Louisiana: 42 premi Nobel appoggiano l’abrogazione di una legge creazionista

Come riportato dal New Scientist, quarantadue premi Nobel hanno appoggiato una proposta per l’abrogazione di una legge della Louisiana che consente l’insegnamento del creazionismo nelle lezioni di scienze: il Louisiana Science Education Act (LSEA) del 2008. Esso permette agli insegnanti di portare “materiale supplementare” a loro scelta nelle classi di scienze per allargare il dibattito su materie scientifiche tra cui evoluzione, clonazione e riscaldamento globale. Nelle parole degli stessi oppositori: “questa legge crea un percorso per il creazionismo e altre forme di istruzione non-scientifica nelle aule della scuola pubblica”. La saga della Louisiana è l’ultimo tentativo da parte dei creazionisti di sfidare l’insegnamento dell’evoluzione nelle scuole; il caso precedente di mascherare il creazionismo sotto forma di “disegno intelligente” è stato impedito nel 2005 da una sentenza della corte federale della Pennsylvania in un processo celebrato a Dover.
Il documento firmato dagli scienziati è stato pubblicato online da un soddisfatto Zack Kopplin, uno studente di 17 anni della Magnet High School di Baton Rouge, responsabile di un comitato che da tempo si batte per l’abrogazione della legge: “Insegnare le idee religiose etichettate erroneamente come scienza è dannoso per l’educazione scientifica: si stabilisce un falso conflitto tra scienza e religione, si ingannano i nostri giovani circa la natura della ricerca scientifica e si compromette la nostra capacità di rispondere ai problemi di un mondo sempre più tecnologico. Chiediamo con forza che il legislatore della Louisiana abroghi questa legge sbagliata. Gli studenti della Louisiana meritano una formazione che consenta loro di competere con i loro coetanei in tutto il paese e nel mondo”.

Daniele Stefanini

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88 commenti

alessandro

ma quali sono i motivi culturali per i quali gli americani , pur vivendo in uno dei paesi più avanzati dal punta di vista scientifico-tecnologico , sono così bigotti?

Ferkin

Beh, la discriminazione tra nord e sud degli USA è abbastanza approssimativa, l’Alaska per esempio è a nord e la California a sud

Kaworu

il fatto che non tutti gli Stati Uniti d’America sono effettivamente progrediti.

le coste stanno abbastanza bene, ma la bible belt…

senza contare che in america è premessa l’istruzione domestica, che è fondamentalmente causa di ignoranza apocalittica e chiusura mentale.

Federico Tonizzo

E poi, negli Stati Uniti l’istruzione è piuttosto settoriale: uno può sapere tutto di una materia e niente delle altre.
Anni fa mi fu riferito di una statistica secondo cui la maggior parte dei giovani USA non sapeva localizzare gli USA in una carta geografica del mondo muta.

Florenskij

Non vi sembra che l’ateismo scientista sia avviato sullo stesso deprecabile percorso delle detestate religioni? 1) Appello al principio delle libertà di pensiero e parola contro la “religione di stato” e le restrizioni da essa poste; 2) Allargamento del consenso e inizio delle restrizioni contro chi la pensa diversamente non più in nome del dogma, ma della “scienza”. ( Così, azioni disciplinari fino al licenziamento per gli insegnanti che accennassero all’ID ).
Chi stabilisce che cosa è scienza assodata e ipotesi esplicativa proposta legittimamente? A questo punto non è il caso di affannarsi a reclutare premi Nobel di volta in volta; occorrerà stabilire un elenco sistematico delle proposizioni da credere ( dogmi = in greco insegnamenti ) e si finirà per reclutare una “Congregazione per la dottrina della scienza” laica in seduta permanente.
Non si tratta per caso di una legge sociologica per cui ogni società si basa su un sistema di “verità” assodate e sancite in sede istituzionale?

FedeB

Ah beata ignoranza…
“Chi stabilisce che cosa è scienza assodata e ipotesi esplicativa proposta legittimamente?”
Una teoria scientifica ha delle caratteristiche ben precise basate su secoli di affinamento del metodo scientifico. L’ID non le possiede, quindi non è una teoria scientifica, di conseguenza non dovrà essere insegnata nei corsi di scienze…
Oltretutto una teoria scientifica non è mai vera in senso assoluto, la sua verità è infatti indimostrabile essendo infinite le evidenze sperimentali che dovrebbero essere controllate. La scienza decide invece in maniera assoluta se una teoria è falsa. Mi pare proprio il contrario di un dogma di fede.

crebs

@Florenskij

Hai perfettamente ragione; non vedo perchè si dovrebbe negare ai docenti delle scuole di insegnare, per esempio, che la terra è piatta o che è il sole che gira intorno alla terra, come dimostra la Bibbia, inconfutabile per definizione e come stabilito da una sentenza definitiva del tribunale (dell’inquisizione).

Sarebbe giusto insegnare la teoria degli antipodi, che fu molto dibattuta nel medioevo dai padri della chiesa (Lattanzio, rétore cristiano 250-325; S. Agostino 354-430).
Lattanzio sosteneva che la terra fosse piatta e rifiutava le argomentazioni degli aristotelici cui opponeva un’evidenza empirica (un perfetto esempio di religiosità).
L’eretico Copernico nel 1543 confutò Lattanzio (definito matematico scadente che derideva chi pensava la terra a forma di globo).
Se viene insegnato quanto sostenuto da un eretico, perchè proibire l’insegnamento di quanto sostenuto da un vero cristiano?

S. Agostino, partendo dall’assunto della terra piatta rifiutava di pensare alle possibilità di passare da una parte all’altra navigando l’oceano immenso.
Se lo sostiene un padre della Chiesa, è sicuramente discriminatorio insegnare solo quello che dicono geografi atei.
E’ un inqualificabile assolutismo dogmatico ateo e discriminatorio.

Ernesto

Secondo me questo Florenskij è il tipo che ogni tanto viene sul forum con account multipli tipo “VivaCristoRe”, “El boya”, “fedepersa”, ecc…

nightshade90

el boya mi sembra più il gemello perduto di sai ram (sono tentato ad invitare sai ram sul forum solo per vedere se si accoppia con el boya e se una simile unione genera prole fertile)

vivacristore è un fanatico perso al massimo livello, 0 argomentazioni e soli inviti urlati alla conversione di tutti noi peccatori, uno stile agli antipodi di quello di florenskij

fedepersa è solo un idiota convinto di farci fessi fingendosi ateo e portando argomentazioni stantie convinto che siano chissà quali scoperte. florenskij mi pare troppo intelligente (e troppo esperto sul comportamento di noi atei, visto che bazzica le ultimissime da tempo) per provare un tentativo così idiota…..

bradipo

Non vi sembra che l’ateismo scientista sia avviato sullo stesso deprecabile percorso delle detestate religioni?

No.
Tra le due c’è la basilare differenza del metodo con cui vengono ricavate le informazioni oggetto poi di diffusione.
Dire che una teoria è scientifica e un’altra no non vuol dire necessariamente che una sia più vera o migliore dell’altra, ma solo che una ha la denominazione d’origine controllata (e controllabile, sperimentabile, verificabile, riproducibile e soprattutto falsificabile ) e l’altra no.
Semplicemente si vuole poter distinguere da quale metodologia proviene una determinata teoria… se poi sia migliore o meno affidarsi alla scienza o ai sogni del proprio dettatore spirituale sarà una sua scelta (o della comunità nel caso di scuole).

E’ strano come con tanta erudizione nel suo bagaglio, a Florenskij sfugga questa piccola, macroscopica, differenza… se lo reputassi intelligente dovrei sospettare sia intenzionale…

fab

Florenskij, chi stabilisce che non è scientifico torturare le vedove? Perché mai un insegnante di scienze dovrebbe astenersi dall’insegnarlo?

