Francesco D’Alpa *
“Tre risposte sul coraggio della fede, davanti al dolore e alla persecuzione. E quattro risposte sulle verità della fede, quelle che toccano il cielo e sfuggono ai sensi di chi è sulla terra”. Così l’Osservatore Romano del 23 aprile 2011 commenta e apprezza la partecipazione di Benedetto XVI al programma “A sua immagine” (risultato a mio avviso più uno smaccato spot pubblicitario per i volumi papali su Gesù, che una lezione teologica di sufficiente spessore).
L’evento televisivo RAI è stato definito ‘inconsueto’ pressoché da tutti i commentatori; un “inedito dal sapore antico”, secondo l’Osservatore Romano, affrontato dal papa “con il garbo sapiente che caratterizza i suoi discorsi spontanei”. Frasi che sembrano adulatorie oltre il lecito. In realtà, il papa parla in televisione praticamente almeno una volta la settimana, ed in assoluta diretta; il fatto inconsueto (che degrada non poco l’evento) è semmai la differita. Ma tutto il battage pubblicitario sulla trasmissione era centrato da oltre un mese sull’equivoco fra ‘trasmissione in diretta’ da studio, con le risposte dei presenti (tutti ovviamente di parte), e interventi ‘registrati’ del papa; per non parlare dell’impostura sul presunto ‘dialogo’ fra il papa e gli spettatori, che tale evidentemente non poteva essere; e senza tacere infine sulla assoluta mancanza di ‘spontaneità’ del papa che, pur non leggendo, certamente recitava un testo accuratamente preparato.
Ma al di la di queste finzioni televisive, cui purtroppo siamo abituati, vediamo cosa avrebbe dunque detto il papa, di così interessante da polarizzare fedeli e TV di mezzo mondo, rispondendo a sette domande, ovvero ben quattro in più delle preannunciate.
In risposta alla prima, di una bambina giapponese di sette anni che ha paura del terremoto, il papa ammette: “Anche a me vengono le stesse domande: perché è così? [..] non abbiamo le risposte, ma sappiamo che Gesù ha sofferto come voi, innocente, che il Dio vero che si mostra in Gesù, sta dalla vostra parte. […] E un giorno potremo anche capire perché era così. […] un giorno, io capirò che questa sofferenza non era vuota, non era invano, ma che dietro di essa c’è un progetto buono, un progetto di amore. Non è un caso.“ Il papa delle certezze teologiche esordisce dunque con una non risposta ad una domanda inevitabile, perché pressata dall’attualità più recente (e chissà, forse anche dal caso De Mattei!). Ma non vi è nulla di nuovo sotto il sole; la questione data infatti almeno dai tempi di Giobbe, ed ha avuto sempre le stesse balbettanti risposte stereotipate, da parte dei teologi. Per il papa, la sua è speranza di fede; per il laico è debolezza argomentativa, per nulla una risposta.
La seconda domanda è di una madre con il figlio in stato vegetativo, ed ancora una volta fortemente legata all’attualità: “l’anima di questo mio figlio […] ha abbandonato il suo corpo, visto che lui non è più cosciente, o è ancora vicino a lui?”. Il papa (strizzando certo l’occhiolino al parlamento italiano) risponde: “Certamente l’anima è ancora presente nel corpo. La situazione, forse, è come quella di una chitarra le cui corde sono spezzate, così non si possono suonare.” La metafora (che tanto è piaciuta a certi commentatori) è assolutamente banale, e fa parte del repertorio più pedissequo della catechesi, almeno degli ultimi secoli, nel corso dei quali è stata illustrata con pseudoteorie mediche costantemente sconfessate dall’arricchirsi delle conoscenze scientifiche sul cervello e sulla mente. E’ interessante comunque rilevare come essa rifletta una concezione prettamente dualista dell’unione fra anima e corpo che sembrava invece sostanzialmente in abbandono, in tempi recenti, da parte di molti teologi e perfino del precedente papa.
Benedetto XVI inoltre aggiunge: “Io sono anche sicuro che quest’anima nascosta sente in profondità il vostro amore, anche se non capisce i dettagli, le parole, eccetera, ma la presenza di un amore la sente”. Come ciò avvenga, a livello neurofisiologico ovvero nella realtà biologica, è davvero un mistero! Ma ovviamente al papa non interessa spiegare come ciò potrebbe avvenire; la domanda è infatti chiaramente pensata (e più pensata che scelta, ritengo, fra quelle che sarebbero arrivate in redazione) in funzione di qualcosa che il papa vuole porre in grande risalto, parlando di “rispetto per la vita umana, anche nelle situazioni più tristi”; chiaro riferimento alla negata libertà di scelta nel fine vita da parte della Chiesa.
Le domande successive, sulla situazione politico-religiosa in Iraq ed in Costa d’Avorio non sembrano proprio avere alcun legame con Gesù, che da uomo “venuto debole” su questa terra non poté usare né predicare, secondo il papa, la violenza come mezzo di pace.
Finalmente, alla quinta domanda, si parla (come promesso) di Gesù; ed in particolare (visto il periodo dell’anno liturgico) della sua morte e risurrezione e della sua discesa agli Inferi, che Benedetto XVI riduce a “viaggio dell’anima” di Gesù, che “va anche al passato, abbraccia il passato, tutti gli uomini di tutti i tempi”. Gli ‘Inferi’ dunque, almeno per Benedetto XVI, sarebbero niente altro che le “profondità dell’essere umano, [le] profondità del passato dell’umanità”. Via dunque tutte le immagini realistiche della predicazione tradizionale; e largo ad un papa psicologo del profondo più che teologo!
Il quale potrebbe comunque rientrare nel ruolo che gli compete con la sesta domanda, sempre riferita alla resurrezione di Gesù: “Cosa significa, esattamente, corpo glorioso? E la Risurrezione sarà per noi così?”. Ma anche qui la risposta stenta: “non possiamo definire il corpo glorioso perché sta oltre le nostre esperienze […] Gesù non muore più, cioè sta sopra le leggi della biologia, della fisica, perché sottomesso a queste uno muore. Quindi c’è una condizione nuova, diversa, che noi non conosciamo”. Una risposta che ripropone uno dei tanti ‘misteri’ del cristianesimo: dunque un mistero e non una risposta, quale invece sembravano ben conoscere e fornire i teologi dei tempi passati.
E passiamo all’ultima domanda, che ottiene la risposta più lunga ed articolata; che non a caso riguarda più Maria che Gesù; e che ancora una volta ripropone la catechesi più ovvia. Ma con la ciliegina finale, giacché sembra ben inserirsi nelle problematiche di Medjugorje (attuale tasto dolente del papato). La domanda è: “Santo Padre [….] ha in cuore di rinnovare una consacrazione alla Vergine all’inizio di questo nuovo millennio?”. Benedetto XVI, che da cardinale aveva dovuto districarsi con la spinosa questione di Fatima e che su questo argomento dell’affidamento dovrebbe avere le idee più chiare di chiunque altro, inizia tergiversando: “i Papi – sia Pio XII, sia Paolo VI, sia Giovanni Paolo II – hanno fatto un grande atto di affidamento alla Madonna e mi sembra, come gesto davanti all’umanità, davanti a Maria stessa, era un gesto molto importante.” Poi dichiara: “Forse un giorno sarà necessario ripeterlo, ma al momento mi sembra più importante viverlo […] al momento non avrei l’intenzione di un nuovo pubblico affidamento, ma tanto più vorrei invitare ad entrare in questo affidamento già fatto”. Con buona pace della teologia e della brutta storia di Fatima; dimenticando che in quel caso si parlava (e nella domanda si parla) di ‘consacrazione’ e non di ‘affidamento’, e che la madonna di Fatima (a detta della veggente Lucia) chiedeva esattamente un grande e pubblico esorcismo (che non implica il consenso e l’adesione intima dei fedeli).
Stranamente, sembra che l’apparizione del papa in TV abbia riscosso di per sé sui media maggiore attenzione delle sue affermazioni, certamente apparse fin troppo ovvie. Ma vale la pena di riportare almeno il commento di Vittorio Messori, che inizia il suo articolo sul Corriere della Sera (del 23 aprile 2011) con una provocazione, bacchettando gli “entusiasmi di certi ambienti clericali un po` ingenui; quelli per i quali qualunque scelta vaticana, anche se meramente pastorale, è sempre da applaudire”; e che si domanda se alla salvezza delle anime “giova davvero l’impiego di ogni tecnica e tecnologia”. Secondo Messori, i credenti e “gli stessi non credenti in ricerca sincera” oggi hanno bisogno non di un opinionista, ma di un “Maestro. Di un uomo che non dica «secondo me», ma che parli con autorità, che abbia il coraggio di dire «secondo la rivelazione di Dio»”. Per questo motivo, Messori apprezza (oltre ogni merito, a mio avviso) la performance del papa, del quale elogia i “temi e problemi «da catechismo» affrontati […] secondo la prospettiva tradizionale, ma rischiarata da espressioni efficaci (l`uomo in coma come «una chitarra dalle corde tagliate»)”; dimenticando che proprio le corde tagliate sono nella “prospettiva tradizionale”, e che metafore equivalenti risalgono addirittura almeno al pensiero platonico. Altri commenti semmai (il viaggio agli Inferi come viaggio dell’anima) sono assolutamente non tradizionali.
Nel complesso, secondo Messori, “Nessun «secondo me», dunque nessun rischio di ridurre un Papa a opinionista da giornale”. A giudicare dalle risposte mi è sembrato proprio il contrario. Non a caso questo papa sembra parlare, illustrando una sua ‘personale’ idea su Gesù, più da libero pensatore (con le sue ipotesi ed i suoi dubbi) che come detentore di una Verità rivelata e presuntivamente identica a se stessa già da quasi due millenni.
* Medico chirurgo, neurofisiopatologo, redattore de “L’Ateo” , studioso critico dei fenomeni religiosi
http://www.jesusneverexisted.com/
Concordo con l’autore dell’articolo (e non con Messori, ovviamente). Niente di nuovo sotto il sole. Le risposte del papa erano le solite non risposte che si rifugiano nel “mistero” che non spiega nulla, e spacciano una speranza per una certezza. Banale e inadeguato anche il paragone del giovane in coma con una chitarra dalle corde spezzate. Una chitarra senza corde vibranti è solo un pezzo di legno inanimato, inutile, privo della sua funzione originaria. Se dunque anche per il papa un uomo in coma o in stato vegetativo permanente è equiparabile ad un pezzo di legno…. tutta la bagarre scatenata finora a difesa della “vita” naturale fino all’ultimo istante appare contraddittoria e non fondata nemmeno teologicamente.
B16 è talmente freddo, nella sua strafottenza perchè conscio di non dare risposta alcuna con il gioco di parole, di imporre la sua morale alle libere e laiche democrazie che gli consentono libertà di parola solo con questo ritornello nauseante e senza senso: LA RIVELAZIONE OSSIA L’IMPERSCRUTABILITA’ DI DIO. Denominatore comune di tutti i fanatici impostori della Terra.
“…imporre la sua morale alle libere e laiche democrazie che gli consentono libertà di parola…”
Forse bisognerebbe rivedere quest’ultimo aspetto, se non vogliamo continuare a farci imporre la sua morale..
Ricordi come l’indimenticabile Fantozzi di Paolo Villaggio era membro di un circolo culturale
dove da anni proiettavano regolarmente la “Corazzata Potiomkin”,il tutto seguito da un dibattito condotto da un intellettulale ?
Questi,dopo tanto tempo aveva ormai esaurito ogni possibile argomenteo,per cui ,diceve
Villaggio,ormai si esprimeva con “suoni puri” :”Gnaaa,gnuu,gennne………!”
La Chiesa,dopo duemila anni di “esegesi” del Vangelo ormai e’ in condizioni analoghe.
Manca solo che qualcuno abbia il coraggio di esprimere pubblicamente e in grande stile
il commento della “boiata pazzesca!”in modo analogo di fantozzi.
C’è un piccolo punto in cui non sono d’accordissimo con D’Alpa.
A proposito del discorso dell’anima e delle corde della chitarra… abbiamo il dovere, pur non credendo, di essere precisi e vengo a spiegarmi.
Non credo che la concezione espressa dal papa si possa definire concezione dualista; questo termine implicherebbe un contrasto tra la materia e l’anima, in senso platonico.
Qua si resta nella concezione aristotelica in cui invece non c’è una divergenza, ma corpo ed anima (forma, direbbe Aristotele, concetto diverso da quello religioso) esistono inscindibilmente nell’ente, ove il corpo è strumento dell’anima (forma) e dove l’anima (forma) non esiste senza corpo (materia).
In piena tradizione tomista, i cattolici pensano che solo dopo la morte biologica l’anima possa continuare a vivere di vita sua, a differenza di Aristotele (che non ha mai parlato di questo) e di un suo grosso interprete come Averroè il quale negava la sopravvivenza dell’anima dopo la morte.
Per cui non capisco il discorso che il papa riprenda una concezione dualista, che sembrava superata: un religioso cattolico non può non ammettere l’anima (altrimenti sarebbe un materialista e non un cattolico), ma il concetto di dualismo è un po’ diverso, almeno per quel che ricordo io.
“Nessun «secondo me», dunque nessun rischio di ridurre un Papa a opinionista da giornale”
la fede religiosa è ovviamente sempre soggettiva, ed anche il papa, a meno che non lo si voglia trasformare in un mero dittatore religioso, come succedeva nell’antico impero romano, solo che ora non esistono più gli imperatori, esprimerà ovviamente delle opinioni personali, magari un po’ autoritarie, ma pur sempre soggettive.
L’ingenuità di molti cattolici sta appunto nel ritenerle dei diktat, o delle disposizioni gerarchiche da seguire alla cieca, quando non degli slogan.
Si tratta in realtà solo di dettami religiosi, i quali possono anche essere interiorizzati ma solo a livello personale soggettivo, ovviamente.
@ Simone. Ho letto il testo da lei indicato. Colpisce la bassissima qualità dell’intervento, che nessun critico serio potrebbe definire scientificamente serio: è un copia e incolla di alcuni fatti veri o probabili inseriti in una costruzione arbitraria perchè inquinata da una malevolenza preconcetta. Un esempio fra tutti: i Cristiani sarebbero stati una piccolissima minoranza prima di essersi “arruffianati” con Costantino.
I Cristiani alla fine del III secolo erano una minoranza consistente e in Asia Minore erano addirittura la maggioranza. Soprattutto erano una minoranza che godeva di un grande prestigio per l’eroismo sovrumano dimostrato da parecchi martiri. Culturalmente era con il vento in poppa e attirava molti elementi della classe colta.
Il Cristianesimo non va interpretato semplicemente come un meteorite piovuto dal cielo e fatto di un metallo sconosciuto; per chi crede, esso è l'”inveramento” nel mondo concreto, storico e quotidiano dei sistemi mitici che esprimevano le aspirazioni profonde dell’umanità, e che vanno studiati a livello di antropologia, come nel caso dello storico delle religioni Julian Ries, sacerdote belga.
@ Florenskij
Come mai non rispondete mai all’autore? C’è una mail, faccia a lui le obiezioni.
In merito alla scienza, la lasci per le cose serie.
una costruzione arbitraria perchè inquinata da una malevolenza preconcetta
Vanno meglio le COSTRUZIONI ARBITRARIE inquinate da benevolenza preconcetta?
Lei è un maestro.
@ Stefano. Ho poche dimestichezza con l’autore, ma lei mi ha dato una buona idea.
Rispondere “perchè invece tu” senza entrare nel merito è l’espressione di un “meccanismo di difesa” di per sè piuttosto infantile. Io almeno ho fatto un esempio.
Perchè si lamenta del mio “diluviare di citazioni”? Sono le pezze d’appoggio tratte da letture minutissime e non certo pregiudiziali.
Le faccio un minimo esempio. Il viaggio di Giuseppe per il censimento con la moglie incinta sembra una gran balla. Eppure in un testo sull’amministrazione romana ho letto che gli Italici venivano a Roma per il censimento. Dov’è allora la benevolenza preconcetta? La Sindone è una bufala. E allora perchè i buchi dei chiodi sono nel polso anzichè nelle mani, come si credeva universalmente nel Medioevo, come attestano le oper pittoriche? Ovviamente questo è solo un indizio, non una prova; comunque c’è.
@ Florenskij
Il fatto che continui a pensare che la sindone abbia una qualche attendibilità è l’ennesima prova delle sue
COSTRUZIONI ARBITRARIE inquinate da benevolenza preconcetta
http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=273770
http://sindone.weebly.com/pollice.html
@ Florenskij
Rispondere “perchè invece tu” senza entrare nel merito è l’espressione di un “meccanismo di difesa” di per sè piuttosto infantile. Io almeno ho fatto un esempio.
Sarà infantile come il bambino che ebbe il coraggio di dire che il Re è Nudo.
“La Sindone è una bufala. E allora perchè i buchi dei chiodi sono nel polso anzichè nelle mani”
Perche’ la mano si strappa, non regge il peso. La macellazione era cosa comune all’epoca, tutti sapevano come si appende una qualsiasa carcassa perche’ operazione vista comunemente.
Chi ha fato l’opera ha cercato solo di essere il piu’ realistico possibile.
@ Florenskij
“E se fossimo il prodotto di un’evoluzione “intelligente”, come volevano Henry Bergson ( “L’Evolution Creatrice” ) e il suo epigono Pierre Teilhard De Chardin?
C’è la solita ( rozza ) identificazione della spiegazione darwiniana come l’unico possibile modello di evoluzione.”
Un esempio a caso tra i tantissimi.
@ lei ha letto Bergson e Teilhard De Chardin? Io sì, oltre che un gran pacco di libri sul Darwinismo; altrimenti me ne starei bello zitto. Non mi piace parlare a vanvera, e sono disponibilissimo a cambiare idea sulla base di obiezioni documentate.
@ Florenskij
un gran pacco di libri sul Darwinismo
Se ha capito Bergson e Teilhard de Chardin come il Darwinismo le consiglio di impiegare meglio il suo tempo. Dama o scacchi.
