Lucifero, sì, proprio lui. Il Principe delle Tenebre, con tanto di corna, forcone e anello al naso, come lo vuole l’iconografia tradizionale. Qualcuno lo ha trovato troppo somigliante a Shrek, l’orco della Dreamworks, ma poco importa. Il settimanale diocesano di Rieti, Frontiera, lo ha messo in copertina nel suo ultimo numero, con un titolo inquietante Vade retro Satana, prendendo spunto dall’uscita del film Il rito, remake del famoso film L’esorcista del 1973. La notizia è riportata da Adista. Un dossier su diavoli, esorcismi, inferno, sette, possessioni, leggende e folklore corredata con un’intervista ad un frate – che chissà perché è voluto rimanere anonimo – padre C., il quale ammette di avere praticato diversi esorcismi, precisando che, anche quando non si è sicuri della presenza del demonio, “un esorcismo non può che essere utile a chi ti trovi davanti”. Frontiera per lungo tempo è stato considerato un periodico progressista e ha suscitato notevoli malumori in Curia determinando l’intervento del vescovo di Rieti, mons. Delio Lucarelli, che ha ordinato un cambio nella direzione del giornale e nella linea editoriale. Satana in prima pagina è il prodotto del restyiling della testata.
Stefano Marullo
ho in mente i tanti diversi aspetti -e relative origini – dell’iconografia diabolica, compreso il demone angelico o quello baffuto, ma l’anello al naso mi mancava; sono andato a riguardarmi invano i vari, molti testi sull’argomento, ripescando anche il bel catalogo della Nationale sulla mostra Les sorcières, del ’73. L’anello potrebbe forse essere connesso con lo stato servile e/o con il drago domato o con l’accusa di connivenza con i potentati islamici che la chiesa sbandierava contro i suoi avversari. E tuttavia…Marullo, puoi darmi indicazioni? e soprattutto togliermi il sospetto che l’anello al naso sia invece, iconograficamente, un prodotto razzista recente, tipo le rappresentazioni che il ventennio dava degli africani?
Ho avuto lo stesso sospetto riguardo all’anello al naso.
@ HEXENGUT
Ecco la mia spiegazione: tutte le bestie feroci vengono trainate dall’anello al naso. Il diavolo è considerato una bestia ergo ha “bisogno” dell’anello.
Scusami se non posso dilungarmi ma oggi sono preso male e ho ben altre problematiche al lavoro e non posso molto occuparmi di Lucifero 🙂
Ho visto adesso che anche Florenskji ha abbozzato la stessa spiegazione più giù.
Magari è un piercing.
Anch’io conosco un ottimo esorcista. Si chiama Don Zaucker.
http://donzauker.it/
Sempre nelle mie preghiere 🙂
Il sito donzauker non si apre. Accade anche a voi?
è ospitato su server di Aruba, ha preso fuoco parte della loro server farm stamattina…
😯
ma allora il diavolo esiste davvero?
@ Hexengut. Così ( a fagiolo ) direi che il particolare dell’anello al naso nel disegno potrebbe essere il frutto di una identificazione diavolo-toro furioso “da domare”. Non credo che la figura del nero schiavo c’entri.
Forse qualcosa in merito su Enrico Castelli “Il demoniaco nell’arte”. O forse negli studi di Rosenkranz sul brutto.Riferimenti letterari nella rassegna antologica Alessandro Paronuzzi “Diabolus in fabula – il diavolo nella letteratura da Dante all’Esorcista”; Arturo Graf “Miti e leggende del medioevo”. Per l’aspetto amartiologico-cosmologico Schelling “Filosofia della Rivelazione”; l’eruditissimo ma leggibilissimo Giovanni Papini “il diavolo”; per la storia sociale-della cultura Jeffrey Russell “Il diavolo nell’antichità” “Il diavolo nel medioevo”; le Opere di Egon von Peterburg ( o Petersdorf ?);per l’antropologia ( laica ) Alfonso Di Nola “Il diavolo”; per la fenomenologia della mistica – paranormalità nella storia l’opera gigantesca Joseph Goerres:”La mistica cristiana – La mistica umana, divina e diabolica”; relazioni su esperienze di possessione interpretazione psicologica l’opera di C.G. Jung. Relazioni su esperienze di esorcismo: Corrado Balducci “La possessione diabolica” ( con i casi dell’indemoniata di Piacenza 1913 e dei fratellini di Illfurth Germania 1860) i libri di padre Gabriele Amorth “Un esorcista racconta” “Nuovi racconti di un esorcista”; Andrea Gemma ( vivente ) “Io, vescovo esorcista”; Malachi Martin “Hostage to Devil”( in Italiano “Sette vite possedute dal Demonio” ). in linea su Internet ( in inglese ); Blatty “L’esorcista” ( da cui è stato tratto il film ).
@Altri. Prima di sghignazzare magari leggere qualcosa.
Questa letteratura trash-fantasy non conta, caro Florenskij.
@ Ernesto. “Ernesto” vuol dire “serio”. E’ serio pretendere di aver spirito “scientifico” o “critico” quando ci si rifiuta di alzare il coperchio delle testimonianze e documentazioni che potrebbero turbare il nostro “sistema” di idee? Legga, è vedrà che non è fantasy.
Il “patetico” Tommaso d’Aquino su ogni questione scriveva “articoli” tripartiti: una affermazione “pro”, un “sed contra” e una sintesi, frutto del confronto fra le prime due parti. Ma voi, certo, siete metodologicamente superiori…
Caro Florenskij,
tu sei stato istruito molto oltre le tue capacità intellettuali.
Aggiungerei “Harry Potter e il calice di fuoco” della Rowling, “Eldest” di Cristopher Paolini (dove Paolini descrive i suoi elfi come atei e vegetariani pur non essendo egli un vegetariano), “La trilogia di Icewind Dale” e “La trilogia di Drizzt do Urden” di R.A. Salvatore, “Star Wars” di Lucas (dove i Sith sono evidentemente satanisti), poi “Dune” “Il Messia di Dune” e “La rifondazione di Dune” ecc.. di Frank Herbert, dove Alia sorella di Paul Muad’Dib Atreides viene anche chiamata “l’abominio” per via dei suoi poteri risvegliati dalla spezia creata dal Shai-Hulud, il verme della sabbia… E potrei continuare per pagine e pagine. La letteratura scientifica che dimostra inconfutabilmente l’esistenza del demonio è innumerevole. Speriamo che questi ateacci, prima di sghignazzare, si mettano almeno a leggere qualcosa, vero Flore?
Che massa di ignoranti questi dell’UAAR, noi, che possiamo citare a memoria la biblografia di milioni di libri (pur non avendo ancora capito la selezione naturale spiegateci alle medie), si che siamo intelligenti.
@Simone
R.A. Salvatore, ha scritto ben piu’ di tre libri su Dritzzt ed i perosnaggi a lui collegati…Non sminuire l’immenso lavoro dello scirttore.
Buongustaio! 😉
@ Florenskij
Appena ha notizia del prossimo indemoniato lo porti da James Randi.
C’è la possibilità di prendersi un milione di dollari (da dare in beneficienza, ovviamente).
Finora nessuno ha riscosso il premio.
E’ pieno di testi sull’omeopatia o sulle medicine alternative. Questo non serve a dare loro rispettabilità. Neanche leggendoli.
@Florenskij
Vista la cultura bibliografica, vorrei approfittarne… così potrò darle meglio addosso in futuro 🙂
Piuttosto che la letteratura a cui ha dato vita la figura di Lucifero, mi incuriosiva poter leggere delle origini stesse del personaggio, in particolare qualcosa che riempia il vuoto che c’è su di lui nella Genesi. Dov’era, che faceva prima di lavorare come serpente nel parco giochi Eden? Esiste letteratura ufficiale in merito, chessò, tipo un diario dei giorni della caduta o gli atti del processo della sua condanna eterna?
@ bradipo e Florenskij:
Spesso “dei” e “diavoli”, essendo prodotti della fantasia popolare ma anche influenzati dalla “politica religiosa”, si scambiano i ruoli.
Esempio: “Baal è una divinità della mitologia fenicia, figura centrale della religiosità dell’antica Ugarit. Per i Cananei dell’Antico Testamento il nome era sinonimo di dio, e solamente intorno al XIV secolo a.C. passò a indicare il maggiore degli dèi e il signore dell’universo”: vedere in http://it.wikipedia.org/wiki/Baal ; poi Baal fu considerato “Demone” dagli Ebrei. “Gli Ebrei e in generale la Bibbia, usano riferirsi certamente a Baal in termini negativi, e Beelzebub finì per essere assunto come altro termine per riferirsi a Satana, il principe dei demoni, uno dei “sette prìncipi dell’Inferno” Dalla cultura ebraica questa figura mitologica è passata alla cultura sia cristiana che islamica.”: vedere http://it.wikipedia.org/wiki/Beelzebub .
In generale:” Molti nomi attribuiti a Satana o agli altri diavoli traggono origine dai nomi di divinità dei culti pagani dell’area fenicio-cananea: gli dèi delle nazioni che si contrapponevano ad Israele diventano avversari del Dio degli ebrei, cosi come il termine Satana è utilizzato in ebraico per indicare i propri nemici di guerra, oppositori, avversari” (da: http://it.wikipedia.org/wiki/Satana ).
In sintesi: spesso quelli che per un popolo erano gli “dei”, per altri popoli diventano i “demoni”. Il tutto per avere delle buone scuse, per i capipopolo, per tenere “legati a sè” i propri sudditi e anche, poi, per avere delle buone scuse per far guerre: “Adorano Baal, andiamo ad ucciderli”…
Che SCHIFEZZE sono le religioni!
Ma chi ti ha detto che il serpente del parco giochi Eden era il diavolo? Il catechista?
Nella bibbia non risulta proprio, dice che il serpente era la bestia più furba di tutte, ma non parla mai di diavoli. Solo nel libro di Tobia ed in quello di Giobbe, mollto tardi entrambi, e probabilmente influenzati dalle credenze persiane, compare il diavolo.
Per quel poco che mi è capitato di leggere.
Il libro in cui si parla della caduta degli angeli (con conseguente contributo enorme alla formazione di angelologia e demonologia cristiana) è in realtà un apocrifo, canonico solo per la chiesa copta, cioè il Libro di Enoch (nella sezione iniziale, detta Libro dei Vigilanti), detto Enoch etiopico per non confonderlo con altri testi apocrifi condierati sempre Enoch .
C’è molto dibattito tra gli studiosi sull’antichità del testo, di cui esiste una versione integrale in geez, antica lingua semitica etiope, considerata originale dai copti e invece trascritta da altri studiosi addirittura attorno al V secolo d.c da una ipotetica versione aramaica.
La datazione comunemente accettata -a parte i copti, che attribuendolo ad Enoch, patriarca antidiluviano, lo considerano uno dei testi biblici più antichi- dagli studiosi è comunque tardiva, I secolo a.C.
Infatti, per questo chiedevo di fonti “ufficiali”.
Anche a me sembra che ‘sto povero diavolo sia un bell’innesto… un po’ una pezza d’appoggio per spiegare l’esistenza del male (umanamente concepito) a cui poi viene attribuita tutta la gestione degli affari sporchi divini.
E ovviamente non è una mia deduzione che gli venga attribuita anche la storia del serpente, sottolineavo che un po’ a tutti, popolarmente, la raccontano così.
Per questo mi interessava l’origine (e la giustificazione della sua presenza), piuttosto che la favolistica da esorcisti costruita dopo.
@ bradipo
ci sono scatole nere (darwiniane, inesistenti) che contano moltissimo e vorrebbero invalidare la teoria o introdurre elementi spiritualistici e “particolari” di poco conto della “teoria” cristiana che sono assolutamente trascurabili, anche fossero contraddittori.
Questo è Florenskij. Se anche dovesse parlare di alchimia, il citare una quantità sufficiente di libri rende l’argomento rispettabile. Se qui qualcuno, stufo di queste banalità, lo fà notare con una battuta o un epiteto si offende e non può trattenersi dal ritornare qui.
@Batrakos
Colto in pieno il senso di quello che chiedevo… ringrazio e prendo nota sperando di trovare il tempo (ovviamente perso) per andare a pescare pure tra le leggende nella leggenda da bravo drogato di curiosità 😉
Dirò la mia sul diavolo appena avrò a disposizione fonti di prima mano… 😉
@Bradipo. Ha mai sentito parlare di “rivelazione progressiva”?
Gli antichi Ebrei non crevano nemmeno all’immortalità dell’anima, o non l’avevano messa a fuoco come gli Egiziani. La figura del demonio venne messa a punto anzitutto nella cultura iranica, incline al dualismo metafisico. Chi ha detto che la Bibbia non ha ricevuto apporti dalle culture esterne? Anche la reale figura del “demoniaco” Stalin venne fuori solo più tardi, idem le prodezze della “Stasi” nella DDR.( e non lo dico per dare addosso ai Comunisti ).
Il solito sarcasmo in tono di sfida contribuisce alla forza argomentativa?
Non per vittimismo, ma per la tristezza che ne deriva.
Flo,
”…chi ha detto che la bibbia non ricevuto apporti dalle culture esterne?”
Nessuno, infatti penso che la bibbia non sia altro che una scopiazzatura di altre mitologie e leggende di popoli più potenti che confinavano con gli ebrei, fin dall’epoca in cui erano stanziati in Mesopotamia. Basti ricordare la leggenda di Gilgamesh. Bisogna tener presente che la bibbia non è un’opera unitaria, si è formata per accumulazione ed è più originale nelle parti recenti, mentre nelle più arcaiche si rifà alle leggende di area sumerica e babilonese.
@ Floreskji.
Sono costernato… difronte ad una tale bibliografia non vedo Dylan Dog…
Anche Martin Mistere mi pare abbia qualcosa di interessante da dire a riguardo. Per non parlare del dott. Venkman che ha dato il meglio di sè in quel documentario chiamato “Ghostbusters”
Ma non mi fraintenda… io prendo molto seriamente chi scrive testi su un problema concreto e tangibile come quello del demonio.
