Bruno Gualerzi*
Esiste un luogo comune molto radicato secondo cui gli atei, in quanto atei, dovrebbero disinteressarsi di dio, mentre incoerentemente – si afferma – ne parlano in continuazione! E quando questa accusa viene mossa da credenti, si lascia intendere… o si dice espressamente… sia che gli atei in realtà non possono stare senza dio, sia che l’ateismo dopo tutto è anch’esso una religione. Altro luogo comune pure ricorrente è che gli atei sono solo anticlericali, sono solo mossi da un astio verso la chiesa quanto meno pregiudiziale. Per la verità questi luoghi comuni sono non di rado alimentati anche da atei e da agnostici, e questa è un po’ la ragione di questa ‘opinione’.
Comunque, se non li si condivide, come smontarli? Si può replicare in tanti modi. Ad esempio, sostenere che gli atei non dovrebbero interessarsi di dio, sarebbe come dire che chi è minacciato da una malattia (e per un ateo, dio, le divinità delle religioni positive, storiche, se non la malattia, ne sono il sintomo indiscusso) dovrebbe disinteressarsene!
Piuttosto, come dovrebbe interessarsene? La metafora della malattia non ha bisogno di tante spiegazioni: come ci si può disinteressare di ciò che impedisce di vivere in una società dove le religioni, la cultura religiosa, si fanno portatrici di ignoranza, fanatismo e superstizione che la condizionano più di ogni altro comportamento. E in nome di chi? In ossequio ad una divinità della cui esistenza (sempre per un ateo, s’intende… e lo dico per l’ultima volta) nessuno potrà mai portare alcuna prova se non il volerlo credere. Non è un primo – e comunque fondamentale – compito quello di impegnarsi per dimostrare infondate queste presunte prove? A tanti livelli: sia confrontandosi – avendone gli strumenti culturali – con quella ‘scienza delle cose divine’ chiamata teologia che di scientifico in senso moderno non ha proprio niente, e niente ha anche della scienza intesa come sapienza classica… sia ricorrendo al semplice buon senso basato sul ricorso alla ragione. Anche perché, se si riduce la questione all’osso, in realtà tra il più raffinato teologo e il semplice fedele non c’è alcuna reale differenza: dio ‘serve’ per esorcizzare la paura di affrontare la condizione umana per quello che è. La fede – quali che siano le arrampicate sugli specchi per ‘dimostrare’ il contrario – quando, anche qui, si arriva al nocciolo della questione, deve abbandonare la ragione… e perdersi nel nulla.
In quanto poi all’anticlericalismo è evidente che si tratta di vedere da altra angolazione, per così dire pratica, la stessa cosa. Dio non esiste se non nella mente (nel desiderio, nella speranza… ma su questo occorrerà ritornare) del credente, il che però è diventato occasione (pretesto o buona fede che sia) per il formarsi di una casta sacerdotale che si è arrogata il diritto/dovere di ‘rendere visibile’ nella storia una divinità di cui si propone come interprete autorizzato per delega. E quando si parla di casta sacerdotale si intende qualsiasi istituzione i cui adepti hanno il compito di diffondere e testimoniare una qualche verità assoluta. Fosse pure per diffondere e testimoniare l’ateismo come verità assoluta. Quindi, ‘combattere’ dio diventa poi in realtà confrontarsi e scontrarsi con chi ne à il rappresentante ufficiale, con chi vive questa rappresentanza come ‘professione’. In una parola: con il clero. E così come il dio delle religioni può assurgere a simbolo di tutto ciò che esige sudditanza totale, allo stesso modo casta sacerdotale, clero, sono il simbolo di tutti quanti si fanno paladini di verità assolute. Proprie delle religioni storiche e di tutto ciò che le assume a modello. Da qui l’impegno, che è impegno civile, per smascherare e contrastare gli inganni, i soprusi, le ipocrisie (quando sono tali… ma difficilmente, fatta salva la buona fede di tanti credenti, non lo sono) del clero.
In definitiva, essere atei ed essere anticlericali è la stessa cosa, o comunque sono l’uno conseguenza logica dell’altro.
Ma c’è anche un’altra ragione per interessarsi di dio da parte degli atei (e qui parlare di ‘opinione personale’ è d’obbligo ancor più che non per quanto sostenuto sopra).
Certo, ricorrervi comporta correre dei rischi, primo fra tutto proprio il rischio di dar ragione a quanti sostengono che “in realtà gli atei non possono fare a meno di dio”. Perchè gli atei fanno sì a meno di dio, ma – a mio parare – riescono a farne veramente e integralmente a meno se riconoscono e capiscono l’esigenza che ha mosso il credente. Esigenza che – ecco il punto – è tale per tutti, perchè tutti siamo determinati da una condizione umana di cui si possono vivere i limiti. Esigenza, non tener conto della quale, si corre il rischio – qui vero rischio – di mettersi, senza rendersene conto, sulla stessa lunghezza d’onda del credente.
Per il quale i limiti sono superabili, ma in questo modo aliena, svende, pone in secondo piano, la propria umanità ritenendola veramente realizzabile… altrove, cioè nel nulla.
Limiti che invece l’ateo, pur soffrendoli e sentendo l’esigenza di superarli, sa che sono insuperabili… ma in questo modo salva la propria umanità vivendola liberamente per quello che è, in modo ben più autentico.
PS. Dimostrare infondate le prove dell’esistenza di dio e opporsi alla casta sacerdotale è ovvio che vale riferendosi al dio delle religioni storiche, istituzionalizzate… mentre il credere in dio vivendolo solo come fatto interiore, non storicizzabile, è chiaramente una scelta da rispettare.
* Insegnante di storia e filosofia in pensione e socio UAAR
Vorrei limitarmi nell’essere totalmente ateo ma di questi tempi bisogna essere con forza e per forza decisamente anticlericale.
Grazie Bruno, la chiarezza nella semplicità, conforta le scelte. Il dubbio si dissolve come neve al sole e lascia libera la mente. Mi auguro che il tuo pensiero venga conosciuto.
L’ateismo è la teoria, l’anticlericalismo è la pratica.
Se un astrologo raggira il prossimo lo si mette in galera o comunque non più in grado di fare danni, non ci si mette a discutere con lui sulla bontà delle sue farneticazioni.
La mia reazione all’invadenza del clero è esclusivamente di legittima difesa. Esiste un’oligarchia, che si autoriproduce in modo non democratico, millanta una delega da parte di un’entità metafisica e fa un vago riferimento teorico ad antichi testi, alle cui raccomandazioni raramente dà concreta attuazione. Questa oligarchia manipola fin dall’infanzia gli individui, imponendo loro prima di tutto obbedienza cieca. Essa sottrae risorse, e non solo materiali, alla comunità in cui vive. Per questo credo sia doveroso contrastarla.
Ottimo articolo. E’ ovvio che il sentimento religioso in sé, se è un fatto personale, non crea problemi a nessun’altro se non al credente, che delega a un’entità inesistente qualcosa che è solo nelle sue possibilità. Il problema nasce dall’esistenza di organizzazioni che sfruttano tali sentimenti, influenzando la vita di tutti compresi quelli che non hanno nessuna credenza religiosa. Per cui, gli atei si interessano a dio in quanto un’organizzazione religiosa, che a quel dio si ispira, tende a imporre loro comportamenti non graditi, non voluti e, in ultima analisi, dannosi (basta conoscere un po’ di storia per capire quanti danni hanno fatto le religioni).
e aggiungerei “e continuano a farne”.
Se il clero non ingerisse continuamente sulla vita politica chiedendo leggi d’ispirazione cattolica che di fatto obbligano tutto a comportarsi come se fossero cattolici, non ci sarebbe alcuna ragione per essere anticlericali, ma siccome continuano con tale invadenza a ingerirsi e ad ostacolare ogni forma di laicità, diventa un obbligo.