Andrea65

Permettimi di farti notare un paio di cose, non di poco conto.
Non sono le religioni ad essere detestate, ma i loro privilegi e le loro prevaricazioni, e penso sia abbastanza chiaro.
Nessuno detesta Zeus, Diana, Thor, e nemmeno il tuo dio, purchè quest’ultimo tu te lo tenga per te, senza continuare ad imporlo all’umanità nei modi più vari, quali ad esempio il crocifisso, l’IRC, le campane, ecc.

Inoltre il paragone che fai al punto 2 è completamente errato.
La scuola deve essere il regno dell’insegnamento di cose sensate, e non del prodotto della fantasia.
Chi vuole parlare di paranormale, magia nera, divinità di qualunque genere, lo faccia altrove.
Non credo saresti d’accordo se a scuola si parlasse del Voodoo trattandolo come una certezza, e non per l’opera di fantasia che è, e lo stesso vale per tutto il resto, compresa la tua (e tutte le altre) religione.
Lo stesso vale per le migliaia di teorie scientifiche che però ad oggi sono solo ipotesi, devono stare fuori da quello che non ha un fondamento solido.

Ma toglimi una curiosità: è davvero troppo complicato per voi cattolici seguire quello che il vostro mito principale (Gesù) avrebbe detto (prega nella tua stanza e non come i farisei in pompa magna)?

Ciao a tutti

Federico Tonizzo

@ Florekij:
Tu capisci di scienza come io di arabo. Non sei persona adatta a discettare sull’argomento.

Giorgio Ceruti

la scienza non è una religione perchè non ha dogmi, ma solo teorie: alcune molto fondate, altre meno. Il creazionismo è considerato tanto infondato da giustificare l’opinione che il suo insegnamento sia dannoso allo sviluppo intellettuale degli studenti.

Florenskij

@ Crebs. Cercando su Wikipedia alla voce “terra piatta” ( per motivi di fretta; ci vuol poco a farlo ) si legge che nel Medioevo l’orientamento prevalente fra gli intellettuali cristiani era per la sfericità della terra, come si vede anche in Dante. Colombo, che si riteneva un missionario della croce, concepì il suo progetto di impresa sulla convinzione della sfericità della terra, anche in base alle concezioni geografiche di Paolo dal Pozzo Toscanelli.

Una cosa sono le opinioni dei Padri della Chiesa in materia appunto opinabile, un’altra l’insegnamento derivante da un tribunale ecclesiastico, che è presentato come rispettabile ma non infallibile; un’altra ancora un dogma sancito da un concilio in seduta solenne o da un papa “ex cathedra”. Ci sono vari gradi di “obbligatorietà”.
Non mi risulta che Copernico in persona sia stato ufficialmente condannato; però ricordo che lo stesso arcieretico Lutero lo definì un pazzo. In ogni modo nella condanna di Galileo era implicita quella del defunto Copernico. Si voleva solo dire che queste condanne seguirono un iter molto lungo e “prudenziale”: gli uomini che crearono la Roma barocca ( con forti contributi delle nuove matematiche – spirale ed ellisse ) e riformarono il calendario ( col nome di un papa ) non erano così istericiici come si vede in certi film.

@ Fede. Nel caso che un insegnante sia sottoposto a provvedimenti disciplinari per aver insegnato o anche solo accennato brevemente a tematiche ID potrebbe fare ricorso. In questo caso gli si opporrebbe che l’ID non è scientifico. Il giudice dovrà appellarsi a un’autorità formalmente riconosciuta con il potere di sancire quello che è scientifico o non scientifico. Formalmente riconosciuta perchè la proporzione numerica fra scienziati “pro” e scienziati “contro” non ha valore assoluto. Uno scienziato “precursore”, in anticipo sui tempi, potrebbe avere ragione da solo contro tutti: rarissimo ma non impossibile. Non capisco: da un alto si dice che la scienza non ha mai certezze ed è “in fieri”, da un lato che la spiegazione darwiniana dell’Evoluzione ( che non è la sola ) è verità scientifica irrefragabile.
Lo dicono moltissimi “non addetti ai lavori” senza poter giustificare la loro convinzione, essendo digiuni di letture: non si tratta di “fede” negli scienziati?

Credo che i sopra intervenuti non comprendano bene che una cosa è la valenza della scienza come teoria pura, un’altra la valenza della scienza come supporto di convinzioni ideologiche ritenute basilari per un certo assetto sociopolitico. I due aspetti sono connessi ma distinti.

La preoccupazione che spinse alla condanna di Galileo era relativa alla “tenuta” del sistema “cattolico-tridentino” ( a questo proposito c’è lo splendido discorso del diacono Fiorenzo nella “Vita di Galilei” di Brecht: l’antropocentrismo come garanzia della consolazione religiosa per i poveri ); la preoccupazione per Darwin a mio parere è solo parzialmente scientifica, nel senso della teoria pura. Ci si appella alla scienza pura per difendere l’assunto ideologico dell’esclusione di qualsiasi elemento animistico o spiritualistico che appaia controcorrente rispetto al meccanicismo positivista. Questo con le ovvie ricadute nel dibattito e nella legislazione sulla bioetica.

Sarebbe lungo spiegarlo, ma è un dato di fatto che tutti i sistemi sociopolitici hanno bisogno di sancire ufficialmente quale sia la “verità” su singoli argomenti. Ad esempio se uno è colpevole o innocente di un delitto. Dopo la condanna in cassazione gli si potrà dare impunemente dell’assassino, prima no: è diffamazione. Così per i principi etico-politici: come si fanno a dimostrare “scientificamente” i principi di libertà, fraternità e uguaglianza ( proprio nell’era della crisi dei valori e del relativismo )? Li si proclamerà come insegnamenti indiscutibili non “ex cathedra Petri” ma “ex assemblea costituente”: appunto in greco “dogmi” ( senza connotazioni necessariamente clericali ).

Proprio per la loro funzione di snacire la verità ufficiale i giudici vestono da gonnelloni.

bradipo

Questo discorso si morde la coda, ma nel farlo spiega benissimo perché sarebbe finalmente ora di disfarsi del vecchio assetto.

Lei dice… per non far crollare tutto è stato necessario mettere un freno alla faccenda Galileo… e altre.
Ma il tutto che non bisogna far crollare è poggiato sulle fragili basi dell’autorità di cui è stata fin’ora investita la religione.
Questa fragilità è ora evidente, ed è sempre più percepita e additata (col crescere della cultura media) come una limitazione, ci sta stretta.

Quanto altro ancora dobbiamo sopportare le fragili fondamenta che tanto le sono care, quando invece rimpiazzarle con qualcosa di più solido?

La discendenza divina dei faraoni, del suo Papa e delle verità da questi proposte ormai si sono rivelate per i falsi che sono… quanto ancora dovremmo reggere sulle palafitte religiose prima di avere case con fondamenta meno traballanti?

L’autorità religiosa non è più considerata autorità e continuare ad imporla è controproducente e sempre più instabile… a lei che piace tanto l’ingegneria sociale, non le basta questo per capire?

daniele

I vari Florenskij, dal loro incrollabile piedistallo di fede, in genere giudicano con disprezzo il metodo scientifico, ma se possono dimostrare qualche loro tavanata proprio grazie al metodo scientifico (che poi sia mistificato è un dettaglio) te lo sbattono subito in faccia.

Vedi per quanto riguarda la Sindone, san Gennaro, Medjugorie ecc. dove, a detta loro, schiere di scienziati sono rimasti perplessi a seguito delle accuratissime indagini.