@ Florenskij
E se fossimo il prodotto di un’evoluzione “intelligente”, come volevano Henry Bergson ( “L’Evolution Creatrice” ) e il suo epigono Pierre Teilhard De Chardin?
Le risulta che queste idee abbiano dato luogo a fruttuose ricerche?
Le risulta che abbiano trovato riscontro in ritrovamenti fossili?
O sono solo tentativi di mettere una “pezza” insondabile all’evidenza?
Perché sa, Florenskij, fare ipotesi su ipotesi non costa niente: lei lo fa in quantità industriale. Il problema (irrisolto) è a cosa serva (io lo so).
E come fare a discernere le buone dalle cattive.
@ Florenskij
“Perchè si lamenta del mio “diluviare di citazioni”? Sono le pezze d’appoggio tratte da letture minutissime e non certo pregiudiziali”
Ripeto:
Perché sa, Florenskij, fare ipotesi su ipotesi non costa niente: lei lo fa in quantità industriale. Il problema (irrisolto) è a cosa serva (io lo so).
E come fare a discernere le buone dalle cattive.
@ FLORENSKJII
scrive “l’eroismo sovrumano dimostrato da parecchi martiri”.
Le fonti da cui attingiamo a proposito di notizie come queste sono parzialissime e per di più gonfiate per scopi apologetici. Vanno bene per la cinematografia. La storia è una cosa seria . Parecchi furono invece i lapsi, quelli che abiurarono a tal punto che bisognò fare una una sorta di amnistia generalizzata. Migliaia furono le vittime per mano cristiana nei secoli a venire
@ Che ci fossero i “lapsi” e che costituissero un problema già dal II secolo ( vedasi san Cipriano ) lo sapevo da un pezzo. La questione è se le sembra un atteggiamento criticamente difendibile negare che ci fosse un nucleo di veri martiri. Su questo Giuseppe Ricciotti “L’età dei Martiri”.
Le istruzioni di Traiano a Plinio il giovane sono un falso? E la persecuzione di Nerone, documentata da Tacito? ha letto la “Passio Perpetuae et Felicitae” recuperata tra gli altri da Giovanni Testori? E i Martiri di Lione sotto il regime del saggio Marco Aurelio?
Migliaia di vittime del Cristianesimo. Ricordo l’esecuzione dei Sassoni da parte di Carlo Magno; deplorevole, ma lì c’era anche uno scopo politico: i Sassoni erano Barbari decisamente feroci.
Ricordo la Notte di san Bartolomeo, che però ebbe motivi in larga misura politici. Comunque il papa Gregorio XIII ( ? ) ebbe il torto di ordinare festeggiamenti, compresa una medaglia con l’Angerlo sterminatore e un affresco commemorativo. Poi ci sono le centinaia ( forse ) di vittime dell’Inquisizione sotto Filippo II. Anche lì c’era qualche motivo politico. Prima lo stermino dei Catari. Guerra ai confini est della Germania, come in “Aleksander Nevskij”.
Dall’altra parte, visto che dobbiamo usare il bilancino, stragi attuate da atei o agnostici: la repressione dei Vandeani
centomila morti );il lavoro della ghigliottina in Francia ( 60.000 morti? ); i barconi affondati nella Loira a Nantes con decine di preti; le uccisoni di centinaia e forse migliaia di religiosi in Spagna; le repressioni In URSS ( pare a milioni;
sicure le centinaia delle Fosse di Kathyn ); le repressioni di Pol Pot in Cambogia. Non mi dica che quelli non erano atei.
Le citazioni non per esibizionismo, ma perchè considero la storia una cosa seria non meno di lei e non mi accontento delle bufale.
@ Florenskij
l’eroismo sovrumano dimostrato da parecchi martiri
Che ai fini dell’accertamento della verità di una credenza contano come i kamikaze o i dirottatori dell’11 settembre.
Nessuno nega che ci furono le persecuzioni contro i cristiani ma il loro numero è stato ingigantito in maniera esponenziale. E fu persecuzione politica non religiosa. Agli imperatori poco importava di Cristo o Apollo, ma non permettevano che si negasse a loro il culto. Gli atti dei martiri da cui trae il sacrificio di Pertpetua e Felicita, sono letteratura agiografica senza alcuna valenza storica.
@ Stefano. se fossimo nel 1712 e io mi interessassi di elettricità o di composizione dell’aria dovrei accontentarmi provvisoriamente di ipotesi, sperando di poterle avvalorare in futuro, chi sa quando. Sarei per questo antiscientifico o mi muoverei ( forse ) verso la scienza, sia pure andando a tentoni? Lucrezio, che non conosceva Darwin e quindi non aveva una teoria ( ancora ) comprovata era forse antiscientifico? Avrebbe dovuto stare zitto e rinunciare al suo messaggio di liberazione dai gonnelloni di allora? E Democrito, duemila anni prima di Rutherford? Lo sviluppo scientifico è finito nel 1959? Ormai sappiamo tutto o quasi tutto? C’è stata la rivoluzione galileiana: non potrebbero essercene altre? Ha letto Thomas Kuhn “la struttura delle rivoluzioni scientifiche”?
Lei sta leggendo qualcosa sull’Evo-Devo? Ha letto “Gli errori di Darwin” di Piattelli Palmarini e Fodor? Sa che Bergson ( partito da studi di matematica ) è ed era riconosciuto come il più grande pensatore francese dell’inizio del ‘900? L’ha letto? Sa che in un noto romanzo francese sul passaggio all’ateismo di un giovane intellettuale cattolico ( “Jean Barois” di Roger Martin Du Gard ) ‘evoluzionismo lamarckiano appare una base più che sufficiente per demolire il concetto di creazione? Eppure Lamarck oggi è considerato risibile!
Recentemente ho anche preso un grosso volume di Genetica, non antidarwinista. Lei sta facendo qualcosa per verificare la fondatezza del Darwinismo o si accontenta della fede in C.D.?
Il problema è talmente serio che il prof. Telmo Pievani, dell’UAAR, ha scritto il libro “Nati per credere” in cui cerca di spiegare il motivo per cui la gente tende normalmente, in base al cosiddetto buon senso, ad attribuire configurazione funzionale e “complessità irriducibile” ad agenti intenzionali. Per lui è un’eredità della vita nel mondo primitivo: le menti evolute attribuiscono l’apparizione degli orologi al caso ( e alla necessità ), magari con lontana derivazione da un tritacarne, i retrogradi pensano che l’apparizione di un orologio richieda un orologiaio. Pensi un po’ che imbecilli!
Soprattutto, da quale pupito scientifico-filosofico lei fulmina le sue scomuniche contro chi non ha fede in Darwin? Come risponde all’obiezione delle piccole gocce di teleologismo infilate di soppiatto nella spiegazione darwiniana – vedasi lo stesso Pievani ? “La natura ( ? ) è in grado di insegnare NUOVI TRUCCHI A VECCHI GENI”. “La logica dell’Evo-Devo è quella dell’ARTIGIANO SCALTRO… ” Ci possono essere insegnanti e artigiani che non pensano?
Le basta il sarcasmo?
@ Florenskij
Le ho risposto per errore più sotto.
@ FLORENSKJII
“l’eroismo sovrumano dimostrato da parecchi martiri” quindi gli islamici vi battono 1000 – 2, sai che pure i comunisti hanno i loro martiri laici???
Bello da parte tua che lo consideri “prestigio” il martirio, se continui cosi prima o poi ti sarai innamorato dei martiri in caccia di vergini islamici.
@ Bardhi. Ma che razza di replica è? Chi si augura a tutti i costi il martirio? Chi ha mai parlato di vergini? Per Gesù in Paradiso il sesso è superato. I “gasati” che facevano di tutto per farsi martirizzare erano condannati dalla Chiesa. Ho detto solo che, pur facendo la “tara” della narrazioni leggendarie, rimane un nucleo di martiri veri che con il loro eroismo accrescevano il prestigio del Cristianesimo agli occhi delle folle. E’ ben difficile pensare che il detto di Tertulliano”Sanguis martyrum semen Christianorum” sia frutto di traveggole.
I martiri cristiani dell’epoca precostantiniana non uccidevano nessuno; non erano certo “kamikaze”. Ci sono certamente dei “martiri” comunisti, ivi compresi i partigiani delle brigate Garibaldi, come pure ci furono i delitti post 25 aprile ( migliaia di morti ) dei Partigiani,con la punta clamorosa della strage di Schio.
Nel libro “Dalle spalline al camaglio” di un ex ufficiale fattosi frate, ho letto con orrore la fine che i partigiani fecero fare a una ragazza di Torino, rea di essere fidanzata con un milite fascista: prima portata nuda in giro per la città, mentre piangeva e invocava la mamma; poi fucilata tanto da vicino da farla letteralmente a pezzi. Anche l’esecuzione del federale di Torino Giuseppe Solaro lascia sgomenti. Questo non elimina gli orrori del Sanfedisti a Napoli 1799, benchè non voluti dal cardinale Ruffo: la figlia adolescente del “giacobino” duca di Cassano denudata, violentata contro un muro e poi sgozzata.
Cercate di rsispondere puntualmente, senza lanciare la prima scarpa o ciabatta che avete a portata di mano.
@ Florenskij
I martiri cristiani dell’epoca precostantiniana non uccidevano nessuno; non erano certo “kamikaze”
Lei sta giudicando i martiri in base ai SUOI criteri di martirio.
Cerchi di rispondere puntualmente, senza lanciare la prima scarpa o ciabatta che ha a portata di mano.
In che modo un martirio serve ad accertare non tanto la forza della credenza di un martire quanto la sua verità?
Florenskij le ho già detto che utilizzare un pò di ragione non le farà male.
Così come togliersi i suoi occhiali, di tanto in tanto.
@ FLORENSKJI
caro se vuoi replicare almeno replichi a cio che scrivo non a cio che capisci te. Chi ha parlato di adorazione del martirio????
Non ho scritto da nessuna parte che te adori il martirio ma che “consideri “prestigio” il martirio” se invece per te questo significa “adorare il martirio” sono problemi tuoi.
Se non hai capito io non tifo per alcun “martirio”: ne politico, ne religioso, ne ideologico, con o senza vittime collaterale, con o senza vergine, al massimo mi sacrificherei per salvare la vita di qualcun altro.
I martiri comunisti e quelli adoratori delle vergine li ho nominati solo per dirti che li trovo assurdi tanto quanti quelli che secondo te “accrescevano il prestigio del Cristianesimo”, per i miei gusti accrescono soltanto il prestigio della follia.
il burgiadometro florenskji-dice che i gasati erano condannati dalla chiesa,non è vero.
e si vede dal culto dei martiri,che diede avvio a scissioni anche interne.
poi dice che i martiri del era precostantiniana non uccidevano nessuno(ma perche cambia in sostanza qualcosa)guardasi circoncellioni,che poi furono stroncati,perche erano una piaga sociale ed economica tanto da essere stigmatizzati da S agostino.
lasciamo pedere la vandea ,migliaglia di contadini mandati al macello,da nobili e prelati non costituzionali,per difendere le loro propieta,sfruttando la miseria degli altri,e di battaglie e di rappresaglie,TRA VANDEANI E RIVOLUZIONARIcè ne furono(se vuoi te porto le liste delle battaglie…io dico ma ca….dici?tu scrivi come i vanagloriosi,ai la mente del vanglorioso,se il classico tipo che dice –no so io che so piu intelligente perche io ho letto 21 libri,invece tu 20,mi fai tenerezza,poichè credi di aver capito tutto,ma secondo me sei povero diavolo.PS CON STEFANO NON PASSI E PIU FINE PREPARATO E INTELLETUALMENTE PIU TRASPARENTE DI TE,gli devi allaccia le scarpe
@ Florenskij
Per quanto riguarda la Sua citazione della sindone, mi pare che Lei abbia una scarsa concezione tridimensionale. La prova più ovvia che la sindone è un fake è il volto del presunto defunto: quella è una proiezione!!! Se Lei si cosparge il viso di colore e ci avvolge un telo, come crede che apparirà l’impronta sul telo? Ci pensi su un po’…
@ Ho detto precisamente che si trattava SOLO DI UN INDIZIO, Comunque la figura dell’uomo dela Sindone non è ottenuta con nessun pigmento, come nella Sindone del CICAP.
La studiosa Barbara Frale, che ritiene verosimile l’individuazione delle impronte di monete romane sul volto, è stata accusata di traveggole sul numero unico “L’inganno della Sindone” di MicroMega, che mi sono procurato e sto leggendo. Comunque sono andato a una conferenza sulla Frale per capire di che persona si trattasse.
Le basta come metodo critico?
@ Gradient
Prova a dirgli di stendersi e mettere le mani sui genitali nella posizione della sindone e verificare se i gomiti toccano terra.
Prova a dirgli se riesce a stare steso e toccare con le piante dei piedi terra.
Prova a drgli se tagliandosi mentre si fa la barba e mettendo sopra un fazzoletto è capace di riprodurre un rivolo di sangue.
Ti risponderà di no e che proprio questa è la prova del miracolo….
@ Florenskij
La studiosa Barbara Frale, che ritiene verosimile l’individuazione delle impronte di monete romane sul volto, è stata accusata di traveggole sul numero unico “L’inganno della Sindone” di MicroMega, che mi sono procurato e sto leggendo. Comunque sono andato a una conferenza sulla Frale per capire di che persona si trattasse.
Provi qui:
http://sindone.weebly.com/articoli.html
@ Florenkij
Le basta come metodo critico?
NO
Deve chiarire in che caso ammette di avere torto.
O non ce l’ha mai perché usa criteri che non usa in altri campi (o per le religioni concorrenti)?
@ Bardhi. Non ho nessuna intenzione di considerare il martirio come prova della verità di una religione, ma della sua EFFICACIA SOCIALE. Il prestigio era quello che i martiri acquisivano presso le folle di allora ( ai tempi dell’Impero ) che erano portate ad immaginare la potenza di una convinzione religiosa in base alla resistenza dei martiri. In ogni caso il concetto non è mio, ma di Daniel_Rops “Storia del Cristianesimo”, e prima ancora di Tertulliano: “Sanguis martyrum semen Christianorum”.
@ Stefano. Non do valore alle religioni concorrenti?
1) So che i martiri dell’antinazismo fra i Testimoni di Geova furono molti ma molti di più dei Cattolici.
2) Mi appresto a studiare i testi egiziani e babilonesi, se li troverò, per un confronto. Fin da quando avevo sedici anni so che esistono altri decaloghi non ebraici. In campo cattolico questo studio è stato affrontato sistematicamente a partire dall’inizio del ‘900 da padre Lagrange, fondatore della Scuola Biblica di Gerusalemme, diretta a suo tempo da Carlo Maria Martini.
3) Lei ha letto “Fenomenologia della religione” di Gerardus Van Der Leeuw, con studio trasversale di tutti i fenomeni religiosi secondo un taglio antropologico? Io sì, edizione 1975. Ho inziato a leggere la “Storia delle religioni” diretta da padre Tacchi Venturi, gesuita, quando avevo quindici anni. A quell’età ho letto anche Bertrand Russell, quello della teiera volante. La mia prima “Storia della Chiesa” è quella dello scomunicato Ernesto Buonaiuti.
4) Ho tanta considerazione delle altre religioni da credere che Saj Baba operasse realmente prodigi.
Ammetto ( molto volentieri ) di avere torto quando vengono smontate le documentazioni su cui poggiano le mie argomentazioni. Ne faccio ( purtroppo ) a raffica per far vedere che certe cose non me le sogno di notte e che non tutta la fuffa è realmente fuffa. Mi piace molto il motto di Benedetto XVI: “Cooperatores veritatis”.
@ Gradient. C’è anche l’ipotesi, in relatà molto ardita, secondo cui l’immagine sulla Sindone ( che non è stata tracciata con colori di nessun tipo ) sia stata proiettata dalla luce emessa dal Risorto. Appunto PROIEZIONE.
In ogni caso è da leggere il “sindonologo” prof. Luigi Baima Bollone, che è un medico legale torinese. Ne saprà qualche cosa, suppongo; anche sul “rigor mortis”.
La Sindone CICAP ha il sangue sopra l’immagine. Quella di Torino, così mi sembra di ricordare, no. Aspetto ancora una obiezione che smonti il fatto dei buchi dei chiodi sul polso, contrariamente alla convinzione diffusa nel Medioevo. Che abbiano crocifisso apposta un uomo?
Voi smettete di liquidare quello che vi fa comodo con sarcasmi ed espressioni volgari, specialmente contro il papa ( Benny, Benedetta, cervello sfatto, checchina e via ingiuriando – vezzo nè da persone civili nè da razionalisti )e io smetterò di farvi visita. Ho un gran rispetto per il prof. Gualerzi che di norma si esprime da signore.
@ Florenskij
Ho tanta considerazione delle altre religioni da credere che Saj Baba operasse realmente prodigi.
Basta solo questo….
C’è anche l’ipotesi, in relatà molto ardita, secondo cui l’immagine sulla Sindone ( che non è stata tracciata con colori di nessun tipo ) sia stata proiettata dalla luce emessa dal Risorto
Ardita?
Florenskij, dipende in quale mondo tiene i piedi e che criteri usa. Basta decidersi….
Se Sai Baba faceva prodigi perché dovrebbe essere ardita l’ipotesi della sindone?
In base a quale criteri discrimina?
Una volta che ha fatto un buco in una diga di lì passa tutta l’acqua….
http://www.skepdic.com/saibaba.html
Vada sul sito CICAP e su “cerca” scriva Sai Baba
@ Florenskij
Lei rispondendo da troppa importanza a questo sito.
Se nota le ultimissime hanno un discreto numero di commenti solo quando vi è un qualche contraddittorio con qualche cristiano che passa di qui.
Altrimenti si limitano a qualche battutina fra loro.
Se nota lei ha indicato a Stefano il fatto della crocifissione ai polsi, lui le ha replicato non nel merito ma portandole un articolo in cui si ricostruiva da un singolo reperto, come se questo potesse rappresentare l’intera casistica delle possibili crocifissioni, ma senza entrare nel merito del fatto che non esiste iconografia alcuna che indichi una crocifissione ai polsi nel medioevo.
