l’esperimento di Miller che però lascia molto non spiegato.
Il fatto che non esista ancora una spiegazione, non rende vera l’idea della creazione
@Enrico: non è una buona giustificazione per credere che la vita nasca grazie ad un dio.
Ma tu davvero credi che l’uomo non sia frutto di un processo evolutivo e che sia sempre esistito così come lo vedi oggi?
Ti fa rodere così tanto pensare che sei frutto del caso e che discendi da una scimmia?
@ alessandro. Sto leggendo “Infinite forme bellissime” di Sean B. Carroll, teorico dell’Evo-Devo, segnalato di recente in questo blog come supporto ulteriore delle teorie evoluzionistiche e fors’anche c ome stangata decisiva ai suoi avversari.
Le sollecito una risposta: se la teoria dell’ID e ogni altro tipo di creazionismo o “evoluzionismo spiritualistico” è irrefragabilmente una bufala, perchè fin dalla prefazione scritta da un personaggio importante, il prof Pievani, si usano espressioni come “… la NATURA è in grado di insegnare nuovi TRUCCHI”; “La LOGICA dell’Evo-Devo è quella dell’ARTIGIANO SCALTRO che… lavora sull’esistente, RIADATTA E RIMANEGGIA lo stesso materiale…”;”Opportunità COLTE AL VOLO”; “Se per una certa esigenza funzionale, vi è soltanto una SOLUZIONE efficiente”. Percchie volte si parla di “STRATEGIE” e di “TRUCCHI”; si nota qua e là un sapiente uso delle virgolette ( come potrebbe essere “decide” o “progetta” ) in modo tale da produrre ambiguità sulla natura del soggetto.
Si tratta indubbiamente di un linguaggio teleologico (o finalistico che dir si voglia ): chi mette a punto trucchi, compie attività artigianali e per giunta “scaltre”, coglie al volo opportunità, trova soluzioni e imposta strategie E’ O NON E’ UN ESSERE INTELLIGENTE, CHE CONOSCE L’AMBIENTE ESTERNO E PROVVEDE AD ADATTARVISI?
L’Intelligent Design è inammissibile? Allora INTRODURREMO DI SOPPIATTO TRA LE RIGHE PICCOLI ELEMENTI DI DISEGNO INTELLIGENTE, facendo finta che il fatto non costituisca problema, più o meno inconsciamente, e lasciando che gli altri non se ne accorgano.
Per quanto mi sembra di aver capito finora, l’Evo-Devo sostiene che i cambiamenti delle strutture, così come la loro conservazione, sono comandate da “tasti genetici” che possono essere attivati o disattivati, e sono uguali per tutte le specie; in tal modo le specie possono cambiare ambiente, ad es. trasformandosi da acquatiche in terrestri non già creando strutture ex novo, ma adattando alle nuove funzioni quelle già in possesso. Così una zampa può essere ristrutturata in ala o pinna.
Non dico che sia la scoperta dell’acqua calda, ma dell’acqua un po’ tiepida sì. E’ come dire: abbiamo appurato che le diverse strutture musicali, pur apparendo molto diverse ( ad es. ragtime e opera italiana dell’800 ) sono prodotte dagli stessi tasti, premuti o non premuti. E allora? Non ci vogliono comunque un compositore e un esecutore intelligente?
Se noi mettiamo in fila su un tabellone i diversi modelli della Fiat 1100, possiamo benissimo affermare che c’è una evoluzione nel “philum” di quel modello; però ciò non toglie che tra l’una forma e l’altra ( ad es. del 1956 e del 1958 ) ci sia di mezzo, oltre alla lotta per la sopravvivenza sul mercato, anche l’attività progettuale di uno staff di tecnici. O pensatte che la Fiat 1100 si sia evoluta a forza di urti sui muri e di tamponamenti?
@ Stefano. Ho usato molte metafore. E allora? Rimnga con il suo CVD, se le fa piacere.
@Florenskij: non c’è assolutamente bisogno di ricorrere ad una figura di un dio che dall’esterno progetti l’evoluzione. Se conoscessi la biologia sapresti che l’enzima che polimerizza il DNA ha un certo grado di errore nel polimerizzare, errore che dipende dal caso. Se l’errore non viene riconosciuto e causa vantaggi all’organismo che ha quella mutazione la mutazione sarà conservata e selezionata dalla natura.
Ti voglio far notare inoltre che di tutte le mutazioni quelle che danno un vantaggio sono solo una piccolissima frazione rispetto alle mutazioni totali. Quindi o la matuzione è prodotto del caso oppure il “progettatore” che interviene dall’esterno è veramente sbadato e sicuramente poco capace.
@ Florenskij
Sull’argomento evoluzione le ho già risposto.
O non ha letto la risposta o non l’ha capita.
Spero si tratti di una delle due ipotesi.
In caso contrario se continua a proporre questi interventi o è in malafede o non ha capito una cippa della teoria darwiniana.
Immagino al disegnatore intelligente debbano essere attribuiti i meriti – per fare un esempio – dei risultati ottenuti con la mosca le cui larve si alimentano della carne dei bruchi. C’è da andarne fieri come per i progettisti della 1100. In merito alle metafore le ha risposto anche Diocleziano e se ce ne fosse ancora bisogno l’ultima sulle 1100 e gli urti non fa che dimostrare quanto abbia capito poco, meglio, niente sull’evoluzione.
Colgo l’occasione per l’ennesima volta per ricordarle che io sono Stefano e non stefano. Ne tenga conto quando risponde, così magari si rivolge alla persona giusta.
@ Enrico
ti aspetti una “legge intelligente” o una “semplice legge”?
@ Alessandro. Un po’ di buon senso e magari anche un po’ di spirito poetico ( che non è solo fantasia sbrigliata, ma anche intuizione delle profondità dell’universo; si potrebbe parlare di mistero, ma è un termine che scatena ira e derisione ). Nei prati si trovano i fiori detti “soffioni”, quelli che hanno una forma sferica e apparentemente nebulosa. Soffiando si riconosce che la sfera è costituita da elementi a forma di ombrello, con un seme come contrappeso. La struttura è così leggera da consentire a ogni ombrello si farsi trascinare dal vento, in perfetto equilibrio. La specie ha risolto il PROBLEMA di diffondere lontano i semi. O no?
Altre specie di piante usano un sistema “a pala rotante”, con giro a 45 gradi; altre hanno gancetti, simili a quelli delle nostre aperture a strappo, per attaccarsi alla lana delle pecore.
Io dovrei credere che tutto questo è a caso? La CCAR non c’entra: di fronte a questi fenomeni semplicemente mi rifugerei in un “agnosticismo mistico”, magari di tipo spinoziano, come piaceva a Goethe.
@ Florenskij
Definitivo: non ha capito niente della teoria darwiniana.
Florenskij,
abbi pieta’ di te stesso e finiscila qui nel parlare di evoluzione. Non fa per te, veramente. Se hai tempo, quando hai finito gli approfondimenti aquineschi magari leggiti un libro sull’argomento. Altrimenti tacere potrebbe essere la scelta giusta visto che non si parla di teologia, per cui e’ possibile assegnare un valore di verita’ alle proposizioni e tu stai sparando scemenze imbarazzanti.
@flor
“La specie ha risolto il PROBLEMA di diffondere lontano i semi. O no?
Altre specie di piante usano un sistema “a pala rotante”, con giro a 45 gradi; altre hanno gancetti, simili a quelli delle nostre aperture a strappo, per attaccarsi alla lana delle pecore.
Io dovrei credere che tutto questo è a caso?”
Quelle piante non sono comparse ieri, all’inizio c’erano altre piante con altri modi; alla fine sono rimaste solo quelle piante che riuscivano di più a far continuare la specie.
(Questa è la versione terra-terra della teoria darwiniana)
caro florenskji sai quante migliaia di anni sono dovuti passare affinché si avessero semi così diversi?
Non credo che la biodiversità , e quindi anche la diversità intrinseca in ogni specie vivente, sia dimostrazione del fatto che esista un creatore. Anzi la diversità dei semi forse è uno degli esempi migliori di evoluzione , hai visto come si sono adattati bene?
Comunque ti rinvito a leggere evoluzione su wikipedia ed in particolare il paragrafo evoluzione osservabile così capiresti come su piccola scala ( quindi riferendomi a batteri e virus) l’evoluzione può anche essere vista!
la formula c’è:
E = m c^2
Ossia…
Enrico è uguale al prodotto della sua massa per il quadrato costruito sulle sue cretinate.
nemmeno Nostradamus può tanto 😆
😆
🙂
Qualcosa tipo 1+1+1=3=1?
“o addirittura un disturbo della natura”
Beh questa cosa sembra alquanto evidente: inquinamento, disastri nucleari, sovrappopolazione, distruzione di altre specie viventi… per non parlare poi dei fanatici religiosi”
@ Più oltre: tutti i problemi sarebbero risolti… se non si fossero mai posti. La prof. Maggie ( Margheritina ) Hack si è lasciata sfuggire che il BIG BANG è una “scoreggia dell’universo”; non ci fosse stato questo meteorismo cosmico, non staremmo qui ad arrabattarci. Niente vita, niente problema della salvaguardia della vita.
sinceramente ho il forte sospetto che se anche fosse stato uno starnuto o un più tranquillo sbadiglio saremmo più o meno allo stesso punto, magari con tre occhi o i gomiti al contrario, a chiederci il perché dello sbadiglio invece di un peto.