Sieti proprio buffi, cattobalenghi.
Approfittate ancora un po’ del fatto che vi si ritiene sani di mente.

alessandro pendesini

Carissimo Florenskij

La scienza non ha la pretesa di dare una spiegazione universale di tutto ; ma utilizza una metodologia razionale universale, verificabile da tutti !
Per contro le religioni, (principalmente monoteiste), proibiscono di credere al dilà di quello che insegnano…
Delle opinioni, si ; delle convinzioni, no. Questo è il punto d’ancoraggio della fiertà intellettuale e scientifica !
Inoltre insisto nel dire che l’Etica non è fondata sui « libri santi », anche se miliardi di persone sono convinte del contrario !
Cordiali saluti a voi tutti da Bruxelles

Florenskij

@daniele.bradipo. Effetti della mezza cultura: credere di sapere molto quando in realtà si sa poco; credere di dire verità “scientifiche” quando in realtà si parla per sentito dire; fingere di rispondere a obiezioni precise e puntuali portando il discorso all’estremo, come faceva don Rodrigo con padre Cristoforo ( lei vuole intercedere per una fanciulla? E’ interesse peloso. Lei si appella alla mia coscienza? Io sono cavaliere, e custodisco da me stesso la mia coscienza ) .Così: ho fortissimi dubbi non sull’evoluzione in sè, ma sulla spiegazione darwiniana dell’evoluzione ( non senza essermi documentato abbondantemente )? Vuoi l’insegnamento della terra piatta e… di Babbo Natale.
Non si sa rispondere puntualmente? Allora giù col sarcasmo. No, il sarcasmo è poco? Giù con l’insulto: cattobalenghi.

Con un po’ meno di mix sarcasmo-insulto loro saprebbero che esiste una branca delle scienze politiche detta “teologia politica”. Studiando la quale si appura come e qualmente le categorie della teologia e quelle del diritto costituzionale “laico” sono in larga misura coincidenti o analoghe. Esempio: la tematica della “decisione” e del “decisionismo”
( wikipedia ). Su questa base volevo far vedere che anche per i regimi laici laicissimi esiste un problema di “affermazione istituzionale della verità” e addirittura di “infallibilità dogmatica”.

bradipo

Così: ho fortissimi dubbi non sull’evoluzione in sè, ma sulla spiegazione darwiniana dell’evoluzione

bene, che quei dubbi le diano lo spunto per mettere a fuoco un abbozzo di contro-teoria o modifiche da apportare a quella attuale, la verifichi secondo metodi ritenuti scientifici poi la dia in pasto alla comunità… poi si immagini di farlo con un dogma religioso e forse capirà dove sta la differenza tra le due dogmaticità che lei vede simili.

Quello che si contesta al creazionismo è il fatto di saltare alcune fasi del metodo di indagine e verifica e la provenienza delle prove, per cui non ha senso mettere un libro di teorie scientifiche e uno di teorie rivelate sullo stesso scaffale. Poi lei e io saremo liberi di prendere dallo scaffale di preferenza… ma è meglio per entrambi che siano distinte e che ne siano chiaramente indicate le provenienze, è una semplice questione di ordine e catalogazione.

Florenskij

@ Lei non mi sembra molto scientifico e documentato se identifica creazionismo ( fondamentalista ) con ID.
Pensi bene se le affermazioni di principio ( libertà, fraternità, uguaglianza ) siano fondate “scientificamente”. Qualcuno qui ha provato ha documentarsi esattamente sull’ID o basta l’anatema, sulla base della “fede” ( fides, fiducia ) negli scienziati che pensano per noi??

bradipo

Nell’articolo si parla di creazionismo.
Conosco bene la collocazione nello spettro creazionista dell’ID, nonostante la patina di scientificità con cui la si vuol ricoprire.
Fiducia e fede sono due cose diverse, anche se l’etimologia è la stessa… o reputa sufficiente per la sua conoscenza fermarsi alle radici del grafo linguistico senza considerare quali rami arrivano da qualche parte e quali si fermano in vicoli ciechi?
Ho fiducia in qualcosa a fronte di una serie continuata di riscontri, senza i quali ci si sposterebbe nel campo della fede, non mi sembrano proprio la stessa cosa.
L’affidabilità è un rapporto reciproco, la fede no.
Quanto sopra non è frutto di dotte citazioni, ma solo di osservazione e ragionamento, spero sia degno della sua considerazione anche se non ha la rilegatura in pelle e una firma autoritaria.

Kaworu

a floré, perchè non vieni sul forum a fare ‘sti sermoni e arzigogolate discussioni?

è un posto più adatto del blog delle ultimissime

Florenskij

@ Kaworu. Lei ha la fortuna di vivere “sotto il cielo di Roma” o ha visto molti film del neorealismo?

Ecco un buon consiglio: il Forum. Ma qui ho imparato molto sulla culktura media UAAR e ho trovato spunto per importanti ricerche.

“Arzigogolato” è un termine con connotazione negativa ( come “bigotto” per “devoto” ) per definire un discorso congegnato con la dovuta articolazione, precisione ed esattezza terminologica ( nel campo delle cosiddette scienze umane ).

In sintesi:
1) Bisogna vietare gli insegnamenti non scientifici; ma chi ha il potere istituzionale di stabilire legalmente quali sono gli insegnamenti non scientifici? Per “non scientifici” si intendono anche i semplici accenni a teorie non ancora convalidate, ma che potrebbero esserlo in un futuro vicino o lontano?
2 ) Piaccia o non piaccia, il nucleo centrale della teoria darwniniana è ancora presuntivo, benchè larghissimamente condiviso e a tutti i livelli per motivi ideologici ( spazzare via qualsiasi concetto di entità spirituali, fastidiosi specie in bioetica ).
3) Molto della deprecata “logica” clericale trova riscontro in quella usata nel presente e presumibilmente nel futuro dagli atei e agnostici cosiddetti “scientisti” perchè è dovuta meno a ignoranza, idiozia, cattiveria che a esigenze funzionali di OGNI sistema.

Kaworu

in pratica è un “no non mi va di scrivere sul forum perchè trolleggiare qui è meglio”.

ok ma sii più sintetico la prossima volta.

quel che si può dire con 100 parole si può dire di solito anche con 10.

bradipo

1) Continua a (fingere di) non capire. Non si tratta di vietare, ma di distinguere. Scienza durante l’ora di scienze, musica durante l’ora di musica, e ID durante… boh?
Se una teoria non è scientifica (nel metodo, non nelle parole di un’autorità burocratica) nulla vieta di accennarla a margine, ma specificando di cosa si tratta.

2) Il motivo che lei chiama ideologico dietro l’accettazione delle teorie darwiniane (che poi nel frattempo si siano evolute e confermate integrando studi di altre discipline noto che per lei è completamente insignificante) è semplice: l’ideologia scientista impone l’obbligo di partire da prove, non da fantasiosi testi sacri. Si chiama metodo, non ideologia… ma capisco il suo gioco, aderendo lei a un’ideologia cerca di dire “voi non siete migliori di me”.

3) Finalmente qualcosa di sensato… la religione fin’ora ci ha accompagnato perché compromesso funzionale… quell’ “ogni” è maiuscolo solo per lei, in tempi di monarchia lo avrebbe scritto riguardo la “logica” reale.. ma se lei non riesce a immaginare un sistema senza fondamenti clericali è un suo limite che io non ho, purtroppo è un limite diffuso quindi c’è chi lo idolatra e lo sfrutta, e chi lo subisce lamentandosene e cercando di capire come lasciarselo alle spalle… lei chiaramente non è tra questi ultimi.

In sintesi, non condivido affatto la sua sintesi.

bradipo

*edit: […] forse è meglio: “riguardo la “logica” regale”

Federico Tonizzo

@ Florenskij:
Ti ripeto: NON CAPISCI ASSOLUTAMENTE UN ACCA DI SCIENZA PERCHE’ NON E’ LA TUA MATERIA! LASCIA PERDERE, FARAI MENO FIGURE “PIETOSE”.

MicheleB.

Negli States c’è tutto ed il contrario di tutto. Però da una parte sola si assassinano i medici abortisti, si bruciano i libri degli altri, si linciano gli omosessuali e le adultere, si devastano le sale cinematografiche e si invita all’odio etnico verso i neri, gli arabi ed i messicani.
“Kill a queer for Jesus”.

Ferrer

Scienza = Dogma
Scienziati = Inquisizione
La società è basata necessariamente sul Principio di Autorità.