Riguardo alla posizione del corpo vi sono gli studi pubblicati da Giulio Fanti, non gli schizzi di qualche disegnatore americano incapace di ricostruzioni in 3D come ammette l’autore stesso.
Li lasci stare nel loro brodo.
Poi se nota le vengono indicati rispetto ai martiri dei primi secolo le figure dei kamikaze e dell’11 settembre che non c’entrano un fico perchè trascinarono altri innocenti nella loro decisione.
Semplicemente non si capisce perchè Costantino avrebbe dovuto dar peso ai cristiani se fossero stati una piccola minoranza.
@ enrico
Della serie: abbiamo ragione noi perché abbiamo ragione noi
“come se questo potesse rappresentare l’intera casistica delle possibili crocifissioni”
Della serie: non ci sono prove di quello che dico quindi potrebbe essere come dico.
“non esiste iconografia alcuna che indichi una crocifissione ai polsi nel medioevo”
Ai polsi? C’è un secondo link….
Poi se nota le vengono indicati rispetto ai martiri dei primi secolo le figure dei kamikaze e dell’11 settembre che non c’entrano un fico perchè trascinarono altri innocenti nella loro decisione.
In che modo un martirio serve ad accertare non tanto la forza della credenza di un martire quanto la sua verità?
Lei sta giudicando i martiri in base ai SUOI criteri di martirio.
Detto per quelli in malafede….
GSP1954 at aol.com
sta ancora aspettando la tua mail….
@ enrico
Lei rispondendo da troppa importanza a questo sito.
Se nota le ultimissime hanno un discreto numero di commenti solo quando vi è un qualche contraddittorio con qualche cristiano che passa di qui.
Altrimenti si limitano a qualche battutina fra loro.
LEI RISPONDENDO DA’ TROPPA IMPORTANZA A QUESTO SITO
🙂 🙂 🙂
Logica cristiana….
@ enrico
Se te non riesci a capire che la cultura del martirio, che addirittura per voi ha un valore e lo santificate, ha avuto un evoluzione rincarando la dose da un monoteismo al altro per arrivare al martirio suicida con vittime dei islamici, rimane una follia allo stato pure.
E ovvio che non metto allo stesso livello il poveraccio che si fa uccidere per la sua fede e l’altro pazzo che sempre per la sua fede si fa saltare in aria uccidendo innocenti, ma il principio è lo stesso entrambi sono un inno alla follia, e siete voi credenti monoteisti che glorificate questo gesto e non noi.
@ enrico
Se nota le ultimissime hanno un discreto numero di commenti solo quando vi è un qualche contraddittorio con qualche cristiano che passa di qui.
In un caso diamo per scontato che quel che affermate sono stupidaggini, nell’altro ve lo dimostriamo 🙂
E tu, enrico, cosa ci fai qui? Nel tuo cortile dei gentili sei rimasto troppo solo?…
povero enrico, dopo la figura misera da martire wannabe (quando nuotando tra le sue lacrime si e’ lamentato di essere vittima di censura, immediatamente sbugiardato da bradipo che ha mostrato i link dei suoi posts) ha provato a bazzicare pontifex e cattoliciromani ma si e’ reso conto che i suoi simili sono troppo scemi, per cui e’ tornato qui a dare importanza a questo sito rispondendo al giussanico florenskij. Che pena
enrico
vuoi un martire in puro stile kamikaze ed 11 settembre non solo riconosciuto come tale dalla chiesa cattolica ma dalla bibbia stessa?
un sola parola: “sansone”. e non mi riferisco al cane.
@@@@povero florenskji,poco tempo,fa studiavo la marea di m…che il cattolicesimo a versato su nerone,poi rileggendo la lettera di plinio,si venne a conoscenza inderettamente,che lui plinio,non sapeva minimante cosa? dovesse fare,con cristhos,o adorato di cristo ecc,perche?fuffologo,il tanto declamato testamuntum neroranium,di cui,gli agiogragi,lo usaro a mille per giustificare,il criminale nerone era un falso,oppure non è mai esistito,dunque,plinio di conseguenza,non agisce d ufficio,”non cera il reato di puro di cristianita,e lui richiedeva propio cio che doveva fare,la legge imponeva che piu di 5 persone riunite,davo lavvio,a sospetto di sedizione,poi,mi scusi il censimento italico,con cui giustifica,l altro censimento,fu un evento piu che unico,guardi,che il diritto romano non agiva con l applicazione odierna,e non aveva reati perseguibili d ufficio,…..vedesi sempre che per ogni persecuzioni,le pene,che i cristiani subivano,non erano mai uguali,allla precedente,o in peggio,o in meglio,senza che un reato della 1-fosse incluso nel altra,vedesi differenza,tra decio,o di quella licinio,licinio,non volova che donne e uomini cristiani stassero insieme in chiesa,ma separati,pena ecc…gallerio,decio,voleva un sacrifizio a sè al suo genio,e proclamava,un bando per tal giorno,chi non si presentava era lesa maesta in contumacia,invece esempio quella di diocleziano fu piu mirata,ad attaccare i luoghi di culto e le stesse comunita,con i libri ecc…da qui si estrapola che la giurisdizione nel tardo impero era intesa a salvaguardare la lesa maèsta,gli altri reati di natura civile o secondari rarissimi erano di ufficio,l elite usava la giustizia col sistema delle delazioni o delle proclamazioni pubbliche,e se vedi il carcere non esistiva,ma solo la carcerazione,pre-pena,da qui capisci,che gli agiografi,che trascrivano che solo il dirsi cristiani,non dava di per sè motivo di pena di morte,se non erano accertate bandi o ultimatum dalle autorita.con addebbiti di altri reati esistenti ,o non esistenti
PS,gli agiograi di solito sosteneva che il dichiarsi cristiani era motivo di condanna ad beastis,..si era vero come applicazione,nel contesto di un bando,ma non era reato prescritto,nelle istituzioni.
vedi florenskji,quando gallieno fermo le perscuzioni,le chise vennero riaperte,e i beni riconsegnati,alle comunita,sè il reato di essere cristiano era un reato a sè e in sè,uguale alla lesa maesta,sarebbe stato impensabile,restituire tali cose,poiche per il diritto romano erano non le sentenze che costituivano precedenti,ma solo dai precedenti,si potevano rimettere in discussioni le sentenze,sè il testimonium neroniaum fose stato legge,costantino,non avrebbe sentito dire nèanche cosa FOSSE ?il cristianesimo….e il nerone che annualmente si becca sempre la solita,marea di assasino,forse dovrebbe esere riconsideratoPS,NON RISPONDERE COL CONSUETO,CURRUCULM DI TITOLI E POSTILLE,CHE NON CONDUCONO A NULLA.
Non abbiamo le risposte…..
peccato che gli “altri” Messori in primis pensino e dicano di averle…. più papisti del papa
@ Sabre. Messori in gioventù era ateo o agnostico. Gli hanno oliato le ruote per farlo diventare l’araldo dell’apologetica?
@ Stefano. “In ogni caso diamo per scontato che dite stupidaggini.”
Come razionalismo e senso critico davvero non c’è male. Potrebbe dare dei punti a sanculotti e compagneros di Spagna fucilatori di religiosi, di crocifissi e di Madonne.
@ Florenskij
Capisco che in mancanza di migliori argomenti non possa far altro che rifarsi a fucilatori e sanculotti anche di fronte ad una faccina sorridente.
Ormai non mi aspetto di più
@ Florenskij
per inciso, per quanto ancora dovrò farle la domanda:
Deve chiarire in che caso ammette di avere torto.
e rimanere senza risposta?
“Non a caso questo papa sembra parlare, illustrando una sua ‘personale’ idea su Gesù, più da libero pensatore (con le sue ipotesi ed i suoi dubbi) che come detentore di una Verità rivelata e presuntivamente identica a se stessa già da quasi due millenni.”
Concordo in parte con questa osservazione. Concordo in quanto D’Alpa riconosce almeno a B16 – in contrasto con la tendenza dominante in questo blog di considerare ogni discorso di questo papa frutto di demenza senile – una sua qual lucidità.
Non concordo invece, proprio per questo, sul fatto che parli – anche se solo apparentemente (D’Alpa dise ‘sembra’) – da ‘libero pensatore’, addirittura da ‘relativista’. Credo sia evidente, mal celato quindi palese, il suo sforzo di adeguarsi – come fa da sempre la chiesa – ‘al secolo’, al mutare dei tempi, mostrando come lui, e la Verità rivelata che testimonia al massimo livello, non temono il confronto con la cultura dominante.
Non so se lo faccia in buona o mala fede, consapevolmente o meno (io credo in una sorta di mescolanza dei due aspetti), ma di sicuro questa è per lui la strada migliore per ottenere credito, quando non consenso, da certa intellettualità.
Poi, in altra sede, dà il via alle amate litanie medioevali puntando (non saprei con quanto successo) a recuperare fedeli in crisi, sconcertati da certi aspetti della modernità.
(In realtà è poi questo che provoca la più che comprensibile reazione di quanti nel blog misurano le sue parole sul piano della razionalità e quindi sentendole come pura farneticazione… ma B16 sa giocare su più registri)
Perchè mai Gesù è andato all’inferno è un mistero anche per il papa ! Ma se non sa nulla, cosa mai può insegnare ? Nulla ! Perchè mai dunque tanto rumore per nulla ? Beh, un applauso a teatro non si nega mai a nessuno. Anche a chi stona, tanto per non demoralizzarlo.
@ Il grandissimo teologo Hans Urs Von Balthasar, uno dei maestri di Ratzinger, ha sviluppato tutta una teologia della Discesa agli Inferi, anche sulla base delle esperienze della mistica Adrienne Von Speyr, di cui era direttore e portavoce.
Non l’ho ancora esaminata, ma suppongo che la D.A.I. venga indicata come partecipazione completa di Gesù alle sofferenze umane di tutti i tempi e di tutti i paesi. Materia per ora opinabile; donde la prudenza di BXVI.
@ Florenskij
una teologia della Discesa agli Inferi, anche sulla base delle esperienze della mistica Adrienne Von Speyr
C’è la solita ( rozza ) identificazione della spiegazione darwiniana come l’unico possibile modello di evoluzione
@ Florenskij
suppongo che la D.A.I. venga indicata come partecipazione completa di Gesù alle sofferenze umane di tutti i tempi e di tutti i paesi
Ripeto:
Perché sa, Florenskij, fare ipotesi su ipotesi non costa niente: lei lo fa in quantità industriale. Il problema (irrisolto) è a cosa serva (io lo so).
E come fare a discernere le buone dalle cattive.
@ Florenkij
Il grandissimo teologo Hans Urs Von Balthasar, uno dei maestri di Ratzinger, ha sviluppato tutta una teologia della Discesa agli Inferi, anche sulla base delle esperienze della mistica Adrienne Von Speyr, di cui era direttore e portavoce.
Non l’ho ancora esaminata, ma suppongo che la D.A.I. venga indicata come partecipazione completa di Gesù alle sofferenze umane di tutti i tempi e di tutti i paesi.
Si potrebbe avere un’interpretazione autentica?
Che Gesù fosse un pò distratto?
Non è dimenticanza da poco….
No, dico, tra una camminata sull’acqua e l’altra qualcosa poteva dire….
O forse il Gesù storico (se esistito) è stato ed intendeva tutt’altro rispetto a quanto dice la chiesa? Magari si aspettava qualcos’altro di lì a poco?
Visto che la Chiesa dice di avere il magistero, anche se il papa dice di non saperne niente, avrebbe lei una qualche idea perché mai gli apostoli hanno dovuto ricevere lo Spirito Santo due volte? (Giovanni 20.22 e Atti 2.3)
E già che c’è avrebbe qualche idea per spiegare perchè mai perchè non dovevano allontanarsi da Gerusalemme ? ( Atti 1.4) Forse che lo Spirito Santo in luoghi diversi ha qualche difficoltà ?
p.s. le ricordo che una teoria è sempre da dimostrare, vale quanto un soldo bucato !
Un uomo non è una chitarra. Come paragone è abbastanza stupido.
Quanto all'”Anima” (intesa come mente cosciente), mi vien da pensare a recenti scoperte in cui si avevano risposte NEUROLOGICHE in pazienti altrimenti in stato vegetativo permanente.
Che Ratzinger si riferisse a questo?
http://en.wikipedia.org/wiki/Persistent_vegetative_state
In 2010, Martin Monti and fellow researchers, working at the MRC Cognition and Brain Sciences Unit at the University of Cambridge, reported in an article in the New England Journal of Medicine [17] that some patients in persistent vegetative states actually had enough consciousness to respond to verbal instructions by displaying different pattens of brain activity on fMRI scans. Five out of a total of 54 diagnosed patients were apparently able to respond when instructed to think about one of two different physical activities. One of these five was also able to “answer” yes or no questions, again by imagining one of these two activities.[18] It is unclear, however, whether the fact that portions of the patients’ brains light up on fMRI will help these patient assume their own medical decision making.[18] Professor Geraint Rees, Director of the Institute of Cognitive Neuroscience at University College London, responded to the study by observing that:
“As a clinician, it would be important to satisfy oneself that the individual that you are communicating with is competent to make those decisions. At the moment it is premature to conclude that the individual able to answer 5 out of 6 yes/no questions is fully conscious like you or I.”[18]
In contrast, Jacob M. Appel of the Mount Sinai Hospital told UK newspaper The Telegraph that this development could be a welcome step toward clarifying the wishes of such patients. Appel stated:
`”I see no reason why, if we are truly convinced such patients are communicating, society should not honour their wishes. In fact, as a physician, I think a compelling case can be made that doctors have an ethical obligation to assist such patients by removing treatment. I suspect that, if such individuals are indeed trapped in their bodies, they may be living in great torment and will request to have their care terminated or even active euthanasia.”[18]
in ogni caso, chi non vorrebbe LIBERARE un’anima imprigionata in un corpo immoto?
@ Stefano. Che c’entra la Speyr con il Darwinismo, a parte il fatto che fosse un medico e non una pastorella ( ignorante )?
Quello dell’Apocalittica di Gesù è un bel problema. “Ecco, io vengo presto” è un modo di dire ( se non altro “Vengo alla morte di ogni uomo” ) o una sua convinzione? Spieghi a me e ad altri, sulla base delle sue letture sulla questione neotestamentaria. La prego, legga qualcosa in Wikipedia sulla scuola biblica di Madrid.
“Benny” se ne è fatto una spanciata. Figuriamoci uno che va in vacanza con valigie di libri ( togliendo tempo ai pic-nic sui prati con don Georg e altri compagni di merende ).
@ Florenskij
Sveglia! Tratta con serietà la “teologia della Discesa agli Inferi, anche sulla base delle esperienze della mistica Adrienne Von Speyr…” (capperi che prove!)
e bolla come “rozza” la teoria darwiniana.
Ma non sia accorge di affermazioni che sfiorano il ridicolo?
Vuole capire che le teorie non sono vere per default? Vuole capire che si debbono reggere dulle proprie gambe? Vuole capire che se anche fosse confutato il darwinismo questo non significherebbe che è vero automaticamente il creazionismo o le sue varianti fintamente sofisticate?
Vuol comprendere che una ipotesi deve generare un programma di ricerca e questo dare risultati? Il suo come risultati ha dato: “Dio l’ha fatto”?
Florenskij, francamente fa cadere le braccia….
E’ di una ingenuità sconvolgente….
Quello dell’Apocalittica di Gesù è un bel problema. “Ecco, io vengo presto” è un modo di dire
Certo! Non avevo dubbi.
Rimando di nuovo al mio intervento delle 13.47 e in particolare all’ultima parte.
sulle, non dulle…
@ Florenskij
Quello dell’Apocalittica di Gesù è un bel problema. “Ecco, io vengo presto” è un modo di dire
Certo, fa parte di quel mondo in cui le mele provocano disastri. le parole significano altro e comunque si ha sempre ragione. Soprattutto se c’è qualcuno che ci si è dilungato ed è possibile citare in bibliografia.
@ Florenkij
Quanto sopra a proposito di
COSTRUZIONI ARBITRARIE inquinate da benevolenza preconcetta
@ Florenskij
Quello dell’Apocalittica di Gesù è un bel problema. “Ecco, io vengo presto” è un modo di dire
Avrebbe bisogno del “Nuovo dizionario dei sinonimi e contrari biblici. 2011″
(Congo)
lol… ha piu’ dubbi di me!!! e le spacciano per le grandi risposte della religione
Sulle parole papali trovo penoso continuare ogni commento: nient’altro che banale catechesi parrocchiale. Trovo invece più interessante soffermarmi sull’ennesima cretinata scritta (o detta) dal sig Messori, noto apologeta dell’astrologia e di qualsiasi fregnaccia che la mente umana abbia concepito nel giro di questi ultimi 200.000 anni: secondo lui, un bravo pastore di anime non deve mai e poi mai fare uso dell’espressione SECONDO ME. Giusto! Se ancora ne avevamo bisogno, abbiamo testè ricevuto la conferma finale di quanto sia stata ragionevole (proprio nel senso di IUXTA RATIONEM) la nostra scelta di voltare definitivamente le spalle al cattolicesimo ed a tutte le altre religioni rivelate.
Immagino che le parole del Messori susciteranno l’entusiasmo incondizionato del troll di nome Gianluca, che proprio ieri è venuto a sbraitare contro il forum dell’UAAR e soprattutto contro me. Ma perché i figli dei ciellini sono sempre poveri mentecatti? Perché non se ne stanno buoni a leggere la vita ed i miracoli di don Giussani?
@ Gordanobruno. Chi era interessatissimo all’astrologia era proprio Giordano Bruno: la filosofia e la scienza del tardo Rinascimento erano ancora commiste con le concezioni magiche.
Ho letto quasi tutto Messori. Dove ha trovato elucubrazioni astrologiche? Lei l’ha letto?
Conosco un figlio di un Ciellino importante che prende tutti trenta alla facoltà di medicina.