Io per esempio ho un demone di IV livello tip H altrimenti definito poltergeist satanico di serie gamma (cfr nuova pseudomonarchia demonum – abraxas edizioni) che mi infesta regolarmete lo scarico del gabinetto redendo misteriosamente rumoroso ogni utilizzo. La cosa inquieta non poco i vicini e nonostante le letture di padre amorth non riesco a farci nulla 🙂
Suvvia non se la prenda… scherzo per sdrammatizzare.
Lei ha sicuramente una enorme cultura, ma usarla come una mazza da dare in testa agli altri, secondo me non è segno di grande serenità e apertura… cosa che lo studio dovrebbe regalarci, se la sua etimologia è studeo…
Lo dico seriamente… nel senso che davvero non riesco a prendere seriamente questa storia del diavolo e delle possessioni. Lei ne ha mai vista una ? La ha studiata scientificamente ? Sono stati eseguiti prima tutti i controlli medici e psichiatrici e fallita la scienza il prete ha risolto ? Io non credo che sia mai avvenuto, altrimenti ci sarebbero pubblicazioni scientifiche a riguardo e non testi di romanzieri, filosofi o psicologi discutibili ( parlo proprio di Jung e in senso buono… di certo valido per certe cose, ma lui credeva nel paranormale e di avere poteri paranormali).
Insomma… dal mio punto di vista, avrà capito, i testi che lei cita potrebbero stare nello stesso scaffale con i fumetti, i film dell’esorcista e la bibbia… e nessuno essere ultraterreno verrebbe a metterli in un altro ordine.
Bradipo,
anche io ne so pochissime a riguardo…una persona di mia conoscenza era molto informata su questioni legate all’Etiopia e me ne aveva accennato…essendo pure io un drogato di curiosità -tra cui le leggende rientrano a buon titolo; anche le varie teorie dei complotti in giro per il net sono talvolta spassose a mio avviso- me lo hai fatto ritornare in mente ed ho fatto una breve ricerca.
Ho visto ora che dei Vigilanti si trova un pdf in italiano con google. Non so se sia attendibile o meno, le mie competenze si fermano qua! 🙂
@Stefano. Non mi offendo: deploro e soprattutto COMPIANGO.
Finalmente sono riuscito a fare i miei collegamenti.
C’è la risata di destra, sul genere Bagaglino, grassa, plebea, qualunquistica, cialtronesca e tutto sommato inoffensiva: dall’altra parte la risata di sinistra: un distillato di risentimento
( nel senso specifico dell’espressione: la “morale basata sul risentimento” per qualcosa che si è subito o piuttosto che si vuol immaginare di aver subito ) + gusto compiaciuto per i difetti, le carenze, le gaffes e le cadute altrui: DEFECTUS TUUS, LAETITIA MEA. Esempi: satira di “Cuore”, le copertinacce di “MIcroMega”, i Simpson, un pochino anche Crozza.
Regola aurea: SFORZATI SEMPRE DI INTERPRETARE IL DISCORSO E L’AZIONE ALTRUI NEL MODO PIU’ NEGATIVO POSSIBILE, NON CONCEDERGLI MAI UN MILLESIMO DI POLLICE NEL VALUTARE LA SUA BUONA FEDE, LA SUA INTELLIGENZA, LA SUA PREPARAZIONE. ( Vale a dire: il contrario dello spirito evangelico ).
Tecnica di relazione interpersonale preferita: SE VUOI SENTIRTI IN ALTO, NON PREOCCUPARTI DI SALIRE CON SFORZO; PIUTTOSTO FA’ DI TUTTO PER ABBASSARE LA CONTROPARTE.
TI SENTIRAI ALTO QUANDO AVRAI DICHIARATO CHE L'”ALTRO” E’ UN NANO.
Come spirito cavalleresco, chapeau! Ma qui c’è proprio poco da sperare: prevale l’elemento plebeo.
Vi ringrazio sentitamente per l’aiuto che mi state dando: se mai mi fosse venuta l’idea di diventare ateo, voi me l’avete fatta passare completamente.
NB. Le letture a valanga perchè, contrariamente a quanto voi volete immaginare, le letture non servono in prima istanza a bombardare gli altri, ma a raccogliere elementi per se stessi: non si costruisce la propria vita su quella che chiamate “fuffa”; documentarsi serve a capire qual è il terreno solido, e che molto spesso la fuffa non è affatto tale..
@ Markus. Non è incomprensibile che, a cavallo dell’anno 2000, per sostenere posizioni apparentemente così assurde e quasi totalmente contro corrente ( per qualcuno addirittura demenziali ) occorra prima essersene convinti, o almeno aver raggiunto la convinzione di una elevata probabilità; ciò raccogliendo ed esaminando tutte le documentazioni disponibili.
Per questo il paragone con i fumett, col suo volerla “buttare sul ridere” mi appare del tutto fuorviante e per così dire “interessato”.
Ho assistito personalmente? Qualche cosina ho visto e sentito, ad esempio un fenomeno di “poltergeist” riferito parecchi anni fa dal “Corriere della Sera” e confermato in quanto testimone oculare da un solidissimo e “piantatissimo per terra” geometra amministratore di stabili di mia conoscenza. Poi c’è un pochino di “privacy”. In ogni modo, come per le operazioni di alta chirurgia, un esorcismo solitamente non è uno spettacolo da curva sud: pochissimi vi sono ammessi, e questo se sono utili, ad esmpio per trattenere la forza erculea del “paziente”.
Un argomento abbastanza discriminante? Ad esempio il parlare in lingue antiche e sconosciute da parte di persone assolutamente non acculturata. Le documentazioni attuali coincidono assolutamente con i racconti evangelici.
Sean Carroll, grande difensore di Darwin, dice in “Oltre ogni ragionevole dubbio”, che anche lui seguì questo metodo della documentazione puntuale e totale ( tant’è vero che tra il viaggio sul “Beagle” con sostanziosa tappa alle Galapagos e la pubblicazione dell'”Origine delle specie” lasciò passare vent’anni. ( Questo se è lecito un accostamento all’Illustre. )
Ovviamente lei chiederà prove oggettive: le rispondo che per chi non è tetimone “de visu” è parzialmente affidabile anche un “processo indiziario”, ad esempio sul’affidabilità dell’autore della relazione. Ricordo anche che il capofila del positivisto italiano a cavallo del ‘900, lo psichiatra e criminologo Cesare Lombroso, dopo le famose sedute con la medium Eusapia Paladino nel castello di Millesimo, di proprietà della illustre famiglia dei Centurione Scotto, si convinse della verità di alcuni di quei fenomeni, esprimendo il rammarico per essere stato troppo a lungo scettico. Non parliamo di C.G. Jung, che a quanto pare era egli stesso dotato di poteri paranormali. Credo ne parli nella sua aurobiografia ( C.G. Jung, ricordi e riflessioni ).
@ Florenskij
D’accordo, sono serio.
Conosco quel geometra e so che scherza. Era d’accordo con il giornalista, per altro.
Perchè non mi crede ? (e fa bene)
Per un fenomeno che si chiama dissonanza cognitiva, che però a volte gioca a nostro sfavore… cioè qundo ci fa credere a quello che ci piace o torna comodo credere perchè rafforza le nostre convinzioni invece di metterle in dubbio e costringerci ad aggiornare la nostra rappresentazione della realtà.
Detto questo, lei è libero di credere alle perone che le sembrano credibili, ma il fatto che lei ci creda, non rende vero il fenomeno. Concorda ?
da non dimernticare le opere del collettivo di esorcisti “San Culamo”:
1994 – Scomunicati e vincenti;
1997 – Massacro a Betlemme;
2001 – I predatori dell’arca Madonna.
I membri di tale gruppo hanno dato contributi fondamentali alla identificazione di nuovi demoni quali ad esempio Padre Cryo e Padre Clio.
No… attenzione… qulli sono indemoniati davvero 😆
basta guardare il sito:
chiavator.it
e
prophilax.com
Per convincersi che il maligno è davvero con noi.
Mi sono appena rivisto un pezzo di beverly holes e non ho retto dalle risate… ahhh boccaccesca sboccacciata spensierata e sbarazzina gioventù…
😀
@ hexengut. Ho dimenticato “I demoni”, magna opera di Fjodor Dostojewskij: aveva preconizzato il terrorismo e il regime bolscevico.
E soffriva di epilessia galoppante ai lobi temporali, che gli causavano visioni strane e che riportò anche nel suo capolavoro, “L’Idiota”. Che strano… 😉
A tutti: scusate per il ritardo della risposta, dovuto a una giornata ospedaliera; non volevo innestare una querelle bibliografica; chiedevo soltanto lumi per una mia curiosità specifica. A Florenskij: grazie ma tranne Martin e Gemma possiedo e conosco la bibliografia da lei indicata oltre a molta altra; e poi c’è tutta la mitologia precristiana, da quella indoiranica a quella celtica e la congerie bibliografica al proposito (a partire da Agostino e il suo “Silvanos et Faunos quos vulgo incubos vocant”), ci sono le edizioni degli inferni mesopotamici, Nergal ed Ereskigal, c’ è Baltrusaitis e l’arte gotica, c’è, naturalmente, Goja e le sue brujas, e tutta una produzione letteraria da Milton a Velez de Guevara, da Le Sage a France, dal teatro medievale a Bulgakov, ecc. C’è il repertorio agiografico. E ci sono tutte le inchieste etnoantropologiche sulla figura demoniaca nel folklore e nella fiaba. E per la conformazione iconografica, con moltissime varianti, dall’orrido al seducente, ci sono, importantissimi, tutti i manuali e gli interrogatori antistregonici. Ma l’anello continua ad essermi nuovo.L’addomesticamento del toro potrebbe essere una spiegazione, considerando l’importanza simbolica di esso nelle manifestazioni di vittoria angeliche: penso al Michele del Gargano e di Mont-Saint-Michel; così come quella del drago dimissus da s.Marta. Ma torno alla mia idea iniziale che si tratti di una contaminatio moderna o relativamente tale.
@ Hexengut. Grazie, almeno lei , da docente di Lettere Antiche ( suppongo ) destinato alla riconoscenza presente e futura degli alunni, non rischia la figura del raccoglitore di ratatuglia libraria.
Lei conoscerà anche la Vita di Antonio” ( abate ) di Atanasio.
Tra tutti i testi il più “tremendo” è quello di Malachi Martin in Inglese su Internet ). Credo proprio che le manchi Goerres ( inizio ‘800 ) , se non altro come gigantesca miniera di informazion che lei definirebbe folkloriche. Anche il testo di Corrado Balducci non mi sembra uno scherzetto. Il vescovo emerito Gemma è vivo, vegeto, credo contattabile e contrarissimo a Mediugorje ( tanto per parlare di spirito critico ).
Per l’anello al naso in connessione con la schiavitù non credo però che lei abbia tutti i torti. Nelle visioni dei mistici, vere o presunte, il diavolo appare come un Calibano nero. D’altra parte,a prescindere dal melanismo degli schiavi, il nero è generalmente il colore della notte e del “negativo”. Se si dice “oggi sono nero” non è certo epr razzismo. Gli anglosassoni dicono: “oggi ho i blues”…
ma sì un bell’esorcismo non fa mai male…ah ah ah
@ Era un credino, oltre che un iddiota. Peccato che il terrorismo da lui preconizzatoci sia stato veramente, come pure il regime di Lenin. Peccato pure che non lo si possa far rientare nella “fantasy” o nei fumetti.
” Era un credino, oltre che un iddiota.” *_*’
Flore, mi preoccupi. Guarda che io non ho mai detto che Dostoevskij fosse un idiota… Non dirmi che non conosci “L’Idiota” Dostoevskij…
Riguardo il terrorismo “precognizzato” da Dostoevskij, vale la pena leggere cosa ne pensava Pasolini:
-Nel populismo russo il terrorismo era concepito come lo strumento più economico e meno violento per abbattere il potere. Dostoevskij però lo interpretava come la prima vera manifestazione del nichilismo moderno (senza Dio tutto è lecito…).
-Contrariamente a quanto pensava Dostoevskij, terrorismo e terrore non si sono sviluppati in base ad assunti atei, materialistici e laici, ma si rifanno sempre più ad imperativi etici e religiosi.
@ Simone. Anche Cesare era notoriamente affetto da epilessia.
Quanto a Dostojevskij, con lo scherzetto della finta esecuzione, da lui minutamente raccontata, non è difficile persare che la sua emotività sia stata turbata; questo non smonta il concetto della sua genialità e profondità di pensiero.
@ Matteo. Su questo in Wikipedia il fatto vero della ragazza tedesca Anneliese Michel, morta dopo essere stata sottoposta a esercismo, con rinvio a giudizio del’esorcista; il tutto reso nel film “L’esorcismo di Emily Rose” ( idem su wikipedia ).
non fa male a nessuno..
http://it.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel
per non parlare della psicosi sociale (e relativi costi) che infondono con queste c@g@te.
Conosco anch’io ottimi esorcisti: San giovese e San buca. Ha ha!
A questo punto escano gli zombie!
@Paganini (forse discendente del “diabolico” violinista?). Certuni
( molti ) si fanno conoscere per il loro spiccato spirito critico e la squisita eleganza del loro dire. Buona osteria!
@Paganini (forse discendente del “diabolico” violinista?). Certuni
( molti ) si fanno conoscere per il loro spiccato spirito critico e la squisita eleganza del loro dire. Tanto hanno la verità “scientifica” in tasca: sono “beati possidentes” Buona osteria!
@Paganini
Non dimenticare San Marzano.
Neppure San Gria.
Giusto tornare a parlare di Satana, delle sue seduzioni, e dei danni che provoca.
E se non siete capaci di cogliere gli aspetti spirituali della tentazione e del peccato come tema di fede, la vostra intelligenza dovrebbe consentirvi almeno di cogliere gli aspetti spirituali della propensione al male e dei comportamenti egoisti come tema psicologico e comportamentale.
Esempio concreto: il satanismo diventato ormai una piaga sociale, e le relative conseguenze concrete (omicidi, violenze, abusi di ogni tipo).
P.S.: se è vero che siete contro ogni forma di superstizione, non dovreste scagliarvi contro il satanismo con la stessa violenza con cui vi scagliate contro le altre superstizioni?
ma come, non leggi i sondaggi?