Queste ultime “perle” mi sembra chiariscano bene quale sia la tanto strombazzata “cultura” del nostro don Abbondio (Florenskij), che dice di aver letto una caterva di libri, ma non sa neppure discernere tra la serietà scientifica e una truffa pacchiana come l’ID.

Vediamo gli ultimi sofismi del nostro:

“Non vi sembra che l’ateismo scientista sia avviato sullo stesso deprecabile percorso delle detestate religioni? Appello al principio delle libertà di pensiero e parola contro la “religione di stato” e le restrizioni da essa poste;”

La libertà di pensiero e parola e la Laicità dello Stato non sono principi “dell’ateismo scientista” ma fondamenti del diritto, sanciti, ad esempio, dal I emendamento alla Costituzione degli Stati Uniti (che proprio un paese ateo non sono).

“Allargamento del consenso e inizio delle restrizioni contro chi la pensa diversamente non più in nome del dogma, ma della “scienza”. ( Così, azioni disciplinari fino al licenziamento per gli insegnanti che accennassero all’ID )”

Gli atei non sono certo maggioranza negli Stati Uniti, e non ci sono ovviamente restrizioni della libertà per la maggioranza di credenti. La questione NON riguarda affatto la libertà di pensiero, ma i criteri di insegnamento: nessuno vieta, infatti, di credere all’ID, all’Astrologia, allo Spaghetto Volante, agli Ufo, ecc., ma si stabilisce, giustamente, che non si tratta di teorie scientifiche ma metafisiche e come tali non possono essere insegnate nell’ora di Scienze!

“Chi stabilisce che cosa è scienza assodata e ipotesi esplicativa proposta legittimamente?”

Con tutta la sua “cultura” non ha mai sentito parlare di metodo scientifico?

“A questo punto (…) occorrerà stabilire un elenco sistematico delle proposizioni da credere ( dogmi = in greco insegnamenti ) e si finirà per reclutare una “Congregazione per la dottrina della scienza” laica in seduta permanente. (…) Formalmente riconosciuta perchè la proporzione numerica fra scienziati “pro” e scienziati “contro” non ha valore assoluto. Uno scienziato “precursore”, in anticipo sui tempi, potrebbe avere ragione da solo contro tutti: rarissimo ma non impossibile. Non capisco: da un alto si dice che la scienza non ha mai certezze ed è “in fieri”, da un lato che la spiegazione darwiniana dell’Evoluzione ( che non è la sola ) è verità scientifica irrefragabile.
Lo dicono moltissimi “non addetti ai lavori” senza poter giustificare la loro convinzione, essendo digiuni di letture: non si tratta di “fede” negli scienziati?”

Ecco il punto: per il nostro la Scienza è basata sul Principio di Autorità (una cosa è definitivamente vera perché l’ha detta il tale scienziato o perché lo sostiene la maggioranza degli scienziati). Al contrario, per essere definite scientifiche le teorie devono essere falsificabili, quindi prevedono sempre la possibilità di essere messe in discussione, proprio all’opposto dei dogmi.
L’ipotetico scienziato “solo contro tutti” avrebbe la possibilità di falsificare la teoria finora accreditata e dimostrare di aver ragione, purché lo faccia rispettando le regole razionali del metodo scientifico.
E’ esattamente quello che l’ID non fa, infatti non può essere considerato una teoria scientifica proprio perché non presenta una teoria falsificabile, ma pretende che un’ipotesi metafisica – non falsificabile – sia equiparata ad una teoria scientifica.
“Sarebbe lungo spiegarlo, ma è un dato di fatto che tutti i sistemi sociopolitici hanno bisogno di sancire ufficialmente quale sia la “verità” su singoli argomenti.”
Falso. E’ così solo per i sistemi autoritari, che come tali negano la libertà di pensiero e il diritto di critica, fondamentali invece nei regimi democratici.
“Ad esempio se uno è colpevole o innocente di un delitto.”
Falso. In uno stato di diritto, la colpevolezza dell’imputato dev’essere stabilita con prove oggettive e anche dopo la condanna definitiva, il condannato ha diritto alla revisione del processo qualora emergessero prove dell’innocenza. Non si tratta di quindi di una Verità assoluta, ma di una decisione del giudice relativa al quadro probatorio di cui dispone.
“Così per i principi etico-politici: come si fanno a dimostrare “scientificamente” i principi di libertà, fraternità e uguaglianza ( proprio nell’era della crisi dei valori e del relativismo )? Li si proclamerà come insegnamenti indiscutibili non “ex cathedra Petri” ma “ex assemblea costituente”: appunto in greco “dogmi” ( senza connotazioni necessariamente clericali ).”
Libertà, Eguaglianza, Fratellanza non sono teorie scientifiche e quindi non possono essere dimostrate. Sono valori alla base di un sistema democratico in cui si riconoscono le persone democratiche. La Costituzione li riconosce perché è storicamente nata da movimenti di ispirazione democratica. Non sono affatto indiscutibili, la loro interpretazione varia a seconda delle visioni politiche. Ad esempio, io che sono anarchico interpreto “Libertà” in modo diverso da un liberale, o da un comunista. Nulla vieta poi di essere in disaccordo con i principi costituzionali e le Costituzioni stesse possono essere modificate. La legge è tassativa nel senso che il cittadino ha l’obbligo di ottemperare, ma non è un dogma, in quanto nulla vieta di essere in disaccordo con la legge stessa o di cercare i modificarla.

Come Volevasi Dimostrare solo sofismi per confondere le acque ed accreditare una visione clericale ed autoritaria.

Nathan

@ Florenskij
“Piaccia o non piaccia, il nucleo centrale della teoria darwniniana è ancora presuntivo, benchè larghissimamente condiviso e a tutti i livelli per motivi ideologici ( spazzare via qualsiasi concetto di entità spirituali, fastidiosi specie in bioetica ).”

Ebbene si, la scienza moderna è nata e si è sviluppata liberandosi dalle “entità spirituali”, che essendo per definizione “meta-fisiche” (in latino preter-naturali) sono indimostrabili , non misurabili, non trattabili con i metodi delle nostre scienze fisiche. Nel corso dello sviluppo scientifico c’è sempre stato qualche scienziato devoto, o qualche teologo con infarinatura scientifica, che cercava di far rientrare dalla finestra qualche “deus ex machina”, specialmente su problemi in cui le spiegazioni scientifiche “atee” avevano qualche difficoltà. Per esempio, tra Keplero e Newton, qualche scienziato non cattointegralista, quindi non più tolemaico come prescriveva la Chiesa, ma voglioso di spiegare perchè i pianeti stavano sulle orbite così ben descritte da Keplero (prima della gravitazione newtoniana non si aveva spiegazione del perchè girassero così) fece la pensata degli angeli guida, che guidavano e mantenevano i pianeti sulle loro belle orbite ellittiche.
Oggi che la fisica e l’astronomia non pongono più problemi religiosi (eccetto che agli idioti integralisti totali alla De Mattei) si mettono pezze religiose-metafiche sulle teorie biologiche, come l’ID, per “aiutare”, “aggiustare”, “sistemare” dei passaggi cruciali della spiegazione evolutiva.
In ogni caso è un comportamento anti scientifico: ogni volta che per spiegare un fatto o un evento della storia naturale si dice ” é cosi perche Dio lo vuole così”, oppure “a questo punto è intervenuto Dio a dare una bottarella all’apparato”, finisce la scienza e riprende l’interpretazione religiosa (degrado discorsi seri a questo livello di scherzo a scopo divulgativo, direi zichichiano).
Gli scienziati lo sanno benissimo è si sono sempre opposti a teorie che potessero avere solo l’odore di metafisica, magari esagerando pure. Per esempio la teoria del Big Bang, oggi accettata maggioritariamente, fu a lungo osteggiata perche puzzava di creazione, di “Fiat lux”.

POPPER

ci si deve far sentire contro l’insegnamento creazionista, e chi meglio dei Premi Nobel e magari anche dei politici laici onesti e rispettosi dell’educazione davvero laica?