Ciò che il Papa chiama senso – ma credo intenda scopo – naturalmente, non c’è. La Teologia confonde sempre il sgnificato delle parole. Soprattutto senso con scopo, e causa con intenzione.
Ma cmunque, solo nell’uomo si è creato un SNC tale da potergli permettere di ragionare (o meglio da produrre verbalizzazioni tali da) in termini di “senso”, “scopo”, “intenzione” ecc.
Ma tutto ciò è un fatto naturale. E’ la nostra mente particolare a permetterci di dare un resoconto della sua attività e del comportamento umano in questi termini.
In un mondo senza umani, continuerebbero ad esservi scopi e intenzioni(senza che nessuno se ne rendesse conto), ma non sensi e significati, poichè questi ultimi sono possibili solo dove c’è linguaggio.
Il fatto è che questo comporta anche dei problemi. Come la posizione eretta comporta che un gran numero di uomini soffra il mal di schiena, allo stesso modo la capacità di verbalizzare, di emettere suoni complessi a livello informativo comporta che molti uomini tendano a voler vedere e trovare un senso “cosmico”, un senso nella loro esistenza in sè.
E uno scopo. Purtroppo gli scopi si danno solo entro i contesti (l’ambiente), così come i sensi e i significati si danno solo entro contesti linguistici definiti.
Essi cioè sono sempre relativi e mai assoluti.
Questo sembra spaventare a morte i credenti delle religioni evolutivamente più recenti, cioè quelle dotate di teologia. Le religioni più antiche, sia quelle pagane, sia quelle “tribali” a quanto mi risulta, non paiono occuparsi della cosa.
Questo mi suggerisce che il problema (irrisolvibile, perchè non è un “vero” problema) si dia solo in un contsto culturale religioso in cui i tentativi di spiegazione e di rendicontazione sulla forma precisa di azione di uno o più dei siano di una certa mole, e fatti come se volessero essere messi a sistema.
Insomma l’elefantiasi delle spiegazioni teologiche, del “come” dio/dei agiscono, perchè e con quali scopi ecc. produce il problema del senso. Tale problema è perciò una conseguenza di tali forme religose, e non, come generalmente si pensa, una risposta a domade che si presuppone sorgano spontanee nell’uomo.
Qui, anche un ateo come Leopardi sbagliava. Il Pastore errante dell’Asia non si chiedeva il perchè delle cose senza potersi dare una risposta. Il Pastore, al massimo, se gli moriva qualche pecora, si poteva chiedere a quale dio o demone i suoi comportamenti avessero rotto le scatole, e la sua religione si fermava lì.
“Insomma l’elefantiasi delle spiegazioni teologiche, del “come” dio/dei agiscono, perchè e con quali scopi ecc. produce il problema del senso. Tale problema è perciò una conseguenza di tali forme religose, e non, come generalmente si pensa, una risposta a domade che si presuppone sorgano spontanee nell’uomo.”
Non concordo. Non è questione di senso o non senso, ma la domanda – quale che ne sia il livello di consapevolezza – sorge nel momento in cui (un ‘momento’ dovuto all’evoluzione) l’uomo si confronta con la consapevolezza della precarietà della condizione (condizione, non natura!) umana. Consapevolezza di una precarietà che trova ‘il riassunto’, per così dire, nella morte… della cui consapevolezza pare, per quanto se ne sa, non dispongono gli altri esseri viventi. Il che naturalmente non sta a significare alcuna superiorità della specie umana sulle altre (anzi, da alcuni è considerata una sorta di iattura), ma solo una facoltà specifica fra le altre. In sostanza niente più che un istinto… ma un istinto che consiste nella facoltà di pensare.
Ora, se ciò viene considerato un dato (per me lo è) non vedo perchè non si debba considerare la religione una risposta (sappiamo quale) ad una domanda che è esistenziale in senso proprio in quanto determinata dalla condizione (nion natura) umana. La domanda non è la conseguenza della religione, ma è la religione una conseguenza della domanda. Comunque posta.
E’ questo – a mio modo di vedere – che sta alla base di ogni religione storica (del prodotto del pensiero magico-religioso, quale che sia il modo di rapportarsi alla morte), che sempre comunque contempla rituali (riscontrabili in tutte le forme di civiltà di cui si ha testimonianza) il cui scopo è fondamentalmente quello di esorcizzare la morte. Certo, per non averne paura, per interiorizzarla o ‘rimuoverla’… ma è proprio questo lo scopo di ogni esorcismo.
Che poi la teologia abbia imbrogliato le carte, è indubbio… ma non credo che sia qualcosa di diverso da questo sforzo esorcizzante.
La domanda di senso, generata dalla finitudine umana (come giustamente fatto notare) è peraltro all’origine anche di buona parte della filosofia (che dalla religione differisce per il metodo, non per le finalità), e – parzialmente – anche della scienza.
Ma se quest’ultima si è via via specializzata nello studio della “causa efficiente” (per usare un’espressione aristotelica), religione (e dunque teologia) e filosofia restano le uniche discipline a occuparsi della “causa finale”, cioè del senso delle cose. Quando si pretende di inferire, dalla teoria dell’evoluzione (che – in sé – spiega, in maniera convincente, i “meccanismi” attraverso cui le specie si evolvono le une dalle altre), una risposta relativa al senso, secondo cui il mondo sarebbe regolato meccanicisticamente soltanto dal “caso” (le mutazioni genetiche) e dalla “necessità” (la selezione naturale), senza alcuno spazio per alcun Dio, allora si esula dalla scienza e si entra a pieno titolo nella filosofia. In una delle filosofie possibili, non certo l’unica.
Che ci può dire, infatti, la biologia sulle finalità della Vita sulla Terra? Come potrebbe essa negare che le faticose conquiste del pluricellularismo, della colonna vertebrale, della terraferma, della vita intelligente, possano almeno teoricamente essere – pur tenuto conto dei tempi lunghissimi, dei sentieri senza uscita imboccati, degli incidenti di percorso – ispirate da un Progetto intelligente? Non potrebbe negarlo, perché questo ragionamento esula dal metodo delle scienze e non è empiricamente testabile. E’ una domanda non scientifica. Ma ciò non impedisce che altre discipline provino a rispondervi.
“allora la sua vita sarebbe priva di senso”
Il fatto stesso che si dia spazio e pubblicità a simili affermazioni, è la dimostrazione che la vita delle persone, spesso, è priva di senso
il cosiddetto ‘disegno intelligente’,
non c’entra assolutamente niente
con la Ragione creatrice, il Logos.
l’ ID è una ciofeca e il papa lo sa benissimo.
Allora è un creazionista puro o un darwinista?
@ il parroco di Funo
Parole davvero interessanti, le tue: l’ID è una CIOFECA e il papa lo sa benissimo. Ergo tu riconosci che la fede cristiana e la scienza contemporanea sono irrimediabilmente inconciliabili tra di loro.
Però ti do un piccolo consiglio da amico. Stai attento che il tuo vescovo non venga a conoscenza di quello che scrivi in questo forum, sennò lo vedi che bella sospensione a divinis che ti arriva tra capo e collo.
Il mio vescovo ha tra i suoi preti uno che si chiama don Fiorenzo Facchini e che è professore emerito di antropologia all’Università di Bologna, e che qualche anno fa ha demolito l’ID sulle pagine dell’Osservatore Romano.
questo un riassunto delle sue posizioni sul settimanale diocesano:
“L’argomento di una ragione ordinatrice parte dall’osservazione della natura, ma è una conclusione di carattere filosofico, non una dimostrazione scientifiça. Questo corrisponde alla dottrina cattolica sulla creazione e sul disegno di Dio sul mondo. Ricorrere però a interventi intermittenti di Dio per l’evoluzione secondo un disegno intelligente non è scientifico (come pretendono quelli del disegno intelligente) ed è fuorviante. Il modo con cui si è formato e funziona il sistema ordinato della natura va esplorato dalla scienza. Dio ha creato un mondo che ha la capacità di evolvere. Non sono ancora noti tutti i meccanismi dell’evoluzione.
come vedi non ho niente da temere dal mio vescovo,
e il papa sa che l’ID è una ciofeca.
(a differenza di te, che hai le idee piuttosto confuse)
@ il parroco di Funo
Non conoscevo il prof emerito don Facchini. Le sue parole mi sembrano piene di buon senso – questo lo riconosco. Però dovrai convenire con me che il discorso papale, di cui stiamo discutendo in questo thread, si colloca in una linea di pensiero alquanto diversa. Voi cattolici avete questa strana facoltà: sapete sempre dire tutto e il contrario di tutto. Ma non era stato proprio il vostro capo a raccomandarvi di dire sempre sì sì e no no, dato che il resto viene dal maligno?
“l’ ID è una ciofeca e il papa lo sa benissimo”
Quindi il papa mente sapendo di mentire?