Non é solo ed esclusivamente una questione di ingerenza politica, Serlvrer, é che, in generale, le idee e la morale delle religioni sono spesso folli e pericolose, e se non esistessero il mondo sarebbe sicuramente un posto migliore. Quindi vanno osteggiate e combattute in ogni caso, certamente ancora di più se qualcuno vuole imporcele, ma d’altronde l’imposizione, il dover valere per tutti, anche per chi non le condivide, costituiscono parte integrante delle suddette idee e della suddetta morale.
“una condizione umana di cui si possono vivere i limiti”
Quei limiti, oltre ad essere vissuti, DEFINISCONO l’uomo, discriminano, identificano la specie e il singolo.
I tentativi concreti, faticosi per superarli con le migliori conoscenze e tecniche disponibili sono ciò che ci ha fatto progredire. Le scorciatoie proposte dalle religioni, concordo assolutamente con Bruno, oltre ad essere illusorie sono alienanti.
“una condizione umana di cui si possono vivere i limiti”
Quei limiti, oltre ad essere vissuti, DEFINISCONO l’uomo, discriminano, identificano la specie e il singolo.
I tentativi concreti, faticosi per superarli con le migliori conoscenze e tecniche disponibili sono ciò che ci ha fatto progredire. Le scorciatoie proposte dalle religioni, concordo assolutamente con Bruno, oltre ad essere illusorie sono alienanti.
Il post è interessante, tuttavia perde troppo tempo a cercare giustificazione che non servono, basterebbe, infatti, far notare ai sostenitore di tali tesi, che è come dice che non non dovrebbe interessasi alla politica solo perché non si sente interessato da alcun partito o movimento politico.
gli atei dovrebbero studiare embriologia astronomia antropologia culturale prima di affermare che il papa dice cazzate ,dovrebbero anche studiare biologia seriamente poichè levoluzionissmo si che è una grossa grossa cazzata non si permeano più di attaccare il papa o la chiesa o i fedeli cattolici non lilascerò continuare con le loro falsità
magari gli atei si estinguessero
ale
Fatti vedere… non hai mica una bella cera…
@ale cattolico
Ma non sai che l’estinzione è un concetto biblicamente errato? Tu che sei creazionista dovresti saperlo, dato che è una delle “accuse” lanciate a Darwin…
Evidentemente non sai neanche che cosa vai predicando prendendo tutto come tifo da stadio.
Se permetti: EPIC FAIL per te.
@Diocleziano
Vedi sopra. 😉
ale
Curioso che tu faccia appello alla scienza per difendere la chiesa, dal momento che
la religione è l’antitesi non solo della scienza ma anche del semplice buon senso.
Per il resto stattene tranquillo: tu non impedisci niente a nessuno.
la scienza,spiega la fede, impara
E’ vero, “levoluzionissmo” è una grossa grossa ca.zza.ta.
Ah, a proposito: tu sei un I D I O T A.
se io sono un idiota tu sei un c. o.g.l.i.on.e. innanzi tutto poi tu sei la con ferma che l evoluzionismo è una cazzata perchè sei eri e sarai sempre uno stronzo
curioso, le stesse cose che dovrebbero studiare i cattolici.
che in più dovrebbero studiarsi anche le loro sacre scritture.
Curioso oltre alla profezia, anche l’atteggiamento del nostro eroe. Me lo immagino con il cinturone retto dalla grande fibia con la croce di millenaria memoria, lo spadone sguainato e il vessillo del crociato in sella del destriero pronto al fendente sul miscredente che dubita della santità e della beatitudine di Gianpaolo Woytyla, per non parlare delle reliquie e dei miracoli, e tanto per non farsi mancare nulla anche di tutto quanto voluto dal fustigatore di quei poveracci ai quali non consentì l’uso del profilattico ma prescrisse santamente la castità.
@ale cattolico
Hai finito di sguazzare nei tuoi cori da stadio e slogan?
O devi continuare con l’autoconvincimento che tutti gli atei sono ignoranti e tutti i fedeli intelligenti e “santi”, ma che soprattutto he GP mark II sia una sorta di Miryam al femminile senza peccato e senza colpe?
Se si, fammelo sapere…
ale
guarda che non è un caso se il numero di credenti è inversamente proporzionale al livello d’istruzione, fino a diventare un’esigua minoranza tra gli sicenziati (e una rarità tra gli scienziati che studiano le materie da te citate) e delle mosche bianche tra coloro che sono riconosciuti essere grandi scienziati dalla comunità scientifica.
non solo queste materie NOI le conosciemo mille volte meglio di VOI (che mediamente ne sapete solo per quanto leggete suglio ospuscoli della chiesa o per quanto dicono i preti ed il papa, fonti non certo autorevoli ed esperte sulla questione, e quando và bene le leggete su focus. già Le Scienze, tra i credenti, è quasi sconosciuta), ma addirittura NOI conosciemo perfino LE VOSTRE STESSE SCRITTURE E LIBRI SACRI molto meglio di quanto ne conosciate VOI.
fossi in te abbasserei la cresta prima di dire altre stupidate….
Focus però, scientificamente parlando, non é affatto una brutta rivista, perlomeno quando la leggevo io, fino a cinque anni fa circa; personalmente l’ho sempre trovata attendibile, poi non so se sia peggiorata da allora. Sicuramente all’epoca sarebbe stata davvero troppo anche per uno come il cattotroll in questione.
@ faidatre. Un quesito: potrebbe esistere un ateismo connesso a idee politiche non democratiche? Pirandello, ateo al cento per cento, aderì al Fascismo, sostenendolo addirittura durante la crisi per il delitto Matteotti;i “libertini” o “spiriti forti” del ‘600, tipo don Giovanni e il manzoniano don Rodrigo, non erano certo democratici…
Quale elemento renderebbe intrinsecamente inscindibile la coppia ateismo-democrazia?
Potrebbe esistere un regime ateistico tecnocratico biodittatoriale come ne “Il Mondo Nuovo” di Huxley?
Non si dovrebbe dire che un simile regime, non esistendo alcuna legge naturale, ma solo leggi positive, sarebbe ipoteticamente ammissibile?
Flo,
non fare il furbo, Pirandello ateo ha aderito al fascismo, e allora?
Vuoi dire che nessun cattolico ha aderito al fascismo?
Questi sillogismi da sacrestia risparmiaceli.
Un ragionamento elementare che puoi capire anche tu:
se i cattolici, come dite voi, sono l’85% della popolazione ne risulta che
anche i fascisti erano per l’85% cattolici . E forse più. Stai diventando viscido, Flo.
@ Diocleziano. Non volevo assolutamente dire che tutti gli atei sono fascisti; anzi nell’esperienza storica italiana è piuttosto vero il contrario: gli atei militanti stavano prevalentemente a sinistra. Non vado certo a pensare a conversioni in extremis di atei come Antonio Gramsci. Ho perfino apprezzato il rifiuto dei sacramenti da parte di Claudio Villa, ateo militante al calor rosso, che litigò con padre Pio, in quanto segno di coerenza
( almeno così mi parve ). Però alquanto kitsch la scritta sulla
sua tomba: “Vita sei bella, morte fai schifo”.
“Insinuavo” solo che tra ateismo e democrazia potrebbe esserci un legame storicamente accettato, ma non logicamente e strutturalmente necessario. Il prof. Gualerzi a mio parere coltiva un “ateismo tragico” nel senso della consapevolezza della vittoria finale della morte ( come il mio stimatissimo Leopardi ); il che si concilia sì con un afflato umanistico, ma non con entusiasmi trionfalistici in stile “sole dell’avvenire” o “magnifiche sorti e progressive” : lui mi capirà.