Qui siamo tutti satanisti satanici, guarda, ci sono pure gli smile subliminali appositi 😈
@ bradipo. Peò il ghigno e il cachinno a chi fanno pensare?
@ Florenskij
il ghigno e il cachinno a chi fanno pensare?
E’ tornato ma gli argomenti, se possibile, sono ancora pi miseri…
A me fanno pensare all’uomo… se c’è qualcosa che lo distingue da tutte le altre specie animali direi che la capacità di ridere e far ridere, sorridere, sghignazzare e tutte le altre sfumature sia solo sua.
Anche nella fantascienza più spinta, di quella in cui si immaginano androidi che conquistano l’ultimo presunto baluardo dell’umanità, i sentimenti, nessuno impara mai a sorridere… e a parte qualche “Mwhahaha!” da conquista del mondo, ironia e autoironia sono solitamente assenti.
Ecco… piuttosto, ma perché Dio non fa mai una battuta? Almeno in questo i diavoli sono molto più vicini all’uomo che non il padre perennemente assente, sanno giocare.
Pleased to meet you
Hope you guess my name
But what’s puzzling you
Is the nature of my game
“il satanismo diventato ormai una piaga sociale”
E di che ti lamenti? I 3 monoteismi sono da secoli diventati piaghe siociali!
@ bradipo. Esatto: la Bibbia, e particolarmente il Nuovo Testamento è un testo in cui il riso manca (quasi) completamente. E’ impensabile un Gesù che racconta barzellette “parrocchiali” o fa scherzi agli apostoli.
Il fatto è che il riso è un fenomeno antropologicamente positivo solo da una certa parte della medaglia: una esplosione di benefica energia ( con sintomatico improvviso spalancamento della bocca ). Dall’altra parte c’è il fatto che quasi sempre si ride per il difetto o la condizione di inferiorità di un altro umano in situazione di disagio ( stile Fantozzi ), tanto da far risaltare la nostra superiorià. Non si ride di fronte al difetto di un animale ( tranne che umanizzandolo ) perchè in questo caso non ci può essere il beneficio del confronto: rido di un uomo che cade, possibilmente un’autorità ( senza che si faccia troppo male ), non di un cavallo che cade. Di solito si ride per un difetto blando; quando però il difetto è molto grave, e magari non sanabile, o ci si astiene dalla risata ( è un caso tragico! ) o la risata di frontre a un grave dramma o peggio ancora a una tragedia altrui diventa cattiva o cattivissima, per arrivare al “cachinno” satanico. Già, Satana usa molto il sarcasmo e ha una risata bruttissima: compiacimento per il disastro e la rovina altrui.
Il Nuovo Testamento vive in una atmosfera che sta tra il “drammatico” basso-mimetico e il sublime; chi è sublime ( in Paradiso o quasi ) è nella pienezza, non ha bisogno di ridere ( piuttosto “sorride” ), soprattutto è lontano da ogni malevolo compiacimento dei difetti altrui, tanto più dalla risata maligna.
Poi c’è l’elemento dell'”arguzia”, che consiste nella presentazione improvvisa e veloce di un rapporto inusitato ma del tutto calzante. Di per sè l’arguzia non fa ridere fragorosamente ( come vorrebbe Berlusconi ), ma solo sorridere.
Sintomatico è l’uso del termine “tragico” da parte di Paolo Villaggio ( ateo e tristissimo ), molto vicino all’altrettanto ateo e tragico Pirandello “minore” ( quello de “la patente”, ad esempio ) che non a caso scrisse il saggio “L’umorismo” ( un riso colorato di nero: umor nero).
Altri riferimenti principali: Bergson ( quello del fuffesco evoluzionismo spiritualistico ) “Le rire”; Freud “I motti di spirito”.
@ Stefano. Lei si compiace dei difetti altrui, veri o presunti, credendo in tal modo di apparire superiore, ma non è arguto e non fa nemmeno ridere.
Le basta come argomento “miserevole”?
“@ Stefano. Lei si compiace dei difetti altrui, veri o presunti, credendo in tal modo di apparire superiore, ma non è arguto e non fa nemmeno ridere.
Le basta come argomento “miserevole”?”
Da questo si evince:
– Il vittimismo classico del cattolico, e che Flore immancabilmente sfoggia in ogni suo post.
– La malafede o la quagliaggine di confondere “misero” con “miserevole”.
– Il senso dell’umorismo pari a 0, tipico dei Q.I. bassi e quindi tipico dei cattolici.
Lascia stare i libri della biblioteca del convento, Flore. Sei la dimostrazione fatta a persona che certa letteratura non rende più intelligenti, anzi. Ora non piangere come tuo solito, ricorda che gesù ti ama, e vorrebbe che tu ti ricordassi più spesso di amare il prossimo tuo come te stesso. 😉
@ Floresnkij
il ghigno e il cachinno a chi fanno pensare?
@ Stefano. Lei si compiace dei difetti altrui, veri o presunti, credendo in tal modo di apparire superiore, ma non è arguto e non fa nemmeno ridere.
Le basta come argomento “miserevole”?
Ribadisco:
E’ tornato ma gli argomenti, se possibile, sono ancora più miseri…
se davvero satana esistesse, stai tranquillo che il tuo dio lo sconfiggerà. magari ai supplementari o ai rigori ma di sicuro lo sconfigge. è il minimo minimo per un eentità onnipotente.-…
o no?
Se non sbaglio, lucifero è l’angelo più bello, che si è ribellato ad un monarca assoluto sanguinario, narcisista, violento, genocida, geloso, ecc. (cfr l’antico testamento)… perchè dovremmo dare addosso ai satanisti più di quanto non facciamo con la ccar, considerato che non hanno (quasi) nessun potere sociale nè economico?
http://fc03.deviantart.net/fs14/f/2007/099/8/d/remus___finished_version_by_jiuge.jpg
@ P.C. Quella che lei propone è la tematica del “padre divoratore”, trattata, oltre che nelle tragedie eschilee su Prometeo liberatore-illuminatore dell’umanità, dal “mitologo” Freud e illustrata da Goya ( Saturno che divora i suoi figli, oltre che “Il sabba” ) e da Manzoni sotto le vesti delprincipe padre di Gertrude.
Poi c’è l’Inno a Satana” ( un Satana progressista e “ferroviario”) di Carducci, che più tardi se ne pentì, dichiarandolo “una chitarronata”.
Un alto gerarca nazista di Danzica ( al momento ho un lapsus sul nome ) nel suo libro “Hitler mi ha detto”, diffuso prima della guerra, descrive il Fuehrer come un allucinato notturno, posseduto fino al parossismo da forze negative invasive. ( Ovviamente, testimonianza da verificare ).
No, quella che propongo io è la versione di dio stile “sacra bibbia”. E se l’hai letta davvero dovresti saperlo.
Andrea,
ricordati sempre che il satanismo è una costola del cristianismo.
Senza il secondo non sarebbe esistito il primo.
Il sito Don Zauker non si apre, confermo ,,, è sotto l’attacco dei web-papaboys .
Ciò fa evidentemente parte dell’offensiva cattolica antidemoniaca in favore della beatificazione del loro prete fascista .
A me si apre, e anche in fretta.
Adesso anche a me .
Fino a poco fa però non si apriva ,,, e non solo dal mio pc ( cfr poco sopra ).
A detta di Davide ciò era dovuto al fatto che ,,, ” ospitato su server di Aruba, ha preso fuoco parte della loro server farm stamattina “.
Meglio così ,,, lunga vita a Don Zauker !
Però volevo raccontare una storiella, un tantino OT, che mi si passerà qui perchè non so dove impostarla meglio se non dove si parla di diavoletti dispettosi .
Dovete sapere che nella mia città, Roma, da un paio di settimane il potestà fascista ha deciso di destinare l’intera raccolta delle monetine, che per un simpatico rituale superstizioso, gettano i turisti nella famosissima Fontana di Trevi, tutta ai preti ,,, alla Caritas in particolare.
Ebbene si dà il caso che proprio oggi si fa un gran baccano sui media del lassismo di alcuni vigili nei confronti di alcuni ladruncoli e zingarelli che le raccoglievano, fino a ieri tollerati nella loro pratica per l’esiguità della loro pesca che gli bastava appena per comprarsi una pagnottella .
Un gran baccano che è già costato a quei vigili tolleranti da sempre, la sospensione.
Quello che volevo dire in sostanza, e qualcuno l’avrà già colta la sostanza, è che questa stretta per la tolleranza zero su un piccolo furto da sempre tollerato, coincida proprio con la destinazione di quella raccolta ai preti .
Singolare no ?
Ed esemplare di questi preti tanto intolleranti quanto ora avidi di quelle monetine che da sempre erano destinate a sfamare quattro poveracci .
Dal filmato delle Jene non sembravano ‘quattro poveracci’ ma piuttosto dei mafiosetti in combutta con i vigili.
Ma cosa si può fare? Se non c’è la mafia c’è la chiesa…
Mafiosetti o vigiletti ,,, sempre poveracci sono se si riducono a rubacchiare degli spiccioli ,,, non la stavano drenando la fontana infatti, come da ieri potranno fare i preti invece .
a quanto mi risulta dal servizio delle iene (quello che ha scatenato il tutto, e le iene a quanto mi risulta filoclericali di certo non sono, visti i servizi sui preti pedofili), i vigili non erano “tolleranti”, ma ricevevano pure “qualcosa” dai tizi prima di distogliere lo sguardo.
inoltre, sempre secondo il servizio, non si tratta di pochi spiccioli, ma di qualcosa come 14.000 euro la settimana.
e per finire, dare i soldi alla caritas non equivale a “darli ai preti” (non è mica l’8×1000, dove fanno una cresta dell’80%. probabilmente la cresta la fà pure la caritas, ma senza dubbio la maggior parte dei soldi finiscono davvero in beneficienza. e lo dico da ateo anticlericale.), quei tizi sostanzialmente rubavano i soldi ai poveri.
La Caritas non sarebbe un organizzazione di prete ?
Tesi singolare ,,, eppure io ne vedo tanti là dentro di questi ingonnellati che si fanno belli e caritatevoli, coi soldi MIEI, nel dare ai poveri solo le briciole di quello che riempie le loro panze sempre avide e insaziabili .
è un’organizzazzione amministrata dai preti, ma dare i soldi a loro non è equivalente a darli ai preti nel senso che non vengono usati per “amministrare il culto” o rifare le parrocchie….
la chiesa dà solo le briciole dell’8×1000 ai poveri, ma con la caritas la questione è lievemente diversa.
@civis romanus, perché racconti balle? E anche belle grosse?
E quali sarebbero le balle ,,, di grazia Congo ?
@ Civis romanus. Mia figlia lavora con la Caritas e si impegna a più non posso per il suo prossimo, come ha fatto a suo tempo in qualità di capo scout ( gratis) in un quartiere disagiato ( scelto appunto perchè tale ). Certo che però, se è lei a dire che fanno tutto per soldi, beh, allora…
@PS Sono appunto quest basse sparate che inducono a trolleggiare!
Io in qualità di scout ho fatto lo stesso (ovviamente gratis, facendo parte delle attività di Servizio), ma a me come al resto dei rover e delle scolte era abbastanza evidente che i preti ci mangiassero sopra al nostro lavoro, sfruttandoci grattandosi la panciona mentre noi sgobbavamo. Poi per carità, lo facevamo per i poveri, mica per i preti, ma la cosa irritava assai ugualmente.
Concordo con Simone perche’ ho fatto il suo stesso percorso con gli scout e in parecchi, a distanza di anni ci siamo accorti ed abbiamo tratto le sue stesse conclusioni.
La Caritas sarà anche diversa dalla Chiesa in generale, ma se hanno tutta questa premura a voler dimostrare alla gente come vengono utilizzati i soldi che percepiscono, come mai non sono mai riuscito a trovare un BILANCIO pubblicato e visibile a tutti o anche un solo e semplice registro Entrate/uscite???
I cattolici credendo in un finto dio devono crearsi un finto nemico perche’ se si confrontassero con i problemi reali capirebbero solo di essere degli stupidi.
BRAVO.
In realtà l’esistenza del Diavolo si spiega anche con la teoria yin e yang. L’uno non può esistere senza l’altro.
Così il bianco non può esistere senza il nero e viceversa, il maschio senza la femmina e viceversa, ecc… ecc….
E così anche Dio non può esistere senza il Diavolo e viceversa.
Soprattutto bisogna inventare molti peccati: altrimenti a cosa servirebbe la chiesa?
@ Simone. Nel caso di mia figlia i preti si vedevano a Natale e a Pasqua.
Non avete risposto:
Se è vero che siete contro ogni forma di superstizione, perché non vi scagliate contro il satanismo con la stessa violenza con cui vi scagliate contro le altre superstizioni?
Io ho risposto, l’ho detto che siamo tutti satanisti… e ora mi faranno fuori per averlo svelato.
@ bradipo: “So futile humans on their knees for the satanized –
burning high at the stakes for the love of christ” – i rolling stones ci sono andati anche troppo soft.
@ Andrea: siamo contro ogni forma di superstizione a prescindere che ci “scagliamo” contro di esse o meno. Per quanto riguarda la violenza l’equazione è semplice: più stupida e dannosa la superstizione, più feroce e tagliente la critica. E’ una questione di equilibrio: per un fenomeno tanto marginale, non vale nemmeno la pena di pensarci su, a parte condannare periodici comportamenti sbagliati e criminosi; anche se, naturalmente, le (presunte o no che siano) vittime del satanismo sono state nel corso del tempo ben poca cosa rispetto a quelle mietute, anche tuttora, dalle forme di religione organizzata (nella fattispecie, monoteismi & co.)
Semplicemente Andrea, perchè eliminando il concetto di dio eliminiamo allo stesso tempo il concetto del diavolo .
E poi sarebbe gradito un maggior impegno da parte vostra, dato pure che ci tente tanto a combattere i satanisti, impegno di credenti intendo ,,, se solo voi che l’avete inventato diceste un giorno che il diavolo non esiste, ecco che come per miracolo i satanisti scomparirebbro ,,, non credi andrea ?