Interessante sentirlo affermare da un parroco
“…alla fine, in un piccolo angolo qualsiasi del cosmo si formò per caso anche una qualche specie di essere vivente…” . E chi glielo ha detto che la vita si e’ formata in 1 piccolo angolo del cosmo ? Ha forse visitato tutto l’ universo? Per quello che ne sappiamo noi una qualche forma di vita potrebbe essersi sviluppata anche in altri punti dell’universo e non intendo tirare in ballo ufo ecc.ecc ma semplicemente prendere atto del fatto che se la vita non e’ un dono ma qualcosa che in determinate condizioni nasce spontaneamente , tali condizioni potrebbero esistere anche altrove nell’ infinito universo.
“… allora la sua vita sarebbe priva di senso o addirittura un disturbo della natura.” Se la vita si forma in modo non divino ma NATURALE come potrebbe essere un disturbo della natura ?
Secondo me questo discorso e’ assurdo come al solito , purtroppo però e’ piu’ comprensibile di quelli a cui b16 ci aveva abituato ultimamente, speriamo che ritorni a dire assurdita’ in quel modo vago e strampalato che rendeva difficile anche alla maggior parte dei suoi sostenitori prendere sul serio le sue incomprensibili argomentazioni.
In pratica è ritornato a dire che noi siamo i soli esseri nel cosmo.
Ma la chiesa non si era aperta anche ad un eventuale contatto alieno?
Il giorno che questo accadrà si scalmaneranno per far sparire tutte le “dottissime” affermazioni precedenti in materia.
Già l’hanno fatto con Galileo, facendo credere al popolino che Urbano VIII “non sbagliò” nel sostenere il sistema tolemaico.
@ Viator
Devi capirlo: dopo che quelli del SETI hanno fatto un certo scherzuccio a quelli della Specola Vaticana…
Ed anche questa, chi la vuole capire l’ha capisce.
@ Viator
Il pranzo pasquale deve avermi messo fuori uso: ho scritto L’HA CAPISCE. Correggo subito: LA CAPISCIE. Di bene in meglio…
Riprendendo una nota battuta,
se il papa invece di parlare stesse zitto, si sentirebbe il rumore delle sue arterie che si stanno indurendo
Sclerotico lui o quanti continuano a pendere dalle sue labbra? Che purtroppo sono ancora tanti, tantissimi e che non intendono certo le sue parole come il frutto di demenza senile, ma al contrario come un faro nella notte. Questo vecchio con le sue litanie medievali sta giocando una partita che è pericoloso snobbare o deridere.
hahaha “in un angolo del cosmo” 🙂 e chi lo dice? quante forme di vita potrebbero essersi evolute in altre parti del cosmo PRIMA che sulla terra? chi può saperlo? e quando? forse prima ma anche dopo, del resto chi ci dice che debbano esistere forme di vita più evolute dell’uomo? e se ne esistessero ma solo a livelli inferiori? o se esistessero esseri molto più intelligenti di noi, chi può saperlo? benny? il card. Bagnato? ma quando la finiranno di sciorinare caz… ogni volta? si godano l’agnello pasquale (offerto col nostro 8×1000) senza rompere gli zibidei e tacciano, una volta tanto.
@ stefano
Ma che miscredente! Ma non ascolti mai, a Radio Maria, le rivelazioni della madonna a quelli di Medjugorje?
@ Alessandro. La spiegazione darwniana e neodarwiniana ha in sè una “scatola nera”. Ammettendo senz’altro l’Evo-Devo, rimane da capire come i cambiamenti adattivi di ogni struttura si adattino a quelli delle altre strutture in modo coerente, secondo una sofisticazione estrema non solo di ogni singola struttura, ma del sistema nel suo complesso. Qui vale il disprezzato muro dell’improbabilità, che a mio parere nemmeno l’appello alla lunghezza delle re geologiche risolve.
I credini hanno motivi ideologici per rifiutare il darwinismo puro, questo è certo; ma anche i non credini fanno così. Se Darwin ha ragione, possiamo escludere qualsiasi visione di uno o più fattori X come partecipi della configurazione dei viventi: è il benservito non solo al Dio monoteistico, ma a tutti gli dei, spiriti, angeli…
Con ciò si dà all’umanità carta bianca perchè possa costruirsi da sè la sua morale e i suoi modelli sociali. Via i rottami del passato: piazza pulita.
Quando una teoria è incompleta o ha punti molto deboli, con scatole nere, non la si può esaltare come la chiave di tutte le verità: la si lascia in concorreza con altri abbozzi di spiegazione, in attesa di fare più luce. In realtà l’UAAR, pur negando di avere dogmi ( non sarebbe politicamente corretto ) inalbera Darwin come un superdogma. Il suo “mi fido” che cos’è se non un atto di fede, sia pure non del tutto chiuso? Se lei ha “fides” non ( ancora ) verificata negli scienziati, perchè io sarei ridicolo nell’avere “fides” nella tradizione della Chiesa?
In ogni caso le forme alternative di evoluzionismo non conducono affatto alla diretta dimostrazione del Dio monoteista, se non altro perchè tra le forme “meravigliosamente progettate” ci sono anche pirana, serèpenti velenosi, squali, tarantole e quant’altro.
Si può essere lamarckiani e insieme anticlericali di ferro.
@ Viator. Stavolta la frittata l’ha rigirata lei. Siccome ha creato un discorso ad andamento simmetrico, in linea con i precetti della retorica, vuol dare a vedere di avere risposto. “Perchè, invece tu?” è un meccanismo di risposta tipico dei bambini.
ho solo fatto notare che con quel tipo di ragionamento non si arriva da nessuna parte.
“e lei ha “fides” non ( ancora ) verificata negli scienziati, perchè io sarei ridicolo nell’avere “fides” nella tradizione della Chiesa?”
rendere dogma una teoria è un’anomalia dell’attività scientifica;
quindi chi crede che il darwinismo sia l’unica spiegazione sbaglia, essendo solo il moddelo migliore che , ora, abbiamo; e non una verità rilevata.
Quindi per credere ciecamente nei dogmi cattolici, si deve avere la prova che quella è l’unica spiegazione, altrimenti si fà lo stesso errore dei “fanatici darwinisti”
@Florenskij: mi sembra che tu faccia solo grandi giri di parole per dire alla fino poco o niente.
“rimane da capire come i cambiamenti adattivi di ogni struttura si adattino a quelli delle altre strutture in modo coerente, secondo una sofisticazione estrema non solo di ogni singola struttura, ma del sistema nel suo complesso.”
non è detto che vi sia bisogno di un adattamento alle strutture precedenti. ES: un virus ha un’altissima percentuale di errori durante i suoi cicli replicavi, se una delle mutazioni dà un vantaggio rispetto ad una pressione selettiva esterna quale può essere per esempio un farmaco esso sara favorito rispetto alla popolazione wild type (nativa) di partenza. In quella determinata condizione ambientale quel ceppo virale è favorito senza bisogno che questa nuova struttura acquisita debba adattarsi alle altre strutture geniche ( ammesso che col tuo termine struttura tu intenda i geni).
“Quando una teoria è incompleta o ha punti molto deboli, con scatole nere, non la si può esaltare come la chiave di tutte le verità: la si lascia in concorreza con altri abbozzi di spiegazione, in attesa di fare più luce. In realtà l’UAAR, pur negando di avere dogmi ( non sarebbe politicamente corretto ) inalbera Darwin come un superdogma. Il suo “mi fido” che cos’è se non un atto di fede, sia pure non del tutto chiuso? Se lei ha “fides” non ( ancora ) verificata negli scienziati, perchè io sarei ridicolo nell’avere “fides” nella tradizione della Chiesa?”
La teoria di darwin non ha molti punti deboli come tu dici, non è un abbozzo di spiegazione e non è paragonabile alle altre teorie completamente ascientifiche come quella della tua chiesa.
Io ho fede nella scienza perchè essa si basa sul metodo scientifico in cui le ipotesi si dimostrano, la religione al contrario elargisce verità in assenza di qualsiasi dimostrazione
@ Alessandro. M. Piattelli Palmarini ( biologo ed epistemologo ) J. Fodor ( linguista) “Gli errori di Darwin” Feltrinelli 2010. Riprendono appunto il discorso suule scatole nere E SI DICONO ATEI. La Fetrinelli, col suo prestigio, pubblichrebbe una bufala integrale?
Se è uno spirito critico, se lo prenda nella biblioteca rionale e poi vediamo chi ha la fede cieca.
@flor
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-52055069-c486-4150-93be-9520568d0c1c.html?p=0
dal 12esimo minuto in poi.
Non è una sconfessione di darwin, ma un raffinamento( che è cosa buona)
e sottolinea il suo distacco dalle idee creazioniste.
darwin è vissuto circa un secolo fa. Un secolo fa non c’era la biologia molecolare.
Ora esiste la biologia molecolare che conferma in gran parte l’evoluzione.
Ti rinvito per l’ennesima volta a vedere i fenomeni di evoluzione osservabile.
Il virus H1N1 che fino a qualche hanno fa non esisteva secondo te da dove è uscito fuori se non da un processo evolutivo che ha permesso la formazione di una nuova specie?