Ma dove siamo arrivati? E’ ora che gli ID.ioti pendano visione della realtà e dell’evidenza scientifica dell’evoluzionismo, dimostratissimo e ancora non smentito dai fatti.

Concordo con Ferrer e altri evoluzionisti qui nel forum.

Florenskij

Non sono dogmi, ma ci si comporta come se fossero dogmi: basta che nessuno lo dica in giro. La spiegazione darwinista ha una “scatola nera” di non spiegato e non dimostrato ma non vi si vuol guardare dentro, oppure si dice che è tutto chiaro come il sole. Il coscopritore assieme a Darwin della “selezione naturale”, A.N. Wallace, era uno spiritualista. Vediamo se riuscite a dimostrare il contrario.
Non avrei letto quello che ho letto se fossi un fideista legato in tutto e per tutto all’autorità.

bradipo

La differenza è che nelle scatole nere c’è chi ci guarda, e chi invece appena ne vede una ci infila Dio e il divieto di indagini.
A me non sembra affatto un “ci si comporta come se fossero”… è proprio diverso, può anche dirlo in giro.

Nathan

Certo, e Newton coltivava l’ alchimia, ma per fortuna non ce l’ha messa nella teoria della gravitazione universale.
per dirla in generale:
L’uomo scienziato può benissimo essere credente e concedo che ci sono molti esempi di grandi scienziati credenti, anche se statisticamente la percentuale di credenti tra gli scienziati è molto più bassa che nella popolazione in generale; ma la scienza deve essere rigorosamente agnostica, finchè vuol essere scienza.

Florenskij

L’ID è una bufala, lo sanno tutti. Dunque smontatemi in quattro righe l’argomento della “complessità irriducibile”. Se è tanto semplice…

Ferrer

Da Wikipedia:

La principale critica della complessità irriducibile si basa sulla constatazione che in tutti gli organismi viventi esistono parti che hanno più funzioni contemporaneamente (molteplicità di funzioni) e funzioni che sono svolte da più parti (ridondanza). Il transito da funzione a funzione di una singola parte sarebbe quindi graduale, e perfettamente compatibile con l’idea di evoluzione.

Uno degli esempi di complessità irriducibile portato da Behe era la presenza essenziale di un fattore coagulante del sangue, che è stato scoperto non essere presente nelle balene (Semba U, Shibuya Y, Okabe H, Yamamoto T., 1998. “Whale Hageman factor (factor XII): prevented production due to pseudogene conversion.” Thromb Res. 1998 1 aprile;90(1):31-7).

Altri esempi di complessità irridubibile portati da Behe e in seguito confutati sono il sistema immunitario (si veda Matt Inlay, 2002. “Evolving Immunity”, TalkDesign.org) e il flagellum (si veda Nic J. Matzke, 2003. “Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum”,

Florenskij

@Ferrer. Non mancherò di confrontarmi con la documentazione proposta. Tuttavia osservo che le obiezioni si riferiscono a strutture piuttosto in basso nella scala biologica. Il problema salta all’occhio quando si passa ad animali superiori o a piante che sembrano modellate sulla base di conoscenze “universitarie” di chimica, statica, scienza dei materiali, aerodinamica, elettronica,
perfino tattica di guerra.

bradipo

Ma se non mette sull’altro piatto della bilancia i casi in cui lo stesso sistema produce risultati tutt’altro che funzionali, per non dire disastrosi, come fa a pretendere di farne un’analisi obiettiva lamentandosi di quanti, avendolo fatto, continuano a dirle che come design non è poi così intelligent?
Faccia una proporzione successi/numero di tentativi e vedrà che il suo è un continuo sbilanciarsi verso il suo idealizzato designer, probabilmente dovuto alla dipendenza affettiva che nutre nei suoi confronti.

tonii

@Florenskij: ma a voi cattolici quanto rode la scienza eh?!?

dopo secoli siete ancora lì a ruminare. praticamente dopo il sesso anale (“vietato!”) e la deflorazione vaginale (“mai successa!”) è il vostro argomento preferito!

ma perché non passate il tempo un po’ a pregare in silenzio il dio in cui sbandierate tanto di credere?

Paul Manoni

“Pregare il silenzio”
Ma non glielo aveva detto anche un tal di nome Matteo nello stesso Vangelo in cui dicno di credere!? 😉

POPPER

si ricordo anche io che Matteo l’ha detto, ma loro danno in automatico-dogmatico che il papa rappresenti infallibilmente Gesù, quindi, se il papa dice di pregare anche pubblicamente, per dare una testimonianza coraggiosa, allora, si sentono giustificati e autorizzati a farlo senza sentirsi incoerenti con il vangelo, perchè ormai sono passati 2000 anni e la chiesa ha sempre voluto riaggiornare, o manipolare, la sacra scrittura, quindi, ad ogni morte di papa il successore di Pietro nella storia ha imposto le proprie visioni ecclesiastiche sulla preghiera, parola d’ordine: non rientrare mai più nelle catacombe ma imporsi al publbico coraggiosamente anche divenendo martiri, credendo in ciò di rendere culto a dio

Nonostante la propria incoerenza con il vangelo in fatto di preghiera , al contrario, in alcuni casi i papi han fatto valere di più le parole di gesù quando diceva: se uno ama il padre e la madre più di me non è degno di me, quindi, in teoria avrebbero dato ragione ai testimoni di Geova, loro questa parola la mettono in pratica e rovinano le famiglie.

Io credo che è lo stesso Vangelo che non dovrebbe neppure essere obbligatorio per i cristiani, perchè si presta a molte relativissime interpretazioni da parte di qualsiasi confessione cristiana o setta cristiana, dalle più moderate alle più fanatiche.

Florenskij

@ Ferrer. In aggiunta: anche il passaggio dal fucile a pietra focaia, al moderno avancarica, al fucile a retrocarica, al mitra è graduale: quasto non vuol dire che non ci sia di mezzo l’Ingegno”, cioè l’intelligenza volta alla realizzazione.

nightshade90

già, ma i fucili a pietra focaia non sono in grado di generare copie imperfette e dotate di piccole variazioni casuali di sè stesse.

Diocleziano

Flo,
OT– I fucili a pietra focaia sono tutti ad avancarica e non sono moderni.

feynman

@Florenskij
“La spiegazione darwinista ha una ‘scatola nera’ di non spiegato e non dimostrato”
Ancora una volta si cerca di insinuare che alcuni aspetti non ancora ben spiegati dell’evoluzione della vita mettano in discussione la validità complessiva della teoria di Darwin. Si metta il cuore in pace: per voi cristiani, musulmani ed ebrei il confronto con la teoria dell’evoluzione è ineluttabile, se non volete assumere posizioni di retro-guardia. La teoria dell’evoluzione è una teoria matura, scientifica nel senso spiegato molto bene dagl’interventi precedenti e dopo 150 anni non ha ancora ricevuto smentite, anzi continue conferme. Le consiglio due testi divulgativi:
J. A. Coyne – Why evolution is true (http://www.evolbiol.ru/large_files/why_evolution_is_true.pdf)
S, B. Carroll – Al di là di ogni ragionevole dubbio (Codice, 2008)

Florenskij

@ Feynman. Che ci sia stata un’evoluzione mi sembra molto credibile; io ho accennato a ipotesi esplicative diverse da quella di Darwin, o che le riservano un ruolo minore. Anche i modelli FIAT evolvono non ex novo ma adattando ogni elemento; però di mezzo c’è l’attività progettuale degli ingegneri. A chi serve mantenere l’equivoco posizione cattolica = creazionismo fondamentalista? Non era pienamente fondamentalista nemmeno sant’Agostino, che pensava a “rationes seminales”; strutture che si sarebbero attivate via via nel corso del tempo. Già alla fine dell’800 lo scrittore cattolico Antonio Fogazzaro in “Ascensioni umane” proponeva un evoluzionismo cristiano.