Viscido: una tantum ho adottato ( molto blandamente ) lo stile “dieci domande a cui rispondere” entro cinque minuti: non lo farò più; non amo nè i sillogismi parrocchiali ( non ho mai frequentato le sacrestie ) nè la viscidezza; semmai sono un po’ ruvido.
@ Florenskij
Solo un richiamo a commenti fatti tante volte in questo blog. I totalitariasmi, tutti i totalitarismi, quindi nazismo, stalinismo, franchismo e naturalmente fascismo, solo per citarne alcuni, di fatto sono teocrazie, quali che siano le dichiarazioni in merito dei loro capi. Per non parlare delle teocrazie dichiarate, tipo Iran.
Se un ateo – fosse pure Pirandello – non coglie questa dimensione, di sicuro non mi rappresenta, come non credo rappresenti UAAR.
@ Florenskij
Però alquanto kitsch la scritta sulla
sua tomba: “Vita sei bella, morte fai schifo”.
Kitsch quanto?
Quanto le provette di sangue di GPII o le visite al cadavere di Pio di Pietralcina? O il prepuzio di Cristo?
Certuni dovrebbero guardarsi allo specchio prima di sentirsi in grado di fare certe afferrmazioni….
ma tu sai rispondere solo con citazioni a destra e a manca e/o lunghissimi pi pp oni?
qualcosa di tuo? zero?
@ Kaworu
Raramente Florenskij capisce quel che legge. E’ impegnato a leggere altro.
Non ha tempo di dire qualcosa di suo. E’ impegnato a leggere altro.
Quando si riposa ha tempo solo per rimarcare quel che non hai letto tu.
@stefano
mi sembra una descrizione più che azzeccata 😉
Florenskij, l’ateismo non è un’ideologia, è un elemento di alcune filosofie e ideologie ma non è ideologia in sè pertanto possono esserci e ci sono stati atei democratici e atei non democratici. un ateo può essere liberale, socialista, comunista può essere pure fascista, ma vedi c’è un fatto: non c’è nessun testo sacro ateo che imponga all’ateo di amare il prossimo suo come se stesso, di perdonare, di benedire coloro che lo maledicono ecc..: pertanto, un cattolico che appoggia regimi che praticano la tortura (come il già citato mons. Montemayor) è un ipocrita oltre che un complice di quei regimi
@ Paolo1984
Troppo semplice e lineare perché tu possa sperare che Florenskij comprenda.
Poi manca la bibliografia….
No io non sono d’accordo.
Dio non mi interessa… cioè mi interessa quanto la letteratura fantastica, ma non è il mio lavoro.
Il problema è che i credenti, invece di credere, scassano ebballe e impongono il loro problema nel mondo secolare.
Se smettono loro smetto io.
Che volete che me ne importi se uno fa o non fa certe cose o se festeggia un totem o l’altro ? Comincia a interessarmi se quando poi io chiedo servizi pubblici mi si dice che non ci sono i soldi, ma per piazzate teatrali come quella di oggi non mancano mai.
Allora mi viene spontaneo dire che gli spettacoli teatrali se li pagano da soli e che le loro obiezioni che dio vale più del resto mi fanno alter…zzare.
Che diamine ! Siate credenti fino in fondo e smettete di scassareebballe. Ci penserà questo dio in cui credete a beatificare i vostri sciamani e rendere pubblico il fatto con adeguati effetti speciali e invece… lo fanno altri a spese mie. Aridatemi le tasse !
@ Markus. E le tasse pagate dai commercianti che “marciano” con i proventi dei flussi turistici attirati dalle cerimonie e dalle sepolture sciamaniche?
@ Kaworu. Ha provato a leggere Marx? Le sembra semplice a capirsi? Cita o non cita?
no, evidentemente non sei capace di rispondere senza citare qualcuno e/o senza lunghissimi pi pp oni.
@ Kaworu:
Secondo me tutto il cristianesimo, per quel poco che ne so, è basato su citazioni, solo e soltanto su cose dette da qualcuno e riportate da qualcun altro.
Leggo con attenzione tutti i post di Florenskij del quale ammiro l’erudizione ma poi, alla fine mi accorgo che non dice nulla di concreto.
A volte mi ricorda le prediche del parroco del mio paese, quelle poche che ho ascoltato da ragazzino: citazioni, sfoggio di erudizione per incantare i cretini, citazioni con date di Tizio, Caio e Sempronio e poi….il nulla.
Dobbiamo riconoscere che Florenskij è un ottimo cristiano, beato lui!
Ma io non lo invidio e mi godo il mio Ateismo.
@ Ratio e Kaworu
Si però un suo parere sulle citazioni – ogni tanto – non sarebbe male 🙂
Altrimenti quando chiede Cita o non Cita saremmo portati a rispondere senz’altro : Cita!
@ Stefano. Ma è possibile? Io esprimo considerazione per la morte laica laicissima di Claudio Villa, oltre che per il tipo di ateismo del prof. Gualerzi e lei mi parla di prepuzi di Cristo? In ogni caso Claudio Villa per me era un ateo più “di pancia” che “di testa”, e l’iscrizione sulla lapide lo dimostra, credo.
Non è un po’ nervosetto, e magari un po’ prevenuto? Tutto deve finire per forza a sberle?
PS Ovviamente sto raccogliendo, anzi compattando le mie idee per la risposta sulla questione animali*e altro. A questo serve trolleggiare: la mente si accende.
* Anticipo qualcosa: gli animali vanno al Limbo.
il limbo è stato abolito.
forse intendevi la Bachata
@ Florenskij
gli animali vanno al Limbo.
Wowwww!!!!
In verità in verità vi dico è più facile che un cammello passi per la porta del limbo che un cattolico dica qualcosa di serio!
Florenskij, 01, 21-10
@ Floresnkij
Io esprimo considerazione per la morte laica laicissima di Claudio Villa:
Però alquanto kitsch la scritta sulla
sua tomba: “Vita sei bella, morte fai schifo”
Kitsch quanto?
Quanto le provette di sangue di GPII o le visite al cadavere di Pio di Pietralcina? O il prepuzio di Cristo?
Certuni dovrebbero guardarsi allo specchio prima di sentirsi in grado di fare certe affermazioni….
@ Florenskij
gli animali vanno al Limbo
Si sta benino li?
E’ che per essere ripagati dovrebbero star benone.
Senza peccato originale invece dove sarebbero finiti?
Il limbo che tipo di scatola è? Celestina?
@ Florenskij
Tutto deve finire per forza a sberle?
Se nonprovvede lo stato, ci si tutela da sè: botte!
Pare di si, sono gli effetti del peccato originale.
@ Kaworu. Al Limbo hanno fatto ricorso al TAR. Abolito forse per i bambini, ma non è “de fide”. Io invece ci voglio mettere gli animali, come nell’Arca di Noè. Ai bambini piace molto, visto che sono fans degli animali.
@ Florenskij
Torniamo pure alle citazioni, meglio….
potevi fare questa domanda a ratzy quando è “apparso” in tv 😉
ma io sapevo che il limbo era stato abolito dall’attuale pontefice nell’esercizio delle sue funzioni..quindi tu cattolico stai dicendo che il Vicario di Cristo si è sbagliato? interessante..
@ Paolo. Non ha fatto una dichiarazione solenne. Solo in quelle è infallibile, secondo la dottrina. E’ l’ultima istanza che “decide” sui supremi principi. In ogni caso non ha trattato di animali.
Per Limbo si intende – si intendeva un luogo di pienezza “naturale”, non “soprannaturale”, risvata agli uomini, che possono “meritare”.
Gli animali fino a prova contraria sono innocenti.
@ Paolo. Non ha fatto una dichiarazione solenne. Solo in quelle è infallibile, secondo la dottrina. E’ l’ultima istanza che “decide” sui supremi principi. In ogni caso non ha trattato di animali.