@ Florenskij
Avevo fatto il “fioretto” che non avrei più né letto né risposto ai Suoi commenti. Absit iniuria verbis, ma trovo che in Lei, e soprattutto in quello che scrive, trovi la sua espressione più coerente e compiuta l’ideologia cattolicista, con il suo culto “osceno” del bello e con il suo odio forsennato del vero. Un certo don Giussani, uomo a cui va tutto il mio disprezzo, era solito ripetere: nella vita sono sempre stato ferito dalla bellezza. Non so perché, ma le parole usate nei Suoi commenti hanno quasi sempre un vago saporino giussaniano.
Tuttavia stavolta Ella mi costringe veramente a risponderLe. Non crede che Messori sia un apologeta dell’astrologia? Si informi bene, per favore – tra l’altro, credo che abbia anche pubblicato un libro (uno dei suoi tanti libercoli scritti ad uso e consumo delle commesse della PAM) proprio sull’argomento.
Giordano Bruno credeva nell’astrologia? Ma no! Aspettavo solo di venirlo a sapere ora da Lei. Probabilmente la maestra a scuola non Glielo ha spiegato, pertanto provvedo a farlo adesso io: il mio omonimo non apparteneva al Circolo di Vienna, ma pare che sia vissuto nel ‘500, quando ancora la scienza moderna era ancora di là da venire, ed i dotti erano fermamente convinti che il reale fosse un insieme di substantiae ed accidentes e discutevano animatamente sul modo più congruo di conciliare gli influssi astrali con il libero arbitrio dell’uomo. Pensi che il massimo matematico del ‘500, un tale Girolamo Cardano, scrisse anche trattati di magia. Quamquam, quid loquor? Pretendere da un cattolico che abbia una visione “storicista” della realtà è lo stesso che pretendere da un porcello che si metta a cinguettare tra i rami degli alberi: per voi tutto deve essere sempre visto SUB SPECIE AETERNITATIS. Avete ereditato l’eternismo dalla teologia naturale greca e non siete stati più capaci di schiodarvene.
Veniamo infine alla faccenda del pargoletto di genitori ciellini, il quale bravo bravo prende sempre 30 all’università. Guardi, io all’università ci lavoro, e so benissimo come fanno i ciellini (nonché i loro parenti e congiunti) a prendere 30 quando sostengono gli esami. Meglio non toccare questo tasto.
Concludo. Temo di non essere, in questo forum, l’interlocutore più idoneo per Lei. Le consiglio cortesemente di non leggere più i miei commenti e di evitare di rispondere ad essi. Grazie.
@ Florenskij
Ho letto quasi tutto Messori. Dove ha trovato elucubrazioni astrologiche? Lei l’ha letto?
Basta un pò di buona volontà:
http://musicasacra.forumfree.it/?t=13472129
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=326
@ Stefano
le coincidenze: si e’ perso proprio la parte di messori sulle elucubrazioni astrologiche! Cio’ non puo’ essere frutto del caso, ci deve essere un disegno intelligente
@ firestarter
In realtà quando il gioco si fa duro Florenskij abbandona il campo 😉
Sulle parole papali trovo penoso continuare ogni commento: nient’altro che banale catechesi parrocchiale. Trovo invece più interessante soffermarmi sull’ennesima cretinata scritta (o detta) dal sig Messori, noto apologeta dell’astrologia e di qualsiasi fregnaccia che la mente umana abbia concepito nel giro di questi ultimi 200.000 anni: secondo lui, un bravo pastore di anime non deve mai e poi mai fare uso dell’espressione SECONDO ME. Giusto! Se ancora ne avevamo bisogno, abbiamo testè ricevuto la conferma finale di quanto sia stata ragionevole (proprio nel senso di IUXTA RATIONEM) la nostra scelta di voltare definitivamente le spalle al cattolicesimo ed a tutte le altre religioni rivelate.
Immagino che le parole del Messori susciteranno l’entusiasmo incondizionato del troll di nome Gianluca, che proprio ieri è venuto a sbraitare contro il forum dell’UAAR e soprattutto contro me. Ma perché i figli dei ciellini sono sempre poveri mentecatti? Perché non se ne stanno buoni a leggere la vita ed i miracoli di don Giussani?
@ Stefano. Lei crede che io abbia un prontuario per le citazioni a raffica o che abbia letto realmente i testi che cito? Per Messori buono a sapersi: leggerò. ma io ho detto “QUASI tutto” nel senso dei libri, non degli articoli.
@ Giordanobruno. Il figlio di ciellino (però, poterbbe essere un nuovo insulto ! ) di cui sopra dicevo era il primo della classe già alle medie.
Il porcello del sottoscritto ha letto gran parte dei libri di Paolo Rossi sulla storia delle scienza. Non avevo bisogno di lei per sapere queste cose. Quanto alla mancanza di storicismo… ma lo sa chge lai è proprio un bel volpino? Ho letto carretate di libri di storia e storia della cultura. E lei mi dà del porcello?
@ Florenskij
Ho letto carretate di libri di storia e storia della cultura
Ripeto:
Se ha capito Bergson e Teilhard de Chardin (i libri di storia e storia della cultura) come il Darwinismo le consiglio di impiegare meglio il suo tempo. Dama o scacchi.
@ Florenskij
Ho letto quasi tutto Messori. Dove ha trovato elucubrazioni astrologiche? Lei l’ha letto?
lei ha letto Bergson e Teilhard De Chardin?
Lei crede che io abbia un prontuario per le citazioni a raffica o che abbia letto realmente i testi che cito?
@ giordanobruno. Non ho capito: prima addita Messori al ludibrio per la sua difesa dell’astrologia ( sia pur con ditinzioni e “contestualizzazioni” ); poi mostra apprezzamento per Giordano Bruno e Gerolamo Cardano astrologi oltre che scienziati. E allora? Perchè si meraviglia che io abbia creduto che lei
non sapesse o non pensasse a G.B. astrologo?
Culto del bello: mi è stato inculcato ai tempi del Liceo da una prestigiosa insegnante, per me bravissima e terribile, vera maestra di “storia della cultura”che si chiamava Maria Luisa Gengaro: amica di Rossana Rossanda del “Manifesto” e, credo, parte del circolo di amici di Antonio Banfi, filosofo marxista.
Ho molte riserve sul taglio dato da don Giussani al suo discorso, per me troppo centrato sull’esistenzialismo, anche se lo considero un uomo notevole. Per me a tutto faceva pensare tranne che al “bello”: voce arrugginita e faccia “brutta” ( parole sue ). Escludo che il mio “senso del bello”venga da lui. Non pensa che tutte le strade portino a Roma, se Roma è una meta effettiva?
Il discorso teologico sul bello deriva da spunti tratti da Von Balthasar. “Gloria”, una “teologia della bellezza”( in realtà fatto pubblicare su suggerimento di don Giussani ma lontanissimo dal suo taglio ). In poche parole: l’organicità e il “tout se tien” di un discorso vero si esprime in un irraggiamento di bellezza ( come l'”eleganza” di cui si parla a proposito di teorie scientifiche ). Ne parla già san Tommaso: vedasi Umberto Eco, che ci si è laureato.
Sono rimasto molto sorpreso quando ho scoperto che il discorso filava molto bene in sede di “storia della cultura” ( una specie di “grafologia delle civiltà” attraverso l’evoluzione degli stili: Hegel, Auerbach, Sedlmayr, Frye, Kant e altri ).
Lei conosce ( e detesta ) don Giussani: lo conosce per aver bazzicato CL? Se sì, che cosa l’ha fato allontanare? Magari lemie critiche coincidono con le sue.
Allora, non vorrei sembrare dissacrante, ma inevitabilmente lo sarò.
Nella “lingua puffa” del papa, ora abbiamo che “inferi” in realtà va tradotto con “periodo avanti Cristo”, “passato”.
Ci credo che una persona normale, per il Vaticano, non può leggere da solo la Bibbia e il Vangelo. Avrebbe bisogno del “Nuovo dizionario dei sinonimi e contrari biblici. 2011”
@ Per la tradizione Gesù andò a liberare dagli Inferi le anime dei giusti che vi erano state confinate perchè non era ancora avvenuta la Redenzione. Coi sono molti dipinti che rappresentano questo evento ( certo opinabile ). B.XVI non si è inventato niente. Se la teologia è fuffa, lui come fuffologo sa il fatto suo.
Si documenti, che è meglio, come dice il puffo Quattrocchi.
@ Florenskij
Gesù andò a liberare dagli Inferi le anime dei giusti che vi erano state confinate perchè non era ancora avvenuta la Redenzione
non era ancora avvenuta
Come questo sia conciliabile con un dio al di fuori del tempo (ammesso questa espressione abbia un senso), gli annessi x (dove x è a piacere uno stato/luogo/quel che a voi torna meglio per definire inferno, paradiso e altri condomini spirituali) e con il concetto di causa è argomento che non va fatto incontrare con quel che dice altrimenti farebbero a pugni.
Anzi, il fatto che sia incomprensibile è PROVA della bontà del concetto.
Adesso, per par condicio, ci starebbe la solita polemica sull’assenza del contraddittorio; ma nel paese dai molti pesi e molte misure, il contraddittorio è richiesto solo da Fazio. Il Papa può sparlare in piena lbertà, se no a che serve essere Papa?
Ehi, ma i l papa è infallibile, ogni contradditorio sarebbe nullo… 😉
Chissà se l’infallibilità gli è venuta al momento della nomina a papa o se ce l’ha dalla nascita?
A tutti i cattotroll: ma non vi rendete conto di quanto siete ridicoli?!
@ Michele B. Parecchi anni fa a un giornalista che gli aveva appena fatto una domanda scomoda il ministro degli esteri sovietico Andrej Gromiko disse “Non ha ancora capito quali sono le domande che non si devono fare?”
Il papa di per sè è una figura che ha tratti di regalità; non può mettersi a questionare tipo blog come faceva tranquillamente da cardinale, sulle “spinose” questioni di bioetica e connessa metafisica proprio con l’arciateo militante Paolo Flores D’Arcais, direttore di MicroMega.
Un professore di Lettere non può discutere prolungatamente con uno sbarbatello ignorante su quanto sia utile lo studio della “Divina Commedia”, anche se lo sa benissimo. Ci perderebbe di decoro e di “auctoritas”. Per comprendere certe tematiche ci vuole un “humus” categoriale chge il contraddittore improvvisato non ha; finirebbe in un muro contro muro sgradevole e indecente.
Come andare a discutere con il dott. Marchionne in una diretta di quaranta minuti sull’inutilità dell’auto. Lei vada da Bersani a dirgli, stile Villaggio: “Il pensiero di sinistra è una boiata pazzesca!”
un professore BORIOSO non si metterebbe a discutere con quello che già a priori giudica sbarbatello.
un professore che vuole che i suoi allievi capiscano e che rispetta i suoi allievi innanzitutto non li considererebbe con boria degli sbarbatelli e secondariamente cercherebbe di fargli capire l’importanza di certe cose.
Eh già, mica il papa re può perder tempo a parlare dell’anima al credente che ha un figlio in stato vegetativo.
E no, sua maestà il papa non può dar retta a una fedele che nel terremoto in giappone ha perso l’intera famiglia. E che diamine! Ha ben altro da fare, son d’accordo ma…allora cosa sarebbe andato a fare in tv?
Sono sincero, non avrei, mai pensato di leggere un devoto cattolico come lei dire che il papa dice cose superficiali, banali e approssimative perchè si rivolge alla massa di persone che sono superficiali, banali e approssimative…bel papa che ci ritroviamo!
Ho apprezzato molto il paragone tra Gromiko e Sua Arianità. Forse involontario ma comunque calzante.
Meno male che non sei tu al potere, allora…
concordo con Kaworu; pur giudicando importante la formazione culturale ho sempre pensato che ci sian poche cose più sterili e solipsistiche del dialogo col collega della porta accanto; per far ciò e per soddisfare la nostra ybris è più che sufficiente, in sedi apposite, il lavoro saggistico e scientifico; che però non è bello come insegnare, non tanto per trasmettere nozioni o correggere inesattezze quanto per cercare di riuscire a suscitare interesse, e, soprattutto, per attivare il meccanismo del ragionamento. Tutto il resto sconfina, a mio avviso, nell’autocompiacimento e nel parlarsi addosso; e uno sbarbatello che mi dice “ah, adesso credo d’aver capito” continuerà a riempirmi d’orgoglio e di speranza e a farmi contento ben più di una recensione positiva. E sempre grazie ai grandi maestri che ho avuto la fortuna e l’onore di avere; studiosi di grandissima fama, certo; e per molto tempo anche compagni di lavoro; ma soprattutto maestri che, con il mestiere dello storico, insegnavano anche ad essere uomini.
Sbarbatello: mi è sfuggito un termine inopportuno, molto strano per me.
hexengut. Se mi è consentito, le dico che approvo quanto lei dice sul “meglio” dell’insegnamento secondario rispetto alla ricerca universitaria. Ho avuto, con mia grande gioia, anche alunni di undici anni. Ripeto, il termine “sbarbatello” mi è uscito mentre ero soprappensiero. Normalmente non si ponevano nemmeno il problema del perchè.semplicemente non studiavano o scaopiazzavano alla grande.
@ Florenskij.
Il Papa, allora, se non può/non vuole “abbassarsi” a discutere le fole che propala con persone come Flores D’Arcais (che non è esattamente uno studentello delle Medie) stia in Vaticano a pettinar bambole.
Il tempo del Papa re è FINITO con Pio IX. Fatevene una ragione.
Quando costoro vengono messi spalle al muro, strillano alla “lesa maestà intangibile”.
Non hanno tempo per discutere? Allora facciano meno i tuttologi che sanno tutto e nient’altro.
io non riesco a capire come si possa ogni volta cercare di salvarsi e arrampicarsi sugli specchi.
a che mi risulti il cristianesimo d’origine, ossia quello insegnato in teoria da un non meglio specificato essere chiamato gesù (esistito che sia o meno), era un insegnamento per pastori, contadini e sempliciotti vari…tesi avvalorata proprio da una delle presunte etimologie della parola cristianesimo, ossia cretino, inteso come semplice, sempliciotto.
ora, che un discorso o delle domande richiedano l’uso sempre più “pesante” di filosofia, metafisica, interpretazioni e quant’altro…sinceramente lo trovo molto molto scorretto.
a mio avviso sono passati da un “il cielo è blu perchè lo dice dio” (e in mancanza di scienza ci potrei pure stare) ad un “il cielo è blu per l’ossigeno e l’azoto, ma nel paradiso presente metafisicamente secondo la teoria di [inserire un filosofo] avvalorata da [inserire tizio] le nuvole della creazione sono cerulee e di qui l’incessante ricerca del proprio io nel…bla bla…bla bla”
in parole povere…sempre e solo “fuffa” e neanche troppo mascherata
@ Io ho avuto a suo tempo una rivolta antidante: 4 a tutti ( compresi quelli che non avevano il coraggio di mettersi conto i compagni ): Sbarbatelli? Chi ha mai pensato e sentito queste cose? Semplicemente, per capire l’importanza di Dante o dei “Promessi Sposi” ci vuole un’humus culturale che si formerà solo con il tempo, molto tempo.
Ma quale boria? Gli facevo fare la grammatica con le canzonette ( al biennio tecnico ).
@ Southsun : Il cardinale Ratzinger è stato impegnato con Paolo Flores D’Arcais in un dibattito pubblico: il tutto in un libro che ho letto e che mi ha illuminato sulle rispettive posizioni. Il grosso è stato detto, soprattutto su “legge naturale” e bioetica. Certo P.F.D’A. non è un lecchino e non si lascia intimidire.
Lei vorrebbe che la regina d’Inghilterra discutesse sul valore della monarchia? Al massimo qualche dichiarazione!
Il presidente Napolitano dovrebbe accettare un contraddittorio-rissa sul valore della democrazia contrapposto a quello del fascismo? Non si accorge che diminuirebbe la sua “majestas”?
A proposito di “sbarbatelli” ( espressione infelice, perchè portavo gli alunni in palma di mano ): ricordo l’intervento di un ventenne sull’inutilità di studiare la biografia degli autori. Sciocchezza gigans, ma quanto tempo ci vorrebbe per spiegare il perchè e il percome?
@Florenskij,
io non so se i cristiani fossero o meno già maggioranza prima di diventare religione di stato con Constantino, ma non mi pare che il tema sia di grande interesse. Di certo:
1. i cristiani non sono mai stati uniti in un’unica religione (e S.Paolo ne sapeva qualcosa)
2. dopo aver stretto l’alleanza col potere politico-militare da perseguitati divennero persecutori…
Una cosa pare accettata dai teologi (almeno quelli di area riformata): se valutassimo la storia di Gesù con l’accuratezza e la serietà dei criteri storiografci con cui oggi si valuta quel che è accaduto nel passato, dovremmo ammettere che non ci sono prove che sia vera.
Rimane la fede, che si sa, non ha bisogno di prove, anzi, come ha detto il papa, si rafforza dinnanzi a tutto ciò che per la ragione umana è insondabile e indefinito.
@Andrea Tirelli. Invece B.XVI, il fuffologo d’oltre Tevere, ha scritto due volumi per affermare che dopo l’ondata di ipercritica tutto sommato possiamo fidarci. lei li ha letti? Come lavoro critico dei fieisti gonnelloni le propongo, fra i tanti, i lavori di Louis Bouyer, ex protestante, su “Il padre celeste”, “il Figlio eterno”, “Lo Spirito santo” con attentissima disamina critoca delle interpretazioni di protestanti e non credenti. lavoro veramente pregevole.
Tra l’altro si dice che il vangelo di Gioanni, considerato a lungo come il più tardo, perchè molto “mistico”, contiene particolari archeologici e di costume estremamente precisi, come li poteva conoscere solo un contemporaneo di Gesù. Esmpio: la piscina di Bethesdà con cinque portici. Pentagonale? Mai vista! E’ stata scoperta: era rettangolare con un portico trasversale, come l’8 della videosveglia.