@ alessandro
E’ inutile. Gli ho fatto l’esempio (anche se in quel caso non c’è stata speciazione) delle farfalle durante la rivoluzione industriale per tentare di fargli capire il meccanismo in azione: evidentemente secondo lui il disegnatore le ha ritoccate una ad una col pennello.
è stato Satana!11!1!one!! Lo conferma anche il nome del virus, tipico esempio di leet speak!!
S4t4n 1337!! 😆
@Florensky: ho capito perchè mi hai risposto qui e non sopra dove la discussione era iniziata. forse quest’affermazione “Ti voglio far notare inoltre che di tutte le mutazioni quelle che danno un vantaggio sono solo una piccolissima frazione rispetto alle mutazioni totali. Quindi o la matuzione è prodotto del caso oppure il “progettatore” che interviene dall’esterno è veramente sbadato e sicuramente poco capace.” fatta da me in risposta al tuo poetico e metaforico esempio delle fiat ti ha imbarazzato?
FesterXVI è vecchio, sarebbe meglio che lasci perdere il disegno e si dedichi al decoupage…
Perdonatemi l’Ot.
India, morto a 86 anni il guru Sai Baba:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/04/24/india-morto-a-86-anni-il-guru-sai-baba/106809/
Era ora! Vado a prendere lo spumante.
Un parassita in meno!!!
un altro “dio in terra” che si trasforma in un verminaio. l’omologo indiano dell’impostore Ratzinger…
Ma come, non doveva vivere altri 10-20 anni e convertire a se 1/5 della popolazione mondiale? Va be’, mi sa’ che i suoi seguaci prenderanno esempio dai testimoni di Geova nel reinterpretare le loro stesse profezie…..
Un cialtrone de meno!
Definizione che approvo!
Una volta avevo chiesto a una conoscente se il contenuto di una fialetta che portava al collo fosse cemento. Mi ha risposto “polvere di Sai Baba”. Io ho pensato si trattasse della polvere di una pianta 😆 Scoperto chi fosse Sai Baba, ero rimasto convinto che in quella fialetta ci fosse polvere di cemento.
Sai Baba bisognava conoscerlo meglio secondo me; le sue opere che rimangono, più che le parole, anche discutibili, parlano sufficientemente dei suoi veri intenti filantropici, considerate anche il fatto che anni fa tentarono di ucciderlo, e non credo che i miei amici aurrini sarebbero stati d’accordo.
Le opere che ha messo in cantiere e completato sono finanziate dai privati e dallo stato” e chi avesse bisogno di un servizio in ospedale non paga nulla, fors’anche venuto dall’estero, ma in Italia e nel mondo semmai quelle della ccar sono molto care e finanziate con soldi privati e dello stato e i cittadini devono pagare ulteriormente per i senrvizi, che a questo punto dovrebbero essere gratuiti anche da noi, perchè lo stato ha già fatto pagare le tasse ai suoi cittadini finanziando le opere della ccar.
Le accuse negli USA sono state ritirate per mancanza di prove, in altre parti invece erano indiziarie, non hanno mai avuto sufficiente forza accusatoria.
Non si può usare la ragione per dire qui nel forum: “uno in meno”, non è proprio degno dell’etica atea, non mi sento di condannare a posteriori, o post mortem, un guru come Sai Baba. Non sono ateo devoto, ma certi commenti su di lui sono del tutto volgari e irrispettosi.
ripeto un concetto che tempo fa spiegava molto bene: il falso ego è quello illusorio costruito ad arte dall’educazione religiosa tradizionale, con una fede fanatica che non riesce a trascendere la religiosità per la spiritualità, rimandendo come un automa delle autorità e senza fare il primo passo per un percorso spirituale autonomo.
Queste parole mi hanno fatto capire che già in India pestava i piedi alle autorità religiose e dava molto fastidio, perchè invitava le persone ad essere ad essere autonome e non dipendere dai precetti. per provocare queste relgioni mise una struttura di servizio acqua divisa in 5 comparti, contraddistinti dai rispettivi simboli religiosi e spiegò il perché, disse ad un certo punto: ho notato che sbadatamente un cristiano si abbeverò alla brocca contraddistinta dal simbolo indù, e gli indù liberamente si misero anche loro a bere dalla brocca contraddistinta dal simbolo della croce, e non ci fu mai alcun problema per questo, perchè l’acqua è di tutti e deve essere gratuita per tutti, si deve superare la limitatezza delle discriminazioni, l’umanità è una e spesso le religioni l’hanno divisa in mille parti diseguali e l’hanno diviva in ricchi e poveri, in credenti e miscredenti, in buoni e cattivi.
io ogni tanto seguivo i suoi discorsi quando parlava di abbattere le barriere delle religioni, di superarle con la reciproca solidarietà, laddove le autorità dello stato non riuscivano a colmare le carenze nei servizi pubblici.
E’ chiaro che la sua provocazione voleva mettere in discussione che l’acqua appartenesse ad una specifica religione, e che la gente si abituasse a superare le frontiere poste dai simboli e dalle bandiere, anche in ciò voleva inserire un pensiero laico sebbene in in constesto difficile, certo non avrei mai preteso nulla di più da uno che si definiva un dio.
si credeva un dio? ok, nemmeno io ero d’accordo, ma ho dato un occhiata alle strutture costruite da lui, sono salde e bene organizzate, i catto-troll non possono dire la stessa cosa della loro ccar, che in fatto di solidarietà con i poveri nell’8×1000 han visto cosa destinano a loro, le bricciole che cadono dalla tavola dei loro padroni, le gerarchie cattoliche apistoliche romane e chi per loro.
Gli amici uarirni possono anche contestarmi per quel che ho scritto di bene su Sai Baba, non per questo uscirò dall’UAAR, la quale mi sta molto a cuore, e non sono ateo devoto.
Se qualcuno che per i propri interessi personali contribuisce a tenere il mondo, o una parte di esso, in gabbia schiatta io ne gioisco. Dell’etica atea me ne sbatto altamente. Non serve a niente distruggere una o più religioni, se poi la si sostituisce con un’altra. Anche i cani gesuiti stanno facendo quello che tentò di fare Sai Baba, e se trovassi un legame tra loro non me ne stupirei. Sai Baba era forse scomodo ad alcuni, ma era certamente comodo ad altri. Sai Baba era il classico guru New Age, del tipo pace amore e fiorellini. Sbadiglio. Un burattino nelle mani delle elite alla stregua di Peneeretto16, funzionale all’instaurazione della nuova religione mondiale. Anche un discreto prestigiatore ed illusionista. I suoi trucchetti con la polverina magica sono stati sgamati più volte, anche dal CICAP e da Shermer mi pare, ma erano dannatamente efficaci per impressionare la popolazione meno colta e più credulona. Detto questo, tu sei un grande Popper, e non sospetto nemmeno lontanamente che tu sia un ateo devoto, ma evidentemente riguardo Sai Baba la pensiamo diversamente.
@POPPER
Sai Baba e’ diventato famoso per le sue materializzazioni (!). Per molti induisti era considerato un dio (!). Se tutti i media hanno dato notizia che e’ sciattato, e’ piu’ per i famosi VIP che aveva attirato negli anni ’70, che per la sua morte vera e propria. Se dico che c’e’ in giro un cialratano di meno, non e’ perche’ sono felice che sia morto un uomo, ma perche’ sono contento che ci sia un cialratano di meno. Non so se mi sono spiegato. 😉
Oh amici, ho capito, d’accordo, nemmeno io ho mai creduto che fosse un dio e meno che mai ho creduto alle materializzazioni, io volevo solo mettere il dito nella piaga quando si parla di servizi filantropici da parte della ccar (assistenza spirituale negli ospedali, vatican SPA e altre inziative a nostro carico).
So che era comunque capace di attirare consensi e finanzamenti proprio per un suo carisma di unire più sensibilità religiose in un’unica religione virtualmente new age, ma anche l’invito ad abbattere le barriere che le religioni impongono per un proprio chiodo fisso che è il conservatorismo medioevale e, francamente, aiutare le persone ad uscire da queste barriere religiose è anche il nostro intento, perchè, non solo le persone siano libere dalle religioni stesse ma perchè si costringano le religioni stesse a lasciar liberi i loro stessi fedeli, semmai non volessero più avere alcuna religione.
Dato che al momento la realtà ci presenta il conto salatissimo delle religioni, dovremo almeno aiutare le persone a non avere alcun debito di coscienza verso le religioni, meno si sentono obbligate verso le religioni, meno ste fedeli faran pagare anche ad altri i costi della loro fede istituzionalizzata e fatta passare per la maggioranza.
Sono sostanzialmente d’accordo.
Non ho nulla contro le religioni, penso che non vadano osteggiate le religioni in quanto tali, ma il peso che esse pretendono di avere nella società.
Non mi risulta che Sai Baba abbia preteso di imporre la sua fede agli altri come invece fa la CCAR. Un capo religioso o spirituale che dice: “Se vuoi segui i miei insegnamenti, altrimenti libero di andare per la tua strada” a me va benissimo.
