Quello di domenica scorsa è stato solo l’ultimo capitolo di un braccio di ferro tra le forze di polizia della capitale cinese e i fedeli della Chiesa Shouwang che sembra destinato a proseguire. La Shouwang è una congregazione cristiana evangelica non riconosciuta dalle autorità cinesi, molto popolare tra giovani professionisti e docenti universitari, i cui fedeli si riunivano in clandestinità nei locali di un ristorante di Pechino. Le leggi cinesi garantiscono in teoria la libertà di culto, ma il partito comunista richiede di poter controllare le varie confessioni ed impone quindi loro di registrarsi e di confluire nelle chiese statali. La Shouwang è una delle cosiddette chiese “domestiche”, che rappresentano la maggioranza dei fedeli e che non hanno nessuna intenzione di adeguarsi al partito, così il governo ha fatto pressione sul proprietario del locale dove si riuniva affinché cacciasse via i cristiani; questi, dal canto loro, hanno annunciato che avrebbero celebrato i loro riti per strada, come già avevano fatto senza interferenza alcuna nel 2009.
Due settimane fa, precisamente il 10 aprile scorso, l’appuntamento era fissato per le ore 8.30 in una passarella sopraelevata che collega due palazzi del distretto universitario Haidian, ma la polizia è riuscita ad intercettare i messaggi tra i fedeli. Uno degli attivisti cristiani scriveva su twitter: «Alcuni seguaci che si sono riuniti presso il punto di incontro originale sono stati dispersi da un gruppo di poliziotti in borghese che hanno fatto irruzione come lupi e tigri». Oltre 100 le persone fermate (cfr. Ultimissima).
Altro appuntamento per la domenica di Pasqua, ed altro raid della polizia. Stavolta l’appuntamento era in una piazza del distretto di Zhonguancun, e secondo un loro leader attualmente agli arresti domiciliari, Jin Tianming, in questo caso la polizia ha arrestato almeno 20 persone. Nessuna dichiarazione in merito da parte delle autorità.
Massimo Maiurana
“molto popolare tra giovani professionisti e docenti universitari”: cento persone su sedici milioni di concittadini??
In ogni caso un gruppo non registrato e non autorizzato. Sarebbe stato lo stesso se invece di religione si fossero occupati di arti marziali. O di musica.
Se non si registrano e si mettono in regola può essere solo perché vogliono nascondersi. E se vogliono nascondersi è perché hanno qualcosa da nascondere. Certo chiese evangeliche registrate e regolari a Pechino non mancano.
Massima solidarietà con le autorità di Pechino che sono costrette a occuparsi di questi gruppetti di complottisti.
ps: gente che si riunisce a Zhonguancun, un tempo celebre per gli spiedini, per pregare, non è a posto.
Il fatto che ne abbiano arrestate un centinaio non vuol dire che non ce ne siano molte altre in giro.
Non sono per nulla sicuro che se si fossero occupati di arti marziali o musica sarebbero stati trattati nella stessa maniera.
Forse ti sfugge che per “mettersi in regola” o “adeguarsi al partito”, bisogna rinunciare al messaggio originario che si vuole portare e fare dei tagli o delle aggiunte che siano in linea con il pensiero del partito.
Questi gruppetti di “complottisti” vogliono solo la libertà che il partito comunista gli nega.
Tipo i musulmani in Italia, specialmente al nord?
Stai parlando di una dittatura che perseguita chi non le si adegue; le pratiche poliziesche cinese sono ben lontane dalla semplice difesa dello Stato. La Cina è come l’Iran, con la differenza che al posto di un dio, adorano il denaro.
certo che quelli hanno qualcosa da nascondere: quasi chiunque, sotto una dittatura, ha qualcosa da nascondere. Provare per credere.
Ben detto tonii, benchè io sia contrario ad arresti cruenti, gli evangelici una volta registratisi non dovranno temere arresti, a patto che non creino disordine a causa dei loro fondamentalismi.
@ popper
non credo proprio che il problema sia solo quello di registrarsi, più probabile che il PCC voglia dirigere la loro chiesa e nominarne i vertici, il che non è affatto giusto se è un’imposizione
@ tonii
Magari quelle persone non vogliono far parte di una chiesa di stato ma mantenere la loro autonomia, è un loro diritto.
dal momento che non reca minaccia agli altri, sì. è un loro diritto.