Per Limbo si intende – si intendeva un luogo di pienezza “naturale”, non “soprannaturale”, risvata agli uomini, che possono “meritare”.
Gli animali fino a prova contraria sono innocenti.
@ Stefano. Ho letto wikipedia. Appunto: non smentisce le mie ipotesi. legga meglio.
@ Florenskij
“Ho letto wikipedia. Appunto: non smentisce le mie ipotesi.”
????
Certo, non parla di animali…. SICURAMENTE non le smentisce.
Pensi, per la prima volta può citare in bibliografia sé stesso!
@ Florenskij
Gli animali fino a prova contraria sono innocenti.
Lo vada a dire al peccato originale….
un luogo di pienezza “naturale”
Si mangia bene?
@ Florenskij
Dopo aver dato una “letta” qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Limbo
si informi sulla procedura da seguire per le necessarie rettifiche….
@ Floresnkij
Gesù disse al discepolo: “Ed io ti dico: Tu sei Florenskij e su questa citazione fonderò la mia chiesa e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli”
@ Florenskij
Infine, non si dimentichi dell’articolo su Nature, per la famosa questione della compatibilità tra fede e scienza….
@ Florenskij
A proposito, credo che questa ipotesi del limbo debba essere per forza presa in considerazione altrimenti si rischia di non comprendere Florenskij.
@ Florenskij
Un suggerimento: la chiami teoria del SI (Scarabocchio Intelligente).
@Stefano
Io la chiamo “Teoria del Disegno Demente” come suggerito da Bobby Enderson… 😉 😆
@ Florenskij
Stavo giusto pensando alla resurrezione del tonno in scatola e agli effetti di tipo sindonico che potrebbero verificarsi sul coperchio….
@ Stefano. Ottimo. Infatti il pesce fu la prima icona pubblica del Cristianesimo, in quanto acronimo. In greco: I.C.TH.U.S. = IESOUS
CHRISTOS THEOU ( di Dio ) UIOS ( figlio ) SOTER ( salvatore ).
@ Florenskij
“Ottimo”
Infatti. Il pesce non l’ho scelto a caso: in Toscana (dalle mie parti in particolare) dire sei un tonno equivale a dare del sempliciotto….
@ Florenskij
Potremmo sfruttare commercialmente l’idea:
Tonno Limbo, il tonno che fa compagnia al bimbo.
@ Florenskij
Tonno Limbo, il tonno che fa compagnia al bimbo.
No.
Qualcuno potrebbe far ricorso dicendo che si tratta di pubblicità offensiva per il comune sentire religioso….
@ Florenskij
I.C.TH.U.S
Come si pronuncia?
senza la H, quella parola spiegherebbe molte cose…
Flo,
dammi una dritta bibliografica: vorrei sapere se nel limbo ci sono i dinosauri.
Non ci sono perché si sono estinti prima che dio li creasse?
@ Florenskij
Dimenticavo a proposito di un altro problema: al prossimo indemoniato, se proprio non lo volete portare da James Randi, dica ad Amorth o al suo amico geometra di portarsi dietro un sacchetto di lenticchie.
Ne prendano un pugno e per due o tre volte chiedano al principe delle tenebre quante ce ne sono esattamente: vedrà che è un giochetto da ragazzi per un paleopoliglotta.
A meno che non si tiri indietro con la famosa scusa del non tentarmi (che però nel caso del diavolo….).
La prova vale anche per i medium, serve a ravvivare la seduta spiritica: sa, dicono sempre le solite banalità….
@ Florenskij
Le rammento che il moltiplicarsi delle ipotesi ad hoc senza contenuto empirico è uno dei canonici tentativi per evitare disperatamente la falsificazione di una teoria.
Mi ricorda quelle volte che Florenskij…..
Più che parlare di dio gli atei parlano di come l’uomo si è costruito dio o gli dei (a seconda).
C’è poco da aggiungere alla tiritera dei credenti. Basta l’esclamazione di oggi dell’attuale papa.
Si è esaltato in un crescendo farsesco dando tutto il fiato che aveva in corpo e usando l’enfasi che è propria ai catalizzatori del popolo per affermare che Giampaolo era STATO PROCLAMATO BEATAO, come se ciò fosse un evento che lo aveva sorpreso. Qualcosa caduto dal cielo, il solito cielo sotto il quale si mescolano i santi, i beati, i casti, le vergini, gli angeli e i demoni e infine, bontà sua, gli uomini.
Bell’articolo Bruno. Le obiezioni che citi sono quasi un mantra ormai, tante le volte che le ho sentite… in genere spiego sinteticamente che la CCAR è una lobby politico-economica che usa la propaganda religiosa per diffondere e consolidare il proprio potere, e che non si può prescindere dall’affrontare il suo sistema per criticarla.
D’altro canto, l’ateismo è imprescindibile per qualunque autentico progressista che voglia una società fondata sul valore degli uomini e sull’equità, non su una massa comandata da pochi. La religione è il mantello dei signori, da sempre.
Io sono ufficialmente uarrino, ma anche anticlericale (è un fatto mio privato), decisamente opto per un sistema politico che tenga lontano la fede reliigosa dalla politica, perchè essa non abbia alcun potere di interferire in questioni che riguadano la cosa pubblica nei suoi molti aspetti democratici; la fede i politici se la vivano in privato senza farlo pesare a tutti in modo discriminatorio verso chi non crede, non la ostentino a livello ufficiale quando sono ufficialmente rappresentanti di tutti i cittadini o ricorprono icarichi che devono essere al di sopra delle parti, quindi, al di sopra di tutte le confessioni religiose.
Io sono anticlericale proprio perchè non mi va come la religione cattolica si comporta in genere e in particolare un po’ su tanti aspetti della vita pubblica e vorrei che rispettasse la sovranità del nostro ordinamento in tutti i suoi aspetti pubblici e privati.
A me uno che crede in dio non da fastidio, ma è un fatto suo privato, non lo imponga ad altri mediante leggi dello stato, non lo imponga con arroganza e prepotenza, lo viva come un fatto privato e basta.
@ Popper
lo viva come un fatto privato e basta
Pare non possano. Dopo Costantino.
Era possibile solo nelle catacombe.
Beh, anche loro a volte auspicano un ritorno alle origini….
perfino nell’inno di mameli viene citato dio(signore e dio): come si potrà cambiare un popolo con un retaggio così fortemente ancorato alla religione? Oggi poi, su l’eco di bergamo, ho letto che pertini confidò a non so chi, di essere cristiano: evidentemente si vuole enfatizzare il cristianesimo esaltandolo come un valore riconosciuto anche da un ateo. Io ho molte perplessità su un’affermazione del genere, qualcuno ha voglia di parlarne? Buona notte
Mi consolerei sul fatto che Pertini abbia precisato (sempre che sia vero!!!) dicendo cristiano e non cattolico. E poi Pertini ebbe un funerale laico.
Sulla parola “dio” nell’inno mi consolerei ancora pensando mal comune mezzo gaudio: persino in svezia è nominato, e anche in una strofa della marsigliese. In un inno per sua natura retorico le assurdità possono anche starci: nell’inno olandese si onora il re di Spagna! E nell’inno c’è dio una decina di volte. Il problema non è l’inno, è la mentalità.