Per questo apprezzo il commento di Popper e mi dissocio dai vari “evviva, uno di meno”
se risorge e appare per 40 giorni ai discepoli (e magari anche a me….ma oggi non c’è problema, può venire ripreso con i mezzi televisivi), mi sbattezzo. é uno di quei fatti che confuterebbe il cristianesimo.
@teologo cattolico
Se invece trovi un coniglio fossile risalente al precambriano, significa che Darwin w gli ateacci hanno torto sull’Evoluzione della specie. In considerazione del fatto che questo non e’ ancora accaduto, intercedi affinche’ Ratzi smetta di dire boiate dal pulpito sull’ID. Grazie. 😉
Per Sai baba esiste la reincarnazione e, secondo le sue parole, si dovrebbe reincarnare a Misure chiamandosi Prema Satya Sai Baba, ovviamente al secolo avrà un altro nome.
Nessuno è mai risorto dai morti, e la resurrezione di Gesù è solo teologica e non storica, quindi, per quanto si ingegnino a girare e rigirare la frittata di Gesù, non riusciranno mai a dargli la patente di storicamente esistito.
Io, invece, mi ribattezzo se vedo il tuo guru appena risorto.
Poi te lo faccio sapere. 🙂
@paul
Okkioa non confondere evoluzione e teorie dell’evoluzione. Un coniglio nel precambiano forse confuterebbe l’evoluzione, ergo se non si dà l’evoluzione resta teoria plausibile (ma potrebbe essere un paradigma più che una teoria, come alcuni affermano, ossia la causalità applicata ai fenomeni biologici..ma non discuto); ma un coniglio nel prec non confuta neodarwinismo… nè la creazione (necessariametne intelligente da parte di un creaore), ergo non mi dice nulla al riguardo.
@popper
Confondi reincarnazione e resurrezione.
la rex è “teologicamente” di un uomo morto e dunque prima vivo, ergo di una persona storicamente vissuta
..che poi la rex non sia in sè fatto “istoriale”, ma evento escatologico/”teologico” – ma non per questo meno reale- hai ragione. Se si desse un analogo evento escatologico/”teologico” per Sai Baba il cristianesimo sarebbe “teologicamente”- e non storicamente – confutato.
Non c’è bisogno di un miracolo si Sai Baba per confutare il crirtianesimo.
Non c’è bisogno d confutare il cristianesimo perchè esso non è mai stato dimostrato.
I fedeli di Sai Baba credono tranquillamente che fosse in grado di materializzare oggetti dal nulla, non 2000 anni fa ma oggi, nonostante sia stato pubblicamente dimostrato che era un impostore.
I fedeli di Cristo credono tranquillamente che sia morto e risorto, soltanto perchè un libro, scritto non si sa da chi, afferma che 2000 anni fa così è stato.
@Teologo cattolico
La pseudo teoria del “Disegno Intelligente”, spiegherebbe parecchie cose e toglierebbe tantissime tantissime castange dal fuoco alla CCAR, che non sa’ piu’ che pesci pigliare. Il problema e’ che la suddetta teoria, non spiega ancora CHI ha creato il creatore. 😉
E se il mondo fosse stato creato dallo Spaghettoso Mostro Volante?
Chi ci assicura sia stato il dio di abramo? Questo vecchio, per giunta tanto bruttino?
Temevo che non potesse fare a meno del creazionismo per fare i suoi acrobtici discorsi sull’evoluzione, praticamente ha dato manforte a De Mattei, se ne sarà accorto?
Si è messa ion cattedra per parlare di scienza quando non ne è competente ed è solo una voce religiosa tra tante altre, ancora meno competenti di lui.
Si è scaldato anche sulla questione dell’associazione religiosa e ha voluto distinguere la ccar dal resto delle religioni perchè a suo dire, la chiesa cattolica mette l’umanità in contatto con dio.
Niente di più falso!
Solo le solite panzane di un vecchio che ha visto fallire miseramente il racconto biblico sull’origine del mondo – il creazionismo classico – e che si aggrappa al “disegno intelligente” come ultima spiaggia, per conferirgli un’aura di cattoscientifica dignità.
Tra qualche decennio dovranno fare la stessa operazione di facciata che fecero su Galileo e Urbano VIII.
la ragione non fa altro che confermare ciò che dice il papa infatti anche in fisica esiste il principio della causalità.niente viene dal caso o ancor peggio dal nulla. cercate di capire che la nostra fede è cultura del senso non della casualità arbitraria che ofusca ogni ragione il cosmo nella sua etimologia significa ordine al contrario di caos che significa disordine
Ok , un conto e’ parlare di causalita’ , cioè di causa che genera un effetto , e un conto e’ dire che c’e’ una volonta’ divina dietro ad ogni causa. Sono due cose completamente diverse , un conto e’ dire che i terremoti sono la conseguenza del movimento delle zolle e un’ altra e’ dire che tale movimento si verifica per volere di un dio che quando non sa cosa fare gioca a scacchi muovendo le placche telluriche per “punire” noi terrestri.
Non le sembra un’ idiozia cercare di dare a tutti i costi un significato religioso agli effetti naturali di cause naturali?
oltre che un’idiozia è anche anacronistico questo approccio. Siamo nel 2011 basta aprire un pò di libri e/o navigare su internet per non dire le cavolate di BXVI
Ma certamente. E io sono la reincarnazione di John Lennon.
@ Caro John, finalmente ti fai risentire! Dove sei stato tutto questo tempo?
Brian di Nazareth, gesù, lennon, sempre figli dei fiori si tratta. 😉 Peccato che molti cattozombies non ne abbiano mai minimamente compreso il messaggio. Metterlo in pratica poi..
….vita-morte-vita-morte-vita-morte…tutto si trasforma, in un grande riciclaggio. La vita si esprime nel ciclo infinito di nascita e morte. Il valore alla vita che stiamo vivendo glielo diamo noi ogni giorno, ogni momento. Che c’azzecca Dio o un altro essere trascendentale al suo posto a meno che ce lo voglia mettere tu?
@ Simone. Se non ricordo male, Gesù parla dei fiori una sola volta: i gigli dei campi. Non c’entra proprio niente con i figli dei fiori e “Jesus Christ Superstar” è un gran bufala. E’ vero piuttosto quello di Pasolini.
Mi sa che confondi “figli dei fiori” con “fioristi” o “fiorai”. E per uno che si chiama “Flore” è doppiamente grave. 😆 😉
ma sentito parlare della meccanica quantistica?
Lì il caso la fà da padrona.
@Simone. In che senso Gesù sarebbe stato una specie di “figlio dei fiori?
Lei ha fatto una battuta che non è una risposta.
florenkij
qualcosa del tipo”quello che porto è amore, il mio insegnamento è amore, la guerra è male bisogna amare anche il nemico forza amiamoci tutti ecc.” fà molto figlio dei fiori. oltre che riassumere bene (quello che voi dite essere) il suo messaggio.
Flore, sei la dimostrazione fatta a persona che leggere tanti libri non significa necessariamente essere intelligenti o svegli. Non ti offendere, ma non hai ancora capito come si usa il tasto rispondi??? O la fai apposta? Ecchèdiamine Flore, esci, ossigena il cervello con una boccata di aria fresca e datti una svegliata! 😉 Per il resto, io ho risposto con una battuta a una battuta fatta da te in precedenza, se non te ne sei accorto. Gesù figlio dei fiori? No, in effetti, sarebbe più corretto dire: gesù figlio del micelio. 😆
http://www.youtube.com/watch?v=BtiMw0-akAM
carlomaria (Pravettoni?) scrive “niente viene […] dal nulla”.
ah ah, anche tu non ti bevi la panzana della creazione eh?
ex nihilo nihil. nulla si crea nulla si distrugge, tutto si trasforma.
[modalità puntacazzista on]
per essere più precisi è l’energia che si conserva, non la materia
[modalità puntacazzista off]
carlomaria,
ti hanno venduto una tastiera senza le virgole?…
No, sai, perché farsi indottrinare teologicamente da uno che non sa nemmeno usare la tastiera… beh, ci siamo capiti, eh?
@ Qui c’è anche chi scrive ” affittiamo l’ha casa” e altre piacevolezze. La prima ipotesi è che sia distrazione da fretta,. In ogni caso ci si astiene dal dileggio per educazione e per non avere una troppo facile vittoria. O no?
@ Flore
Anche fare il moralizzatore della domenica è un modo come un altro per cercare di vincere facile. E tu in questo non manchi mai Flore. Oltre a fare la vittima.
E comunque Diocleziano non ha tutti i torti. Anche tra di noi c’è chi fa errori, ed orrori, di ortografia, me compreso. Ma certi cattotrolls non li batte davvero nessuno. Sembra davvero abbiano un’avversione per l’italiano, ed alcuni posts risultano illeggibili ed incomprensibili. Se facciamo notare un trend non sentitevi offesi, ma cercate di sforzarvi di scrivere meglio. Anche per voi.. 😉
Flo,
un minimo di coerenza, diamine! Se tu da un diamante sulla spiaggia inferisci l’esistenza di dio, io posso pensare che uno che in quattro righe di testo usa solo due punti e nessuna virgola, tralasciando le maiuscole, non sia così acculturato da poter discettare di massimi sistemi? Se lo spartito non è ben strutturato, la musica è stridente…
@ carlomaria
capisco che dobbiate tenere separati i vostri (s)concetti affinché non facciano a pugni, per chi non ha questa esigenza, ci vuoi spiegare in che modo un essere “fuori dal tempo” (ammesso una cosa del genere abbia un qualche significato) può causare qualcosa?