Il numero dei Cristiani ai tempi di Costantino è significativo per valutare la loro forza di penetrazione prima che fossero avvantaggiati da Costantino.
Ha mai sentito parlare di “Fides quaerens intellectum”? I Cattolici si sono dati a questo brutto vizio già nel II secolo: Clemente Alessandrino, Origene, Ireneo.
Non parliamo di quell’autentica idrovora culturale che fu sant’Agostino.
Le eresie cristiane iniziarono prestissimo: però ci fu sempre una GRANDE CHIESA, quella riunita attorno al vescovo di Roma.
Lei crede che la presentazione di Nerone fatta da Svetonio e Tacito corrisponda agli attuali criteri di storicità?
Come altri, non è convinto perchè ci sono miracoli ed esorcismi:
e se Gesù avesse avuto doti paranormali, come Saj Baba o padre Pio, tanto da operare guarigioni e cacciare i demoni ? Sono eventi di cui comunque ci si può fare un’idea studiando casi analoghi avvenuti nel presente e nel passato prossimo. Questo se non si passa subito al sarcasmo. Può rivolgersi al vescovo emerito Andrea Gemma, autore di “io vescovo esorcista”. E’ talmente credulone che NON crede a Mediugorje.
Le solite risposte da checchina isterica che si finge calma e riflessiva.
@Davide Le risulta perchè non è informato. I pescatori a cui parlava Gesù erano in parte “padroncini” proprietari di più barche. Lui stesso era un mobiliere stile Lissone, un “piccolo borghese”, come dice Max Weber. Il cugino Giovanni battista era figlio di un sacerdote di sevizio nel tempio. Giovanni era ben introdotto nell’ambiente dei grandi sacerdoti. Matteo era un ragioniere addetto alla riscossione delle tasse. Giuda si intendeva certamente di denaro perchè era il cassiere. Le “pie donne” erano mogli e vedove di pezzi grossi, visto che potevano sganciare denaro ( lo stesso “poverissimo” san Francesco aveva come fan-finanziatrice la nobildonna romana Jacopa de’ Settesoli ). I “Farisei” con cui Gesù questionava erano fior di intellettuali, nel cui ambiente ( e sotto la direzione del grande rabbino Gamaliele ) si stava formando Paolo di Tarso. Lazzaro e Giuseppe d’Arimatea erano dei ricchi, visto che possedevano ciascuno una tomba scavata nella roccia. La tunica inconsutile era un abito di lusso ( tant’è vero che i soldati non vollero dividerla per non rovinarla ). Il Cenacolo era come minimo a tre stelle.
Non ho capito le sue celestiali argomentazioni. Dove sta la fuffa? Lei forse si è ispirato a Modugno:”Nel blu dipinto di blu…”
Gesù si adattava all’apparato concettuale degli Ebrei suoi contemporanei, generalmente nutriti di Bibbia ma non di filosofia greca tranne un’elite; però san Paolo e probabilmente san Giovanni erano capaci di sintesi con il persiero ellenistico. Gesù già ebbe a questionare sottilmente con il sacerdote Nicodemo.
Immagino che qualsiasi chimico bevendo acqua in un giorno di calura
dica fra sè e sè:”Chiare, fresche e dolci acque” e non pensi all’H2O.
Il Comunismo è prima di tutto un ideale; però si dovette aspettare la compicatissima elaborazione teorica di Karl Marx perchè lo si potesse definire “scientifico”.
Firmato: un credino
Sevizio al tempio: mi sono tradito! Già allora pedofili e pervertiti!
Se il papa desse delle risposte, poi correrebbe il rischio di essere smentito, mentre se si nasconde dietro il cucù del Mistero, ha sempre una via d’uscita
@ Florenskij
Gesù si adattava all’apparato concettuale degli Ebrei suoi contemporanei
Incluso il segreto messianico?
Immagino che qualsiasi chimico bevendo acqua in un giorno di calura
dica fra sè e sè:”Chiare, fresche e dolci acque” e non pensi all’H2O.
Immagino che qualsiasi maestro rivolgendosi ai suoi discepoli parli di questa generazione e dica fra sé e sé: mò li frego!
Matteo 16,28
Marco 9,1
Luca 9,27
Matteo 10,23
Matteo 26,64
Marco 14,16
1 Cor 7,29
Matteo 24,14
1 Giovanni 2,18
Marco 13,21-23
Luca 12,33
Matteo 8,22
si sono anche visti parecchi casi di sette che, dopo aver annunciato un evento cruciale – per esempio il ritorno del Cristo – hanno avuto la crudele delusione di non veder realizzarsi le loro profezie, ma sono ciononostante riuscite a superare questo scacco razionalizzandolo (grazie alle nostre preghiere Dio ha concesso al mondo una nuova proroga), o operando una revisione (abbiamo avuto nuove illuminazioni che ci portano a rettificare le nostre previsioni) o ancora spiritualizzando l’evento (è, sì, successo qualcosa, ma non sulla terra). Può accadere che – lungi dallo scoraggiarsi, o per superare la prova – credenti messi di fronte al fallimento della profezia si lancino in un proselitismo forsennato per cercare di consolidare la loro fede condividendone il messaggio.
http://www.treccani.it/enciclopedia/sette-religiose_%28Enciclopedia-delle-Scienze-Sociali%29/
@ Stefano. Cosa crede, che la cosa mi giunga nuova? ( A proposito, perchè anche lei qui fa una raffica di citazioni? Per esibizionismo come me oppure per convalidare il suo dire con argomentazioni vaste?
A suo tempo ho letto spiegazioni come quella per cui si riferiva alla distruzione di Gerusalemme, oppure metteva insieme la caduta della città, che sarebbe stata per gli Ebrei “la fine del mondo” – ‘a fine r’o munno – come per noi la caduta di New York ) con l’Apocalisse.
Poi ci sono studi filologici della scuola di Madrid sul testo aramaico.
Per buttarla sul ridere ( si può? ), possiamo pensare al “Torno subito” dei negozianti, che poi tornano dopo un’ora.
@ Florenskij
A suo tempo ho letto spiegazioni come quella per cui si riferiva alla distruzione di Gerusalemme, oppure metteva insieme la caduta della città, che sarebbe stata per gli Ebrei “la fine del mondo” – ‘a fine r’o munno – come per noi la caduta di New York ) con l’Apocalisse.
Ovviamente tutto meno che si sia sbagliato.
E le lettere di Paolo e di Giovanni o il vangelo di Luca diretti a non ebrei avrebbero trascurato di chiarire ai gentili questo “piccolo” particolare.
Ci avrebbe pensato la scuola di Madrid ex post a rimediare.
cioè geusu si addatava,in poche parole dio prese il meno peggio(pensa che si poteva risparmiare)..ahh ma lui deve soffri(perche voi lo volete)…cio dio a nella terra la stessa propensione degli autori del grande fratello,e allora le sacre scritture,furono,opera di redattori invisibili,caspita che antropologia culturale,e profonda,sembra che tu sappia una verita è non ai il coraggio di dirla,sotto sotto
quelle del papa sono solo parole legate alla sua mala-fede, non si possono considerare risposte di buon senso, nemmeno si possono lontanamente dire esaurienti rispetto alle domande fatte, che tornano a rimanere domande nella mente dei fedeli e a non avere ancora risposte intelligenti da parte del papa.
E’ stato uno spettacolo a dir poco imbarazzante per gli stessi fedeli; se le domande fossero state sul YouCat, anche su quello si sarebbe incartato, visto le traduzioni erronee date in alcune edizioni, e avrebbero generato non pochi mal di pancia.
Su che altro l’avrebbero incalzato? Se ci fosse stato un contraddittorio laico dubito che le sue risposte sarebbero bastate, avrebbe dovuto far appello al suo ascendente su Masi perchè non lo permettesse a priori il contraddittorio. Non c’è niente da fare, il papa non ama il contraddittorio e le sue risposte i fedeli se le devono far bastare per i prossimi decenni, perchè dubito che la ccar rinuncerà facilmente alla sua ottusa interpretazione.
Messori è un lecca c.lo, ma come lecca lui c’è ne sono tanti altri che più o meno lo eguagliano, oltretutto dicendo che nel discorso del papa non c’è nessun “secondo me” palesa una sua acritica e idiota rappresentanza degli scrittori di corte, menre invece si evince che il papa non parlava in senso dogmatico di infallibilità, tutt’altro dire, oseri dire fallibilissimo.
@ Popper. Che delicatezza su Messori! Siamo veramente ad alto livello! La “Scuola di Atene” in confronto non è nulla!
Ma non starai ancora a difendere l’indifendibile e il fallibilissimo papa B16?
Messori ha vantato la sua coinversione ma ha anche perso quello che era il suo senso critico, come lo vuoi definire tu? Uno scrittore laico? ma va…che di laico ha solo la maschera per il resto lecca alla grande da quando è entrato nelle grazie del vaticano, almeno ha la certezza che può vendere libri ad altri pappagalli come lui, anzi, video registratori del vaticano, ripetono e riproducono ad hoc quello che i convento passa, cioè, le bricciole che cadono dalla tavola sei suoi eminientissimi padroni.
Scusi, ma cosa bisogna dire a uno che, quando si parla di religione, rinuncia a pensare?
Messori ha la stessa posizione dei pazzoidi che scrivono su Pontifess: “noi non pensiamo, abbiamo già il Magistero”.
Ma per piacere! Allora CHI pensa per lui? Benedetto XVI? Pio IX? Leone XIII?
Campa cavallo!
popper a detto senza tanti sofismi e preziosismi,cio che tu in 2 ore non riesci a trasmettere chiarezza,trasparenza,..ma solo vanagloria,pedanteria,e bigottismo intelletuale da snob,tritta ritritta,come diceva il belli/del saper tanto non disse un c…mi dispiaque,il belli lo disse a un commento di un epitaffio,.
facci un penserino
Bambina giapponese: “Tu che parli con Dio…”
Benedetto XVI: “Seeeee…. magari!!!!”
Qualcuno avrebbe fatto bene a dirgli: tu che ti sei fatto dio in terra sostituendoti a Gesù, perchè queste ingiustizie? Gesù non aveva detto che si doveva aspettare che il grano fosse maturo prima di sradicarlo con l’erbaccia? Mi sa che c’è qualche cosa che non va il cielo o nelle tue interpretazioni e risposte.
@ Popper. lei ha la sfera di cristallo per leggere nel cervello e nel cuore di Messori?
@ Florenskij.
La sfera di cristallo ce l’aveva Wanna Marchi ma è andata rotta, e non ne fanno più.
Con Messori, comunque, non serve: basta leggere le sciocchezze che scrive.
è tu ce la ai sta sfera…
@ Florenskij
Le ripeto per l’ennesima volta: le risulta che una delle sue ipotesi o quella di uno dei suoi eroi (Eccles, per esempio) abbia trovato riscontro in un programma di ricerca? Uno solo. Perché è perfettamente inutile dire che la scienza deve fare progressi se neanche prende in considerazione per manifesta infondatezza una “ipotesi”.
Le ripeto per l’ennesima volta: non c’è ALCUN elemento teleologico, né evidente né di soppiatto nell’evoluzione. Che lei continui ad affermarlo dimostra come ho più volte affermato che non ha capito niente. Se non si fida di quel che dico ne parli con qualche esperto, non so più cosa dirle. Se non si è compreso che l’opera di Darwin è consistita
proprio nell’eliminazione di qualsiasi elemento teleologico si è proprio lontani.
Le ho già detto che se dico “la palla è andata in rete” descrivo un fenomeno, non attribuisco scopi al pallone. Lo stesso se dico la specie si è adattata
@ Stefano.
1) Eccles: gli hanno dato un premio Nobel. E’ sufficiente per prenderlo in considerazione? L’ho letto a suo tempo, come recentemente ho letto Dennis Dennett, che non mi ha convinto. Ho letto anche un libro di un ingegnere-filosofo di cui al momento non ricordo il nome ma pubblicato dal prestigioso editore “Il Mulino”, che presentava la questione dello psichismo come “epifenomeno” del cervello, svolgendola in modo assolutamente sorprendente per me, nel senso di Eccles e dintorni ( ma devo riprenderlo ). Perchè tanta ironia nel definire Eccles come uno dei “miei eroi”? che cosa significa in un discorso critico? Leggo Eccles come leggo Dennett. Non mi fido di quello che dice lei? Ma cos’è, lei è il signor parroco acculturato e io sono una pia vecchietta?
Sul Darwinismo non si accorge di parlare come un credente “fideista” che compatisce l’incredulo “stolto” e pervicace? Non ha risposto alle mie obiezioni sul linguaggio teleologico del prof. Pievani, autentico guru del Darwinismo. Lo si ritrova e con maggiore frequenza nel testo della dott. Tadolini. Piuttosto che elaborare argomentazioni sostenibili mi rimanda a qualche “gesuita” del Darwinismo, che viceversa sto già leggendo.
Darwin ha eliminato qualsiasi elemento teleologico? E allora? Darwin ha l’infallibilità papale, o addirittura è il Padreterno? Essendo un umano non potrebbe aver sbagliato almeno in parte, come Aristotele, il “maestro di color che sanno”? Lo sa che anche lui aveva i suoi dubbi sul teleologismo?
La palla è andata in rete? E non è stata lanciata da un giocatore che è un agente intelligente? Adesso i gol si fanno grazie al caso e alla necessità? Lo sa che “skopos” in greco vuol dire “bersaglio” su cui si tira INTENZIONALMENTE anche se spesso si sbaglia, non certo per proprio gusto ?
E come fa la specie ad adattarsi come si adatta ( in modo straordinariamente sofisticato ) se non riceve in qualche modo ( quale non so esattamente ) informazioni sull’ambiente? Come dire che le vetture Fiat si sono evolute a forza di tamponamenti e urti sul muro. Così hanno assunto informazioni sull’ambiente!
forse volevi dire daniel dennett
Florenskij,
lo capisce il concetto di selezione naturale o e’ troppo difficile? l’esempio delle vetture fiat fa pena e dimostra che tutte le sue letture sono state inutili perche’ non accompagnate da comprensione
leggerei anche “lettere a un bambino che vivrà 100 anni” di boncinelli
il capitolo “l’alfabeto che ci governa” pag.55 – sinteticamente: il codice genetico che ci governa è scritto con le stesse lettere sia per l’essere microscopico che per l’essere evoluto e questo è il marchio dell’evoluzionismo e non del creazionismo.
se non c’è il creazionismo non c’è creatore.
@ Florenskij
E come fa la specie ad adattarsi come si adatta ( in modo straordinariamente sofisticato ) se non riceve in qualche modo ( quale non so esattamente ) informazioni sull’ambiente?
Le farfalle durante la rivoluzione industriale hanno assunto informazioni sull’inquinamento da carbone, le hanno comunicate al disegnatore intelligente che poi ha provveduto a ritoccarle una ad una col pennello.
Florenskij, francamente mi ha stufato con le sue idiozie. Pensi pure quel che vuole.
@ Florenskij
Lei non ha capito una benemerita H sui meccanismi dell’evoluzione.
Io non le posso fare un corso.
Come ha detto firestarter i suoi interventi DIMOSTRANO SENZA OMBRA DI DUBBIO che lei non ne sa niente. L’esempio delle Fiat è semplicemente cretino.
Se si vuole offendere si accomodi. Quel che è veramente offensivo è che lei pretenda di parlare con questo tono di cose che ad evidenza non comprende. E il fatto che abbia letto molto al riguardo va a suo evidente svantaggio.
@ Florenskij
E come fa la specie ad adattarsi come si adatta ( in modo straordinariamente sofisticato ) se non riceve in qualche modo ( quale non so esattamente ) informazioni sull’ambiente?
Un pesticida è un potente agente selettivo. In ogni data popolazione di insetti, alcuni individui hanno una combinazione di geni che li rendono meno suscettibili degli altri individui ai composti chimici nocivi. Gli individui che sono sensibili al pesticida si estinguono, eliminando dalla popolazione i geni che conferiscono la suscettibilità e lasciando gli individui resistenti a ripopolare i ranghi della specie. All’inizio soltanto una piccola frazione della popolazione di insetti aveva la specifica combinazione di geni che li rendeva resistenti a pesticidi potenti. Di conseguenza quando fu usato per la prima volta il DDT , la maggior parte degli insetti si estinsero . Però poiché gli insetti sono capaci di produrre un numero enorme di discendenti in intervalli di tempo molto brevi, dovevano trascorrere soltanto alcuni anni prima che la popolazione fosse dominata da individui altamente resistenti. Uno studio condotto nel 1991 sulla resistenza ai pesticidi nelle zanzare della specie Culex pipiens scopri che singoli insetti di tutto il mondo portano esattamente la stessa modificazione genetica che promuove la resistenza ai pesticidi . Questa scoperta indica che la resistenza in differenti popolazioni non è dovuta a mutazioni indipendenti all’interno di ciascuna popolazione, bensì può diffondersi rapidamente da popolazione a popolazione quando gli individui che portano i geni benefici migrano in nuovi ambienti. Le specie che sono prive della capacità di affrontare le variazioni ambientali subiranno una diminuzione dell’aumentare della popolazione o persino si estingueranno.
Mi dica:
Come la specie avrebbe assunto informazioni sull’ambiente. Si è rivolta all’ARPAT?
Chi sarebbe l’intelligentone che ha selezionato la popolazione resistente. Dopo aver disegnato e quella resistente e quella non resistente (male).
Quali scopi hanno guidato il meccanismo. La concorrenza al DDT?
Me lo spieghi anche per la Biston Betularia.