Infatti Mameli come molti protagonisti del Risorgimento, era anticlericale ma non ateo
Un’osservazione: è curioso notare come quando si parla di ateismo viene subito fuori il termine “ideologia” (nella sua accezione negativa), e si tirano in ballo i regimi fascisti che hanno coperto storicamente le diverse gradazioni dello spettro politico mentre religioni come il cattolicesimo (uno a caso, per esempio 🙂 ), vengono tenuti fuori da questo, come a dire “ateismo?” “tiè beccati ideologia e vediamo mo che rispondi”… ma è giusto rimarcare, invece e con forza, che le religioni specie quelle monoteiste sono delle ideologie, e tra le più forti in assoluto… lo stesso ratzinger in spe salvi usò lo stesso trucchetto, parlò a vanvera di ideologia, ne diede un indirizzo negativo e ce lo appioppò addosso cercando goffamente di sfilare il cattolicesimo dal mazzo delle ideologie… continuò il suo delirio poi esaltando i martiri (!!) come virtù da contrapporre “all’ideologia ed ai suoi organi politici” , ma è evidente che solo una mente fortemente sottomessa, alienata epressata dall’ideologia può decidere di immolarsi all’idea mettendo in atto un’azione come il martirio.
Così come il clero (miscredente) si occupa di ateismo, gli atei devono certamente e maggiormente occuparsi di chiese e chierici, ed ancora di più di clericali e clericalismo, romani cattolici in primis.
Anche perché la religione è fatta pressoché da atei (ve lo ricordate l’on. Bondi, il clericalismo ateo di FI, poi PDL, eccetera) e ci mancherebbe 😀
Bruno scrivi “in realtà tra il più raffinato teologo e il semplice fedele non c’è alcuna reale differenza”. Mi pare un paradosso, mi ricorda Sartre quando scriveva “non c’è alcuna differenza tra ubriacarsi e guidare le nazioni”. Il fedele, è per statuto, un uomo supino, di un raffinato teologo mi aspetto che cerchi Dio per duellare con lui.
Scrivi ancora che la fede “deve abbandonare la ragione… e perdersi nel nulla”. E’ un ossimoro. Non c’è niente di più ragionevole che perdersi nel Nulla. Noi atei nichilisti…
“Bruno scrivi “in realtà tra il più raffinato teologo e il semplice fedele non c’è alcuna reale differenza”. Mi pare un paradosso, mi ricorda Sartre quando scriveva “non c’è alcuna differenza tra ubriacarsi e guidare le nazioni. Il fedele, è per statuto, un uomo supino, di un raffinato teologo mi aspetto che cerchi Dio per duellare con lui.”
Non credo (come non credo nemmeno per Sartre… che se mai mi ha copiato!) – che si tratti di un paradosso. La ragione per cui ci si rimette a dio (per quel tanto che è possibile identificare anche al di là delle varie motivazioni esplicite) a me sembra essere la stessa: non poterne fare a meno in base ad un’esigenza. Alla quale poi ci si rapporta in vari modi. Per cui il treologo… certamente si può mettere ‘a duellare con dio’ (bella immagine!)… ma perchè è l’unica ‘realtà’ che ritiene meriti di essere esplorata e interrogata, che meriti di dedicargli tutte le risorse intellettuali di cui dispone. Non sarà ‘supino’ come il semplice fedele, ma per lui come per il semplice fedele si tratta di delegare a dio l’unica possibilità di dare un senso alla propria esistenza.
In quanto al ‘perdersi nel nulla’… hai ragione. Pensa al Leopradi della chiusa de l’Infinito: ” (…) e il naufragar m’è doce in questo mare”! Ma non è certo questo ‘il nulla’ che il credente cerca di esorcizzare in quanto ne è terrorizzato.
“Limiti che invece l’ateo, pur soffrendoli e sentendo l’esigenza di superarli..”
proprio il soffrire i limiti e il sentire l’esigenza di superarli è una dimostrazione di quella “legge morale universale inscritta da Dio nel cuore dell’uomo” di cui parlava Kant,il più grande degli illuministi che superò l’Illuminismo stesso..fulgida dimostrazione di come Religione e Ragione possano andare d’accordo..
strano questo Dio… ha inscritto in me una legge per cui riconosco diritti a persone che altri negano, sempre per legge inscritta da Lui.
O qualcuno non sa scrivere, o altri non sanno leggere…
è possibile che non esista proprio chi sa scrivere da dio, ma neppure Paolo di Tarso non sa leggervi chiaramente, probabilmente perchè gli risulta imperscrutabile e inintelleggibile, insomma, quel che è scritto nel dna per Paolo di Tarso è questione di fede e e non di scienza.
” (…) fulgida dimostrazione di come Religione e Ragione possano andare d’accordo..”
Infatti Kant, nella ‘dialettica trascendentale’, sostiene che l’esistenza di dio non è dimostrabile razionalmente!. Poi, parla di un ‘imperativo’ categorico’ che in qualche modo gli impone di riconoscere dio… che in ogni caso, per quanto lo riguarda, deve restare solo un fatto interiore, che non ha niente a che fare con le religioni storiche, istituzionalizzate.
io non pretendo di dimostrare Dio razionalmente..ma l’esistenza di Dio,come dice Kant,è “una ragionevole speranza” su cui si fonda l’Etica che altrimenti non avrebbe una garanzia..Kant era credente,cristiano protestante..comunque per me meglio credere in Dio che credere nel Nulla..lo trovo più ragionevole.. 😉
@ Paolo di Tarso
lo trovo più ragionevole..
Unisciti anche tu a Florenskij per aiutarlo sulle domandine in sospeso sul peccato originale.
E in merito alla ragionevolezza confrontati con le risposte che ha abbozzato…
Bye,bye…
anche a me piace credere di avere miliardi di euro sul conto in banca, lo trovo ragionevolissimo.
@ Paolo di Tarso
Ma guarda che sei stato tu a sostenere che Religione e Ragione possono andare d’accordo riferendoti a Kant.
A meno che per ‘ragione’ tu non intenda poi la fede, nel senso che sarebbe la ragione a orientare verso la fade… il che per me è un tipico sofisma teologico spacciato per filosofico… come lo era anche per Kant. Sempre se si parla di razionalità.
Paolotarso,
quello che crede nel ‘Nulla’ sei tu, dal momento che credi in un personaggio inesistente.
Puoi anche chiamarlo ‘Speranza’ o ‘Illusione’, il risultato non cambia.
Hai mai sentito dire ad un ateo che lui crede nel ‘Nulla’ (con la maiuscola)?
Eppure è un po’ che giri da queste parti, ma non hai ancora imparato niente.
Sig. Prof. in pensione, ma siete miopi? Non riuscite a vedere la prova dell’ esistenza di Dio? Siete immersi in essa e non ve ne accorgete? Scusatemi, ma i pesci sanno di essere immersi nell’acqua? Oppure anch’ essi non credono di all’esistenza dell’acqua….???
Stai facendo dell’ironia o dici sul serio?
no Bruno, klaber al salim Jones è un classico esempio di comicità involontaria
@ Kleber
Non riuscite a vedere la prova dell’ esistenza di Dio?
Guardate i terremoti, le pestilenze, le morti per cancro, di cosa altro avete bisogno? Ci vogliono altre prove per dimostrare l’esistenza di un dio onnipotente, onnisciente e misericordioso? Non siate miopi….
Senti, c’é qualche domandina in sospeso sul peccato originale, magari puoi aiutare Florenskij.
Quando avete fatto ritornate eh….
Mi spiego senza usare metafore. La prova dell’ esistenza di Dio è talmente semplice e priva di complesse dimostrazioni che diventa per sino banale. Ho fatto l’esempio del pesce che pur essendo immerso nell’acqua sicuramente non se ne rende conto di esserne immerso, al punto di dubiterne dell’esistenza. Pur troppo sovente le evidenze assolute sono di essenza semplice e prive dell’ esigenza di rigorose dimostrazioni. Spero non essere stato offensivo Sig. Prof.
@ Kleber
“Arrivedi” sopra….
non capisco poi perchè si debbano offendere i pesci. Credo che solo un pesce possa giudicare i suoi simili 🙂
Se la prova è tanto evidente, prego, forniscila, nessuno ti trattiene.
Una cosa evidente non ha bisogno di spiegazioni per essere compresa….. Allora siete ciechi!!