Il libro di Carroll ce l’ho in casa e mi accingo a leggerlo. Ho già letto un altro dello stesso autore. Non so quanti altri qui abbiano fatto lo stesso.

feynman

Non si tratta di accettare o meno il fenomeno dell’evoluzione, ma quello di avere una teoria coerente in grado di spiegarla. La teoria di Darwin è finora l’unica esistente ed è stata confermata da un grande numero di dati sperimentali. Non esistono finora teorie alternative che abbiano ottenuto una qualche credibilità.

firestarter

@ feynman

sino ad ora gli alieni comunisti materialisti hanno stroncato sul nascere tutte le spiegazioni alternative, usando il dileggio per ridurre al silenzio chi la pensa diversamente. Ma tali alieni comunisti darwinisti non sono ancora riusciti a spiegare il decadentismo tedesco alla luce della spiegazione darwinista dell’evoluzione.

firestarter

anticipavo le obiezioni di florenskji il quale è ossessionato dai comunisti (tanto da nominarli sempre riguardo alla guerra civile spagnola, scordandosi bellamente che Josemaría Escrivá è stato santificato da giampaolo2), ed ha detto in unltro thread che l’evoluzionismo spiritualistico è necessario per spiegare il decadentismo tedesco. Capisco che la mia poteva sembrare una caricatura, ma in realtà citavo.

thyestes

@florensky

– ma perché per tirare fuori l’ID avete aspettato 2000 anni?? Non potevate tirarlo fuori prima invece di bruciare persone che affermavano che la Terra ha 6000 anni?

– scusa l’ignoranza ma secondo l’ID in quale preciso momento è arriata dal cielo l’anima? Oppure anche lei si è evoluta? Magari le scimmie hanno un’anima un po’ grezza che man mano è giunta alla perfezione ossia “immagine di dio” (e guarda caso su 10 miliardi di anno giusto adesso che ci siamo noi, guarda tu che c..lo).

firestarter

Florenskij,

lei si sta dimostrando un ignorante in malafede, alquanto penoso perché pensa di porre delle domande scomode. Non ne sta facendo una bella figura, e si sta mettendo nella posizione di non essere preso sul serio per manifesta ottusagine autoinflitta.

Kaworu

guarda fire, io sono del parere che anche se si veste e si comporta da elfo, un troll resta un troll nonostante la patina scintillante 😉

(pardon, la mia adolescenza gdr viene fuori così)

Florenskij

@ firestarter. A parte i dileggi, che altro argomento ha da proporre?

Florenskij

@ Tonii. E se quella che dite “scienza”, dichiarandovene possessori come un’eredità ricevuta ( non so con quanto merito dei singoli “scientofili” ) fosse ancora “in corso d’opera”? Nel senso di un ulteriore allargamento verso soluzioni esplicative, strutture e paradigmi oggi appena abbozzati? Ho detto allargamento, non repressione o eliminazione, come lei vuol credere e far credere per abbassare chi la pensa diversamente.

Se lei pensa che ai Cattolici roda la scienza sbaglia proprio di grosso, sulla base di evidenti pregiudizi. Per lei i credenti DEVONO essere credini per principio, dunque a tutti gli effetti SONO credini, sulla base di argomenti d’accatto. Tanto per dirle un’amenità, il prof. Luigi Gedda, che guidò la “crociata” dei Comitati Civici in vista delle elezioni del 1948, stravinte dalla DC, era un illustre genetista e studioso di “gemellologia”. Aggiungo che padre Gemelli, fondatore dell’Università Cattolica, finalizzata al confronto allargato e sistematico fra scienza e fede, era un medico molto quotato e fu un importante studioso di psicologia, addirittura il fondatore in Italia della psicologia aeronautica.

Quella che chiamate “scienza” corrisponde al paradigma “riduzionista”: esaminare le singole parti una per una e poi semmai ricostruire l’insieme. Però esiste anche il paradigma “olista” per cui il tutto è più dell’insieme delle singole parti. Un esempio è la “teoria di Gaia”, secondo cui il pianeta costituirebbe un immenso organismo, in cui l’insieme risponderebbe a ogni singola sollecitazione.
C’è anche chi ritiene possibile un collegamento tra la fisica teorica e concezioni orientali: Fritjof Capra “Il Tao della fisica”. ( Il Tao c’entra poco con il Cristianesimo storico ).

Il tipo di rapporto sessuale che lei ha citato è quanto mai deplorevole e “antiumanistico”. Non mi faccia dire il perchè: potrebbe capirlo da solo.

Tra il nucleo dell’atomo e gli elettroni dello strato esterno c’è una distanza enorme; idem tra un atomo e l’altro. Posto che Dio sia Dio, se vuole dar luogo a un’azione simbolica per proporre all’umanità l’archetipo della “Vergine Madre” gli è possibile far attraversare una materia dall’altra così come la luce attraversa il vetro.

feynman

Un diverso paradigma deve produrre teorie verificabili e soprattutto faslificabili, altrimenti rimane una speculazione. L’adozione di nuovi paradigmi, quando portatori di nuove teorie feconde, è l’essenza del metodo scientifico. Un esempio per tutti: la meccanica quantistica.

Florenskij

@ Lei pensa che il suo stile e il suo tipo di approccio “umano” rivelino spirito scientifico, a partire dalla sghignazata iniziale?

“In corso d’opera”? sono così a terra ch

Zichicche? Antitutto è da mettere in rilievo la scorrettezza del prof, Odifreddi che, a ragione o torto, ha voluto mettere in burletta un suo collega: il che, oltre che umanamente spiacevole, è decisamente contrario all’etica professionale. In secondo luogo: io non ho letto di Zichichi se non qualcosa di sfuggita; ma lei, per sentirsi autorizzato a compilare liste “Zicchicche” lo ha letto?

“Il Tao della fisica” è una mia lettura giovanile, da giudicarsi molto probabilmente opera divulgativa, che ho citato non per il suo intrinseco valore, ma come indicazione di una pista di ricerca. Anche il grande scienziato atomico Oppenheimer, che si oppose alla realzzazione della bomba H era un appassionato lettore di testi induisti.
Invece “Teorie del Tutto”, di Barrow-Tipler, con tendenza ID, grosso volume ed Adelphi, che vado riprendendo peridiocamente, mi sembra piuttosto sostanzioso.
@ Ferrer. Grazie per l’indicazione su Coyne, che non conoscevo: c’è un testo completo si Internet. Bene!

Ho letto da qualche parte ( attendo verifica ) che gli argomenti a favore dell’Eliocentrismo addotti da Galilei non erano veramente probanti; tuttavia egli volle procedere perchè entusiasmato dal ruolo di vessillifero di una rivoluzione scientifica.

firestarter

non era una sghignazzata, ma piuttosto una risata fragorosa incontenibile.

non occorre un grande sforzo per mettere in burletta zichichi: basta riportare ciò che il grande teorico della particella scrive nei suoi libri. Le zichicche sono infatti un resoconto delle scemenze più esilaranti, condite da fine sarcasmo. È come quando vi lamentate che si prende in giro la credenza religiosa: in realtà è la credenza stessa a mettere in ridicolo se stessa (mi si passi la personificazione), a me basta osservare che nell’anno del signore 2011 c’è chi crede nei parti virginali e negli zombie (rappresentati molto meglio da George Romero).

firestarter

Fritjof Capra “Il Tao della fisica”: AAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAAH

se le era rimasto un briciolo di credibilità adesso è ufficialmente nella mia lista zichichi.

E se quella che dite “scienza”, dichiarandovene possessori come un’eredità ricevuta ( non so con quanto merito dei singoli “scientofili” ) fosse ancora “in corso d’opera”? Nel senso di un ulteriore allargamento verso soluzioni esplicative, strutture e paradigmi oggi appena abbozzati?

Le do una bella notizia: la scienza produce risultati perché è intrinsecamente in corso d’opera. Quando vengono introdotte obiezioni e possibili ipotesi falsificative esse vengono esaminate e accettate/rigettate in modo argomentato. Quando poi arrivano a scopio ritardato gli scopritori dell’acqua calda, inizialmente si tenta di spiegare che stanno scoprendo l’acqua calda, se insistono li si manda a studiare, se hanno studiato e non hanno capito o hanno rifiutato di farlo si prende atto che sono degli ottusi per scelta e dunque casi persi.