Andrea,
forse perché davanti alla tua logica stringente rimaniamo tutti ammutoliti?
(ti ho risposto qui sopra alle 12.43)
Ha ragione bradipo.
Ed io, essendo vegetariano e animalista, sono il più cattivo di tutti: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/668048.stm
Stai lontano da me, sono proprio cattivissimississimo.
Tuo affezionato
666
che siamo contro il satranismo è un’ovvietà implicita.
ma il satanismo non ha alcun potere sociele nè politico (oltre che essere un fenomeno raro).
che dovremmo fare? sensibilizzare le masse? ma sono già contro il satanismo!
combattere il loro potere politico? ma non ne hanno!
la cosa migliore è combatterlo alla fonte, combattere chi fà la loro migliore pubblicità: il cristianesimo!. senza cristianesimo, i satanoisti manco esisterebbero.
geniaccio, guarda che il satanismo è comunque figlio della religione cattolica 😉
Quando dovremo versare il nostro 8×1000 ai satanisti, saremo costretti a tenere crocifissi al rovescio nelle aule, a finanziare con i nostri soldi le scuole private per i satanisti, e politici satanisti decideranno per chi non è satanista adducendo a una maggioranza satanista, vedrai che ce la prenderemo anche con loro.
Che poi questa enorme ‘piaga sociale’ del satanismo a me non risulta mica…
Compresa la vicenda delle ‘bestie di Satana’ e delle due ragazzine che ammazzarono la suora qualche anno fa, credo che la percentuale, sul totale, dei delitti ascrivibili al satanismo sia bassissima.
Batrakos. bene e male coesistono nell’uomo e in natura; perché altrimenti la chiesa avrebbe tanto demonizzato, come ha fatto, tutti i pensieri dualistici? resta il fatto che il satanismo è comunque,al di là delle aberrazioni purtroppo spesso presenti in esso, una forma di credo religioso e come tale da rifiutarsi; per il satanismo moderno e i nuovi, a volte davvero ridicoli ma diffusi esoterismi, si può vedere A.Cerri;N.Mapelli;D.Visca, Oltre il New Age. Il futuro della religione e le religioni del futuro, Roma, Bulzoni, 2008.
ma, per non essere accusato di determinismo manicheo, vedi il commentino postato sotto
Ciao Hexengut.
Sul satanismo: anche io la considero una superstizione; semplicemente mi sembrava un po’ esagerata la dimensione di ‘piaga sociale’ alla luce della cronaca.
Siccome, come han detto altri, una superstizione è tantopiù da combattersi quantopiù incide sulla società e sulla laicità, a me non pare che il satanismo, nella sua diffusione, meriti un particolare livello di guardia, almeno per ora.
Sul resto ho letto e provo a dir la mia sotto.
Ieri ho posseduto una bella donna (felicemente sposata con rito di santa chiesa cattolica apostolica romana). Anzi no, è lei che ha posseduto me. Insomma ci siamo posseduti vicendevolmente. Al marito gli saranno spuntate le corna…. del diavolo
. W le possedute e i posseduti. W le possessioni!
E lo spirito santo non ti ha fermato ?
Come si spiega ????
Da quello che mi dici potrei perdere la fede nel sacro vincolo del matrimonio…
Ma no! Io ho recitato la parte dello Spirito Santo e lei quello della Madonna. Tutto regolare, come descritto nel Vangelo. Più copione sacro di così! Capito mi hai?
Ah… capisco…. e il marito faceva il bue 🙂
Insomma era quasi una rappresentazione natalizia per prepararsi all’anno venturo.
questo forse ha bisogno di un esorcista!! ahhahh!!
http://www.nonsoloanima.tv/index.php?controller=review&v=631
Ma di uno bravo alquanto …
shrek?
lucifero sarebbe come shrek?
aaah… va bene…
cerrrrrto.
e immagino che un demone sia come ciuchino.
ma questi qui… rivolgersi a qualcuno bravo no eh? (oculista o psico qualsiasi cosa intendo, a loro scelta)
però la dreamworks potrebbe prendere spunto da ‘ste idiozie per un prossimo cartone 😆
A proposito di Aruba….
http://img821.imageshack.us/i/incendioarubabyemessage.jpg/
😆
va bene il diavolo su una rivista cristiana.
il diavolo è una delle cinque principali divinità del loro pantheon. è la divinità negativa. loro lo hanno inventato. niente di più cristiano di satanismi e pu77ana7e varie.
concordo
Se per satanico intendiamo tutto ciò che la chiesa rigetta, che va contro di essa, che è “male” allora io sono satanista: sostengo il diritto all’aborto, al divorzio, alle unioni omosessuali, alle adozioni omosessuali e poi mi piace sesso anche solo per divertimento e non solo per procreare, ritengo il preservativo il migliore strumento di prevenzione contro l’aids, sono gaudente nel rispetto degli altri e non impongo niente a nessuno. W satana, allora.
In questo caso, mi associo!
Satana con l’anello al naso? Sarà mica un punk?
“un esorcismo non può che essere utile a chi ti trovi davanti”
Be’, certo. Se sei ignorante in psicologia…
ma si dai un bell’esorcismo e via tanto solo bene può fare. Facevano lo stesso ragionamento ai tempi di luigi xiv per quanto riguarda il clistere… 🙂 insomma, clistere ed esorcismo non si negano a nessuno…
e un salasso. non dimentichiamoci un bel salasso
Un esorcismo al giorno toglie il medico di torno.
Prima di abbattere una palizzata, bisogna capire la ragione per cui essa fu costruita.
( Chesterton )
Il diavolo, così come l’angelo, sono due facce della nostra personalità.
Più facciamo attenzione a noi stessi, meno siamo meccanici nel nostro vissuto, più siamo presenti alle nostre azioni, più siamo presenti a noi stessi, più siamo consapevoli dei nostri attimi quotidiani, e più ritroveremo questi due poli opposti dentri di noi e vivere attraverso le nostre azioni, i nostri gesti, i nostri pensieri.
Il diavolo è la nostra parte psicologica che prende il sopravvento allorchè la sua controparte angelica le lascio lo spazio per esistere.
Il giorno e la notte si rincorrono a vicenda, e la presenza dell’uno è l’assenza dell’altra.
Perfino Lucifero ( etimologicamente portatore di luce ), l’angelo più bello, dimenticandosi di sè ha avuto la caduta ( simbolicamente parlando cadere significa involvere dalla luce all’oscurità, divenire incapaci di riconoscere la luce), si è ritrovato ad essere il capo dei demoni.
Il buio, il male, il diavolo, così come la luce, il bene, l’angelo, sono aspetti simbolici e mitologici di tutte le culture di questo pianeta, appunto perchè sono parte della natura psicologica duale dell’essere umano.
Il nostro modo di esistere è neccessariamente duale.
Ogni desiderio, ogni pensiero, ogni decisione, ogni azione, ogni evento, contiene dentro di se sempre questi due aspetti, e la presenza dell’uno sarà la mancanza dell’altro.
Il bene ed il male, la luce ed il buio, il diavolo e l’angelo, non sono di dominio della chiesa cattolica, bensì simboli profondamente radicati negli archetipi dell’umanità.
Questi simboli psicologici assumono fattezze reali unicamente dentro il vissuto di ogni uomo.
Ogni essere umano presenta fattezze demoniache e angeliche.
Ogni essere vivente è sia male che bene.
Ogni vita umana presenta questi poli tra di loro opposti, ed è unicamente grazie al continuo scambio di energie tra questi due opposti, che scorre la nostra vita e che si scrive e riscrive il nostro destino.
Dissacrare, togliere i significati,
oh fly, mi fai venire in mente inquietanti analogie col pensiero della Klein 😆
Sinceramente mi accontento di stare nel mezzo… il bene che faccio è poco rispetto a quello che vorrei fare ma posso permettermi un’adozione a distanza e poco più . Non sono “male”, perchè non ne faccio a nessuno sono ben attento. Ne bene ne male, insomma. Sto qui, attraverso la mia vita ben poco duale e cerco di viverla in pace senza schiamazzare. Saluti.
avevi finito oppure la virgola alla fine e’ dovuta ad una interruzione improvvisa per caduta in stato di demenza paralizzante?
Ricorda Firestarter quello che ci insegnò il nostro guru Sai Stefano “per illuminare il falso ego ci vuole sempre l’Enel”. 😆
Non esiste ne’ il bene ne’ il male. La Natura (con la N maiuscola, ovviamente) non e’ ne’ buona ne’ malvagia, ma indifferente. Le leonesse che uccidono la gazzella per nutrire i cuccioli, sono buone o malvagie? Nessuna delle due. Il bene e il male sono invenzioni dell’uomo, forme antropomorfe di particolari emozioni. La controparte trascendente si chiama angelo o demone. Cio’ che potrebbe essere bene per me, potrebbe essere male per te. Anzi, per me medesimo qualcosa, qualsiasi cosa, potrebbe essere bene o male. Quindi, bene e male contemporaneamente. Cioe’, ne’ bene ne’ male.
Scrolliamoci di dosso queste idiozie.
Bene e male sono infatti concetti legati ad un ‘utile’, per riprendere un termine classico della filosofia.
L’unica differenza della specie umana rispetto agli altri animali è che essa non agisce solo per istinto e organizza la società attraverso un concetto di ‘bene comune’, con cui si organizzano le leggi e si sacrifica per forza una certa parte di libertà individuale (cioè del proprio ‘bene’) perchè si presume che se ognuno fosse pienamente libero in senso assoluto ci sarebbe un crack sociale.
Ogni diritto è una limitazione di libertà per l’altro: il diritto alla vita implica la negazione della mia libertà di uccidere uno solo perchè non lo soffro o per altri motivi, ma anche qua si rimane legati al concetto di ‘utile’, perchè se questa libertà valesse, uno più forte di me eliminerebbe me per la stessa libertà per cui io potrei voler eliminare uno più debole.
Così si delega il monopolio delle leggi e della forza per applicarle allo Stato.
Che poi questo ‘patto sociale’ sia un archetipo e non un fatto storico e che dietro l’organizzazione sociale ci sia spesso la conservazione degli interessi di alcuni a danno a danno di altri (sempre di ‘utile’ parliamo) non sposta di molto il discorso sul bene e il male.
Siccome l’uomo è uscito, attraverso tempi enormi, da una costruzione sociale istintiva (pensiamo alle api o alle formiche che hanno una società strutturatissima per istinto) poichè più si affina l’individualità più cala l’istinto di specie, ha avuto bisogno dell’idea di ‘bene’ e ‘male’ per organizzarsi.
Sono parzialmente daccordo con alien e con batrakos, tuttavia non credo che sia impossibile definire il concetto di male. Anche se il termine “male” è chiaramente relativo (cosi’ come “bene”, del resto), esso è definibile con estrema semplicità: faccio del “male” se metto in atto volontariamente un’azione positiva (o negativa), che danneggia l’altro, che crea danno e/o sofferenza verso il prossimo. Ora, è chiaro che non posso stabilire io stesso se una cosa crea danno o sofferenza ad un altro (un masochista potrebbe voler essere frustato e magari dopo mi ringrazierebbe pure), ma nel momento stesso in cui il destinatario della mia azione esprime il giudizio di bene/male su di essa, essa diviene -incontestabilmente- il bene o il male in quel momento, e devo prenderne atto. Io non diffido del concetto astratto e relativo di bene o di male (definibile nonostante il suo relativismo), diffido di chi mide cosa e’ bene o cosa e’ male PER ME.
Sono d’accordo.
Danneggiare è infatti creare un nocumento e quindi non conservare un’utile (bene e male sono ciò che conservano e negano un’utile), cioè la felicità, la quiete, il benessere fisico ecc…
Io quando parlavo di utile lo intendevo in senso lato, non nel senso più ‘utilitaristico’, mi si perdoni il gioco di parole.
Poi esiste anche un istintivo senso di giustizia, che spesso ci tocca quando l’ingiustizia (cioè la differenza arbitraria di trattamento con altro) ci riguarda direttamente; solo in seguito, grazie alla ragione e ad un’istintiva empatia (più o meno sviluppata a seconda delle persone) ne posso dare una concezione generale.
Dunque è normale, come in tutte le attività umane, che ci sia un’astrazione quando si formula il concetto, per cui ti ringrazio per avermi permesso di precisare, oltre che per l’ottimo e stimolante contributo che hai dato.
Certamente, ma ad una analisi un poco piu’ approfondita, ci si dovrebbe accorgere che comunque, in ogni caso, non si puo’ fare un’azione che sia malvagia al 100% o buona al 100%. Semplicemente perche’ la nostra azione non e’ mai rivolta esclusivamente ad un’altra persona: ne coinvolge sempre qualcun’altra. Quindi, la valutazione del 100% di una persona potrebbe essere 60% di un’altra, o solamente 20%, e cosi’ via dicendo.
Sotto questo aspetto, direi analogo al principio fisico di causa-effetto, che risulta essere alquanto obsoleto, abbiamo diverse concause di un solo effetto, e diverse valutazioni di una stessa azione.
In poche parole, la valutazione etica di un’azione e’ sempre multiforme, e mai bilaterale.
Beh, se io stuprassi ed uccidessi un bambino farei un male pieno e globale, oltre a lui, a tutta la specie umana, o perlomeno a chiunque gli volesse bene; ma di certo al pianeta e all’universo non faccio alcun danno.
Certo, bene e male assoluto non esistono: esistono azioni però che possiamo reputare dannose per l’umanità nel suo insieme e magari per altre specie viventi.
E questo, per la struttura della nostra mente, noi lo chiamiamo ‘male’, anche se poi da un punto di vista dell’Universo ovviamente non sia nè un male nè un bene.
d’accordo; certo le categorie bene e male sono relative, soggettive e non archetipe; mi son sempre chiesto però perché, dai primordi, abbiano condizionato l’umanità; autodifesa?autogiustificazione?personalmente non ho mai trovato risposte soddisfacenti né esistenziali né filosofiche, neanche nell’amato atomismo epicureo.
Hexengut,
sai…spesso la filosofia non sa rispondere completamente, soprattutto in problemi come questo, in cui possono entrare diversi livelli di spiegazione, da quello psicologico del super io a quello materialista storico.