@ Kleber
Una cosa evidente non ha bisogno di spiegazioni per essere compresa…..
Quindi tu non hai fede….
Facile, eh?
OK, sono cieco; ti preeego, descrivimi il mondo meraviglioso che tu vedi, o Fortunato.
@Kleber
I pesci non si stupiscono come bambini ingenui della “propria” acqua
così come non pensano sia venuta La Grande Trota a donargliela
o in compenso Il Grande Cetaceo. Dipende se sono ovipari come i salmoni o mammiferi come i delfini, le orche e le balene.
I pesci non preannunciano la rete del pescatore (anche se si trovano nel bel mezo del pcifico in zona franca) qualora si comportassero bene, né per comportarsi bene vaticinano un paradiso di plancton dopo la morte.
Né tantomeno i pesci considerano impuri gli altri pesci perché non si attengono alle loro regole per andare nel paradiso di plancton, né tantomeno le impongono queste regole.
I pesci non hanno simboli della Grande Trota/del Grande Cetaceo e non lo mettono sui fondali per questioni di “tradizione”, non dicono che le uova non inseminate siano pesci a tutti gli effetti, così come non dicono che un uovo inseminato da pochi secondi lo sia.
I pesci non si organizzano in complesse geranrchi per decidere come condurre le masse al proprio dio e decidere come sia quest’ultimo.
In realtà ha poco senso discutere su in una entità che non si riesce a definire. La gente chiama con il nome di “Dio” un confuso sentimento di trasporto verso qualcosa di vagamente grandioso e potente. Con il termine “dio” si intende poi anche il soggetto di racconti mitologici antichi. Storicamente però gli dei sono sempre stati molti e con essi si identificavano le varie forze della natura, visto che il mondo antico non possedeva la nozione fisica di “forza”. Gli dei costituivano una famiglia (una famiglia di concetti). Come in ogni famiglia anche lì esisteva un capofamiglia, un dio principale, destinato poi a diventare il dio unico. Bisogna anche dire che, accanto alle religioni rigorosamente monoteiste, dove il dio principale ha annichilito ogni possibile rivale, come avviene nell’Islam o nell’ebraismo, esistono anche religioni falsamente monoteiste, come il cattolicesimo, il quale, essendosi sovrapposto al paganesimo, ha essenzialmente riprodotto il mondo olimpico costituito da un dio primcipale contornato da una famiglia di dei, dee, semidei, controdei (i demoni), eroi mezzo uomini e mezzo divini (i santi) ecc. Il dio cattolico è un po’ come il “presidente” di una famiglia celeste, il boss, il capo dei capi, non diversamente dal Giove pagano.
Gli atei ovviamente non si interessano di dio in sé poiché, per definizione, non credono vi sia alcunché di cui interessarsi.
Altro discorso è interessarsi delle religioni, delle chiese, e dei sistemi mitologico-ideologici su cui si reggono: si tratta di occuparsi di una presenza socio-politica su cui è necessario tenere gli occhi aperti, se non altro per contrastare gli attacchi di ordine materiale o morale che alcune chiese rivolgono a chi non ne fa parte.
Non tutti gli atei sono anticlericali, solo quelli che si oppongono al sistema di potere di cui la religione è sostenitrice. Se ad un ateo tale sistema va bene, appoggerà la chiesa perchè è suo interesse che il sistema duri (es. Benito Mussolini “uomo della provvidenza” o, più di recente, i vari atei-devoti Pera, Sgarbi, Ferrara…)
Sondaggio – Secondo voi Florenskij:
a) crede sul serio alle cavolate che scrive.
b) è un buontempone che si diverte a sparare assurdità per prendere in giro chi cerca di trovare un senso logico nelle sue supercazzole
@ Ferrer
Spero per lui b): tutto sommato è un’ipotesi caritatevole 🙂
gli atei hanno avuto untrauma psicologico da piccoli, poverini
1. “Ad esempio, sostenere che gli atei non dovrebbero interessarsi di dio, sarebbe come dire che chi è minacciato da una malattia (e per un ateo, dio, le divinità delle religioni positive, storiche, se non la malattia, ne sono il sintomo indiscusso) dovrebbe disinteressarsene!”
Ma la malattia per l’ammalato esiste eccome!. Per l’ateo Dio non esiste!. In che senso l’ateo dovrebbe sentirsi vittima di una malattia che egli afferma non esistere, come sentirsi minacciato dalla presenza di una realtà che l’ateo afferma non esistere.? Certo si può parlare di malattia immaginaria, da parte di neurotici…ed è quello che sembrano appunto gli atei.
Il paragone non regge.
Per reggere si deve passare dal problema della questione su Dio, ossia dal tema specifico dell’ateismo a quello della difesa della laicità. Ossia il nemico dell’ateo, la causa del male, non è Dio (inesistente), non è nemmeno la fede di chi crede, ma l’eventuale oppressione politica dell’istituzione religiosa sulla vita del laico, se tale oppressione non tanto l’ateo, ma appunto il laico, percepisce…ma appunto è altro problema, quello della laicità ovvero dell’anticlericalismo.
Infatti dopo: “In definitiva, essere atei ed essere anticlericali è la stessa cosa, o comunque sono l’uno conseguenza logica dell’altro.” No, se sono la stessa cosa non sono una conseguenza dell’altro (che implica distinzione). La accusa classica del credente- che si ricorda all’inizio dell’articolo- è appunto quella di sostenere che l’ateo è solo un un anticlericale (“Altro luogo comune pure ricorrente è che gli atei sono solo anticlericali, sono solo mossi da un astio verso la chiesa quanto meno pregiudiziale”…appunto! ).
2. “nessuno potrà mai portare alcuna “prova” se non il volerlo credere”… pura opinione e fede personale dell’articolista. Come giustifica una tale affermazione? Scommetto che l’articolista non ha idea di cosa sia “provare”. Cosa si intende per provare? Vi sono legioni di figure analogiche per la nozione di prova. Vi è un provare della storia, della logica, fisica, paleontologia, estetica, filosofia, tutte differenti (ma analoghe)ecc.. Ogni discorso linguistico, ogni piano e obiettività spirituale, ha un suo apparato simbolico e ha una sua nozione di prova. A meno che si non sappia indicare una nozione di “prova” universale e univoca e si dimostri che non sia registrabile sul piano religioso, ossia che non appartenga al piano religioso, non si può concludere che non esiste un provare su Dio (né sul piano filosofico né su quello religioso).
“A tanti livelli: sia confrontandosi – avendone gli strumenti culturali – con quella ’scienza delle cose divine’ chiamata teologia che di scientifico in senso moderno non ha proprio niente, e niente ha anche della scienza intesa come sapienza classica”…..??? a chi afferma l’onere della prova…sarebbe utile qualche dimostrazione..
La “sapienza classica” non ha fornito argomenti su Dio? Lei ha studiato filosofia, dunque non capisco…
“che di scientifico in senso moderno non ha proprio niente”…ma la filosofia è scientifica?
Cosa intende l’articolista per “teologia” e cosa per “scienza moderna”, per dichiarale contraddittorie? Restano frasi al vuoto.
Ho già perso tempo su queste argomenti sul forum, e per chi è interessato mi dicono che sono ancora disponibili.
@ Teologo
non si può concludere che non esiste un provare su Dio
* Anticipo qualcosa: gli animali vanno al Limbo. By Florenskij
E difatti le prove teologiche hanno reso inutili gli incontri ecumenici tra cristiani e presto porteranno alla riunificazione di tutte le religioni nell’unica vera: quella del teologo cattolico.
@ teologo
Scommetto che le migliori prove su dio le hai tu! Dai, diccelo!
Il teologo ha provato che le sue prove sono provate e pure le migliori.
Credo si possa chiudere il sito….
@ teologo
non si può concludere che non esiste un provare su Dio
Già.