Ho detto allargamento, non repressione o eliminazione, come lei vuol credere e far credere per abbassare chi la pensa diversamente.

Non si tratta di pensarla diversamente come se ad uno piacesse il caffè zuccherato e ad un altro il caffè amaro. Qui stiamo parlando di evidenza a supporto di un quadro teorico predittivo. Si renda conto che la sua opinione ignorante (in quanto già dimostrata falsa) vale zero, per cui la predichi pure ma non pianga invocando rispetto non dovuto.

firestarter

scopio -> scoppio

P.S.:

Quella che chiamate “scienza” corrisponde al paradigma “riduzionista”: esaminare le singole parti una per una e poi semmai ricostruire l’insieme. Però esiste anche il paradigma “olista” per cui il tutto è più dell’insieme delle singole parti. Un esempio è la “teoria di Gaia”, secondo cui il pianeta costituirebbe un immenso organismo, in cui l’insieme risponderebbe a ogni singola sollecitazione.

Guardi che la teoria dei sistemi dinamici e della complessità con associati fenomeni emergenti (epifenomeni) è un campo di ricerca molto attivo. E in un senso da definire in modo appropriato mi sembra ovvio che il pianeta costituisca un sistema che risponde a certe sollecitazioni.

Ad esempio la coscienza come epifenomeno del sistema complesso cervello, che negli umani è sufficientementemente complesso da generare appunto una autorappresentazione (quelo che chiamiamo “Io”) è un esempio di spiegazione materialista della autocoscienza (D. Hofstadter – I am a strange loop) che mi pare tutto fuorché riduzionista.

thyestes

@ Florensky

“E se quella che dite “scienza”, dichiarandovene possessori come un’eredità ricevuta ( non so con quanto merito dei singoli “scientofili” ) fosse ancora “in corso d’opera”?”

Mi sa che di tutti i libri che dici di aver letto ti è sfuggita una questione fondamentale ed elementare:

– La “scienza” [ o meglio le Teorie scentifiche] è per definizione in corso d’opera in quanto

1 – Falsificabile
2 – Temporaneamente vera fino a prova contraria

giulio

Da quel che ho letto su un libro divulgativo di un evoluzionista, secondo la teoria dell’ID nel genoma delle forme di vita primordiali c’erano già scritti (da Dio) i geni per gli organi complessi, tipo occhio e orecchio, che si sarebbero effettivamente realizzati molti milioni di anni dopo.
La scienza ha già dimostrato la falsità di tale assunto, perchè i geni inutilizzati, che non recano alcun vantaggio all’individuo che li porta, vengono danneggiati da errori di replicazione che non vengono “puniti” dalla selezione naturale, e quindi vengono eliminati.

alessandro pendesini

Il teologo Florenski, vorrebbe con l’aiuto della teologia tinta di retorica, ma nell’ignoranza quasi totale della neurofisiologia (scrisse in un articolo UAAR che per ragionare dobbiamo ben utilizzare le “meningi”…), farci gobbare delle favole di “quando Berta filava”…
Ha una “bizzarra” interpretazione della « complessità irriducibile » ma non è il solo !
Vorrei richiamare la sua attenzione che l’apparizione della vita biologica -uomo compreso-, non rileva dalla necessità, e ancora meno da un « disegno intelligente », ma bensi dalla CONTINGENZA e cioé dalle costanti, o leggi, della fisica !!
Inoltre vorrei precisarle che il cervello non è stato « concepito » per la conoscenza !
L’evoluzione biologica è potente e opportunista, ma non è ne intelligente ne istruzionista.
P.S. Posso chiederle se conosce «l’auto-illusione » e relativi effetti sul ragionamento umano ?

Florenskij

@ Alessandro. Per che cosa è stato costruito ( o selezionato, se preferisce ) il cervello, se non per la conoscenza?

Berta filava verso l’anno 1000; cioè milleduecento anni dopo Archimede: è sufficienet per considerare il siracusano un “sorpassato”?

Che l’evoluzione si basi esclusivamente sulla contingenza è un’affermazione apodittica. Bisogna provarla, non sbandierarla come uno straccio rosso davanti ai cornuti ignoranti.

POPPER

La conoscenza è uno di più importanti interessi dell’uomo fin dalla sua prima capacità di elaborare intelligentemente, ma non è stato il primo, è stata l’esperienza dei sensi a contatto con i fenomeni naturali la prima priorità, perchè è dall’esperienza che poi si arriva alla conoscenza, non c’era prima la conoscenza o la ragione, o assurdamente come la chiama il papa la “ragione creatrice” o l’ID.egli.idioti.

Le prime osservazioni ed esperienze, poi la memoria delle esperienze e le prime domande semplici sui fenomeni naturali, poi, la trasmissione orale e rituale (non religiosa) dell’esperienza e conoscenza, ma nulla che possa giustificare le pippe della fede, le sue masturbazioni mistiche e locuzioni angeliche sulla liceità o meno di mangiare o no la mela nel paradiso dell’Eden.

L’evolzuione è nata casuale, poi si necessità virtù ci si è dati da fare per addomesticare gli altri animali, coltivare la terra e abitare il pianeta, poi la fede al potere ha imnposto a tutti in tempi bui, ma anche oggi purtroppo, religioni che han frenato il progresso in nome di diviità inesistenti, oltre a massacrare persone credendo in ciò di rendere culto agli dei.

feynman

E’ già stato provato. I motori dell’evoluzione sono due: la variabilità genetica (casuale) all’ interno di una popolazione di individui e la selezione naturale (non casuale) che dà un vantaggio selettivo a quelli che si adattano meglio ad un certo ambiente; vantaggio inteso non solo come maggior probabilità di sopravvivere ma soprattutto come maggior probabilità di lasciasre dicendenti a loro volta più adatti a quell’ambiente. Le mutazioni non sono né buone né cattive, quindi non esiste nessun processo regolato da qualche finalità.

firestarter

non vorrei che a seguito di questa risposta Florenskij si offendesse con se stesso per essersi dato del cornuto ignorante

stefano b.

berta filava nel 53 e.v. sotto nerone non intorno all’anno mille, e quindi circa 270 anni dopo archimede !
mentre aristotele diceva che la terra era tonda già 50 anni prima di archimede.

!!!Crepitio!!!
Imprecazione tedesca. Es.:”Ach! Mi è katuta la sacher per terra! Crepi-tio!!!”

Florenskij

@feynman. Quello che mi scrive per me presenta le stesse difficoltà del programma di prima elementare. Mi crede al livello di non sapere queste minimissime nozioni? E’ come se lei mi avesse proposto una bella pagina di aste e puntini.
Quel che voi non capite o non volete capire è che per avere un vantaggio selettivo non basta tirar fuori a casaccio UNA SINGOLA MUTAZIONE; occorre UN SET DI MUTAZIONI COORDINATE. Un alpino che si mette le pinne non ha alcun vantaggio; il vantaggio appare solo quando mette insieme subito o a distanza di tempo ravvicinatissima maschera, pinne, muta, fucile, bombole. L’esempio è rozzo perchè gli elementi in gioco sono molti più numerosi, e per giunta talmente raffinati dal punto di vista tecnologico e perfino artistico da rendere più che plausibile l’esistenza di un fattore X che regola questa coordinazione e la dirige verso la realizzazione di un progetto adattivo. Proprio la raffinatezza dei singoli elementi rende più che improbabile la coordinazione di elementi apparsi casualmente. Più le componenti di sistemi elettronici sono “sofisticate” più è difficile combinarle con altri di diversa e casuale provenienza; addirittura l’improbabilità aumenta.
Questo fattore X ( che in latino si dice “nisus formativus”) non credo sia in prima istanza il Dio biblico ( a scanso delle obiezioni di chi vorrebbe tirare in ballo la mela, il serpente, il giardino e quant’altro).