Cosi molto famosi riguardarono gli insetti che vivono nelle zone industriali. La vite di questi piccoli esseri viventi non è più la stessa dall’inizio della Rivoluzione industriale. Il caso più noto è quello della farfalla notturna chiamata Biston betularia. Comune nell’Inghilterra meridionale, questo insetto ha l’abitudine di riposare durante il giorno sul tronco delle betulle. Nei secoli scorsi le cortecce erano chiare per natura ed erano ricoperte da licheni grigio – bianchi. Questa farfalla, dalle ali grigio chiaro, si mimetizza bene su questo sfondo. Nel secolo scorso compariva talvolta una Biston melanica. Ma erano casi rari, tanto che venivano individuati e divorati dagli uccelli. Nel 1848, nei pressi di Manchester, solo l’1% delle farfalle di questa specie era in forma melanica. Successivamente a causa dei fumi delle industrie e delle città, i licheni scomparvero e i tronchi si coprirono di fumo nero rendendo quasi tutte le Biston ben visibili sulla corteccia scura. Cominciò allora, un nuovo tipo di selezione naturale che penalizzava gli individui chiari favorendo quelli scuri, meno visibili.
Sia convincente o taccia (lo spero proprio) per sempre sull’evoluzione.
Mi raccomando produca una biblioteca di citazioni, non importa conoscere il SUO pensiero.
@ Florenskij
e io sono una pia vecchietta?
SI, decisamente, in fatto di evoluzione è una pia vecchietta.
@ Kaworu
recentemente ho letto Dennis Dennett, che non mi ha convinto
Ho letto quasi tutto Messori. Dove ha trovato elucubrazioni astrologiche? Lei l’ha letto?
lei ha letto Bergson e Teilhard De Chardin?
Lei crede che io abbia un prontuario per le citazioni a raffica O CHE ABBIA REALMENTE LETTO I TESTI CHE CITO?
E per quelli che legge prende Fiat per farfalle.
@ Southsun. Mi presenti ccon qualche precisione qualche sciocchezza di Messori. Il paragone con Wanna Marchi è tristissimo e gratuitamente offensivo. Lei argomenta così?
Anni fa Messori puntò l’indice contro le stragi dei Piemontesi al Sud e venne quasi lapidato. Ora tutti sanno della strage di Casalduni e Pontelandolfo, con centinaia di morti.
l’unica differenza tra Wanna Marchi e Benny 16 e’ che il secondo viene preso sul serio.
@ Florenskij.
Scusi, ma lei LEGGE quello che dice Messori? In alto, a inizio pagina. C’è scritto che lui, in fatto di religione, sostiene che sarebbe meglio NON PENSARE, ma accettare quello che gli viene detto dal Capo.
Ci arriva? Perchè, sa, il “succo” del “secondo me” E’ QUESTO.
Messori considera il Papa – e le sue fumose risposte – come l’Oracolo che scruta i voleri di dio e poi dispensa il suo responso a noi poveri tapini.
Il Messori non si accorge, però, che l’Oracolo di oggi (Benny XVI) NON dice le stesse cose che diceva l’Oracolo di IERI (Pio IX, ad es.).
Il paragone con Wanna Marchi, tuttologa onnisciente e veggente saccente, quindi, calza a pennello.
Solo che a Wanna Marchi la sfera di cristallo gliel’hanno rotta, mentre questi continuano a commerciare in amuleti.
A me sembra solo che abbia parlato tanto senza poi “dire” nulla.
@ Stefano. Mai sentito parlare di “evoluzionismo spiritualistico”? Alfred Russell Wallace, il coscopritore dell’evoluzuione per selezione naturale arrivò a queste convinzioni. E’ quello di Bergson e Teilhard De Chardin, che era un gesuita paleontologo con scavi in Cina. Lei continua a confondere il Creazionismo fondamentalista con l’evoluzionismo spiriualista. Non ci vuole molto: basta Wikipedia.
L’alfabeto che ci governa? Come la musica; i tasti sono sempre uguali, cambia il musicista che preme o non preme qua e là, per “Fra Martino campanaro” come per Chopin.
Sono in attesa di risposta sul dire del prof. Pievani, se vuole.
Ho leto altro del prof. Boncinelli: leggerò anche questo.
@ Firestarter. Aspetto la sua “scheda di valutazione”. Non “E’ intelligente ma non si applica”, bensì:” Si applica ma non è intelligente”. Anzi, è un gran credino. Parola sua.
Riguardo ai suoi interventi in ambito evoluzionistico, visto che lei stesso si e’ vantato di avere letto molti libri in materia se ne deduce che la comprensione sia stata nulla. Di qui il consiglio a lasciare perdere certi argomenti.
Non si fa scienza attraverso affinità semantiche ed assonanze di significati. Se lei crede che tale metodo porti a qualcosa si renda conto che la teologia non è stata in grado nei millenni (ed il giussanismo nei decenni) di produrre una proposizione falsificabile.
poche chiare domande, poche inutili ed evasive risposte.
@Firestarter. Siete voi che non rispondete alle obiezioni di Darwin se non con affermazioni di fede+ compatimenti incivili perchè ingiuriosi. Ufficialmente niente dogmi, ma di fatto comportamento dogmatico.
@Stefano. Aspetto da un pezzo i vostri onterventi sul teleologismo “letterario” del prof. Pievani. Vediamo chi evade: risponda.
obiezioni di Darwin? visto che se la cerca sono costretto a darle del duro di comprendonio: infatti sappia che da quando Darwin ha proposto la selezione naturale la teoria che prende il nome di evoluzione per selezione naturale ha prodotto montagne di risultati ed e’ stata verificata indipendentemente attraverso diverse discipline (e senza isogno di assumere nessun finalismo). Quindi quel titolo che lei cita (a sproposito) altro non serve che agli allocchi semantici come lei che si fermano appunto alle assonanze di significati piuttosto di capire in termini precisi ciò di cui si parla. Visto che il Darwinismo è scienza, Darwin è stato superato e affinato. È il felice destino di ogni teoria scientifica fruttuosa e degli autori che la propongono. Vogliamo parlare degli errori di Newton, degli errori di Maxwell, degli errori di Cauchy e di quelli di Laplace? E che dire di Einstein fiero oppositore della meccanica quantistica? Quanti ne vuole di scienziati in errore? Lei suona come una dei suoi referenti politici, tale gabri-vendipentole-carlucci che si mise a disquisire di teoria dei quanti per delegittimare Maiani, pretendendo di capire una ipotesi sbagliata dello stesso in un lavoro pubblicato dallo stesso anni prima! Si regoli lei, e la smetta di rendersi ridicolo.
@ Florenskij
Io non evado proprio un bel niente.
Non ho letto Pievani e non posso dire niente al riguardo.
Ribadisco che il darwinismo ha eliminato ogni elemento teleologico nell’evoluzione. Se non le va bene io non so che farci.
Se lei continua a pensare che ci sia, semplicemente si sbaglia. Se per caso (ma non credo proprio) Pievani lo adombrasse sbaglierebbe pure lui.
Qui non abbiamo papi infallibili. Io non ho alcuna fede, tantomeno in Darwin.
Non più di quella che posso avere in Einstein. E tutte fino alla PROVA contraria (non alla fede contraria).
Quando ci dovesse essere una teoria migliore di quella darwiniana, che abbia potere esplicativo maggiore e riscontri attendibili quella sarà la nuova “migliore” spiegazione. Certo non lo è il creazionismo o varianti.
Il fatto che Eccles abbia vinto il premio Nobel non lo rende infallibile in ogni sua affermazione. Capisco che vi risulti difficile che non si accetti il principio di autorità, ma è uno degli elementi fondanti del metodo scientifico.
Anche Linus Pauling ha vinto il premio Nobel ma sulle megadosi di vitamina C ha detto stupidaggini. Nella scienza si valutano la bontà delle prove e degli argomenti non il prestigio di chi le produce. Il riconoscimento personale, un premio per CERTI risultati, non è l’avallo di ogni cosa si affermi.
Le ripeto la domanda: che programmi di ricerca ha prodotto l’ipotesi di Eccles? O di Teilhard de Chardin? Me ne citi uno solo. Me ne elenchi i risultati.
Mi spiega in che modo è rilevabile l’evoluzionismo spiritualistico? Mi spiega in cosa consista il plusvalore euristico rispetto all’evoluzionismo senza aggettivi?
Glielo dico io: le serve a coccolarsi le sue credenze nonostante i fatti contrari. Nonostante nessuno se le fili in ambito scientifico.
condivido
le risposte del papa erano di una banalità abissale
se le avessero fatte a uno qualsiasi (in)vestito dell’autorità del papa, le risposte sarebbero state le medesime, umanamente terrene e superficialmente conformiste all’uopo.
@ Firestarter. Sentendo certi commenti mi viene da pensare al film “Totò le Moko”: “Lei è cretino, si convinca… Lei, LEI! Ma che cosa vuol dire, con quella faccia?”
Maiani chi? Quello del CNR che ha protetto il prof. De Mattei?
Sto forse negando l’evoluzione? Sto dicendo che per me ( e non solo per me ) non funziona il meccanismo esplicativo di Darwin: è, secondo Piattelli Palmarini e Fodor ( proclamantisi atei ) la sua “scatola nera”.
Perchè mi dovrebbe interessare l’opinione di una ex presentatrice?
Secondo lei io ritengo il PdL un partito cattolico?
Se le montagne di risultati sono la conferma dell’evoluzione, la cosa non mi tange; anzi, nel l’Evo-Devo propostomi dall’UAAR ho trovato spunti molto convincenti. Sa com’è, io CREDO nell’evoluzione, e finalmente sono riuscito a trovare un’argomentazione valida sul passaggio da una specie all’altra; non sull’informazione che rende spiegabile il direzionamento funzionale di tale passaggio e la progettazione sofisticatissima oltre ogni dire delle nuove forme. Progettazione è un termine indebito”? Usiamo le virgolette, come “costruzione” del prof. Pievani, “cassetta degli attrezzi” e l’ineffabile” ARTIGIANO SCALTRO”. Il quale prof. Pievani su MicroMega mesi fa ha irriso gli esperti del convegno del prof. Mattei su Darwin ( pagato dal CNR ) parlando, ad esempio di “geologo in pensione” e simili sarcasmi riduttivi e inconcludenti: come se la prof. Hack ( simpatica ) non fosse in pensione!
Sono ancora in attesa della risposta, sua o di altri: se la non esistenza del teleologismo è così incrollabilmente fondata e comprovata, perchè l’evoluzione viene spessissimo divulgata con un linguaggio teleologico? Non mi ricordo se l’esempio è stato fatto da lei o da altri: come mi spiega l’entrata in porta del pallone senza direzionamento intenzionale? Nel derby Milan-Inter i giocatori ( imbambolati e incoscienti ) tirano il pallone a casaccio da tutte le parti ( il caso ); però ogni tanto la sfera entra in porta, così si segna il punto ( la necessità ).
Tempo fa ho fatto l’esempio dei fiori che si configurano esattamente come organi sessuali degli insetti impollinatori: come fa a credere che sia un gioco del caso? Quante forme ha dovuto cambiare il fiore per arrivare casualmente a quella dell’organo sessuale? Mi è stato obiettato che si tratta di “Coevoluzione”. Ho cercato su Wikipedia: Coevoluzione è una definizione verbale ( come la scolastica “virtus dormitiva” ): non è una spiegazione di come la specie vegetale è informata dei gusti dell’insetto.
Gli uccelli migratori con la magnetite che segna il nord nel becco quante sostanze hanno provato per arrivare a quella giusta? Piombo? Rame? Zinco? L’intera tavola di Mendeleieff?
Se, da buon razionalista, tiene al contraddittorio, si legga “Dopo Darwin” di Giuseppe Sermonti e Roberto Fondi, entrambi cattedratici di biologia.
guardi che riguardo alla evoluzione le sue affermazioni non sono cretine perché glielo dico io.
Per quanto riguarda Maiani: si rende conto della guerra di religione che gli è stata scatenata contro dai suoi referenti politici? Nella sua posizione non può permettersi di affermare che De Mattei è un decerebrato, mentre io posso, per cui affermo ancora una volta che De Mattei è un decerebrato.
Per quanto riguarda il PdL: lo vada a dire ai suoi amici in vaticano, o a quella mandria di oche starnazzanti che dal raduno di rimini si eccita alla vista del presidente più alto che intelligente. Oppure il papa, i cardinali, i vescovi etc non sono rappresentativi della Chiesa? E non ha affermato lei stesso di essere un cattolico coerente e quindi di conformarsi alla sua associazione di riferimento?
Il meccanismo esplicativo si Darwin è la selezione naturale: è meravigliosamente semplice ed elegante, e spiega come la complessità si generi dalla semplicità (strutturale) senza bisogno di finalità. Se ciò non le piace non ci si può fare nulla, c’è chi ha la integrità intellettuale di trarre le dovute conclusioni di fronte all’evidenza e chi invece si tappa occhi e orecchie urlando “specchio riflesso lalalala”.
@ Florenskij
Ancora?
@ Florenskij
Ma ci vuole così tanto per capire che un conto è la descrizione di un fenomeno e altro la sua spiegazione?
Ci vuole tanto a capire che dire la specie si è adattata NON E’ UNA SPIEGAZIONE?
Che la spiegazione consiste nel descrivere come è avvenuta la selezione e perché è risultata adattiva per la specie?
Ci vuole tanto a capire che il pallone è andato in rete è una descrizione che non prevede scopi del pallone?
Ci vuole tanto per capire che in questo caso la spiegazione migliore è che il pallone è andato in rete perché qualcuno aveva (lui) lo scopo di mandarcelo?
Nell’intervento delle 00.30, in cosa consiste la teleologia?
@ Florenskij
Qualsiasi autore utilizzasse nella spiegazione elementi teleologici sarebbe GIUSTAMENTE preso a pomodori in faccia dai colleghi.
Le ho già chiesto se nel caso della mosca che deposita le uove nella carne di un bruco affinché le sue larve si cibino di lui (vivo), il merito è da ascrivere all’intelligentone. Facile parlare di fiorellini ed api….
@ Florenskij
In merito a Piattelli Palmarini e Fodor, riesce a concepire il fatto che dopo quel libro non hanno chiuso i dipartimenti di biologia delle Università?
Riesce a concepire che possono esserci state delle repliche a quel libro?
Riesce a capire che esiste (a prescindere da quel che dice qualcuno) un sapere condiviso?
( http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/02/fodor_and_piattelli-palmarini.php )
( http://www.thenation.com/article/improbability-pump )
tra i tanti
@ Florenskij
“neither Fodor nor Piattelli-Palmarini are developmental biologists. Their authority is that of the bystanding dilettante, and while they mouth the words, they don’t seem to grasp the meaning”
Paul Myers
L’ultima frase le si attaglia alla perfezione.
@ Stefano. Ho in casa mia, e da parecchi anni, un libro intitolato “Il crudele banchetto della vita”, in cui vengono minutamente descritti gli armamenti biologici mirati delle specie predatrici, vale a dire quasi tutte ( spuntoni, veleni paralizzanti e quant’altro ). Personalmente non ho aderito alla contestazione non per scarsità di afflato sociale, ma per la superficialità incredibile di chi si illudeva che l’origine del male fosse situata a livello politico-economico: distruggiamo lo “stato capitalistico della multinazionali” e apparirà il paradiso in terra. Il guaio è che per questa bella pensata molti hanno ucciso e gambizzato. Che idiozia: il male, come “bellum omnium contra omnes” si pone molto più a monte, già a livello microbiologico. Mi scusi, ma non ho dovuto aspettare lei per saperlo; come pure sapevo perfettamente del caso orribile di predazione lenta che mi ha proposto.
Da qui le mie ricerche ( in linea con Leopardi ) sul tema della “corruzione della natura” e del peccato originale come evento cosmico e non solo antropologico. Lei naturalmente mi dirà: non è di gran lunga più coerente negare l’esistenza di un Dio che compie o permette questi mali ? ( Schopenauer parlava addirittura di “male mondiale” ).
Le rispondo: noi non chiameremmo male il male se non avessimo profondamente insito un paradigma del bene assoluto che ci fa ESIGERE come nostro diritto il bene e la giustizia. C’è perfino qualche tenero animalista che vuol proibire ogni violenza sugli animali ( giustissimo per quella gratuita ) chiudendo gli occhi di fronte al fatto che in natura la predazione è normale, moneta spicciola di ogni minuto, anzi di ogni secondo. In una visione darwiniana la legge del mondo è regolata dalla scarsità delle risorse e dalla lotta che ne deriva: come è possibile pretendere una società “umanistica” di pace e di giustizia, scandalizzandosi quando non è realizzata, in un universo “catastrofico”, dominato dalla legge del più forte? Come chiedere che il vascello dell’umanità non oscilli minimamente mentre galleggia sul mare tempestoso della natura: fuori i cavalloni e a bordo il minuetto? Questo al punto da far dire a Marx ( grande estimatore di Darwin, a cui voleva dedicare il primo libro del “Capitale” ) ” LA VIOLENZA E’ LA LEVATRICE DELLA STORIA”.
Del concetto hanno tratto partito personaggi come Lenin: il nostro compito è accelerare il parto della storia, non importa come; tanto la specie conta più degli individui. Lo dimostra la storia naturale: il genotipo conta più del fenotipo. Per questo è singolare che gli odierni atei “umanisti” pretendano di chiamarsi fuori completamente dalla base ideologica da cui sono derivati i misfatti dei regimi ateistici storici. Il problema a monte è lo stesso.
Per me il mondo, pur nella sua strepitosa bellezza, può essere ristrutturato e “portato a buon fine” solo dalla potenza divina, che promette “cieli nuovi e terra nuova” senza la predazione e la morte: è appunto lo stato inaugurato da Gesù Cristo risorto, che sfugge a QUESTA situazione biologica da cui deriva la necessità di predazione, sessualità e morte. Altro che idiozie del mentecatto Benny! Perfino la levitatazione di Gesù è la prefigurazione della situazione paradisiaca ( Su questo: Jean Guitton “Filosofia della Risurrezione”)
Gireremo la citazione di Myers alla Feltrinelli, prestigiosa casa editrice DI SINISTRA a larghissima tiratura, che non ha ritenuto di squalificarsi con questa pubblicazione.