Ricordo ancora quella serie di articoli – peer reviewed – The Crusades, che impegnarono le migliori menti del periodo per risolvere le divergenze concettuali.
E che dire di quel magnifico manuale sul metodo, il “Malleus” che cercò di annullare ogni divergenza. Quanti cuori hanno infiammato!
@ Teologo
Cosa intende l’articolista per “teologia” e cosa per “scienza moderna”, per dichiarale contraddittorie?
Già.
Mi rammenti quel contributo su Nature che ha unificato i due paradigmi?
E aggiornami sui progetti di ricerca che prendono spunto dalle tue “prove”.
@ Teologo
Vi è un provare della storia…
E qui l’apporto di De Mattei sulla caduta dell’Impero Romano è fondamentale….
Tanto vasta la cultura che ci ha illuminato anche sulle cause dei terremoti.
SI, NON SI PUO’ CONCLUDERE CHE NON ESISTE UN PROVARE SU DIO.
@ Teologo
Il fatto che tu provi a darti un tono significa che non ce l’hai…
Teologo,
non è, forse, che non esistendo dio anche le prove non esistono? Pensaci…
@ teologo
In che senso l’ateo dovrebbe sentirsi vittima di una malattia che egli afferma non esistere
hai ragione all’8 per mille!
“Ma la malattia per l’ammalato esiste eccome!. Per l’ateo Dio non esiste!. In che senso l’ateo dovrebbe sentirsi vittima di una malattia che egli afferma non esistere, come sentirsi minacciato dalla presenza di una realtà che l’ateo afferma non esistere.”
Scusa, ma mi basta questa tua obiezione per lasciar perdere tutto il resto.
La ‘malattia’ non è tanto dio (della cui esistenza l’ateo afferma non poter mai esserci alcuna prova, quindi da considerare ‘come se’ non esistesse), ma dio – il credere in dio – è il ‘sintomo’ della malattia. La ‘spia’. Del resto parlavo di ‘minaccia della malattia’, minaccia che si concretizza nell’operato del clero durante tutta la sua storia
Non ti chiedo naturalmente di essere d’accordo, ma non farmi dire ciò che non ho detto.
Per il resto, anch’io come te, non intendo perdere altro tempo.
ale cattolico scrive il 1 maggio 2011 alle 19:35
“gli atei dovrebbero studiare embriologia astronomia antropologia culturale prima di affermare che il papa dice cazzate ,dovrebbero anche studiare biologia seriamente poichè levoluzionissmo si che è una grossa grossa cazzata non si permeano più di attaccare il papa o la chiesa o i fedeli cattolici non lilascerò continuare con le loro falsità”
Al quale rispondo che ha dimenticato una materia determinante per la conoscenza dell’umano:
la NEUROLOGIA ! che gli atei, contrariamente a quello che lui pensa, conoscono molto di più di quanto lui crede !
Se la credenza del grand pubblico alla chiaroveggenza e altri fenomeni metafisici dello stesso tipo mi preoccupa, è principalmente perché sospetto che la credulità in questi campi serva da trampolino per preparare (o predisporre) il cervello alla credulità in campi molto più gravi !
Armare gli allievi contro la pseudo-scenza, la para-scenza e l’anti-scenza è il primo dovere degli insegnanti -degni di questo nome- in un mondo dominato dall’irrazionale venale, la caccia agli scoop senza futuro e dicerie incontrollabili.
Ritengo che una delle più grandi sfide del XXI secolo consista, a che nel campo della salute o assistenza pubblica, venga incluso quello della SALUTE CULTURALE…
Domandina : Sarebbe auspicabile sostituire il simbolismo repubblicano « Libertà, Uguaglianza e Fraternità » con « CONOSCENZA, COSCIENZA e IMMAGINAZIONE » ?
ci sono eventi scientificamente inspiegabili è quelli sono miracoli ficcatevelo nella crapa
ficcati nella crapa che i miracoli sono eventi non ancora spiegati ma che probabilmente un domani verranno spiegati.
del resto gli uomini primitivi consideravano “miracolo” il fuoco scaturito da un tronco secco colpito dal fulmine.
Il primo livello che incontriamo e subiamo è indubbiamente la potenza, prepotenza ed invadenza delle religioni che sono in genere, come nel caso chiesa cattolica, delle multinazionali ricche e potenti ben inserite nella società in tutti i punti importanti e col retaggio di privilegi storici conquistati in epoche non democratiche e coercitive. Questo fa si che per cercare di ristabilire un equilibro è inevitabile uno scontro e quindi è inevitabile essere anticlericali, come d’altronde lo sono stati i liberali nell’ottocento.
Quanto si debba essere anticlericali dipende dalla religione che si ha di fronte: se questa ha struttura interna democratica e ha accettato a grandi linee la laicità come i luterani tedeschi (o i valdesi qui in Italia) il problema si riduce di molto.
Questo è il primo livello, quello più immediato, macroscopico nel caso italiano: e le religioni più organizzate sanno che si ridimensionano drasticamente se accettano di mettersi alla pari, di perdere il potere da stato nello stato, di rinunciare all’attività di propaganda e condizionamento.
Ma il contrasto è inevitabilmente anche a livello culturale perché le religioni pretendono un’egemonia culturale e di propaganda, e di stabilire cosa sia giusto e sbagliato, di definire l’etica, di reinterpretare la storia e come vadano definite ed interpretate le attività di conoscenza, come vediamo nel caso di definizione della parola scienza, dove teologi e molti filosofi continuano ad utilizzarla nell’accezione storica e medioevale da loro imposta, dimostrando nei loro interventi di non comprendere i mutamenti che sono avvenuti e dando una descrizione completamente distorta della società attuale e del metodo scientifico. Le scienze, invece, si sono completamente affrancate da tale sudditanza: infatti non troverete articoli di teologi e difficilmente di filosofi su Le Scienze o su Nature. Purtroppo, invece, le società non si sono ancora affrancate da questo passato (l’abbiamo visto con le celebrazioni dei due poteri medievali degli ultimi giorni), nonostante le ridicole accuse di scientismo alla società moderna. E a livello culturale il lavoro da fare è ancora lungo, perchè come diceva Einstein l’uomo si è evoluto grandemente sul piano della conoscenza, ma scarsamente dal punto di vista civile.
in germania il luteranesimo è religione distato come l anglicanesimo in inghilterra e ilcalvinimo in olanda conoci prima di parlare
rapporto tra stato e chiesa in quegli stati:
Germania:
I diritti dei gruppi atei e delle associazioni che perseguono il fine di coltivare in comune un’ideologia filosofica sono riconosciuti direttamente dalla Costituzione tedesca (art. 137), che li equipara alle associazioni religiose.
Le Chiese possono imporre ai propri fedeli un tributo (anche del 9% dell’imposta), alla cui riscossione provvede lo stato.
L’unico matrimonio ammesso è quello civile, mentre quello religioso è privo di qualunque efficacia legale ed obbligatoriamente successivo a quello civile: il sacerdote che celebra il rito precedentemente è punibile.
I rapporti con la Chiesa cattolica sono disciplinati da un Concordato.
Dal 2002 una sentenza della Corte costituzionale federale di Karlsruhe ha sancito la costituzionalità della Legge sull’Unione per la Vita, che regolamenta anche le unioni gay che, a seguito della registrazione davanti ad un ufficiale civile, hanno gli stessi diritti e doveri delle coppie eterosessuali.
———————–
Olanda
La Costituzione equipara le convinzioni religiose e quelle non religiose.
Lo Stato non finanzia alcuna chiesa: vantaggi fiscali sono previsti solo per associazioni religiose, la sola forma di finanziamento è lo stipendio, totale o parziale dei cappellani.
Tutti i cittadini hanno la possibilità di obiettare al riposo domenicale.