@firestarter. Si può essere cornuti e non ignoranti, oppure ignoranti e non cornuti. Lei, che dà così insigne testimonianza del suo livello argomentativo, veda in quale delle due categorie rientra. Le faccio grazia dell’accoppiamento dei due handicap.
Io per me non mi sento nè cornuto nè ignorante ( nel senso pacchiano della parola ) quindi la sua premura è superflua. Piuttosto cerchi lei di far finta di non essere maleducato.

feynman

Il suo tono supponente è irritante. E’ lei che non comprende e dovrebbe farsi un corso elementere di genetica. Nessuno ha parlato di singole mutazioni; e in ogni caso una singola mutazione può essere decisiva (anemia mediterranea). Trascura inoltre l’esistenza di geni regolatori, quelli che dirigono a cascata l’espressione di molti altri geni.
Ha ragione il suo esempio è troppo rozzo e falso: anche un piccolo vantaggio selettivo può favorire un individuo rispetto ad un altro (http://www.youtube.com/watch?v=PhDWCujcFEY).
Ancora una volta un fantomatiico intelligente X viene invocato, senza che ci sia alcun indizio delle sua esistenza, per spiegare fatti altrimenti spiegabili con teorie scientifiche già esistenti e provate.

firestarter

caro enciclopedico,

a proposito delle sue pseudo obiezioni si legga “the blind watchmaker” e “climbing mount improbable’, entrambi di richard dawkins. Ma mi raccomando, elabori e vada oltre il puro utilizzo nella lista delle citazioni.

thyestes

@ florensky

Quando la smetti di didre c.a.g.a.t.e su cose che non conosci?
Prova ad utilizzare un algoritmo genetico per un problema di ottimizzazione multi-obiettivo, bestemmia e vatti a confessare.

alessandro pendesini

Florenskij chiede :
@ Alessandro. Per che cosa è stato costruito ( o selezionato, se preferisce ) il cervello, se non per la conoscenza?
Al quale rispondo che l’auto-organizzazione biologica ha « permesso » che il nostro cervello ,con la relativa configurazione attuale, esista. Non dobbiamo pero’ perdere di vista che madre natura non ha obbiettivi particolari ho finalizzati ! Inoltre le considerazioni epigenetiche umane : « buono-cattivo », « bello-brutto », « morale-amorale » etc…non hanno assolutamente nessun significato per la natura !
Noi siamo, fino prova contraria, il « glorioso » risultato accidentale di un processo imprevedibile che testimonia nessuna tendenza a maggiore complessità ; e non il risultato prevedibile da principi evolutivi destinati a produrre una creatura capace di capire i meccanismi della sua propria creazione.
NB Se le prestazioni del nostro cervello sono cosi ottime, come l’umano crede, come spiegamo che l’assurdo presentato sotto un profilo « logico » trovi sempre dei partigiani ?
Che l’idea (impatto) che abbiamo dei nostri simili dipende 55% dal viso, 38% dalla voce e solamente 7% di quello che si dice ?
A questo punto è assurdo dire che l’uomo è il solo animale dotato di una coscienza relativamente evoluta, ma è anche il solo capace di avere un comportamento che puo’ avverarsi completamente irrazionale ?
Possiamo pensare che l’uomo nasce razionale, ma che solo in particolari circostanze educative favorevoli lo rimanga ?
P.S. La storia ci insegna che la religione si è sempre inevitabilmente adeguata alla Scienza, mai il contrario…….

Ferrer

@ Florenskij

La ringrazio ma non sono stato io a segnalarle il testo di Coyne, penso deve ringraziare Feynman.

Mi sembra che lei continui a confondere, non so quanto volutamente, ragionamento scientifico e metafisico.
Se credere al metafisico “disegnatore intelligente” la fa sentire meglio, continui a crederci, chi glielo vieta?
Se uno azzecca un terno al lotto, la spiegazione razionale è che ha avuto fortuna (si è verificato casualmente un evento possibile ma improbabile come l’uscita dei tre numeri sulla stessa ruota), se poi al tizio fa piacere pensare che sia stato il fantasma del nonno a spingere le palline giuste per farlo vincere, può benissimo crederlo, ma quello che non è corretto è che attribuisca “scientificità” al suo credo, in quanto esso non risponde ai requisiti del metodo scientifico.
Quindi, se dove noi atei vediamo “caso e necessità” lei vuole vederci lo zampino del suo “disegnatore” si accomodi, ma lasci stare le spiegazioni pseudo-scientifiche, altrimenti riesce solo a rendersi ridicolo.
In realtà, però, credo che da quello che scrive traspaia un problema diverso: lei e i sostenitori dell’id tenete tanto alla “scientificità” di quello che non è altro che il vecchio e malandato “argomento teleologico” per fini politici: giustificare una legislazione autoritaria (ad esempio sulla bioetica) a sostegno della quale non riuscite a trovare argomenti razionali.
Ho l’impressione che la sua vera paura è di non trovarsi più a sostegno dell’attuale sistema sociopolitico le “Verità” indiscutibili (le SUE Verità indiscutibili) che evidentemente le piacciono tanto…
A questo punto getti la maschera e la smetta con le sue ridicole suprec.azzole fatte di sosfismi, ragionamenti circolari e condite da mille citazioni tanto per far fumo: lei è solo un autoritario che vuole che il mondo vada “etsi deus daretur”, naturalmente con il SUO “disegnatore” che garantisca le SUE “Verità”…

“Il tipo di rapporto sessuale che lei ha citato è quanto mai deplorevole e “antiumanistico”. Non mi faccia dire il perchè: potrebbe capirlo da solo.

Tra il nucleo dell’atomo e gli elettroni dello strato esterno c’è una distanza enorme; idem tra un atomo e l’altro. Posto che Dio sia Dio, se vuole dar luogo a un’azione simbolica per proporre all’umanità l’archetipo della “Vergine Madre” gli è possibile far attraversare una materia dall’altra così come la luce attraversa il vetro.”

Perché mai il sesso anale tra adulti consenzienti e gradito alle persone coinvolte dovrebbe essere “deplorevole e “antiumanistico””? Magari è stato il “disegnatore” a mettere i due orifizi vicini per “suggerire” una simpatica variante…

Ah, quindi gli atomi di Gesù bambino sono passati tra i nuclei e gli elettroni dell’imene di Maria… beh a questo punto potrebbe essere stato così anche con il pene di Giuseppe e con gli altri fratelli, no?
Scusi, poi si offende se le danno del “balengo”, ma mi sembra che se le vada a cercare…

feynam

Il motivo per il quale la teoria dell’evoluzione è la spina nel fianco dei cristiani e ben spiegato nell’intervista rilasciata da De Mattei a “La Repubblica “ (http://www.repubblica.it/cronaca/2011/04/11/news/de_mattei-14780868/index.html?ref=search), dove, in un raro momento di lucidità, ha dichiarato: “Respingo il poligenismo evoluzionista. Se un cattolico lo accettasse verrebbe a cadere l’idea di un peccato originale trasmesso da una coppia di progenitori a tutta l’umanità”.
Crollerebbe miseramente tutto l’impianto del cristianesimo.

POPPER

feynam, ricordi quello che disse Saulo di Tarso? Se Cristo non è risorto la vostra fede sarebbe vana, più o meno siamo li con il ragionamento, del resto la fede in cristo e nel papa è fatta di “se…” ma la storia non inizia con i se.

De Mattei sta scivolando sempre più nel ridicolo.

alessandro

@Florensky: come si vede che tu la biologia non sai proprio cosa sia.

thyestes

La storia degli atomi della fi..a di maria è fantastica!!! QUesta non l’avevo mai sentita!!!!!

aiuhaiuhaiuhaiha iuhaiuhaiuhaiuahiauhaiuh iuhaiuahiahaiuhiu haihaiahiuahiauhaiuh iauhiauhaiuhaiuhai uhaiahiuhiuhaiuahi haiuhaiuahiuahiauh iuahiuahiauhaihaiuhaiu

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