A proposito: Marconi non era laureato, Croce non era laureato, Darwin stesso non mi sembra fosse laureato, perchè si formò con le sue letture e sul campo; la prof. Hack interviene in questioni di storia della cultura senza avere una laurea in lettere o in filosofia. Anche Dawkins, biologo, interviene in campo filosofico, con risultati a mio parere risibili; e il prof. Odifreddi non fa l’antiteologo senza essere teologo professionale? Il guaio è che lui, professore universitario, fa il battutista al livello di Berlusconi: iddioti, credini, Zichicche… Perchè i due reprobi Piattelli Palmarini e Fodor dovrebbero essere considerati apoditticamente incompetenti? Tanto per dire, Fodor è un linguista: non è la tematica del linguaggio legata a quella dell’informazione nel DNA? Non c’entra qualcosa la teorizzazione sull’innatismo di Chomsky, grande linguista, con la questione filosofica dell’origine del pensiero categorizzante?
Che il prof. Myers possa ( tentare di ) stroncare i due, lo capisco: ma che cosa permette di considerarlo il pontefice massimo della biologia che ha il potere di scomunicare i reprobi? Non può essere un’opinione personale non disonesta, ma ideologicamente interessata? Mi informerò sul prof Myers: ma da un pezzo ho finito di credere che basti avere una laurea e il dottorato per essere sempre e comunque la bocca della verità o l’oracolo di Delfo. Era cattedratico anche Cesare Cremonini ( “attenzionato” dall’Inquisizione ) che non voleva guardare nel cannocchiale. Qui invece qualcuno non vuol guardare nella “scatola nera” di Darwin.
Sono ancora in attesa di qualche intervento in merito alla questione Pievani e quella della coevoluzione. Finora ho trovato solo dichiarazioni di fede “in verba magistri”: la “spiegazione” di Darwin è semplice ed elegante, dunque il discorso è chiuso. Evviva il rasoio di Ockham! Allora per un selvaggio che si trova davanti a una ( internamente complicatissima ) radio che trasmette basta pensare che c’è dentro uno spiritello. Più semplice ed elegante di così… Non occorre aprire la scatola “nera” della radio e guardarci dentro! Evviva l’evoluzione SCALTRA ARTIGIANA|! Evviva i palloni non “teleologicamente” direzionati!
@ Florenskij
Invece di parlare di massimi sistemi e di cannocchiali, cosa mi dice di farfalle e zanzare?
@ Florenskij
Gli articoli che le ho inviato non dicono solo che i due sono dilettanti, spiegano anche perché. Ma per lei è superfluo. Basta sapere che non sono d’accordo.
@ Florenskij
se non avessimo profondamente insito un paradigma del bene assoluto che ci fa ESIGERE come nostro diritto il bene e la giustizia
Quale bene? Quale giustizia? Per chi? Se il paradigma è oggettivo perché si hanno sistemi morali differenti ( a prescindere dai nuclei comuni necessari alla sussistenza del sistema)?
Il peccato originale è la scusa necessaria a tenere capra e cavoli.
E come spiegazione della predazione del bruco non presenta scatole nere: buchi neri. Che assorbono tutto quanto capiti a tiro.
@ Florenskij
Che il prof. Myers (C’è anche Coyne) possa ( tentare di ) stroncare i due….
Aggiunga questi:
http://evolvingthoughts.net/2010/02/fodor-and-piattelli-palmarini-on-natural-selection/
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/03/17/pigliucci-pwns-fodor-and-piattelli-palmerini/
http://newledger.com/2010/03/more-on-jerry-fodor-massimo-piattelli-palmarini-and-evolution/
e gridi al complotto
@ Florenskij
e questo:
http://www.nybooks.com/articles/archives/2010/may/27/not-so-natural-selection/
“Nothing creates more misunderstanding of the results of scientific research than scientists’ use of metaphors. It is not only the general public that they confuse, but their own understanding of nature that is led astray”
use of metaphors
use of metaphors
use of metaphors
use of metaphors
@ Florenskij
We all study these processes through our own lenses, our own specialties, and complaining that Charles Darwin’s lens had defects is irrelevant and silly — we already knew that, just as we all know our own lenses are imperfect. That’s why we all work together and argue and argue and argue, testing our ideas, trying to work out clearer, closer approximations to the truth.
we all know our own lenses are IMPERFECT. That’s why we all work TOGETHER and argue and argue and argue, TESTING our ideas, trying to work out clearer, closer approximations to the truth.
P. Myers
anche S AGOSTINO NON CAPIVA UN H,di ebraico,è puff e dottore e padre della chiesa,capito florenskji,ps per gli altri,stiamo alimentando un troll gigantesco,,florenskij ,non vuole capire,che che qua ci siano solo darwinisti militanti,dunque se voliamo parlare con lui ,facciamolo,parlando col puffese,–puffando,si puffera e sè ne puffera VIA.
@ Florenskij
Ho già risposto a tutte le obiezioni, basta voler capire.
Nella coevoluzione una specie è “ambiente” dell’altra.
Francamente ne ho abbastanza della sua testardaggine.
Se lei viene qui a cercare sponda alle sue “teorie” non la troverà.
Se lei vuole andare avanti in questo suo inutile, incessante lavorio dove l’obiettivo è trovare qualcosa che adombri argomenti contrari a quel che non le piace e favorevoli a quel che le piace fregandosene bellamente dello stato delle conoscenze faccia pure.
Il tutto si spiega da sé.
Le ho dato articoli che smentiscono la sua Bibbia Palamarini Fodor, non li ha neanche letti e parla di cannocchiali. Faccia pure ma non continui a sbandierare quel libro come l’ultima parola sul darwinismo. Se lei vuole illudersi sappia che c’è chi non è disposto a farlo.
Palmarini….
@Stefano. Ma quando mai ho detto che i due compari PP. e F. sono l’ultima parola, la Bibbia alfa e omega della storia naturale? Loro stessi, parlando di “scatola nera” di Darwin, affermano di non avere una spiegazione, e come tali rimangono atei. Hanno solo gettato un sasso nello stagno e aperto uno spiraglio in una porta che doveva rimanere ermeticamente chiusa per raggiunta “semplicità ed eleganza della spiegazione”. Però si dà anche il caso del filosofo inglese Anthony Flew che, dopo una vita passata a propugnare l’ateismo, ha dichiarato di dover affermare l’esistenza di una qualche divinità ( non quella ebraico-cristiana ) sulla base dell’osservazione del DNA con le sue “meravigliose” funzioni.
Per paradigma non si intende il singolo sistema etico, ma una
“metaetica”, come una teoria delle regole generali del gioco al di sopra delle regole di ogni singolo gioco ( pallacanestro, calcio, tennis ) Ad esempio: contemperamento di regole fisse con libertà di movimenti; esclusione di alcuni movimenti e ammissione di altri; contrapposizione di lotta fra due squadre o concorrenza senza lotta.
In sociologia qualcosa del genere si trova nelle teorie sull’universale divieto dell’incesto ( senza motivazione genetica ) e nel “Saggio sul dono” di Marcel Mauss. In antropologia strutturalistica il saggio di Lotman-Uspenskij sui diversi tipi di cultura.
Scendendo su questa terra: diverse sono le legislazioni, ma tutte si basano sull’idea di giustizia. Se il mondo è dominato dalla violenza, da dove viene l’esigenza della GIUSTIZIA NON COME ESPEDIENTE PER LA SOPRAVVIVENZA DELLA SPECIE E LA TRASMISSIONE DEI GENI E DEI MEMI, MA COME NORMALITA’ DELLA CUI ASSENZA O IMPERFETTA REALIZZAZIONE CI SI SCANDALIZZA? Viviamo in un mondo tutt’altro che ideale; però sentiamo che ci è dovuto un mondo ideale.
Se ai nostri figli e nipoti dobbiamo insegnare una morale scientifica, perchè non li introduciamo subito allo “struggle for life” come nel terribile film “I ragazzi del Terzo Reich” sull’educazione dell’elite nazista, e invece riempiamo le loro stanze di animali di peluche, morbidi e reciprocamente inoffensivi? Non è per caso un adombramento dell’Utopia per cui gli animali vivono in pace fra loro?
L’Utopia per i cristiani ha un altro nome: è “i cieli nuovi e la terra nuova”, la “Gerusalemme celeste” che solo Dio con la sua potenza può concedere all’umanità alla fine della sua storia; invece l’Utopia non è realizzabile dall’uomo con le sole sue forze.
Una specie fa da ambiente all’altra specie: è una spiegazione di come il fiore CONOSCE i gusti sessuali dell’insetto? Ha occhi per vederlo e “registare” la sua conformazione, dando poi l’ordine di realizzazione al suo “scaltro artigiano” interno? Quanto poi alle specie che iniettano veleno, hanno studiato chimica organica e fisiologia per essere informate di quali sono le molecole che bloccano la respirazione di quella specifica preda? In questo caso l’osservazione immediata non basta nemmeno! Ci vuole la “teoria pura”, quella che si insegna all’università.
Quanto al pallone, è ovvio che non ha un teleologismo in proprio: il teleologismo gli è trasmesso da chi lo lancia INTENZIONALMENTE verso la porta, come la freccia dal suo arciere. Questo sulla base di una MAPPATURA DELL’AMBIENTE attraverso una esplorazione conoscitiva quasi da radar e un PROGETTO DI RELAZIONE CON ESSO.
Sarei ancora interessato a una risposta sull'”ARTIGIANO SCALTRO”: un artigiano privo di consapevolezza ma scaltro, cioè capace di trascegliere preventivamente o in corso d’opera fini e mezzi, in prima istanza oppure alternativi.
E’stata mandata una petizione alla Feltrinelli, editrice progressista e di sinistra, perchè siano cacciati o ameno ammoniti i responsabili dell’infausta pubblicazione?
Sto leggendo S. Carroll sull’Evo-Devo e un trattato di genetica ( non ID ), come prima ho letto Dawkins, Dennett, Gould e quant’altro: è sufficiente per non essere considerato una testa di legno al cento per cento?
Non voglio “sponda” alle mie teorie: semplicemente sono indignato del pressapochismo, della volgarità non episodica e dei sarcasmi idioti con cui si colpiscono idee e persone che non sono sulla stessa sponda, alla faccia della correttezza civile e del “razionalismo”.
Tanto per offrirle un saggio di evoluzionismo non darwinista
( animista-spiritualista ), come usava nella Belle Epoque, ecco
alcuni brani del poemetto “Le farfalle” di Guido Gozzano + 1916:
“Dall’epoca dell’arco e della clava
ai giorni più recenti del telaio,
del paranco, del fuso, dell’ariete,
quando – e fu ieri – nostre meraviglie
erano l’archibugio e l’orologio,
i piccoli inventori* propagavano * entità “demiurgiche”
la specie con mirabili congegni: modellatrici delle forme
l’elica rapidissima, il velivolo biologiche.
dell’acero, del tiglio, il vagabondo
paracadute argenteo del cardo,
la capsula esplosiva dell’euforbia,
l’arma della mormodica potente,
il gioco delle valvole, dei tubi
intercomunicanti d’Archimede
ben eseguito dalle piante acquatiche,
l’ampolla chiusa, i piani inclini della
ginestra, i raffi che lo scantio aggancia
al pelo od alla veste del passante,
tutti gli ordegni meditati, tutti
gli accorgimenti per coperte vie,
adatti a propagare la semenza
schiusa nell’ombra torpida materna.”
“I fiori precedettero gli insetti
sulla terra nel tempo delle origini:
questa sola certezza ci rivela
un’intesa tra il fiore e la farfalla,
ci rivela che i piccoli inventori
sovvertono le leggi ed i modelli.
All’apparire della macroglossa
il caprifoglio congegnò se stesso
all’indole dell’ospite improvvisa.
Altri dica: è Natura, e non il fiore,
è Natura che fa tanto sottili
provvedimenti! Menoma per questo
forse il fervore della nostra indagine?
Un enimma più forte ci tormenta:
penetrare lo spirito immanente,
l’anima sparsa, il genio della Terra,
la virtù somma ( non importa il nome! ),
leggere la sua meta ed il suo primo
perchè del suo visibile parlare.
Per chi cerca il volume a foglio a foglio
il genio della Terra – il genio certo
dell’universo intero – si comporta
non come Dio ma come Uomo, attinge
le stesse mete con gli stessi metodi:
tenta s’inganna elimina corregge
sosta dispera spera come noi;
scopre ed inventa lento come il fisico,
calcola incerto come il matematico,
orna la terra come il buono artista.
Come noi lotta con la massa oscura
pesante enorme della sua materia;
non sa meglio di noi dov’essa vada,
agogna verso un ideale solo:
elaborare tutto ciò che vive
in sostanza più duttile e sottile,
trarre dalla materia il puro spirito.
Dispone d’alleanze innumerevoli,
ma le sue forze intellettive sono
pari alle nostre, nella nostra sfera.
E se non sdegna gli argomenti umani,
se tutto ciò che vibra in noi rivibra
in lui: se attende come noi quel Bene
sommo che la speranza ci promette,
giusto è pensare che su questa Terra
la traccia nostra non è fuor di strada,
giusto è pensare che un’intelligenza
sola, universa, sparsa ed immanente
penetra in guisa varia i corpi buoni
men buoni conduttori dello spirito;
giusto è pensare che tra questi l’uomo
è lo stromento dove più rivibra
la grande volontà dell’Universo.”
“Nessuno* s’ebbe più palese il dono * più dell’uomo
d’elaborare la materia sorda
in un’essenza non mortale: anelito
di tutto ciò che vive sulla Terra
fluido strano ch’ebbe nome Spirito,
Pensiero, Intelligenza, Anima, fluido
dai mille nomi e dall’essenza unica.”
@ Florenskij
però sentiamo che ci è dovuto un mondo ideale ??????????
Bruno Gualerzi ha risposto più volte al riguardo.
Il solo fatto che continui pervicacemente a fare una domanda come:
come il fiore CONOSCE i gusti sessuali dell’insetto?
dopo gli esempi che le ho fatto (ma legge? E se si, comprende quel che legge?) significa che si sta intestardendo nella sua profondissima ignoranza. O nella sua malafede. E nulla posso contro tutte e due.
Il fiore non conosce un accidente, i fiori che casualmente hanno avuto quella forma (nel corso di miliardi di anni) sono stati impollinati più degli altri: LEGGA L’INTERVENTO SULLE ZANZARE E LE FARFALLE. E che diamine!
@ Florenskij
mio intervento delle 0.30
DOVE E’ LA NECESSITA’ DI UN DISEGNO?
Sto leggendo S. Carroll sull’Evo-Devo e un trattato di genetica ( non ID ), come prima ho letto Dawkins, Dennett, Gould e quant’altro: è sufficiente per non essere considerato una testa di legno al cento per cento?
NO, per niente.
Ad EVIDENZA sulla scorta di
“come il fiore CONOSCE i gusti sessuali dell’insetto?”
è assolutamente inutile.
Vada da un esperto gli esponga questa frase e si faccia ridere dietro.
“un evoluzionismo non darwinistico, che non è affatto la conferma del creazionismo fondamentalismo, ma che va esaminato, se non altro perchè senza di esso non è comprensibile la grande cultura tedesca del Decadentismo, da Shopenauer a Wagner a Thomas Mann.”
Ma si rende conto di cosa dice? Va esaminiato perché senza di esso NON E’ COMPRENSIBILE SHOPENAUER, WAGNER e THOMAS MANN????????
Ma in che mondo vive?
E si lamenta se viene preso in giro?
Qui si va oltre ogni possibile ridicolo.
Si deve prendere in considerazione (e considerare rispettabile) l’alchimia perché altrimenti non si capirebbe Newton????
Ma lei non ha la minima idea di come funziona la scienza. Legga meno libri e cerchi di capirne qualcuno!
Ma si rende conto che fa le pulci alle “scatole nere” di Darwin e poi accetta per buona una “spiegazione” come il peccato originale che giustifica tutto e il contrario di tutto? Si rende conto che pretenderebbe di falsificare la teoria darwiniana introducendo una non meglio identificata evoluzione spirtualistica che non ha alcun valore aggiunto né possibilità di controllo rispetto alle spiegazioni accettate e provate?
E si rende conto che vorrebbe ritenerla attendibile perché ALTRIMENTI non si capirebbe WAGNER?
L’evoluzione spiritualistica è quella di uno che si è bevuto un goccetto e se ne esce con i fiori che conoscono i gusti degli insetti (dopo un’attenta campagna di marketing). E non si offenda perché questa è un’interpretazione caritatevole.
@ Florenskij
Immagino che gli abbozzi di ali nel Kiwi (l’uccello) siano da spiegare con la sua maggiore malvagità rispetto all’aquila e la sua lontana parentela col serpente (prima che questo perdesse le gambe e fosse costretto a strisciare).
Il tutto è meravigliosamente ed elegantemente spiegato dal peccato originale. Non solo, ma in questo modo si comprende anche Wagner. Ecco il surplus esplicativo.
@ Florenskij
Ovviamente la prova di tutto ciò sta nella Bibbia (che non ha scatole nere)
e il fatto che la spiegazione sia così elegante e consenta in sovrappiù di comprendere anche Thomas Mann è la prova evidente (a tutti meno che ai malvagi) che la Bibbia è vera.
E potrei supportare questa ricerca scientifica con i testi di Teilhard de Chardin, la musica di Bach, le lettere di Paolo e gli articoli di Messori.
Invece qui molti(ssimi) utilizzano stroncatura perentoria, dileggio, compatimento del prossimo come strumento retorico: non autoincensamento ma getto di spazzatura e tralvolta di letame sugli altri.
Cattopitechi, dementi, arterie indurite, Benedetta, Benny, checchina, iddioti, credini, mentecatti… Viva il razionalimo umanistico! Viva la correttezza civile!
Caro Florenskij,
se in un futuro più o meno prossimo verrà in grande o minima parte corretta una teoria fino ad oggi ritenuta valida, non sarà altro che il trionfo del processo scientifico in cui ogni teoria è sotto scatto perché nessuna è immune dall’errore.
E’ la scienza, bellezza!
Beh, certo che tutto ciò deve apparire molto difficile da capire e accettare per uno come lei che sceglie, in quanto convintamente cattolico, di uniformarsi in tutto e per tutto a quel che decide la gerarchia ecclesiastica della sua chiesa (d’altronde lo chiede il vostro catechismo d’essere sottomessi e obbedienti ai capi della vostra chiesa, vero?).