Mistero della fede?
Questo tizio , più che al disegno inteligente si aggrappa alla bottiglia.
@ Diocleziano. Indichi gentilemente qual è il testo ( o quali sono i testi ) senza virgole. Nel blog c’è un supercampione di sgrammaticature e non è certo un troll. Non voglio averla vinta affatto. Con che cosa? con la grammatichina? Faccio io il moralista? Chi vuole averla vinta col dileggio, sfruttando ogni minimo punto debole altrui non sono certo io.
@ Diocleziano
Mi sa che Flore ha qualche problema con il tasto rispondi. 😆 Anche per rispondere a me risponde ad altri.
@ Diocleziano. Ho rivisto i miei testi e non so dove lei scorga mancanza di virgole e di maiuscole. Non ho detto che un diamante dimostri l’esistenza di Dio, anche se nell’immaginario medievale le pietre preziose rappresentavano la “materia celeste”, effetto dell’azione del sacro ( Guido Guinizelli, canzone “Al cor gentil rempaira sempre Amore” ; questo non diversamente dall’oro=materia solare ).
Ho detto solo che l’obiezione della “perdita del centro” non è decisiva. Così anche quella dell’uomo come esserino che sta su un granellino di polvere nell’immensità dell’universo, il che renderebbe derisoria ogni prospettiva antropocentrica.
Come c’è un infinitamente grande, c’è un infinitamente piccolo. Già una semplice spiaggia contiene miliardi di granellini; la fisica atomica ci apre gli abissi dell’infinitamente piccolo. Anche un centimetro può essere diviso all’infinito. ‘uomo sta sospeso fra i due abissi e, per chi ci crede, Dio li domina con un solo colpo d’occhio.
Flo,
suvvia, non essere permaloso fuori luogo: il testo incriminato, come è chiaramente indicato nel post, è quello di CARLOMARIA, non uno dei tuoi.
Ho voluto un po’ prendere in giro carlomaria perché, essendo una new-entry, doveva aspettarsi qualche gavettone di benvenuto… non possono che fargli bene!
Simone,
sì è vero, Florenskij è un disordinato, me lo immagino nel suo studio immerso in miliardi di appunti, metafore e citazioni sparsi dappertutto… 😉
FLORENSKIJ,
HAI PRESO UNA CANTONATA: ABBI ALMENO LA CORTESIA DI AMMETTERLO.
Ed intanto le reti rai, sopratutto rai 1, stanno facendo il consueto lavoro di lavaggio del cervello delle masse pubblicizzando il papato e le sue idee alla nausea.
Sembra un film di fantasienza ed invece è la realtà, gente che crede in cose assurde dette da tizi assurdi, reti nazionali che indottrinano le persone su queste assurdità, ecc.
Ma che ne sa lui dell’universo in espansione! 🙂
@ Federico Tonizzo
Suvvia, Federico, a forza di vedere come … SI ESPANDONO i tommasei di quelli che ogni volta devono sorbirsi i suoi discorsi, un’ideuzza, sia pure vaga, dell’espansione dell’universo se la sarà fatta! 😆
se i gatti avessero un Dio avrebbe la testa di gatto. Diceva Voltaire Questo è in ultima nalisi l’antropomorfismo( a sua immagine….) da qui l’idea che noi non siamo un prodotto casuale della natura
Ciò (sic) la crisi religiosa: chi mi aiuta, chi dà un senso alla mia vita?
Non scherzo. È un fatto che non sappiamo “come tutto abbia avuto inizio” né sappiamo come andrà a finire (big crunch, espansione infinita?). C’è qualcosa di “enigmatico”, non vi pare? Un filosofo contemporaneo mi scriveva: ci svegliamo (cioè nasciamo) in un treno in piena corsa, ci guardiamo intorno, ci diamo da fare, è magari anche bello e divertente, e poi a un certo punto dobbiamo scendere (tutti senza eccezione). Fine. Cioè la storia continua, ovvero il treno continua la sua corsa, ma senza di noi (mannaggia).
È così e basta e bisogna farsene una ragione? E approfittare dell’opportunità che ci è offerta per godersela il più possibile nell’arco di tempo concessoci (al massimo cent’anni)?
O forse non c’è mai stato un inizio? La materia è eterna, ma in continua trasformazione? Ammesso che si passi da un big bang a un altro dopo un big crunch: quanti big bang ci sono già stati? O questa è una domanda sciocca? Perché? Dicono che inizialmente tutta la materia dei cento miliardi di galassie fosse concentrata in un punto non più grande di una palla da tennis. Come ha fatto la palla da tennis a mettersi in moto? Si è data un pizzicotto? Oppure c’è voluta la racchetta di Dio?
Ma cosa significa che è possibile che l’espansione sia “infinita”, che forse non ci sarà big crunch? La materia si diluisce continuamente? Fino a che punto? Ci saranno miliardi di miliardi di anni-luce tra un atomo o un elettrone e un’altro elettrone?
E poi cos’è questa storia di un universo parallelo, anzi di più universi paralleli, anzi di infiniti universi paralleli?
Forse parrò ingenuo, ma chi ne sa più di me mi aiuti. Certo non chiederò lumi a Ratzinger.
Nessuno ne sa più di te, per ora… 😉
@ Sergio
Per rispondere a tutte le domande che poni non basterebbero cento trattati. Se ti accontenti, posso raccontarti come io mi pongo di fronte a certi problemi.
Intanto lasciamo stare la cosmologia. È forse la scienza più incasinata del nostro tempo: un groviglio di ipotesi e controipotesi, nel quale solo gli specialisti possono entrare senza tema di precipitare nei molti “buchi neri” che vi sono nascosti. L’unica cosa certa, attualmente, è che il nostro universo ha preso origine da una singolarità fisico-matematica detta Big Bang. Lo spazio-tempo e la materia esistevano anche prima di questa singolarità? Questo non lo sapremo mai, dal momento che ogni eventuale informazione è stata irreversibilmente distrutta dalla singolarità stessa: non ha nemmeno senso scientifico perdere tempo a chiederselo.
Siamo tutti passeggeri di un treno detto Reality Express. Di questo treno non sappiamo né da dove provenga né dove sia diretto. Ma noi ci siamo sopra, e dobbiamo riconoscere che il viaggio non è poi così brutto come qualcuno sostiene. Su questo treno prestano servizio tre assistenti di viaggio; i loro nomi sono: Scienza, Filosofia e Storia. Sono tutte e tre gentili e premurose con noi passeggeri, ma quella che può esserci più di aiuto nelle situazioni critiche è proprio Storia – le altre due assistenti hanno un ruolo subalterno. Bisognerebbe che tutti lo capissero, a cominciare da un certo Bruno. Queste parole te le sta scrivendo uno che è anarchico, materialista e … storicista. Per favore, non strabuzzare gli occhi!
Fin da ragazzino, la scienza che ho amato di più è la matematica, perché è una scienza … che ti fa sognare. Quando si apre un testo di analisi o di geometria è davvero come entrare in una sorta di universo parallelo. Un viaggio ai confini della realtà. Ma la parte più razionale di me si rende perfettamente conto che la forma superiore di conoscenza, quella che veramente ti apre l’intelletto e ti sveglia la coscienza, è la storia e non certo la matematica. Se non conosci il teorema di Stokes, stai tranquillo che campi lo stesso; così come campi lo stesso se non hai mai letto Heidegger o Jaspers. Ma SE IGNORI IL PASSATO, SEI CONDANNATO A RIPETERLO. Prova a leggere le lettere dei condannati a morte della resistenza: credo che certe “questioncelle” di cosmologia cesseranno di turbarti.
Non so se la mia risposta ti è sembrata soddisfacente. Ho fatto quello che ho potuto.
@ giordanobruno
«Non so se la mia risposta ti è sembrata soddisfacente. Ho fatto quello che ho potuto.»
L’ho comunque letta con interesse e piacere e ti ringrazio. Anzi la conservo. Non direi però che quelle di cosmologia siano “questioncelle” (almeno a me così sembra). Ciao.
@ Sergio
Caro Sergio, mi rendo conto che la cosmologia è una scienza che ti “intriga” e che la mia risposta è stata alquanto deludente. Guarda, mettiamola allora così: prova a leggere “The Road to Reality” di Roger Penrose. Costui è considerato uno dei migliori fisici teorici britannici oggi viventi, ed il suo libro è una meravigliosa “guida turistica” nella matematica, nella fisica teorica e nella cosmologia del nostro tempo. Tra l’altro, se proprio non hai voglia di leggere pagine e pagine di scienza in inglese, credo che potrai trovarne facilmente anche la traduzione in italiano. Ignoro quale sia il tuo livello di cultura matematica e fisica, ma non preoccuparti: il libro di Penrose è scritto in modo da poter essere letto (e consultato) con profitto sia da chi possiede conoscenze scientifiche di livello universitario sia da chi a stento ricorda che cosa sia una funzione goniometrica. Io stesso, non mi vergogno ad ammetterlo, ogni tanto provo gusto a leggerlo, soprattutto per quanto concerne la gravità quantistica di loop, argomento del quale non so una bella mazza di niente. Spero che stavolta la mia risposta sia stata più soddisfacente. Ciao anche a te. Ed auguri!