Ateo3 ma hai visto cosa si propongono per le prossime elezioni gli evangelici nelgi USA? Non penso proprio che siano del tutto innocenti e innoqui, non si può essere buonisti con ste spacciatori di divine illusioni, gli dai il dito e ti prendono il braccio, sono come lo scoprpione sul dorso della rana, è naturale per lo scoprione pungere, anche se poi va a fondo anche lui, sarebbe bene che la rana non si lasciasse abbiondolare dallo scorpione (gli evangelici).
@ POPPER
non è casuale, la mia specifica. sta lì ad indicare proprio questo, il semplice, banalissimo concetto che la libertà di uno finisce dove inizia la libertà di un altro (principio fondamentale della convivenza pacifica all’interno di una società e, tra l’altro, non compare nella bibbia).
Appunto, se non minacciano gli altri, è un loro diritto riunirsi.
Se invece minacciano gli altri, allora devono essere sciolti.
Ad ora, non mi sembra che queste riunioni stiano minacciando nessuno. L’intervento del governo cinese non si configura come una difesa di cittadini o di interessi nazionali, quanto più come un tentativo di salvaguardare un potere che non coinvolge la popolazione stessa.
In un paese civile, le richieste che hanno avanzato negli USA sarebbero state sommerse di risate e si sarebbero sgonfiate.
Il problema è il come raggiungere l’obiettivo di avere una società civile capace di filtrare questi fenomeni in maniera autonoma e compatta.
A mio parere, addirittura, quest’impulso a controllare la religione, farà piombare la cina proprio nell’oscurantismo, qualora il regime dovesse cadere. Una scelta davvero controproducente.
Andare contro le religioni e perseguitarle le rafforza. Perché i cinesi fanno questo errore?
sarà anche un errore secondo te, ma tenere nei limiti gente come gli evangelici è compito degli anticorpi cinesi, scusami ma io di questi spacciatori di illusioni divine non mi fido, alla lontana loro semmai da ognio possibilità di farsi strada verso il potere politico, purtroppo non son riusciti a farlo in romani migliaia di anni fa e oggi ci ritroviamo ancora la ccar ossessivamente in politica.
@tonii Arguta intuizione tovarish. Sei tu che ti devi nascondere!
@tonii Possibilmente non farti trovare.
Se c’è qualcosa che mi piace nel mio essere agnostico, è che mi sento libero da ogni coercizione religiosa .
Perciò pur non condividendo certe scelte religiose, in quanto uomo libero, ho il dovere di lottare affinchè chi le segue (o segue altre opinioni politiche, sportive ecc.) sia libero di praticarle purchè non condizionino la vita altrui.
Massimo rispetto per i religiosi perseguitati in Cina come a Cuba, Vietnam e versi chiunque è perseguitato per i più disparati motivi dalle maledette dittature.
Non capisco il commento di Tonii, BOH!
Manfredi, non viviamo in paradiso o in una società utopica, in molte parti del mondo, anche cattoliche e islamico ed evangelico, gli atei come noi sono additati come cause del mali del mondo e a volte vengono arrestati e puniti crudelmente per il solo fatto di essere atei, o addirittura allontanati dagli agenti in divisa in occasioni di feste laiche come il XX Sett. e ti parlo di paesi in cui si vanta la presenza della democrazia, anche se nel caso dei paesi islamici non la democrazia non è una dogma di fede o un sistema politico come il nostro.
La religione in Cina deve ancora meritarsi un luogo di culto autonomo e, finchè in sé stesse avrànno anocra connotati teocratici, tipo le proposte oscene degli evangelici negli USA o dei loro politici repubblicani sulla teocrazia, la Cina non potrà permettere loro di realizzare il sogno di una Cina convertita al dio unico.
La religione è veleno, oppio, droga, è pericolosa per i diritti fondamentali di tutti gli uomini, basta pensare alle proposte di legge in America che vengono dagli evangelici, tu stesso Manfredi verresti dagli evangelici trattato da causa del mal che è nel mondo. Sono pericolosi per la democrazia, sarebbe ora di aprire gli occhi a tutti sui veri intenti di quste sette cristiane.
La Cina non mi pare un paese molto civile… peggio per loro, con il tempo ci arriveranno.
D’altra parte possono affliggere dei cristiani oggi, degli atei domani, degli europei o quelli di una nazionalità specifica. Da stare lontani da un posto del genere.
Poi certo che per i copti pronti a fare le guerre, per i cinesi invece … quelli non si toccano.
Comunque sia a livello privato tutti dovrebbero avere il diritto di incontrarsi e di fare que che vogliono, sia esso pregare o accoppiarsi tutti insieme.