Caro Florenskij, non basta vantarsi d’aver letto una quantità enciclopedica di libri. Bisognerebbe averli anche capiti almeno un po’.
Legga un po’ meno ma approfondisca un po’ di più.
E soprattutto, non perda tempo ad incensarsi (che mi pare sia pure un peccato!).
@ Trova sopra un esmpio di teorizzazione di un evoluzionismo non darwinistico, che non è affatto la conferma del creazionismo fondamentalismo, ma che va esaminato, se non altro perchè senza di esso non è comprensibile la grande cultura tedesca del Decadentismo, da Shopenauer a Wagner a Thomas Mann.
Quanto, all’autoincensamento, purtroppo la necessità di documentare quanto dico mi obbliga a fare citazioni. Il “purtroppo” è sincero. Mi sento talmente oracolare da aver scelto di insegnare ai quattordicenni e quindicenni per tre quarti figli di lavoratori manuali: situazione in cui i pedanti vangloriosi e spocchiosi affondano o impazziscono. Invece a me le cose andavano esattamente al contrario.
Invece qui molti(ssimi) utilizzano stroncatura perentoria, dileggio, compatimento del prossimo come strumento retorico: non autoincensamento ma getto di spazzatura e tralvolta di letame sugli altri.
Cattopitechi, dementi, arterie indurite, Benedetta, Benny, checchina, iddioti, credini, mentecatti… Viva il razionalimo umanistico! Viva la correttezza civile!
ogni volta mi pento di dare corda a certi poveretti che si vantano di leggere biblioteche con il solo risultato di fare affermazioni come quella sottostante
il citatore a caso ci ha dimostrato la necessita’ dell’evoluzionismo non darwinistico (ma che c significa?) per spiegare la cultura tedesca del decadentismo.
e lo stesso si lamenta dei dileggi, senza rendersi conto che il meglio che possano ottenere gli autori di tali affermazioni e’ un giudizio onesto sul loro livello di comprensione.
@ stefano marullo
Ecco qui un’altro punto che avvalora la mia spiegazione; leggo dalla tua nota:
“Parecchi furono invece i lapsi, quelli che abiurarono a tal punto che bisognò fare una una sorta di amnistia generalizzata. Migliaia furono le vittime per mano cristiana nei secoli a venire”
la mano non era in realtà cristiana: quella era la stessa mano romana cattolica della casta sacerdotale dell’impero, sia prima che dopo l’ Editto di Tessalonica, del 380 dC.
Quella mano che perseguita è sempre la stessa ossia è quella della solita casta sacerdotale romana, che prima ancora di svolgere la funzione di chiesa cristiana era assolutamente tesa ad amministrare ipropri sudditi, i riti religiosi, di qualsiasi estrazione e sincretismo potessero essere, e chiaramente non aveva decisamente recepito l’evangelo, ma semplicemente ubbidiva alle disposizioni dell’imperatore, mentre l’Evangelium non era ancora evidentemente stato recepito;
ma per loro contava e conta di più il potere, prima del recepimento e della motivazione di un nuovo culto o di una nuova religione: è il trasformismo tipicissimo e caratterizzante la chiesa imperialista di Roma e la sua casta sacerdotale, fin da sempre.
Come possiamo vedere ancora oggi la casta sacerdotale romana è molto più sensibile ed attaccata allo stato ed al potere politico ed amministrativo statale che alle questioni di fede e magari di evangelizzazione, e tanto meno alle istanze del popolo; sono da sempre, i sacerdoti romani, dedicati all’aspetto dell’esercizio del potere religioso, dei rituali, delle liturgie, molto più e prima che all’evangelizzazione, la quale se c’è è un utile accessorio ma non è indispensabile, anzi.
Sono fatti noti e che gli evangelici sanno bene:
“… i lapsi erano perseguiti direttamente dallo stato; in questo caso il termine si riferisce a battezzati che mantenevano o riprendevano i riti pagani.”
Lo scopo dei procedimenti civili contro i cristiani, come indicato negli scritti di Traiano a Plinio, era condurli all’apostasia, non certo orientarli all’Evangelium: per ciò è ancora una volta chiaro che quella mano che perseguitava non poteva essere una mano cristiana ed evangelica bensì era la mano romana cattolica statale imperialista della casta sacerdotale pagana 😛
Sempre lo stesso discorso, la incapacità di praticare la distinzione (sicuramente fondamentale) tra chiesa romana cattolica e sua casta sacerdotale gerarchica della CCAR e chiesa Cristiana Evangelica, due realtà molto istanti l’una dall’altra.
Una chiesa di stato che perseguita non è mai una mano cristiana, salvo casi ovviamente eccezionali, ma è bensì la mano del potere pagano temporale dello stato a cui afferisce la casta sacerdotale che amministra i rituali e le liturgie perseguitando la popolazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lapsi
L’assillo dei romani cattolici è quello del mantenimento del potere religioso, della casta sacerdotale imperiale, a prescindere dal culto praticato, Giove, Cristo, Apollo, Sole invitto, eccetera, per la funzione religiosa, per la ritualità e la liturgia non è così importante, o lo è fino ad un certo punto e limitatamente: quello che conta è la conservazione e l’incremento del potere religioso politico e finanziario dello stato che la casta religiosa rappresenta, sulla popolazione. 😀
@Stefano. Io per sbaglio ho scritto “Shopenauer” invece di “Schopenauer”, lei ha copiato pari pari: potrebbe essere un indizio del fatto che non lo conosce. Proviamo a chiedere a un qualsiasi insegnante di lettere che non sia un pollastro quale sia l’importanza di Schopenauer per la cultura tedesca ed europea in genere nell’800 e all’inizio del ‘900: Nietzsche, Freud, Wagner…Lei sa che il pensiero di Nietzsche, sia pure adattato, era alla base dell’ideologia nazista? E che Wagner fornì la “colonna sonora” del Nazismo? Come può essere considerata facoltativa la conoscenza di “Shopenauer”? E che il premio Nobel Thomas Mann, un grandissimo della cultura tedesca, era pieno di Schopenauer fini al collo? Lei pensa che si possa capire quel grandissimo che fu Luchino Visconti senza Schopenauer?
Bergson? Ha colorato di sè e indirizzato la cultura francese a cavallo del ‘900, quando Parigi era ancora la capitale culturale del mondo!
Se vorrà prendersi la briga di leggere Gozzano, poeta raffinatissimo e portavoce delle tendenze del tempo, potrà comprendere che cosa intendo per “evoluzionismo animistico-spiritualistico”. Dice con la dovuta ampiezza e finezza gli stessi concetti che ho adombrato.
Lei e altri ridono del fiore che vuol conoscere i gusti sessuali dell’insetto? Allora mi presenti l'”artigiano scaltro” che non pensa ma che adatta le forme con la sua “cassetta degli attrezzi”! Lo sa che l’intuizione chiave di Darwin fu la metafora dell’allevatore che seleziona la razza? Ma l’allevatore è un agente consapevole e intenzionale, TELEOLOGICO!
Rida pure delle farfalle che si forniscono di occhi adatti a intimorire i predatori, dei migratori con la magnetite nel becco, delle piante carnivore che sviluppano esche specifiche per catturare gli insetti, impacchettarli e trangugiarli. Rida dei semi con gancetti per attaccarsi alla lana delle pecore. Il semplice buon senso fa pensare che ci sia un passaggio di informazione dall’ambiente alla specie. Ripeto: cercate di non fare la figura di Cesare Cremonini.
Non siete riusciti nemmeno a capire che quel tipo di evoluzionismo non c’entra direttamente con la Bibbia, anzi per certi versi ne mette in crisi la lettura tradizionale.
Peccato originale? Non hanno tutte le culture miti sulla “caduta”, come per i Greci Pandora? Per questo mondo sospeso fra l’Utiopia e il disastro le sembra un’ipotesi da liquidare immediatamente?
Saluti e a non riasentirci per molto tempo. Da un credino col cervello intasato di libri ( e appassionato di bricolage come l'”artigiano scaltro”)
Me tapino! credevo che la retorica e la pratica antisemita fossero state introdotte dai depositari delle radici europee! Vado ad autofustigarmi e a vergognarmi.
@ firestarter. A proposito di Nietzsche non pensao affatto all’antisemitismo. Semplicemente mi riferivo all’idea, da lui propugnata, di una forza vitale proveniente dal profondo che tende ad espandersi, e di cui i popoli e gli eroi che sono alla loro testa sono una propaggine. Espandersi vuol dire superare i limiti per la propria nicchia combattendo e sottomettendo i precedenti occupanti. L’ideologia nazista è un miscuglio di concetti tratti dal “Darwinismo sociale” e da filosofie come quella di Schopenauer e Nietzsche, dette “vitalistiche”.
L’antisemitismo nasce ANCHE dalla propensione degli Ebrei a fare gruppo chiuso: quindi le loro difficoltà testimoniata dall’oppressione subita in Egitto (Genesi ed Esodo ), in Persia ( libro di Esther ), durante l’Impero romano. L’antisemitismo cristiano era a tinte religioso-identitarie, non a tinte razziali.
Tra l’antisemitismo di matrice cristiana e quello nazista c’è un salto notevolissimo.
Il lupo perde il pelo ma non il vizio: il sarcasmo, oltre che essere appannaggio delle persone scorrette e sguaiate, è il riempitivo del vuoto culturale, parziale o totale. Una bella battutaccia e il gioco è fatto!
Depositari delle radici europee? Comwe nel caso della Costituzione italiana sono anche cristiane, ma non solo cristiane: latinità, grecità, Illuminismo…
Per cultura si intende l’insieme delle conoscenze che uno si procura con fatica non per fare la ruota del pavone, ma per comprendere la realtà nella sua articolazione e per emettere giudizi fondati e intellettualmente onesti. Buona frustata.
certo certo. Non una volta che sia una Darwin e’ nominato nell’opera somma di Hitler, mentre Dio e’ piu’ che presente, e non solo nel suo libro ma anche nel motto delle SS ad esempio. Ma ovviamente Dio va contestualizzato, e direi che il Dio delle SS e’ un prodotto del Darwinismo sociale. Oltretutto il Darwinismo sociale non e’ pertinente, e non e’ implicato dall’evoluzione per selezione naturale. Quindi lasci perdere.
Non e’ obbligatorio intervenire su tutto, a volte il silenzio e’ l’arma migliore per conservare la dignita’. Invece lei emerge da questo thread come un povero tronfio che si vanta di leggere montagne di libri sul darwinismo senza capire una mazza, non ha la comprensione minima del metodo scientifico e del significato di ipotesi, falsificabilita’, ed indagine scientifica, ne’ dei criteri per assegnare un valore di verita’ ad una proposizione in ambito scientifico. E come se non bastasse mette in mezzo il Darwinismo (usando il trucchetto “Darwinismo sociale”, completamente off topic) riguardo al nazismo ignorando il sostrato culturale creato dal cristianesimo e dal cattolicesimo, ed il fatto che la retorica Hitleriana si serve di dio e non di Darwin.
L’omofobia della chiesa cattolica nasche ANCHE dalla propensione degli omosessuali a fare gruppo chiuso (il clero?). Quanti esempi vuole che le trovi?
@ Florenskij
So chi è Schopenauer anche se non ho letto niente di lui.
Quanto sopra, che c’entra con l’argomento?
Qui non stiamo giocando a chi ha letto di più.
Insisto:
Casi molto famosi riguardarono gli insetti che vivono nelle zone industriali. La vite di questi piccoli esseri viventi non è più la stessa dall’inizio della Rivoluzione industriale. Il caso più noto è quello della farfalla notturna chiamata Biston betularia. Comune nell’Inghilterra meridionale, questo insetto ha l’abitudine di riposare durante il giorno sul tronco delle betulle. Nei secoli scorsi le cortecce erano chiare per natura ed erano ricoperte da licheni grigio – bianchi. Questa farfalla, dalle ali grigio chiaro, si mimetizza bene su questo sfondo. Nel secolo scorso compariva talvolta una Biston melanica. Ma erano casi rari, tanto che venivano individuati e divorati dagli uccelli. Nel 1848, nei pressi di Manchester, solo l’1% delle farfalle di questa specie era in forma melanica. Successivamente a causa dei fumi delle industrie e delle città, i licheni scomparvero e i tronchi si coprirono di fumo nero rendendo quasi tutte le Biston ben visibili sulla corteccia scura. Cominciò allora, un nuovo tipo di selezione naturale che penalizzava gli individui chiari favorendo quelli scuri, meno visibili.
La farfalla ha assunto informazioni sull’ambiente?
Al posto di variante melanica metta pure due grandi macchie.
Visto che ha letto tanto, lo ripeto, legga anche l’ultimo libro di Dawkins.
In merito alla permanenza sul sito, certo non è giustificata né dal riciclare continuamente i medesimi argomenti né dal fatto che non le piaccia il linguaggio.
Io non vado su Pontifex (per dirne uno). Né ascolto o intervengo su Radio Maria.
Un serio dibattito può avvenire se si usano strumenti e criteri condivisi (come si fa nella scienza). Specificando in che caso si ha torto. Se non lo si ha mai perché in barba alle scatole nere negli occhi dell’avversario non ci si accorge dei buchi neri nei propri e anzi si giustificano non può esserci nessun dialogo. Tanto che in altri tempi gli eretici li bruciavate. E non lo sto dicendo per rimarcare una malefatta: piuttosto perché se non si condivide il fatto che una ricerca possa condurre dove non ci si aspetta l’unico modo per aver ragione è dare “martellate” in testa all’altro. Ora sono metaforiche, in passato no.
E l’unico modo per discutere è rimanere nell’ambito della ragione e condividere i criteri di base. E’ quanto fa la scienza. Che per questo produce conoscenza attendibile, non prevede il riconoscimento dell’autorità e l’errore è motore di conoscenza e non prova di malvagità.
Se si va oltre non lo si fa per la ricerca della verità ma per altri motivi. E lei saprà quali sono i suoi.
Se vuol tenersi la sua fede faccia pure, non ha bisogno del mio (nostro) permesso.
La ragione d’essere di questo sito è che neanche noi abbiamo bisogno del vostro.
Arrivederci.
@ Stefano. L’avevo salutata per chiudere. Comunque grazie degli interventi suoi e di altri,( non tutti ) per aver rivelato le caratteristiche del vostro modo di pensare.
Certo che so del cambiamento adattivo delle farfalle: è un esempio che ben conosco; però è facile esemplificare con il relativamente facile e “unilineare” cambiamento di colore; più difficile con la produzione di strutture differenziate e sofisticate, come appunto l’imitazione dei genitali dell’insetto da parte del fiore. Che vuol dire cambiamento unilineare? Quello usatissimo della giraffa e dell’albero, con l’apparenza del coinvolgimento di un solo carattere, la lunghezza del collo. In realtà tutto il sistema, con molti elementi diversi va rimaneggiato: potenza del cuore, resistenza delle gambe,muscoli del collo… Non si trasforma una bicicletta in motocicletta cambiando un solo elemento, il motore, ma molti, e in coordianzione perfetta. E’ la “complessità irriducibile”.
Dove sono le mie martellate? Studio proprio perchè non le voglio dare. Ho mai scritto qualche sarcasmo? Come fa a pensare che voglio i fuochi dell’Inquisizione? Presnza indebita sul sito? L’ho detto: indignazione per sarcasmi e volgarità.
E’ mancato l’intervento su sull'”artigiano scaltro”.
Lei è sicuro di cavalcare l’onda della scienza, e come tale, alla Cremonini, rifiuta nel modo più assoluto di ammettere anche solo l’ipotesi del teleologismo, che l’umanità intera ha condivisdo fino al 1859, compresi Platone e Aristotele, il “maestro di color che sanno”. Benissimo; io, prese le mie informazioni, non la disturberò. Pontifex? Non amo gli irrigidimenti ideologici.
@ Florenskij
Legga l’ultimo libro di Dawkins, magari ci trova qualcosa.
Anche sulla complessità irriducibile.
Uno in più a volte fa la differenza.
Insisto, decida lei quel che vuol fare.
Da parte mia quando vuole….
Dove sono le mie martellate?
Nessuna, perché, nonostante tutto “Non amo gli irrigidimenti ideologici”.
Tuttavia deve ammettere che questi sono molto più probabili in chi pensa che la verità possa essere rivelata. Qualsiasi verità.
E in chi non stabilisce le condizioni di errore. Condivise.
MI SEMBRI UN RAGAZZINO PUFFATO FLORENSKJI-PUFFI DICENDO,MA TU LO PUFFI,CHE NIETZCHE,O ECC SPUFFANO,QUESTO è QUESTO,MA IN CHE PUFFO MONDO STAI,LO SAI CHE HEGEL PUFFAVA,QUESTO,MA TU FLORENSKJI,MESSO ALLE STRETTE CON POCHE PUFFETE,SAI PUFFARE,COSI,CAPISCO,TU NON HAI MAI PUFFATO CON NESSUNO E PARLI..OPS PUFFI QUI……..oh e quando cè voloe ce vole e che puffo
@ Come ha fatto a capire che sono sdraiato su un puf? E’ morbidissimo, è pieno di penne… perchè non mi puffa qualche intevento preciso e puntuale, anzichè puffarsi di poter puffare senza sapere? Saluti e puffete. Io sgancio.
Ossia, sono cambiate e cambiano le religioni, i culti, i riti, le liturgie, gli dei le divinità, ma la casta sacerdotale romana cattolica, quella del pontifex maximus per intenderci, è sempre lì ed è sempre la stessa, ormai sono amministratori di religione di stato professionisti di mestiere, organizzati come un esercito, e mediante uno studio biblico serio di teologia evangelica dogmatico-sistemica in una Chiesa Cristiana Evangelica (non dunque romana cattolica – CCAR) si trova anche conferma di queste situazioni anticristiane nelle vicende narrate da Giovanni nei libri dell’Apocalisse nel N.T. della Diodati 😉