@ giordanobruno
Grazie dei consigli di lettura. Ho subito consultato il catalogo elettronico BOL e ho trovato la traduzione di “The road to Reality”. Solo che – accidenti – è un libro di 1’113 pagine !!! La cosa mi spaventa un po’, anche se di tempo ce ne
ho. Certo che me ne hai fatto una presentazione molto allettante. Ma di Penrose ci sono in italiano altre opere più … leggere. Non potresti consigliarmene una (un’altra)? Forse non le conosci.
Di nuovo grazie per le tue risposte, tutt’altro che deludenti.
– La natura dello spazio e del tempo (co-autore Stephen Hawking, BUR, 176 pagine)
– Quattro lezioni sullo spazio e sul tempo (co-autore S. Hawking, 96 p.)
Ma ci sono altri titoli suggestivi:
– La mente nuova dell’imperatore (622 p.)
– Il grande, il piccolo e la mente umana (202 p,)
– Ombre della mente. Alla ricerca della coscienza (560 p.)
@ Sergio
Secondo me, “The Road to Reality” ha due pregi: a) è scritto secondo una struttura modulare, per cui il lettore può operare una cernita dei capitoli che a lui interessano maggiormente, escludendo tranquillamente gli altri; b) non è il solito testo di divulgazione scientifica, da cui viene bandito ogni riferimento matematico, e che si limita a “raccontare” le verità della fisica o della cosmologia, senza scomodarsi più di tanto a far comprendere al lettore come stiano veramente le cose.
Mi preme sottolineare il punto b). La matematica è una scienza bella, facile e divertente. Purtroppo noi proveniamo da una scuola del ca.zo, che ci insegna a disprezzarla e ad odiarla. Essendo di sinistra, a volte mi chiedo quali siano le vere cause “politiche” di questa becera impostazione didattica. E credo che non ci voglia molto per trovare la risposta. Bene, Penrose ha il grande merito di aver scritto un libro, in cui si mostra al lettore tutto il fascino di questa scienza. Ad ogni buon conto – mi preme ribadirlo – se non hai molto tempo da perdere in placide letture notturne, puoi sempre affrontare “The Road to Reality” escludendone la parte matematica.
Altri testi di divulgazione cosmologica? Non te li consiglio davvero: sprecheresti inutilmente denaro ad acquistarli e tempo a leggerli. Dai retta ad un amico.
Di nuovo, auguri!
…in qualche posto al margine del vaticano….ci devono essre montagne di bottiglie vuote di San giovese….
@ ser joe. Sono le bottiglie delle consumazioni fatte dai rifugiati durante l’occupazione nazista, Ebrei e non Ebrei.
inclusi i nazisti?
in vaticano? ma quando mai? in danimarca (paese occupato dai nazisti) bastò che il re si lamentasse per impedire la deportazione, in vaticano il papa non disse niente e svuotò il suo ghetto per riempire i treni verso i campi di sterminio….furono solo ed unicamente i singoli preti, e solo ed unicamente a titolo personale, a proteggere gli ebrei, dal vaticano non venne mai alcuna direttiva in tal merito.
Il Papa non può certo mettere in dubbio che il creato sia un disegno intelligente e che sia provvidenzialmente guidato. qualche volta anche l’ovvio fa notizia
Il Papa non può certo mettere in dubbio che il creato sia un disegno idiota e che sia provvidenzialmente guidato dalle Sue spaghettose appendici. Qualche volta anche l’ovvio fa notizia
http://lucifero.spazioblog.it/118914/La+teoria+del+Disegno+Idiota+e+il+Mostro+Volante+di+Spaghetti.html
Teologo,
perché mai il papa non potrebbe mettere in dubbio il ‘disegno intelligente’?
Basterebbe che salisse in cattedra, quella dove diventa infallibile, e dica la sua. Onestamente.
Forse il problema sta nel fatto che rischia di non apparire infallibile o onesto?
@ Diocleziano.
Se facesse una cosa del genere si ficcherebbe in una trappola da cui non potrebbe uscirne, e Ratzinger lo sa bene.
E’ una manna – per loro – che l’infallibilità papale sia stata inventata da Pio IX in età moderna. Pensa se ci fosse stata ai tempi di Urbano VIII e il grande capo l’avesse usata per mettere a tacere tutto e tutti!
A quest’ora avrebbero dovuto fare come Orwell in 1984, o intorcinarsi in “contestualizzazioni” e “interpretazioni” da circolo delle seghe (mentali).
Ratzinger è troppo faina per dichiarare l’infallibilità su queste cose, mettendo un domani a repentaglio tutta la baracca. Figuriamoci.
@ Teologo.
Il parroco di Funo e il suo vescovo non sono daccordo con te. Per nulla.
Infatti dicono che l’ID è una ciofeca e il Papa lo sa benissimo.
Allora, cui prodest….?
Il Papa non può certo mettere in dubbio che il creato sia un disegno idiota e che sia provvidenzialmente guidato dalle Sue spaghettose appendici. Qualche volta anche l’ovvio fa notizia.
http://lucifero.spazioblog.it/118914/La+teoria+del+Disegno+Idiota+e+il+Mostro+Volante+di+Spaghetti.html
“E’ cosa buona essere una persona umana”
Ma esistono persone non umane? Ah, certo, capisco, sono gli atei, che, essendo avversi alla creazione, stanno facendo un uso INDEBITO della liberta’.
Io quasi quasi mi offendo….
@ Alien. Per i cattos ci sono anche persone sovrumane: Dio e gli angeli. In ogni caso sarebbe una “ridondanza”, come “verità sacrosanta”.Tutta la sua costruzione rivela nient’altro che malevolenza e prevenzione.
Pensi a un qualsiasi gioco: ci si può muovere liberamente, ma solo all’interno di regole. Infrangerle vuol dire fare uso indebito.
Deve esserci un ID anche per questa:
http://www.corriere.it/esteri/11_aprile_24/ragazza-copta-uccisa-fratelli-perche-convertita-islam_cb21e310-6e74-11e0-8ddc-82ba11e35082.shtml
Solo che non ho visto nulla sui TG odierni e nemmeno sentito pretume vario o ministri che si stracciano gli abiti per la libertà religiosa!
Non c’è niente nella fisica o cosmologia che ci permetta di affermare, sia pure un solo istante, che l’origine dell’universo che noi conosciamo, riferito al tempo di Planck di 10-43sec., sia l’opera di un creatore !!
Chi crede il contrario entra in un ragionamento paradossale : se dio ha creato l’universo chi a creato dio ? ecc….ecc.. a questo livello l’equazione mi sembra insolubile, per non dire assurda !
dio , secondo loro, non è stato creato ma è sempre esistito. Se gli chiedi come ciò sia possibile ti risponderanno “è fede” risposta usata quando non si riescono a dare spiegazioni alle cose.
non credo che Aristotele parli di fede, quando si riferisce al motore immobile.
Guarda che alessandro con “secondo loro” si riferiva ai cattolici, mica agli aristotelici.
@simone
vi è una ironia nella mia risposta (come spesso succede..evidentemente non è così immediataemente percepibile come presumo).
Voglio sottointendere che l’idea di un Assoluto cretaore fuori del tempo, fuori della consequenzilaità temporale e causale, è idea e tema filosfoico, che si sostiene con argomenti razionali senza duqnque il ricorso al gancio della “fede”, argomenti che risalgono infatti al pagano Aristotele (leggiti un qualunque testo di metafisica o anche di teologia filosofica, che è filosofia)
Sembra tu abbia le idee un po’ confuse fuffologo, e da quel che sto leggendo sembra che tu di filosofia e di storia della filosofia capisca e conosca gran poco. Affrontare argomenti su cui non si ha competenza fa solo fare figure barbine. Io non mi metto a trattare di teologia, perchè non ho le competenze per farlo.
“Non c’è niente nella fisica o cosmologia che ci permetta di affermare, sia pure un solo istante, che l’origine dell’universo che noi conosciamo, riferito al tempo di Planck di 10-43sec., sia l’opera di un creatore !!”
Me lo auguro.
ed allora l’ipotesi del creatore diventa improvvisamente inutile (oltre che offrire solo complicazioni), dovendo così essere rasoiata via….
caro alessandro pendesini, i teologi come il papa ti rispondono: è giusto farsi domande su chi ha creato l’universo, ma ti tronca e ti censura ogni altro ragionamento, anche solo se ti permetti di chiedere chi ha creato dio, questa domanda non è contemplata nella filosofia cattolica, quindi, per il papa non necessitano risposte.
Giorello VS Fisichella, ora in onda su La7!!
Imperdibile! 😉
lo sto seguendo anche io, grazie.
Il bello di avere un pc, accanto ad un televisore…! 😉
Giorello lo ha provocato sulla discriminazione delle donne, bella questa…..