I cinesi di oggi non sono molto diversi dagli inquisitori di ieri.
E gli avangelici di oggi non sono diversi da Torquemada, solo se si desse loro il potere di proporre leggi teocartiche in stato che sono democratici, o dovrebbero esserlo, del resto non sono diversidall’intento ultimo che ha anche la ccar in Europa, in particolare in Italia e adesso anche in Ungheria.
Verranno a voi come agnelli ma dentro sono lupi rapaci, ecco certe sette cristiane poi divenute religioni di stato o quasi, nelle mani dei quali il potere era ed è ancora oggi un pretesto per discriminare tra buoni e cattivi, tra figli di dio e di satana, e se li lasci prosperare in Cina, povera Cina, sarebbe meglio avere le palle come anticorpi per difendersi dai secondi fini che si propongono queste sette velenose.
questo è quello che penso io.
Per quanto mi riguarda, qualsiasi operazione repressiva attuata da una dittatura è quanto di peggio ci possa essere. Il Diritto (quello con la D maiuscola) latita dove la legge è costruita ed imposta con la forza. Registrarsi per avere il diritto di riunirsi è aberrante, è l’Inciviltà politica: è dispotismo. In Cina si deve dichiarare tutto, perchè la logica del controllo totale impone che il Potere appaia (più che esserlo) ogniscente ed onnipotente. Ma le persone si riuniscono non in virtù di un pezzo di carta bollata, ma perchè è diritto inalienabile di tutti.
Popper, quel che hai scritto è atroce, perchè giustifichi la barbarie autocratica di uno dei peggiori stati del mondo. Non conta CHI viene dominato, ma il semplice dominio, che è sbagliato perchè inumano, antisociale, violento, oppressivo ed assolutamente -e perpetuamente- irrazionale, come tutte le dittature, dal fascismo al komeinismo.
Comunque, prima o poi, i bastardi cadono.
tra i bastardi ci inserirei i fondamentalisti delle religioni, che non appettano altro che gli concedi margini ampi di scelta politica per trasformarli in quelle dittature che tu condanni.
Ma in che mondo vivi? Sei idealista in un mondo dove la religione deve essere tenuta a freno o sarà la dittatura di dio o chi per lui, poi mi saprai dire se era melgio la dittatura cinese o quella di torquemada o di autorità evangeliche che inneggiano alla teocrazia negli USA o dei fratelli islamici che, approfttando della nuova gestione in Egitto, vorranno imporre la sharia.
Le religioni approfittano delle democrazie per entrare in politica e poi legiferano cose che sono tutto il contrario della laicità dello stato.
Oh, ma svegliarsi è così difficile?
Il principio della libertà di pensiero per quanto sembri sacro a prima vista, pone molte domande di questi tempi…
Nella costituzione italiana sta scritto che l’apologia del fascismo è vietata. E’ giusto o sbagliato??? Boh…
I cinesi perseguitano le religioni organizzate. E’ giusto o sbagliato??? Anche qui, boh…
Un’operazione repressiva compiuta da una dittatura potrà essere anche un male certo. Ma quando questo male è giustificabile in vista dei fini? E’ proprio completamente ingiustificabile senza alcun “ma”?
infatti oggi alcuni si domandano se i carbonari erano come i brigatisti o erano dei veri partigiani, visti dal punto di vista di oggi, allora perchè non domandarsi se è stato o meno dio o suo figlio gesù ad ordinare le reprimende di Pio IX contro i propri sudditi nelle terre che ancora erano sue, prima del Risorgimento.
e ancora, chi è stato lassù ad ordinare la strage degli ugonotti?
e così via di seguito… e la storia pone molte domande come le tue, caro antonietto, molte sulla validità delle giustificazoni storiche e ideologiche e versioni dei fatti, revisioni teologiche delle interpretazioni dei vari papi, che oggi sono diventate le fritate girate e rigirate dalla ccar sul Risorgimento, per fare un esempio.
Oggi, per esempio, le giustificazioni ideologiche del PDL sugli attacchi di berlusconi contro i PM e le uscite ambigue di Paniz sul brigantismo comunista dei PM o della magistratura ostile al premiere, mai come oggi vanno di moda le frittate girate e rigirate in politchese e in salsa Fisichella et similia, contestualizzare e dare versioni diverse dei fatti a seconda che siano più o meno favorevoli al premiere e alla ccar.