Fra poco sarò impegnato per motivi di lavoro sino al pomeriggio inoltrato, proverò a lasciare qualche spunto, sempre parziale come è normale che sia in questi ambiti.
I concetti di bene e male hanno sicuramente a che fare con la facoltà razionale, perchè se fossimo puro istinto agiremmo senza domandarci nulla del senso delle nostre azioni.
Ha anche un senso di sopravvivenza di gruppo, perchè, appunto, essendo l’uomo un animale (più o meno) razionale e perdendo l’istinto di specie tipico degli animali più istintivi (come le formiche, le api, i ratti) ha bisogno di fissare paletti, che devono essere interiorizzati e metabolizzati dalla ragione (e ancor più dal superio per avere valore psicologicamente cogente…l’inconscio è spesso più forte di ogni ratio) per poter funzionare e tutelare il gruppo.
Ecco, però, che le diverse società a questi concetti che potremmo dire categorici di bene e male, hanno associato regole e comportamenti ‘particolari’ e spesso diversi nelle varie aree (e le religioni spesso sono la summa di queste prescrizioni) che si basano su tabù alimentari, sessuali, sociali (‘non desiderare la roba dell’altro’) e quel che si vuole.
Oggi che si capisce questo, sarebbe ora che ‘bene’ e ‘male’ fossero legati più al ragionamento che a tabù ormai superati (la carne col sangue, la verginità); ma, come ben sappiamo, l’uomo che tenta di ragionare anzichè rimanere ancorato a tabù sociali dà molto fastidio alle caste religiose, che su certi tabù ci vivono e mangiano, ma anche al ‘potere’ inteso nel suo complesso, visto che un uomo libero e razionale è più difficile da imbrigliare.
Mi scuso per la lunghezza, ma come detto dovevo cercare di concentrare i vari aspetti perchè debbo andar via sino al pomeriggio e il discorso mi interessa; auguro a te e tutti buona giornata e buona discussione.
grazie batrakos, tutti insieme spacchiamo sempre il capello in quattro 🙂 mi piace questo forum… vorrei dire anche una cosa sottovoce ma poi… 😐 vabbè la dico: ma sembra che ci sia una tregua trollesca sul forum o sbaglio? Mi sembra che si respira aria diversa…
I troll (Florenskij ad esempio, per capirci, non lo considero tale: il troll è per me chi provoca appositamente andando anche fuori tema) in genere irrompono quando si parla di sentenza sul crocifisso, aborto, contraccezione e, soprattutto, omosessuali, anche se l’argomento casca incidentalmente.
O mamma mia, e adesso che per inciso ho fatto cadere l’argomento, arriveranno in massa! 😉
Ciao, buona serata.
Non credo che stiamo spaccando il capello in quattro: stiamo discutendo (secondo me) in modo piuttosto profondo. A questo mondo c’e’ troppa superficialita’, e queste discussioni mi riempiono il cuore.
” prendendo spunto dall’uscita del film Il rito, remake del famoso film L’esorcista del 1973″
eeeh? Io “Il rito” l’ho visto (purtroppo. una pa.lla micidiale, lo salva solo il grandissimo Hopkins) e con “L’esorcista” non ha assolutamente NULLA in comune. In che senso remake? O___o
Lucifero era il nome dell’angelo precipitato in questo mondo di lacrime a causa della sua ribellione contro dio e da questi punito, Satana è il nome che Lucifero prese da quel dì in poi fino ai giorni nostri (shaitan in arabo sta per nemico, avversario).
la solita fuffa, yawn che sonno…
Stessa storia di Prometeo (circa), Angra Mainyu e così via…
Da notare: Lucifero ➡ Lux+Fero = portatore di luce ➡ Phosphoros = portatore di luce ➡ Venere
Ergo Venere che “cade” 5 volte Rispetto a Giove nell’arco di 8 anni formando nella volta celeste il cosidetto Pentagramma o Pentacolo associato all’Ariete, ch’è il segno zodiacale nel quale “entra” nel suo periodo più “alto”, cioè d’Estate. Ariete che gli viene perciò addotto come simbolo nelle mitologie nelle quali è spesso e volentieri è confusa col Sole, suo “protetto” o “annunciatore”.
Solitra solfa… si.
In verità Isaia usa il termine Lucifero senza riferimenti ad entità demoniache, ma come satira della caduta di un tiranno babilonese, il quale luminoso come la stella del mattino (appunto Lucifero) era precipitato.
Ezechiele, senza usare Lucifero, ma parlando della caduta di un modello di perfezione si riferisce invece ad un governante di Tiro.
Alcune tradizioni rabbiniche e soprattutto il cristianesimo lo associarono col demonio, probabilmente ricollegandosi al passo di Enoch di cui parlammo, ma in cui Lucifero non mi pare essere mai nominato tra gli angeli ribelli.
Forse ad una presenza demoniaca, nel ruolo di tentatore dell’uomo, è maggiormente associabile il serpente della Genesi ‘la più astuta tra le creature’.
Però il serpente della Genesi non ha alcun riferimento a Lucifero nè nel nome nè nel discorso della ribellione a dio.
Insomma, credo che il cristianesimo, sin dalla lettera di Pietro e dall’Apocalisse, abbia costruito un discorso unitario -che probabilmente in epoca tardo ebraica stava sviluppandosi ed ampliandosi (appunto, Giobbe)- sul tema che nella teologia ebraica è molto frammentato e poco definito (alcuni rabbini credono che il diavolo altro non sia che l’ipostatizzazione delle negatività umane) e riprendendo altre tradizioni di origine comunque indoeuropea.
vabbé e allora, per penitenza, leggetevi, se non siete già riusciti a farlo, tutte le 2012 pagine di Angeli. Ebraismo, Cristianesimo, Islam a cura di G.Agamben e E. Coccia, Vicenza, Neri Pozza, 2009; personalmente non mi ha entusiasmato e mi è sembrata un’occasione bruciata, con le troppe pagine di citazioni, una compilazione eccessiva e, di contro, troppo poca analisi critica. Anche se penso che il mio giudizio sia viziato dalla metodologia storica che cozza contro l’impostazione tutta filosofica dei due curatori.
@Batrakos
In effetti non ho mai detto che certe storielle avessero fondamento biblico… 😉
Ma grazie comunque per la precisazione. 😀
Per Nietsche si dovrebbe recepire, nel modo greco, la realtà umana in ogni suo aspetto ,,,
“Non c’è nulla da togliere da ciò che è” (Ecce Homo ) ,,, compresi quindi gli aspetti malvagi, che non vengono negati, come accade invece nel cristianesimo, ma moderati, perchè non uccidano tutto: “La natura, quale si mostra, non viene rinnegata, bensì solo coordinata” ( Frammenti postumi, 1875); è un sì alla vita anche nei suoi lati oscuri, aspri e problematici: “Si è fecondi solo a condizione di essere ricchi di contrasti” (Crepuscolo degli dèi ).
A Nietsche il cristianesimo appare come uno stadio pre-greco dell’uomo, “ridotto a un campo di battaglia tra spiriti buoni e malvagi”, condizione che a lui pare barbara e tenebrosa, redenta già da Omero e dai suoi dèi troppo umani.
La morale greca, per lui, si fonda più sulla polis, nel senso che il “piacere per l’ebbrezza, l’astuzia, la vendetta l’invidia, il vilipendio, la dissolutezza – tutte queste cose furono riconosciute dai greci come umane e in base a ciò le inserirono ordinatamente nell’edificio della società e del costume”.
“Essi non vedevano sopra di sè gli dèi come padroni e se stessi come servi, al modo degli ebrei ”
E così concludeva ,,,
“La saggezza delle loro istituzioni risiede nell’assenza di una scissione tra bene e male ,,, Non fu una gretta legge morale fatta da preti quella che presiedette alla fondazione dello stato ”
Orbene solo un mescolamento di forze può consentire il “dividere senza inimicare” ( Ecce homo)
“Vidi tutte le loro istituzioni trovare l’origine del loro sviluppo in misure protettive, allo scopo di tutelarsi dalla loro interiore materia esplosiva” ( Crepuscolo degli dèi ).
Vorrei fare qualche considerazione. Intanto alcuni interventi sono divertentissimi, siete davvero grandi (parlo di comicità volontaria, sempre ben accetta, quella involontaria appartiene alla farsa). Aggiungo anch’io qualche nota colorita: non so se il diavolo esista, certo è che, musicalmente parlando, l’esecuzione dei “Capricci” di Paganini, “Black dog” dei Led Zeppelin o “Squealer” degli AC/DC, hanno un tal perizia che rasenta il diabolico. 🙂
Ma torniamo nei ranghi. Mi spiace un po’ che maltrattiate Florenskij, che ha il solo difetto di leggere tanti libri (ce ne fossero), e che è sempre molto garbato nei suoi interventi, condivisibili (raramente) o non condivisibili (molto spesso) che siano. Il citazionismo non è necessariamente spocchia, a volte è solo un vezzo, e ne soffro anch’io, come qualcuno amorevolmente mi fa notare. Vale una regola aurea: è sempre preferibile avere letto quello che si cita e le citazioni indirette valgono solo se la fonte è molto affidabile. Certo ho anch’io una certa difficoltà, caro Florenskij, a capire come si possa mettere insieme, come fa lei con certa disinvoltura, filosofi finissimi come Karl Rosenkranz e personaggi come padre Amorth il cui libro “Racconti di un esorcista” (che, la rassicuro, ho letto) ha livelli di grottesco paragonabili solo al ‘Malleus maleficarum” (nella sua lista ha dimenticato di citare p. Raniero Cantalamessa che pure ha scritto su diavoli e possessioni), o parlare di filosofia o alta teologia e poi credere alle visioni di Natuzza Evolo, o ai “prodigi” di Sai Baba, come lei ha candidamente affermato. Ipotizzo un’influenza notevole di Agostino, nella sua fede quanto a pessimismo sulle capacità ‘autoredentive’ dell’uomo.
Mi complimento con Batrakos, sempre preciso ed esaustivo, anche filologicamente, nei suoi interventi. Il libro dei Vigilanti è davvero uno dei più interessanti e ‘drammatici’ tra gli apocrifi.
Nathan ha perfettamente ragione replicando a chi ha detto che il serpente della Genesi sarebbe il diavolo. Molti autori vi hanno visto il simbolo della sessualità e della concupiscenza, estranea ai primi uomini, prima del peccato. Ma, quella di un’età dell’oro prima del decadimento, è un topos letterario molto diffuso nell’antichità, prima dei greci lo troviamo nell’induismo e in molte religioni del mito.
Bradipo cerca risposte al problema del male di cui il diavolo sarebbe un semplice capro espiatorio. Bella domanda, ma difficilissima. Non a caso si parla nella dottrina cristiana di “mysterium iniquitatis”. La dottrina tradizionale sul diavolo, in ambito cristiano, non è per niente univoca. Se ci si riferisce all’Antico Testamento, e qui volevo parzialmente rettificare quanto scritto da Federico Tonizzo, il demonio quale Satana (nell’etimologia ebraica “avversario”) si vede poco, ma è più διάβολος (nell’etimologia greca “accusatore) e non appare per nulla (se non nella tarda letteratura sapienziale e profetica) in contrapposizione con Dio, ma né è piuttosto il suo ‘agente’. Nel libro di Giobbe il diavolo (che pure viene chiamato Satana come nome proprio) si aggira sulla terra per spiare gli uomini per conto di Dio in modo da poterli poi accusare al tribunale celeste ed è sempre Dio a permettergli di infliggere pene agli uomini. Nella teologia del Nuovo Testamento si sviluppa la sua fame di tentatore, Principe di questo mondo (nel vangelo “gnostico” di Giovanni), con un Regno che si contrappone a quello celeste. Il Gesù dei vangeli, in un’ottica ancora arcaica , lo vede come origine e causa di tutti i mali: in Luca 13,16 lo ritiene responsabile della deformità di una donna mentre in un altro episodio (Luca 11,14-19) la guarigione da una malattia è conseguenza della “espulsione” di uno spirito maligno. E i malati, specie quelli mentali, sono per Gesù tormentati dai demoni. Questa visione ha elementi di dualismo bene versus male ma verrà presto abbandonata dalla patristica in poi. Sbaglia Sai Ram e sbaglia Massimo (il principio dello yin e yang è molto più complesso rispetto a come lo riduci tu, a semplici facce della stessa medaglia, quella è solo iconografia) a considerare il diavolo l’ombra di Dio. Nella tradizione ecclesiastica il diavolo rimane una creatura sottomessa a Dio. In questo lo zoroastrianesimo o i miti babilonesi della creazione nulla hanno a che vedere con il cristianesimo dopo Gesù (con le sole eccezioni di gnostici, e più tardi gli albigesi, tutti considerati eretici). Il quale dice molto poco riguardo alla “verità rivelata” della credenza nel diavolo (nella storia dei concili solo il IV latenarense se ne occuperà). La gran parte dei maggiori teologi del Novecento (Rahner in testa) hanno considerato il diavolo delle Scritture un simbolo o poco più, mentre il Magistero della Chiesa Cattolica ha continuato a ribadire (con lo stesso Ratzinger) la natura “personale” del diavolo. Ma le fonti, scritturistiche prima di tutte, sono molto carenti. I padri della chiesa ci hanno ricamato molto, forse per dare un significato alle loro bramosie e alla loro ossessione misogina. In fondo era un ottimo alibi. Più tardi Lutero giurava che i suoi avversari fossero posseduti dal demonio e, in acute riflessioni degne di un psicolabile, riteneva che le mosche, a cui non attribuiva alcun significato, le avesse inventate il diavolo per distoglierlo dallo scrivere “buoni” libri. Molti secoli dopo arrivò padre Amorth….
E dopo arrivò Florenskij, unico lettore di Amorth, che riuscì a collegarne i costrutti paranormali magici esoterici alle teorie scientifiche di Suor Germana riguardo il numero di carie nella dentatura di un certo Signor Satana, espresse magistralmente in “Le 100 ricette di Suor Germana”, edito da Mondadori.