Fisichella sta contestualizzando la discriminazione della donna nella ccar, a quanto pare ha rigirato la frittata e si sta incartando sui diritti civili, non ha comunque risposto alla domanda e ha sbagliato ad interpretare il testamento biologico, le %ali gli darebbero torto.
@POPPER: capirai fisichella è arrivato a contestualizzare anche le bestemmie.
@ tutti.
Fisichella era quello che davanti all’evidenza straripante dello scandalo pedofilia continuava imperterrito a parlare di “complotto” e “casi isolati”.
31 maggio 2007, Annozero, puntata su “Sex crimes and the Vatican”.
Neanche 2 anni dopo la pentola scoppiò e il Papa dovette predere atto dello scandalo e chiedere scusa.
Allora – e solo allora – i cattolici VIDERO.
i cattolici sono sono come gli aristotelisti del tempo di galilei: non vedrebbero nenache se si sbattesse la loro faccia davanti ad un telescopio, dando la colpa di quello che vedono a fantomatiche macchie sulla lente o giochi di luce.
allo stesso modo, i cristiani non videro allora e non vedono adesso (ricordate l’inchiesta delle iene sul prete palpeggiatore? e dei fedeli che aggredirono le iene?).
gli unici ad aver visto sono quelli che di fatto non erano cattolici ma si dicevano tali solo per non diapiacere i parenti/amici/compaesani o perchè non si ponevano la questione. e solo una piccola parte di loro ha visto, purtroppo….
per fortuna però il flusso di fuga dalla chiesa non è mai stato così alto, una volta senza più questi finti cattolici a reggere loro la candela, saranno costretti allo stesso livello dei testimoni di geova e degli scientologisti, di cui condividono il numero di credenti “veri”….
“la Ragione è all’inizio, la Ragione creatrice, divina. E siccome è Ragione, essa ha creato anche la libertà; e siccome della libertà si può fare uso indebito, esiste anche ciò che è avverso alla creazione”.
se non fossero quelle di un papa non ci sprecheremmo neppure a fare delle confutazioni, ma purtroppo le ha dette il papa e questo è un problema, come lo è natural,ente anche nel caso di De Mattei, e va risolto con le giuste confutazioni sia filosofiche che scientifiche.
ha tradotto il “in principio era verbo” con “ragione”, ma anche uno studente di greco lo potrebbe correggere, perchè logos come lo intende il papa non è il logos dei filosofi, è tutt’altro che filosofico ed è solo legato alla fede in Gesù, chi non crede verrebbe tacciato come non razionale, proprio per effetto delle parole del papa. Oltreutto la ragione non ha creato nulla, è un prodotto del metodo deduttivo o induttivo, e ad ogni modo, non è traducibile con Gesù.
La libertà va conquistata, non ci è data gratuitamente, uno può anche perderla durante la vita, anche se è vero che rimane un pilastro delle battaglie laiche, comunque, visto la storia della ccar, la libertà dal potere temporale della ccar è costata la vita a moltisismi nostri antichi concittadini italiani.
Va specificato cosa vuol dire “uso indebito della libertà” e chi è il papa per giudicare come la vivo io la mia libertà? Risulterei avverso alla creazione solo per il fatto che sono libero dalla religione stessa, in particolare quella cattolica? O forse risulterei avverso alla creazione solo per il fatto che non la vedo come il papa? Dal suo punto di vista, essendo io sbattezzato, sono automaticamente avverso alla creazione.
A proposito del vecchio trucchetto dialettico di dire che se gli umani non sono stati creati da qualcuno allora la nostra vita non ha un senso o uno scopo…
Qui si confondono due significati ben diversi del senso o dello scopo della nostra vita.
Il significato in cui si può dire che un martello ha uno scopo, perché è stato progettato e costruito da qualcuno per martellare dei chiodi. Effettivamente senza un creatore dell’umanità, quest’ultima non ha uno scopo se usiamo la parola “scopo” in questo senso.
Ma l’espressione “lo scopo dell’esistenza” viene normalmente utilizzata in modo diverso quando è applicata ad un umano invece che ad un martello. La si usa per indicare l’obiettivo o gli obiettivi che ognuno di noi (o la società nel suo complesso) si pone una volta constatato che noi effettivamente esistiamo e possiamo usare questo fatto per cercare di cambiare questo universo.
In questo senso, sì: la nostra vita ha un senso ed uno scopo anche se noi siamo uno dei prodotti dell’evoluzione (non del caso come dicono il Papa ed i creazionisti, per ignoranza o malafede) e non costruiti da una divinità.
calza a pennello il tuo discorso, caro Lino, e vedi anche il pretesto del papa di attribuire alla “ragione” una entità divina, e poi lo dicono a noi razionalisti che esaltiamo la ragione, la logica, la razionalità!
Il papa abusa dei termini greci riferiti alla Filosofia, alla ragione, alla verità, la sua è teologia e non filosofia, poichè non tutte le domande dei filosofi sono accettate dal papa, proprio per la sua impossibilità di rispondere loro razionalmente, cioè, per esempio, se prendi il sillogismo aristotelico, il papa lo stravolge, gli impone delle premesse a monte solo di natura dogmatica, è chiaro che a valle la deduzione non è logica, ma dottrinaria, al fine di far ragionare i fedeli come ragiona la sua teologia, apparendo così agli ignoranti, pecoroni e acritici supini a 90° come razionale, come attinente ai metodi di indagine epistemologica, ma qui casca l’asino, l’epistemologia smentisce il papa in tutto ciò che ha detto sulla “ragione” e sulla scienza.
Qualcuno di noi potrebbe dire al papa, è vero che il martello è stato costruito con uno scopo ben preciso ma allo stesso modo si usa il crocifisso in testa a tutti e si crede in ciò di rendere culto a dio ed essere al contempo laico.
L’uomo, al contrario, non è stato creato da dio, quindi, non ha alcun disegno divino su di se, nessun progetto che lo trascenda e che quotidianamente lo lasci ignorante circa il proprio destino, non ha alcun inizio trascendentale e non avrà alcuna fine altrettanto trascendentale.
L’analogia di S.Anselmo mi meraviglio che i teologi la citino ancora per congetturare analogie inesistenti tra dio e l’uomo, usando analogie tra l’orologio e l’orologiaio.
Mi sono letto sul sito linkato nell’ultimissima l’intero discorso. Devo dire che l’ho proprio trovato privo di qualsiasi logica (almeno che fosse tale per me). Cito solo una frase tra le tante: “È Ragione che è senso e che crea essa stessa senso.”.
Mi piacerebbe sapere quanti fra i 100-150 mila piú quelli in ascolto radio e TV abbiano capito che cosa volesse mai dire con questa frase e con tutte le altre.
Ai tempi del liceo mi ero incartato per cercare di capire (con esito infausto) Heidegger, ma anche B16 non scherza. Non sará che i Tedeschi hanno una mente superiore?
Quante cazzate che spara Natzinger !!
disegno intelligente? guardando Nazinger e altri individui creati non direi poi cosi’ intelligente….
la totale mancanza di senso io la vedrei se fossimo un esperimento di una “ragione creatrice”
ma anche supponendo per un attimo che esistiamo per delle voglie di una “ragione divina”, ma questa ragione divina chi l’avrebbe creata?
il papa e la sua religione dicono che non esiste un super-dio che ha creato il dio in cui credono
per le stesse parole del papa, allora il dio in cui credono sarebbe senza senso, perche’ non creato da una “ragione creatrice”
Non affanniamoci troppo a comprendere il discorso dell’impostore Ratzinger, tanto ci penserà don Bruno Vespa a spiegarcelo con un bel plastico nelle prossima puntata di “sagrestia a sagrestia”, con l’autorevole consulenza dello psichiatra e aspirante chierichetto Alessandro Meluzzi (ex comunista, ex radicale, ex socialista, ex forzista, ex UDR, ex UDEUR, ex verde, ex CDE).
Forse sarò un po’ complottista ma… non sarà un tentativo di B4x4 di ingraziarsi gli USA (dove il DI è nato)?
Che in genere la CCAR voglia ingraziarsi l’America mi è affiorato diverse volte in diversi anni, soprattutto per la questione pena di morte (l’unico consenso esplicito che ha dato è stato agli americani) ma non solo.
Il Disegno Intelligente l’ha inventato la chiesa cattolica 2000 anni fà: tosare il prossimo in nome di “Dio” (Di$€gno Int€llig€nt€ Oligarchico)
Il disegno intelligente può essere legittimamente presentato come concezione religiosa, forse anche come dottrina filosofica, purchè non pretenda di presentarsi come teoria scientifica sullo stesso piano dell’evoluzionismo.
Sarebbe come se si affermasse che la vittoria di Costantino su Massenzio fu opera della provvidenza divina: nulla di male, purchè non si pretenda di fare una storiografia fondata sui fatti e sui documenti.
c’è un cretino attualmente alla vicepresidenza del CNR che afferma bestialità ben peggiori
@G.B.
Si, ma a che servirebbe?
Quello che serve a noi, come intrattenimento, per ridere un po’.
Ramen.
🙂