Molte domande ancora restano senza risposta, ma soprattutto, proprio per il comportamento delle religioni, nessuna che sia certa e assoluta, solo contestualizzazioni, per cui, si lascia ancora molti nell’ignoranza circa il rapporto che aveva Nerone con i cristiani, tutt’altro che di repressione, ma anche i rapporti tra i Nazisti e il papa Pio XII tutt’altro che chiariti e ancora avvolti nel dubbio che la chiesa sia davvero stata dalla parte degli ebrei perseguitati.
La Cina non perseguita le religioni organizzate, perseguita le religioni pericolose, come gli evangelici e il Falun Gong.
infatti, sono pericolose a priori, se poi sono causa di disordine pubblico, a maggior ragione si deve metter loro un freno.
Fare la cosa giusta (evitare che un gruppo di squinternati si riuniscano per fare proselitismo) ma per un motivo sbagliato (per imporre un regime e non per proteggere la civilta’ di un paese)
@Francesco . Esatto, come i nostri centri sociali.
@Francesco. Centri sociali. E’ vero ,da quello che vedo sono abbastanza squinternati ma pur sempre figli di Dio.
Eppure basterebbe concedere a questi cristiani il giusto spazio per riunirsi e praticare la loro religione, guardandosi bene dal “concordare” un qualsivoglia rapporto, specie quelli di natura economica, tra loro e lo Stato. 😉
Mi scuserai se di quello che hai detto ci ho capito poco…
Non stavo parlando di revisionismo storico.
Mi stavo semplicemente chiedendo se la limitazione di libertà di parola/organizzazione possa essere giustificabile in certi casi. Insomma è una violazione dei diritti umani fare una legge che vieta ai gruppi neonazisti di associarsi? E se lo è, il mezzo giustifica il fine o no? E’ una violazione dei diritti umani il proibire le sette cristiane che non sono “registrate” o quello che è? E se lo è, il mezzo giustifica il fine o no?
In questi casi trovo difficile la risposta. Da una parte, se esiste la UAAR oggi è proprio grazie alla libertà di parola/associazione et similia. Dall’altra, uno dovrebbe avere la libertà di parola/associazione anche quando neonazista (o cristiano, in Cina)? Oppure la libertà di parola/associazione può essere sacrificata per un bene superiore? E questo bene superiore, chi lo decide?
Oh, scusate, ho sbagliato…
Comunque il commento precedente avrebbe dovuto essere una risposta alla replica di POPPER al mio commento postato due commenti prima di questo.
Pieno supporto al Governo Cinese contro questi sovversivi schiavi degli USA!
Vedo che c’è chi mi dà del comunista (!?!) e chi ha preconcetti nei confronti della Cina, paese in cui ho vissuto.
Provo a chiarire meglio un punto: non è vietato essere cristiani in Cina: ci sono chiese e oratori e ogni domenica a Pechino si può andare a messa, sia cattolica che protestante. Semplicemente il Governo vuole sapere chi si trova dove a fare cosa. La richiesta è ben giustificata dai fatti avvenuti nella millenaria storia cinese, e non occorre ripeterli.
Il fatto che questi siano stati arrestati dipende dalla loro volontà di essere nascosti. Ciò è sospetto. Come cinesi sapevano perfettamente di correre un rischio. Se hanno deciso di correrlo evidentemente c’è qualcosa sotto. E non si trattava, evidentemente, solo di pregare assieme.
Qui c’è da vedere una cosa: se questi evangelici cinesi sono quelli che portano avanti le idee di Bush e della Palin è comprensibile, mettendosi nei panni del governo cinese, controllarli, perchè magari dietro il paravento religioso potrebbero esserci fenomeni di destabilizzazione politica.
Se invece quello di registrarsi è un pretesto per attuare una repressione religiosa è altro discorso.
A non saper nè leggere nè scrivere, credo che il governo cinese tema la destabilizzazione politica; la stessa cosa per cui la Chiesa Cattolica è stata inglobata come Chiesa Patriottica (o un nome simile).
Difficile, così fosse, dar completamente torto, su questo punto, alla Cina: sappiamo bene come spesso le religioni siano un fattore politico, la Storia lo insegna.
Mi sembrano più gravi, sempre parlando per sentito dire (eventualmente Tonii, che è più esperto, o chiunque possono correggermi), altri fenomeni della politica cinese -lo sfruttamento enorme dei lavoratori nelle miniere di carbone, ad esempio- rispetto a questo episodio.
@ Batrakos
Bisogna vedere cosa intendi tu per “destabilizzazione politica” perchè dal punto di vista di una dittatura esprimere qualsiasi idea non conforme è destabilizzazione politica.