@ Simone
tu credi di scherzare, in realtà riassumi in modo esemplare il modo di procedere di Florenskij 🙂
@ Stefano Marullo
Certo ho anch’io una certa difficoltà, caro Florenskij, a capire come si possa mettere insieme, come fa lei con certa disinvoltura, filosofi finissimi come Karl Rosenkranz e personaggi come padre Amorth
così:
un evoluzionismo non darwinistico (spiritualistico), che non è affatto la conferma del creazionismo fondamentalismo, ma che va esaminato, se non altro perchè senza di esso non è comprensibile la grande cultura tedesca del Decadentismo, da Shopenauer a Wagner a Thomas Mann.
con la stessa coerenza di chi dice:
Saluti e a non risentirci per molto tempo il 27 aprile
e ritrovi qui il 29 aprile
Ormai è chiaro che il significato delle parole ha per cristiani lo stesso schema dell’estrazione dei numeri della tombola. E la strutturazione degli argomenti quello del lotto.
@ Florenskij
Non voglio far ridere, è lei che fa piangere.
@ S. Marullo.Ricorderà certamente il concetto, antropologicamente importantissimo, per cui il ( molto ) grande può essere rinvenuto nel (molto ) piccolo, il macrocosmo nel microcosmo. Idem il concetto della polisemia e dei livelli diversi di lettura interpretativa. Non crede che l’eterno ( chissà ) ciclo della vita ( Tao ) possa essere rappresentato dal movimento alternato delle onde sul bagnasciuga? O l’affannarsi vano degli uomini nelle formiche ( Montale )? L’uso della metafora può esere quantitativamente eccessivo senza essere improprio. Poi, se il mondo è “una foresta di simboli”…
@ Stefano. ancora una volta ha scritto “Shopenauer” senza “c”. Di lui ha letto solo qualcosina o nulla affatto? Se sì, come fa a giudicare l’importanza di S. e la validità del collegamento? Se vuole essere critico, cerchi su “wikipedia ” la voce “Vitalismo” e “istinto di morte”.
@ Simone. Lei sa che la dogmatica cattolica, a differenza del “Sola Biblia” dei Protestanti, si basa anche sulla tradizione e sulle sue espansioni storiche.
Per Karl Rahner il vento è cambiato: oggi si levano voci che lo mettono decisamente sub judice.
@ Florenskij
@ Stefano. ancora una volta ha scritto “Shopenauer” senza “c”. Di lui ha letto solo qualcosina o nulla affatto? Se sì, come fa a giudicare l’importanza di S. e la validità del collegamento? Se vuole essere critico, cerchi su “wikipedia ” la voce “Vitalismo” e “istinto di morte”.
Florenskij le ho già detto che so chi è Schopenauer, ho copiato e incollato il suo intervento, tanto che oltre a “Shopenauer” c’é scritto “creazionismo fondamentalismo” come nell’originale. Ho aggiunto “spiritualista” per far comprendere a Stefano Marullo che razza di teoria alternativa propugnasse.
Ma non posso aspettarmi molto da uno che un giorno dice che se ne va e il giorno dopo è qui.
Che si debba prendere in considerazione una teoria e ritenerla vera o attendibile perché qualcuno ci ha scritto sopra e lei lo ha letto dimostra solo una cosa: LEI NON HA CAPITO UN EMERITO ACCIDENTE DI COME FUNZIONA LA SCIENZA e continua a darcene in continuazione le prove. Ormai è legge di natura.
@ Florenskij
Di lui ha letto solo qualcosina o nulla affatto?
Nulla affatto.
Più o meno come lei su altri argomenti.
Io sono più lento perché capisco quel che leggo.
@ S. Marullo. Allora, se i libri di Amorth fanno ridere* ( bisogna vedere se per l’infrangibile presupposto dell’inattendibilità ), provi con Malachi Martin ( il testo del libro “Hostage to Devil”, non le sue questioni su Anticristo, Fatima e Apocalisse ). * Quando ho visto “L’esorcista” in sala c’erano dei ragazzi che facevano il “rutto di Satana”.
Martin è stato un filologo biblico ( libro sui manoscritti del Mar Morto ), segretario del card. Bea; infatti scrive in modo estremamente brillante e “moderno”. Il suo libro potrebbe apparire come un testo ad effetto per ottenere alte tirature; però rivela una competenza culturale molto raffinata e direi accademica ( a differenza del bravo ma bonaccione Amorth ). L’elenco dei libri tanto per indicare il materiale: poi ciascuno, se si degna di “saggiarlo”, decide.
Dovrebbe piacerle l’eruditissimo “Il diavolo” di Papini, con il terribile “Inno ad Arimane” di Leopardi.
Ho riguardato la “Passio Perpetuae”. A me non sembra proprio un fatto gonfiato dalla leggenda; poi ho letto anche Daniel-Rops sui martiri: non numerosissimi ( stile campo di concentramento ) ma vittime di trattamenti strazianti e soprattutto evangelicamente non violenti. Mi meraviglio che una persona come lei minimizzi più del giusto. Sta per uscire un film sui “Cristeros” del Messico sollevatisi per la repressione durissima del presidente Calles ( come ne “Il potere e la gloria” ). Che farete? Minimizzerete? Riderete?
Sant’Agostino era un misogino ( dopo essere stato un “femminiere” di lungo corso, o non era un “innamorato di Dio”? Molti di quei “misogini” provavano un desiderio anche sensuale per la Divinità ( ovviamente, vedasi la santa Teresa del Bernini ).
Ripeto: andando estremamente controcorrente, l’unico modo per non farsi prendere per completamente matto o fanatico è presentare le pezze d’appoggio.
Del resto anche il “crocifissato” giudice Luigi Tosti ha offerto un elenco di crimini della Chiesa Cattolica così lungo da stroncare un bue.
“LS risponde:
domenica 17 aprile 2011 alle 21:46
@ florenskij
rinuncio.. non riesco ad andare oltre le prime 3 righe dei suoi monologhi infarciti di metafore che nulla hanno a che vedere con il post e soprattutto che nulla spiegano, ma sembrano partorite giusto per imbonire e confondere le pecore che ascoltano i vostri sermoni.
si passa da walt disney alla fata dai capelli turchini, poi il salumiere ed il pilota, l’elettricità e l’antropologia… per poi finire immancabilmente alla russia e stalin…..
la pazienza non è il mio forte.”
@ Florenskij
andando estremamente controcorrente, l’unico modo per non farsi prendere per completamente matto o fanatico è presentare le pezze d’appoggio.
Il problema è che le pezze non appoggiano da nessuna parte.
Lei è come il Barone di Munchausen che si sollevò per il codino. Immagino che alla bisogna e su richiesta anche lui potesse produrre un fiume di bibliografia.
O forse ho scelto l’esempio sbagliato per chi crede ad ascensioni e camminate sull’acqua.
Florenskij, lei può trovare “pezze d’appoggio” a qualsiasi, dico qualsiasi argomento: questo non le dice niente? E li giustifica tutti?
@ Florenskij
l’infrangibile presupposto dell’inattendibilità
Perché non parliamo piuttosto dell’infrangibile presupposto dell’attendibilità?
@ Stefano. Solito tipo di risposta: “io do una cosa a te, tu dai una cosa a me”: configurata la simmetria ( retoricamente parlando ) non c’è più bisogno di argomenti e di documentazioni.
@ Florenskij
Non faccia il furbo perché le riesce malissimo.
In che caso la sua ragnatela di teorie è falsa?
In che caso quel che dice è da considerarsi errato?
Cosa si deve dare affinché le sue affermazioni non siano considerate per forza vere?
Per quanto mi riguarda io non vado oltre il conosciuto e il ragionevole, ciò che viene considerato attendibile in base all’unico metodo che consente di generare vera conoscenza. Lei va oltre, ci dica in che modo devono essere verificate le sue ipotesi, o per il fatto che lei e i libri che legge le contemplino devono essere considerate possibili e da qui vere?
Florenskij, non provi neanche a fare il furbo con me. Sa di girare in tondo.
@FLORENSKIJ su Passio Perpetuae e Cristeros
Florenskij, rischiamo di andare fuori thread, ma se proprio mi tira per la giacchetta, le rispondo con piacere. Gli “atti dei martiri” abbondano di miracoli e prodigi, persecutori folgorati da improvvise conversioni, testimoni che vanno alla morte felici rinnegando genitori e figli. A lei non sembrano gonfiati questi racconti? Meno male che ammette che non furono numerosissimi (certi autori cattolici hanno parlato di milioni di martiri! ). La “storicità” degli atti dei martiri è almeno equivalente ai racconti dell’infanzia di Gesù che attingono all’apocrifo protovangelo di Giacomo. Se se ne può dimostrare la storicità prometto che da domani credo a babbo natale!
La rivolta dei “Cristeros” in Messico? Anche qui, non saremo noi a minimizzare, ma leggendo certi siti del devozionismo cattolico, sembrerebbe che le vittime superino di gran lunga quelle dell’olocausto! Il senso della misura era invocato persino da Camus ne “L’uomo in rivolta”! E non sarà un film a farmi cambiare idea, di solito apprendo la storia dai libri (a dirla tutta mi sta stretta persino la cara Wikipedia, pure utilissima), a cui i film si rifanno. Se posso scegliere preferisco la Rivoluzione Messicana di Zapata e Pancho Villa (a quella dei Cristeros), che davverò cambiò il Messico. Badi bene, quella rivoluzione fu anticlericale ma non atea (i rivoluzionari avevano finanche l’immagine della madonna di Guadalupe tra le loro bandiere). A me pare lei confonda spesso anticlericalismo (molti preti e religiosi o teologi della liberazione furono e sono anticlericali) con il laicismo. E se non condivido minimamente alcuna repressione (anche morbida) non posso che sottolineare come il presidente Calles avesse ragione quanto ad analisi storica sulle responsabilità del clero nelle vicende messicane. L’alleanza tra clero e regimi (conservatori) è stata una costante nella storia recente di tutta l’America Latina. Duvalier, Stroessner, Branco, Batista, Videla, Pinochet hanno avuto degli ottimi alleati nelle gerarchie ecclesiastiche. Per questo le rivoluzioni, le guerre civili, le rivolte armate, le resistenze più o meno passive in America Latina, se hanno preso di mira la Chiesa Cattolica non l’hanno fatto per spirito antireligioso ma nella dialettica della lotta di classe, dove la “classe dominante” (ma è così da Costantino in poi) trova tra le sue file vescovi e cardinali, con le loro prebende e i loro privilegi. Vescovi e chiesa di base non allineati, non a caso sono stati tacciati di marxismo-leninismo; anche questa una balla colossale, i cristiani non si sono mai confusi con i comunisti, e nel governo progressista di Allende entrarono in una coalizione, lo stesso nella prima rivoluzione sandinista nicaraguense. Questo e quello che penso.
questo è quello che penso, scusate i refusi
Padre C. = Padre Cantalamessa
Quante chiacchiere sul nulla ,,, che fanno solo il gioco di gentucola come i preti cristiani, gli amorth e loro adepti consociati .
Dovremmo piuttosto pensare a come organizzarci meglio nel nostro unico mondo fisico ,,, tra diversi senza considerarci nemici .
Male e bene fanno parte della nostra natura fisica, a noi spetta solo di trovare il modo di farli coesistere insieme senza che l’uno o l’altro distruggano il tutto ( cfr mio precedente ) .
Tutta la storia umana segue questo percorso .
Quindi vi abbandono con Cecco d’Ascoli ,,, Medico e letterato di vastissima cultura, bruciato vivo su un rogo innalzato per la gloria di dio :
“Qui non se canta al modo delle rane, qui non se canta al modo del poeta che finge immaginando cose vane; ma qui risplende e luce omne natura che a chi intende fa la mente leta. Qui non si gira per la selva oscura; non veggio qui squadrar a Dio le fiche.
Lascio le ciance e torno su nel vero: Le fabule me fur sempre nimiche.”
Certamente quelle sul demonio sono discussioni più per curiosità o divertimento.
Però il discorso sul bene e sul male non lo liquiderei come ‘nulla’: per saper armonizzare bene e male, come dici tu, è sempre utile ragionare il più possibile su cosa questi due concetti rappresentano e significano, dal momento che li usiamo.
Lo stesso Nietzsche, che tu riporti nel primo commento, mi pare averci ragionato abbondantemente.
Questo, ovviamente, vale per chi si sente più propenso a questi tipi di ragionamenti; chi non ci si sente fa bene a disinteressarsene.
@ Batrak
Se allora hai letto come io ho letto e riportato, Nietsche spostava l’argomento più sulla costruzione di una “polis” condivisa in quanto riteneva pure appurata l’esistenza e la coesistenza del bene e del male, da non contrapporre appunto ma da coordinare, perchè non ci distruggano appunto quella convivenza.
Il mio Nulla perciò riguardava la discussione sulla guerra al male, e le sue connotazioni, che sono inutili e futili per il nostro fine, che individuavo come Nietsche nella costruzione della convivenza tra diversi senza considerarci nemici.
Bene e male ripeto con lui co-esistono, e ciò è appurato, non possiamo eliminare nell’uno nell’altro, a noi spetta solo moderarli o coordinarli.
Questo spostare l’attenzione sulle procedure per far questo, intendevo.
Parliamo di come organizzarci nel mondo fisico, piuttosto che delle connotazioni e delle rappresentazioni fantastiche e pretesche del male e di come combatterlo ,,, perchè così cadiamo solo nella trappola degli allocchi preparata dai preti ,,, che cianciano e sopravvivono da secoli appunto su queste chiacchiere evitando così che si aprino gli occhi sulle panzane che glielo permettono .
Intendo spostare l’argomento dall’irrazionale al razionale ,,, dalle cose metafisiche a quelle fisiche, le uniche che dovrebbero interessarci davvero !
In finale, come organizzarci per la cosa comune sarebbe per me un argomento più interessante ,,, solo questo intendevo.
Ma pure lasciando libero ognuno di far come vuole e di parlare di altro e oltre con questo, decidevo di non proseguire salutandovi in ,,,
Salute e fratellanza .