Non so se questi evangelici cinesi si occupino solo di religione oppure abbiano opinioni politiche diverse da quelle del regime, ma se anche fosse non mi sembra un buon motivo per arrestarli, non più di quanto bisognerebbe arrestare i valdesi in Italia perchè criticano Berlusconi su alcune cose.
Giulio.
Non saprei, infatti, se dico una cosa reale o una cosa campata in aria, e provo a spiegarmi meglio e diffusamente.
Io credo che fondamento della laicità sia che le religioni debbano occuparsi di fede e preghiere e non mettere bocca sullo Stato.
I Valdesi, nella nostra realtà, criticano spesso Berlusconi perchè dall’altra parte abbiamo il colosso CCAR che mette continuamente bocca sulla politica, anzi fa’ politica (e infatti in Cina con la CCAR ci stanno molto attenti).
Se la CCAR fosse obbligata a rispettare queste regole di rimanere nella sfera religiosa e non pretendere che la loro morale diventi legge, così dovrebbero agire tutte le Chiese.
Questo, mi dirai tu, vuol dire che non si può criticare lo Stato?
Manco per niente, ma lo si fa’ in sede politica, a parer mio e, semmai, il problema della Cina è la mancanza di opposizione politica.
Siccome di evangelici tollerati, a quel che leggo da Tonii, ce ne sono, mi sorge il sospetto che questi siano una Chiesa che fa’ politica, e, visto che c’è una guerra fredda in corso tra USA e Cina, è inevitabile che queste cose accadano.
Mutatis mutandis, in USA fare militanza e propaganda comunista è al limite della legalità, per capire come metto sulla bilancia le due posizioni.
E io quando le religioni chiedono libertà di fare politica, divento sempre sospettoso, perchè per me vale ancora il motto di Salvemini sui clericali -di qualsiasi religione siano- e la loro pretesa di libertà a senso unico.
Se, invece, si tratta solo di una forma repressiva diretta al normale iter di una confessione religiosa, ho sbagliato tutto in partenza!
Però costoro sono stati arrestati perchè non hanno voluto seguire la prassi di legge cinese per cui una Chiesa va inquadrata e controllata (e infatti parlavo di controllare prima di arrestare) e non per la loro religione.
Questo era ciò che intendevo.
Il rapporto con i culti è uno degli aspetti che invidio della Cina, simili sistemi dovrebbero essere importati negli altri paesi.
Siamo sinceri: non possiamo accordare la libertà sempre e comunque, così non facciamo altro che crearci dei nuovi dogmi dopo esserci liberati di quelli cattolici, non basta lasciare libere le religioni, devo proprio essere tenute sotto controllo, altrimenti rischiano di ottenere troppo potere e ci ritroviamo con una seconda ccar se non peggio.
A mio parere i culti organizzati andrebbero registrati prima di essere resi legali e ciò implica che lo stato deve conoscere:
1)lo statuto e le regole interne senza ambiguità e che ovviamente devono essere compatibili con le leggi statali
2)le credenze su cui si basa, non importa se sono irrazionali, l’importante che non rischino di destabilizzare la società (un esempio è l’odio nei confronti degli omosessuali)
3)la struttura gerarchica e i relativi membri che devono sempre poter rendere conto allo stato delle loro attività
4)i luoghi di culto che devono essere registrati
5)ogni singolo fedele attraverso un archivio condiviso da stato e religione, se un fedele intende abbandonare il culto può cancellare il suo nome rapidamente
Inoltre i culti organizzzati dovrebbero versare allo stato una tassa direttamente proporzionale al numero di fedeli, sappiamo tutti che le religioni fanno un sacco di soldi.
sono perfettamente d’accordo con te Antonio, in tutti i punti.
Non so precisamente perchè rifiutino di “registrarsi”, forse questa “registrazione” è una forma di controllo politico. Se questi gruppi si riuniscono solo per pregare non capisco perchè glielo si debba impedire. Da razionalista prima ancora che ateo-agnostico ritengo che la libertà di culto e non-culto sia un requisito fondamentale per la democrazia e la laicità. Uno stato Ateo è sbagliato quanto uno stato Teocratico, il controllo sulle associazione di persone deve avvenire nei limiti della difesa e non per il controllo delle masse.
Spesso difesa e controllo delle masse finiscono per coincidere, come ho detto sopra il concetto di “libertà di culto” andrebbe rivisto.