Se, però, si valuta attentamente Nietzsche (questo intendevo) si può arguire che anche lui, implicitamente, ha una concezione di ‘male’: tutto ciò che rifiuta l’amor fati, reprime il dionisiaco e dunque comprime l’uomo attraverso la morale dei deboli (il cristianesimo e la rivoluzione francese, rivoluzione francese dove i deboli entrano nella storia… e qua si vede il Nietsche più aristocratico/borghese) è, checchè lui ne dica, male poichè è da combattere ed estirpare.
Ma ora sarebbe troppo lungo ragionarci sopra e sono agli sgoccioli del mio tempo.
Ciò che voglio dire è che per spostare il discorso nel sociale, come poi fece Nietzsche nei brani da te citati, bisogna rifletterci un po’ su anche in maniera più astratta, ovviamente in modo razionale e non religioso o fideista.
Per il resto ho capito e sono d’accordo.
Salute e fratellanza anche a te.
Hai messo il dito nella piaga.
Rimane infatti ancora inspiegato, da parte di chi crede in un dio infinitamente buono e potente, l’esistenza del male; direi meglio la sofferenza degli innocenti. A meno di non accontentarsi delle motivazioni fornite da De Mattei.
Florenskij, per quale razza di motivo il suo dio ha creato e permesso tutto questo? Non lo sapeva prima?
@ Civis romanus. Ancora sul genere.”Io do una cosa a te, tu dai una cosa a me”: Cecco d’Ascoli al rogo, Florenskij ( quello vero ) spremuto per le sue conoscenze di chimica ( liquido anticongelante ), poi spedito fra i ghiacci delle isole Solovky e fucilato.
@ Nietzsche il dionisiaco era un fautore della “convivenza pacifica”?
Mah e stramah.
@ Simone Non fuori luogo il discorso sul riso e sul suo meccanismo in relazione all’intervento di chi ne denunciava la mancanza nel Cristianesimo ( e nella fantascienza ).PS Quanto ci può essere di comico nell’Alpinismo? Provi a pensarci.
Si ricorderà che in “Il nome della rosa” di Umberto Eco la serie di delitti è connessa alla ricerca di un TESTO DI ARISTOTELE SUL COMICO, malevolmente indicato come repulsivo per i clericali, una specie di bestia nera. Direi al grande Umberto: no, non repulsivo, semplicemente attardato rispetto al sorriso dei beati. Se il discorso ha una importante valenza, oltre al pro bisogna citare anche il contro, distinguendo e “contestualizzando”.
Che cosa avranno pensato i contemporanei di Freud quando cominciò ad affrontare IL MONDO DEI SOGNI? E quello dei MITI? E quello delle BATTUTE DI SPIRITO? E quello dei LAPSUS? Un acchiappafarfalle cerebrosregolato in veste di scienziato? Uno sbrodolone invasivo e vanitoso? Idem il suo maestro Charcot con isteriche e ipnosi.
Ecco Florenskij ,,, tu sei l’esempio perfetto dell’unico risultato ottenibile nel insistere a parlare di cose irrazionali: La confusione.
Dove tutto è dicibile e possibile .
Non si capisce in effetti di cosa blateri e penso che nemmeno tu provandoci ( perchè non ci hai provato dopo aver scritto ispirato solo dallo spirito santo ,,, ammettilo ) ci riusciresti .
Se con calma riesci a ricomporre i pensieri ed esprimerli in maniera compiuta, lucida e razionalmente comprensibile, poi magari ti rispondo 😉
@ Florenskij
In merito a Freud si è dimenticato qualche altro contributo.
Probabilmente in quel caso è diventato acchiappafarfalle e cerebrosregolato.
Le ricordo che anche in psciologia dopo la preistoria, c’é la storia, moderna e contemporanea. E non esistono libri sacri.
psicologia…
psicanalisi.
freud è stato il padre della psicanalisi.
i padri della psicologia sono stati altri. e la psicologia è altro, molto altro.
(tra l’altro dopo freud i passi avanti sono stati molto anche in quell’ambito e nell’ambito dinamico, a cominciare dalla figlia Anna)
Concordo con Kaworu. Ci sarebbe da aprire una discussione se la psicologia (a parte quella sperimentale della visione) sia o no una scienza. Ma deborderemmo ulteriormente dal thread, magari se ne parlerà un’altra volta
@ Stefano Marullo
Esistono approcci sia nella psicologia generale sia in quella clinica che vogliono essere e sono empiricamente validati. E non si tratta solo della visione….
@ civis romanum sum
Se con calma riesci a ricomporre i pensieri ed esprimerli in maniera compiuta, lucida e razionalmente comprensibile, poi magari ti rispondo
Ti risparmio lo sforzo: semplicemente non è capace di andare oltre le allusioni, le metafore e le citazioni. E’ costituzionalemte incapace di formulare un argomento logico e stabilire i criteri di verità. La verità gli è data. Il risultato è vincolato. Le prove sono i libri che legge.
Si tratta solo di raffazzonare una parvenza di giustificazione.
So riconoscere a naso gli ispirati dallo spirito santo 😉
Diciamo che il mio invito cordiale per un suo ritorno alla razionalià umana era solo un tentativo, che pure riconosco vano come in TUTTI i casi simili ,,, ma divertente .
@ civis romanus sum
@ Florenskij
A Florenskij lo Spirito Santo non basta. E questa è sia la sua fortuna sia la sia la sua condanna.
Credo che nel suo caso ciò che lo motiva sia il terrore della morte e la mancanza di senso della vita (due palate di terra, l’aspirazione per la giustizia, etc.). Di lì a credere alle sedute spiritiche e altre spiritosaggini il passo è breve. Lo Spirito Santo dovrebbe dargli la garanzia di verità.
Ma non naviga in mari tranquilli.
Non è ancora abbastanza, deve trovare qualcuno (tanto meglio quanto più ha fama di autorità) che abbia scritto qualcosa su certi argomenti – scabrosi – che farebbero crollare l’impianto.
Poi viene qui a testare la loro forza, ignaro del fatto che ha già deciso – ad un certo livello – essere una prova inutile. Il risultato per lui non può che essere stabilito.
Ma – ad un altro livello – il fatto che ci sia qualcuno che non riconosce i suoi argomenti alimenta i dubbi, lo disturba. Ma ha un’aspirazione all’onestà e paradossalmente non va (credo) su siti cattolici. Riceverebbe conferme che comunque non lo tranquillizzerebbero. Perché in fondo in fondo non è convintissimo delle sue (amatissime e necessarie) ipotesi.
In questo gioco ne va della vita eterna e del senso della vita.
Non può confrontarsi sui fatti e la ragione, deve trovare qualcosa di più elusivo e allusivo che in qualche modo paia non tanto razionale ma “ragionevole” nell’ambito del quadro di riferimento che si è creato. Ma intuisce che ci sono punti deboli, che non sono argomenti decisivi (per noi neanche argomenti). E’ costantemente impegnato a tappare le falle.
In qualche modo lo fa per essere sicuro di non autoimbrogliarsi, senza accorgersi che avendo deciso quale debba essere il risultato il problema sta nella soluzione.
La sua presenza non è dovuta agli epiteti in sé, quanto al fatto che questi si possano prendere gioco di un impianto faticosamente eretto a difesa delle motivazioni iniziali. Che siano cortocircuiti per un lavoro inutile. Non viene qui per noi, viene per sé. Non viene qui a cercare la verità, viene per cercare inutili conferme alla sua. Per controllarne la forza. Ma non è pienamente soddisfatto. Quindi deve trovare qualcuno che ha risposto – in qualche modo – alle nostre obiezioni. Ne seguono altre, all’infinito.
Il fatto che venga qui a discutere per porre alla prova le sue ipotesi è processo che DI PER SE’ alimenta i suoi dubbi.
E finché il dubbio é male si fa del male. Non porta al nuovo. Che è il suo sbocco naturale.
Florenskij vuole essere onesto senza accorgersi che non lo è (e forse in fondo in fondo lo sa).
È solo un’ipotesi, fantasiosa, ma non credo di essere lontanissimo.
Come, al contrario, potrei sbagliarmi del tutto.
Florenskij, comunque, non mi deve rispondere al riguardo: deve rispondere a sé stesso.
“a quanto mi risulta dal servizio delle iene (quello che ha scatenato il tutto, e le iene a quanto mi risulta filoclericali di certo non sono, visti i servizi sui preti pedofili”
le Jene chi?
Quei benemeriti (pagati da Mediaset, quindi da Sua Emittenza) che hanno pizzicato un prete mentre faceva delle avance ad un diciassettenne,
quello stesso prete che poi si è buttato sotto un treno?
Per te è questo l’anticlericalismo?
Un mondo di spioni e delatori è quello che ti auguri?
Allora goditelo, perchè si sta materializzando davanti ai nostri occhi.
Comunque il riferimento capita a fagiolo, dato che si parla del diavolo, cioè dell’unica creatura autorizzata a far cadere in tentazione gli esseri umani (a parte gli sbirri) e che a un certo punto si potrebbe pure incazzare per codesti “sconfinamenti”.
Per quanto riguarda l’iconografia del dimonio , io rimango legato affettivamente a Geppo e a Popcorn.
@ S. Marullo. Su ciò sto leggendo “Delle cose ultime” di Massimo Cacciari pag. 351 “Unde malum?”
Non mi soddisfa l’idea del male come “minor gradazione” del bene.
Credo più convincente quella di male come “carie” del bene: un non-essere che disfa e sconvolge il bene, sia pure parzialmente.
@ Stefano. Rispondo lo stesso: in breve, stavolta. Grazie dell’analisi psicologica ( ma non potrebbe qualche volta, attaccarsi agli argomenti, anzichè pensare alla psicopatologia o alla malafee, calando subito la saracinesca:”Non c’è alcuna scatola nera” ( “Ipse dixit” )?. Comunque c’è da obiettare che fra i più illustri esponenti del Cattolicesimo ci sono ex atei o fieramente non cattolici, come Maritain nel ‘900 e sant’Agostino ai tempi suoi. Perfino Messori è un ex agnostico.Non parliamo del sommo dubitatore, Blaise Pascal.
Mio modello ( e uomo simpatico e alla mano ) è il defunto
( centenario ) Jean Guitton, filosofo accademico di Francia e amico di Paolo VI: “Quando ero poco più che adolescente, vedendomi cattolico. mi dicevo: ma se fossi nato in Cina sarei un buddista, se fossi nato in Inghilterra sarei un protestante, se i miei genitori fossero stati ebrei, sarei oggi ebreo. Sono un fenomeno sociologico, mi ripetevo. Ebbene, promisi a me stesso: resterò cattolico solo se il cattolicesimo avrà coinciso con la verità scientifica, la verità storica e la verità critica. Ho passato anni a riconciliare la fede e la ragione con l’esperienza. E’ stato un problema fondamentale per tutta la mia vita. Se mi fossi accorto che il cattolicesimo era contrario alla verità, lo avrei lasciato. La vita mi ha provato il contrario:c’è armonia tra Dio e la scienza”
Nutrire dei dubbi, sia pur metodologici fa bene alla salute;e non è affatto contrario al dialogo, che non riesce solo con chi non vuole dialogare, perchè ha in tasca la scienza ( sviluppata da altri ).
@ Florenskij
Se la mia analisi è errata la sua è pessima. Si dà il caso io sia stato credente per molti anni: quindi le sue ipotesi le ho prese in considerazione. Per questo le ho scartate. Proprio perché non coincidono con alcuna verità. Anzi, sono il contrario di ogni verità.
Se non le è chiaro le considero non solo false ma addirittura, in certi casi, dannose.
È assolutamente risibile che uno che crede a demoni e sedute spiritiche abbia l’ardire di affermare che c’è armonia tra dio e la scienza. Ha trovato qualche articolo che mi è sfuggito su Nature?
@ Florenskij
“ma non potrebbe qualche volta, attaccarsi agli argomenti, anzichè pensare alla psicopatologia o alla malafee”
Non l’avesse ancora capito è quello che qui tutti si aspettano da lei.
Se io ne porto o meno – e quindi chi sia in malafede – è cosa che lascio giudicare ad altri in questo sito.
In merito agli argomenti “sviluppati da altri” credo dovrebbe avere, mancandole il senso critico, almento il buon gusto di tacere.
Che le manchi il senso critico e quindi possa allegramente affermare che religione e scienza possono andare tranquillamente a braccetto lo dimostrano le affermazioni su geometri, poltergeist e indemoniati.
Non esiste un solo caso di fenomeno paranormale documentato. Uno solo.
Insisto a riportarla sui fatti: appena ne ha uno a disposizione si rivolga a James Randi: può vincere un milione di dollari. Stabilite insieme il protocollo di indagine. O ha paura di qualcosa?
Ripeto per i sordi:
Non faccia il furbo perché le riesce malissimo.
In che caso la sua ragnatela di teorie è falsa?
In che caso quel che dice è da considerarsi errato?
Cosa si deve dare affinché le sue affermazioni non siano considerate per forza vere?
Per quanto mi riguarda io non vado oltre il conosciuto e il ragionevole, ciò che viene considerato attendibile in base all’unico metodo che consente di generare vera conoscenza. Lei va oltre, ci dica in che modo devono essere verificate le sue ipotesi, o per il fatto che lei e i libri che legge le contemplino devono essere considerate possibili e da qui vere?
Florenskij, non provi neanche a fare il furbo con me. Sa di girare in tondo.
Concordo con le tue analisi Stefano ,,, ma ritengo che sia inutile e perdita di tempo dare ancora adito e spazio e quindi visibilità a un soggetto del genere ( Florenskij) con l’intento, che io ritengo vano per esperienza pregressa con individui simili, di ricondurlo alla Ragione ,,, se non appunto come dicevo prima, per puro sollazzo .
Questi hanno incorporato un chip ( indottrinamento terroristico crociato in età giovanile ) che gli fa negare a prescindere l’uso della Ragione umana ,,, come potrebbero altrimenti comprendere un concetto come la resurrezione di un cadavere se non solo rifiutando di ragionare ?
Cordialmente ,,, in Salute e fratellanza .
Flo,
mai sentito parlare di ”confirmation bias”? (a proposito di Guitton)
@ Diocleziano
Flo,
mai sentito parlare di ”confirmation bias”? (a proposito di Guitton)
Diocleziano, lui c’è dentro fino al collo….
Non so più quante volte gli ho chiesto in che caso ha torto….
Stefano,
Florenskij non risponde! e non ha mai torto… 😉
Analizzando il suo comportamento ho notato che in prima battuta risponde agli argomenti che lo interessano con elenchi bibliografici e citazioni infinite (a volte mi domando: se non trova la citazione adatta che gli succede, cade in depressione? L’argomento cade nel limbo in attesa di poterlo asseverare?) in pratica una cortina fumogena per non esporsi con argomentazioni originali. A chi gli replica ponendo quesiti che richiedono una risposta netta, non risponde. Anche il collocare i post sempre a casaccio contrasta con una apparente precisione.
Disarmante è la contrapposizione tra un’erudizione compulsiva e, subito dopo, dichiarare di credere alle sedute spiritiche e alla possibilità di udire le grida dei dannati!
Aria fritta.
Qualcuno mi sa spiegare perche’ si parla di “bene” e “male” come poli contrapposti, quando invece il polo Bene viene definito onnipotente, e il polo Male no? Anzi, com’e’ che il polo Bene (il Bene assoluto) ha addirittura originato il polo Male (che pero’ e’ assoluto anche lui!).
I poli magnetici si comportano in modo simmetrico. Le cariche elettriche sono uguali ma di segno contrario. Materia e antimateria si annichiliscono simmetricamente. ecc. ecc.
Nella teologia cristiana prevalente, da Agostino a Karl Barth, il male non esiste, ma è “assenza di bene”, e ha a che fare con i limiti intrinseci della creature rispetto al Creatore. Alcune correnti cristiane considerate eretiche (gnostici, albigesi) hanno considerato il Male come principio opposto al bene, addirittura i diavoli autogenerati al di fuori da Dio
@ Alien: come sopra a Stefano. La simmetria è solo apparente. Può esistere il dente sano senza la carie; la carie non può esistere al di fuori del dente. Idem la pelle senza la piaga, non la piaga senza la pelle; e via dicendo. Il Male non ha sussistenza in sè; può esistere solo come corruzione del Bene. Il bene ha un primato ontologico e axiologico sul male.
E se fossero semplicemente complementari e relativi?
Così, giusto per applicare Occam…
@ Florenskij
Ha scoperto l’acqua calda.
In merito alla trita e ritrita scusa del supposto peccato originale – che non è una scatola nera ma un potente strumento esplicativo – che avrebbe corrotto TUTTO, incluso i disegni del progettista intelligente, onnipotente ed onnisciente (in modo visibile, QUI ed ORA, senza partecipazione volontaria),
in che modo e secondo quale simmetria il sacrificio di Cristo costituirebbe un rimedio (l’unica “teodicea” possibile) posto che non ha la medesima “forza” riparatrice?
Non ci arrivasse, il male continua ad essere visibile QUI ed ORA e il “rimedio” prevede la partecipazione volontaria.
Un vero rimedio, di pari forza avrebbe dovuto QUI ed ORA riportare lo stato ex ante. O il progettista che ha disegnato tutto in modo che una “mela” mandasse tutto a gambe all’aria è in realtà un apprendista stregone?
Non c’è che dire, una medicina che cura un malattia dopo la morte è qualcosa di cui vantarsi….
Purtroppo ha un vago retrogusto di “pacco”.
E ora via di misteri e citazioni Florenskij, a proposito di argomenti “sviluppati da altri”.
Citi anche il famoso geometra, mi raccomando.
@ Florenskij
In merito alla responsabilità, giustifichi pure la sorte toccata agli animali (il famoso bruco ne è vittima) e in che modo il sacrificio di Cristo ristabilisca e rimedi a quello. Perché sa, altrimenti continua a sapere tanto di scusa….
@ Florenskij
Dovesse ipotizzare un paradiso per animali ci illumini con la bibliografia al riguardo.
@ Florenskij
Il Male non ha sussistenza in sè; può esistere solo come corruzione del Bene
Questo può andar bene per denti e carie.
Come la mettiamo con un dio CREATORE, onnipotente e onnisciente?
Ha carta bianca anche sulla struttura (ciò che può essere potenzialmente corrotto) di ciò che crea.
Se facessi una dentiera che al primo morso di una mela va in frantumi mi giustificherei con discorsi sulla simmetria e la corruzione del bene?
@ Florenskij
Quando Bill Gates è stato preso in giro alla presentazione di un sistema operativo (credo fosse Win 98) andato in crash all’accensione del computer gli è mancata la scusa del peccato originale….
E quando Microsoft rilascia le patch per rimediare ai difetti dovrebbe specificare che i risultati si vedranno una volta buttato via il computer.
@ Florenskij
Al prossimo farmaco sviluppato informi che non è necessario predisporre trial in doppio o triplo cieco, lo si faccia provare al suo amico geometra, lui ci dirà se funziona o meno.
Mi raccomando, si offenda se si passa agli epiteti, non se li merita.
@Florenskij
Carie senza dente: (per quanto si sa, lo Streptococcus Mutans sembrerebbe essere uno dei possibili batteri della carie)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Streptococcus_mutans_01.jpg
Piaga senza pelle (va bene il Bacillo di Hansen, vero?):
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mycobacterium_leprae.jpeg
Male senza bene (:lol:) (seriamente: non riesco a pensare a nemmeno una cosa buona derivante dalla religione che non sia ottenibile almeno allo stesso grado senza di essa…):
http://www.storace.it/wp-content/uploads/2009/03/papa.jpg
@ Florenskij
Dimenticavo, ci dica pure come mai i dinosauri morivano prima che esistesse l’uomo.
Magari la colpa è di Lucifero.
Spieghi in questo caso cosa ciò avrebbe a che fare con l’altra grande scusa/passe-partout: la mia libertà. Quella che deve essere esercitata secondo i dettami del disegnatore intelligente nascosto (per la vergogna?) per vincere il premio.
Spieghi anche come mai il disegnatore intelligente non impara dai suoi errori.
Già che c’è ci dica come un essere “fuori dal tempo” (per quel che possa significare) possa essere “causa” di qualcosa (forse questa è la sua fortuna e l’unica scusa).
Ed è molto saggio, misericordioso e previdente il dio che permettesse la corruzione di ciò che ha creato – senza alcun vincolo – incluso l’uomo, che per ipotesi viene dopo, per “colpa” di altri esseri.
Senza contare che lo stesso problema coinvolge – incolpevoli – altri esseri viventi (gli animali).
Un grande esempio di Virtù e Ammore. E lo chiami pure Buono, in sovrappiù.
Non costa niente e per quello vale meno.
Se per caso non le dovesse piacere quanto dico e se ne uscisse con “chi sei tu per sapere cosa è giusto per dio” prenda il suo dito indice, lo punti verso il suo naso e alla luce di questi risultati si dica: “chi sei tu per pensare che possa esistere un dio simile”.
Mi raccomando non usi scatole nere….
Attendiamo i SUOI argomenti.
@ P.C.
Bellissima 🙂
@ Florenskij
A quanto pare può esistere il peccato originale senza me….
@ Florenskij
In merito alla querelle sugli argomenti, mi dica se devo procedere a numerare le domande in modo che lei possa puntualmente rispondere senza dimenticarne qualcuna.
In particolare, su una, pare abbia un caso di cecità selettiva.
Florenskij, nell’intervento di oggi ore 10,38
Non le pare di essere un po’ troppo severo con Nietzsche con quel ‘mah e stramah’?
Non saprei se può essere definito come ‘filosofo della fratellanza’ (titolo che spetterebbe a parer mio ad uno Schopenhauer) ma non mi par essere nemmeno un ‘filosofo dell’odio’ e sì, credo che possa essere considerato un filosofo della convivenza pacifica.
Il suo superuomo è proiettato verso un’umanità a venire che vive nel ritmo della danza, della musica, del gioco, avendo imparato a vivere la vita in tutte le sue tensioni e situazioni senza scappatoie.
Per me è un discorso molto utopico, ma certamente non è foriero di violenza e sopraffazione.
Nemmeno mi pare che Nietzsche, per arrivare al superuomo, proponga soluzioni in stile ‘terrore rivoluzionario’ o ‘purghe staliniane’, ma mi pare che lui creda nella forza della polemica intellettuale e in una ‘liberazione’ interiore e pacifica; almeno così mi pare di ricordare (dovetti studiare l’opera omnia di Nietzsche quasi vent’anni orsono, dunque qualcosa può benissimo sfuggirmi).
C’è sì una vis polemica molto accentuata, che è anche esasperata dallo stile aforistico, talvolta al limite della violenza verbale, ma non mi sembra che si possa andar oltre.
Ho seguito la discussione solo a tratti.
Dal mio punto di vista la questione più rilevante, sollevata da Stefano, è la compatibilità tra l’esistenza di un dio infinitamente buono e potente e l’esistenza del male.
Florenskij, cerchi di dare una risposta, senza giri di parole e troppe e inutili citazioni bibliografiche, al perché dio consente la sofferenza degli innocenti.
Eh, capirai ,,, c’è Epicuro: Unde sunt ergo mala ?
Che da duemilatrecentoanni ancora attende una risposta razionale da migliaia di teologhi che si sono adoperati per formularne una senza riuscirci, e tu la vuoi estrorcere subito da cotanto “scienziato del nulla” ( teologo ).
Mah, forse stiamo parlando del dio sbagliato. I greci pensavano che gli dei avessero creato gli uomini, ma anche che non se ne interessassero di loro.
E i romani al contrario degli ebrei consideravano un pantheon piuttosto litigioso di dèì pieni di sentimenti meramente umani, presieduto da un presidente ( dio padre = djus pitèr = juppiter ) ,,, una sorta di parlamento ,,, che possiamo considerare come un concetto più democratico e progredito della importata dall’oriente e malevola monarchia assoluta orientale di uno solo .
Romani che già meglio dei greci erano in stragrande maggioranza piuttosto scettici sull’esistenza di un altro mondo reputando meglio di adoperarsi per l’organizzazione dell’unico mondo che conoscevano per esperienza ,,, inventando per questo lo strumento principe per moderare o evitare le arroganze di pochi potenti nei confronti dei più deboli e sfortunati: Lo Ius = il Diritto ,,, altro che il Fas che vorrebbe imporre il nanetto padano, per ritornare all’argomento del post .
E ritorno così a considerare Andrea Carandini e la sua “sindrome occidentale” originata a Roma per il nostro modo occidentale di pensare al mondo fisico e come organizzarlo, contrapposta a quella sindrome orientale, origine di ogni assolutimo e dispotismo .
Andrea Carandini ” Sindrome occidentale”. Il melangolo, Genova 2007
Purtroppo le neuroscienze hanno avuto uno sviluppo molto più ritardato nel tempo, proprio a causa della complessità e della impentrabilità dei fenomeni cerebrali. Adesso stiamo assistendo ad una sequenza sempre più vorticosa di scoperte. Non solo, grazie alle tecniche di imaging, siamo in grado di osservare i “pensieri” in tempo reale, ma siamo anche in grado di attivare e azionare quelle leve che sono in grado di produrre effetti stabili sull’animo umano. In via teorica sarebbe possibile provocare artificialmente un innamoramento (stimolando) particolari fasci subcorticali oppure addirittura suscitare sentimenti religiosi e crisi mistiche operando con il “casco” di Persinger. Anche una variazione nel magnetismo terrestre (come pè stato dimostrato) in alcuni individui può eccitare cellule nervose nei lobi temporali, provocanod allucinazioni o visioni di spiriti. Oggi la sperimentazione viene compiuta sopratutto con animali, essendoci diveti etici per sperimentare sull’essere umano. Un tempo le crisi epilettiche venivano considerate manifestazioni del demonio o addirittura segna della invasione di qualche divinità. Poi si è scoperto che si trattava solo di una eccitazione/stimolazioni anomale di cellule nervose. Lo stesso dicasi dei casi degli “indemoniati”. Un po’ di pazienza e tutto verrà chiarito alla luce della scienza medica. In ogni caso possiamo stare sicuri che il diavolo non c’entra per niente, così come non c’entrava nell’epilessia.
@ Otto Permille
Hai perfettamente ragione.
Ma tu non vuoi che il demonio non trovi rifugio tra l’eccitazione anomala delle cellule? Questi ne inventano una più del diavolo. In realtà è loro caro quanto dio, prova a toccarglielo!
il diavolo, secondo le tradizioni mistiche, sarebbe in grado di far vedere cose che non esistono ma se le cose sono apparizioni di cristo e di maria, allora vengono trattate in modo diverso (anche se in passato la sorte dei mistici era la tortura e il rogo) si deve far seguire alla convinzione che si è visto cristo e maria ad una obbedienza cieca e rigorosa verso i dettami del papa, si insomma, le apparizioni e i messaggi non possono smentire o sconfessare il papa e la ccar senza se e senza ma, anche se il discernimento sul diavolo da parte della ccar non è mai stato un successo teologico, ancora oggi brancolano nel buio.
Vedo dal numero dei post che l’argomento diavolo tira molto .Mai visto un esorcismo ? Io si ! Località , paesino vicino al passo della Raticosa.Quattro robusti uomini durante l’esorcismo non sono riusciti a tenere ferma una ragazza di quaranta chili. Non vi dico come era la sua voce , fate voi .
Ci sono porno anche più spinti, ma è un po’ troppo eccessivo per i miei gusti, passo.
Nessuno può partecipare, come semplice spettatore ad un esorcismo se non è espressamente autorizzato dal vescovo. Quindi Semola o la tua è una balla o ci dici a che titolo eri presente
Hai ragione stefano marullo, nemmeno quelli che han fatto il corso di esorcismo, tanto publicizzato su Can5, sono automaticamente autorizzari ad esorcizzare e al momento a me pare che abbiano speso 240 circa per niente, perchè, nonostante Radio Maria parli del diavolo, anche P. Amorth ha espressamente detto che il ritto non è per principianti entusiasti o per apprendisti provetti, sono necessari altre valuttazioni più approfondite.
Semola è solo virtualmente su questo sito ma spesso surreale nei suoi commenti, non gli darei alcun credito immeritato.