Il matrimonio religioso è privo di qualunque efficacia legale e deve essere obbligatoriamente celebrato dopo quello civile, ammesso anche alle coppie gay.
—————————
regno unito
La Chiesa anglicana è quella ufficiale, il sovrano (anglicano) ne è il supremo governatore e deve anche essere formalmente membro della chiesa presbiteriana scozzese. Nella camera alta del parlamento siedono di diritto col titolo di “pari” 26 vescovi delle diocesi anglicane più importanti, chiamati “lord spirituali”.
Nelle scuole vi è un insegnamento religioso facoltativo anglicano.
Nessuna chiesa è finanziata dallo stato, che garantisce però l’esenzione delle imposte sugli immobili.
La bestemmia è punita solo nei confronti della religione cristiana.
I cittadini possono astenersi dal lavoro nel giorno statuito dalla propria religione se ciò non provoca conflitti e/o obblighi da parte degli altri colleghi.
Ai fedeli sikh sono concesse deroghe per utilizzare il turbante in luogo del casco e degli elmetti protettivi.
Le coppie gay possono unirsi civilmente con un contratto del tutto simile a quello previsto per il matrimonio delle coppie eterosessuali e possono adottare bambini.
In Germania il luteranesimo non è più religione di stato dalla repubblica di Weimar, cioè da dopo la I guerra mondiale.
che molti atei sian incivili non v i è dubbio alcuno
anche molti cattolici. quindi?
(parliamo ad esempio dei pellegrini che hanno preso a calci un’ambulanza alla beatificazione di GP II)
ma quando sogni?
di solito quando dormo.
e tu?
in germania ha valore civile anche il matrimonio cristiano ,studia e non vivere di f fantasie
probabilmente è come in italia, dove durante il matrimonio religioso gli sposi firmano i registri civili.
anche da noi il solo matrimonio religioso non conta niente per lo stato.
studia tu, che male non ti fa.
tu dovresti farti fare un test psicologico per capire quanta poca inteligenza possegga
scrivere sbagliando i tempi verbali non ti fa fare bella figura, sai?
guarda che è correta somaro impara l italiano torna alle medie
😆
sempre più esilarante!
altri 3 errori (manca una T a “corretta”, manca l’apostrofo tra “l” e “italiano” e manca la punteggiatura).
quando cattolici hanno preso a calci un ambulanza sara qualche ateo invidioso
ma sei italiano?
comunque, la notizia è qui: http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=147653&sez=HOME_ROMA
a quanto pare i pellegrini erano disturbati dall’ambulanza che doveva farsi largo tra loro.
sei un asino, la frase grammaticalmente è correttaadesso
saranno degli atei amici tuoi che hanno preso a calciil veicolo
si buonanotte ai suonatori eh…
comunque i tuoi correligionari si sono comportati da incivili, ieri. tanto per farti un esempio.
mi spiace per te, purtroppo si trattava di pellegrini cattolici.
di amici a roma non ne ho, quindi dubito che si trattasse di miei amici.
Certo…Gli unici Atei in mezzo ad un milione di cattolici! 😆
Piuttosto, mi sorge un dubbio. Eventualmente cosa ci facevano questi Atei alla betificazione di GP2??? 😯
dai chesei un fan di cartomanti e cialtroni del genere
nah mi spiace, di solito quelli piacciono ai credenti.
che c’entra, comunque?
nessuno è veramente ateo ,anche stalin aveva le fatucchiere il fatto stesso che molti atei bestemmino dimostra che vogliono essere aiutati ,tida santi , dacristo ,o da angeli
@ ale cattolico
nessuno è veramente credente e il fatto che frequenti questo sito significa che vuole essere aiutato dagli atei.
Se non è vero dimostralo: sparisci.
beh buon per stalin, chi se ne frega?
come sei piccolo…
einstein per vostra informazione non era ateo ,fermi era di religione ebraica ,levi montalcini non è atea perchè è di religione ebraica, zichichi è cattolico, il prof cristian barnard era ebreo
alè cattolico,
su da bravo, vai a riposare… eh?
X ale cattolico
einstein rifiutava il dio delle religioni organizzate, ma aveva una sua complessa spiritualità, Fermi non era ebreo, era ebrea sua moglie, Rita Levi Montalcini non è credente, i suoi antenati erano ebrei lei no.
non dire fesserie
Roberto scrive ” perchè come diceva Einstein l’uomo si è evoluto grandemente sul piano della conoscenza, ma scarsamente dal punto di vista civile.”
Infatti la frase di Einstein è pertinente. Aggiungo che uno dei nostri problemi maggiori nasce proprio da qui. Sarei tentato dire che la curva del progresso scientifico è -diciamo- logaritmica; ma quella relativa alll’evoluzione -o trasformazione- neurobiologica, cioè riferita al nostro cervello -nelle migliori delle ipotesi- è aritmetica ! Solo un tipo di cultura particolare potrà “armonizzare” questo divario, probabilmente con una sufficente conoscenza dei meccanismi del nostro cervello; ma non aspettiamoci a dei miracoli !!
Perché i clericali vorrebbero che chi non la pensa come loro si disinteressi a quello che fanno?
Rispondo con una citazione:
D’altra parte, sempre gli stessi clericali, trovano perfettamente coerente che loro ingeriscano negli affari degli altri.
siete voi che vi interessate della beatificazione di giovanni paolo ii invece di fregarvene
Volete he ce ne freghiamo? Pagatevela allora esclusivamente con i vostri soldi, parassiti.
E oltretutto, trovo veramente divertente ricordare come i preti pur non avendo famiglia credano di poter elargire consigli sulla famiglia.
Qualcuno di loro si giustifica dicenda che una famiglia l’hanno avuta anche loro… bella forza 😀
Che ipocriti… Ipocriti come i troll che non fanno altro che pensare a noi, ma che vengono a dirci che dovremmo disinteressarci a loro. No, anzi, i troll sono pure ridicoli 😀 😀
la falsità genera solo illusioni è porta alla disperazione,comele le teorie atee
bravo illuso
la falsità genera solo illusioni è porta alla disperazione,come le teorie atee
@ ale cattolico
l’hai ripetuto due volte perchè non eri sicuro di aver capito?
leggete la bibbia,cosi imparerete a ragionare
alè, cattolico!
Tu leggi il sillabario, così impari a scrivere.
impara la lingua italiana ignorante
@ ale cattolico
impara la lingua italiana ignorante
Ha parlato l’Accademico della Crusca. Ecco perché produci tanta materia oscura (marrone)
@ ale cattolico
visto come scrivi non sono sicuro di quanto tu capisca cosa leggi.
O forse scrivi così proprio per quel che leggi….
In ogni caso non fai buona pubblicità….
guar da somaro, asino , la lingua italiana non me la puoi insegnare dicerto tu
@stefano
è bellissimo quando accusa gli altri di ignoranza e per farlo infila due o tre strafalcioni in quel che scrive, vero?
fa quasi tenerezza 😆
@ ale cattolico
guar da somaro, asino , la lingua italiana non me la puoi insegnare dicerto tu
Facciamo un giochino: dividiamo un foglio in due. Da una parte io segno i tuoi errori, dall’altra tu i miei.
religione distato
l anglicanesimo
ilcalvinimo
conoci
non v i è
correta
impara l italiano
inteligenza
correttaadesso
preso a calciil veicolo
dai chesei
dacristo
fatucchiere
è porta alla
comele
cosicomplessa
guar da
dicerto
Suppongo tu non sappia contare, ti aiuto: ne ho trovati senza sforzo 18.
Tu a quanti sei?
alè cattolico
l’alingua itagli ana non tela puo in segnare nnes’uno… tu vieni d’aun altro pianetta…
guarda che la maggior parte degli atei la bibbia l’ha letta.
cosa che non si può dire dei cattolici
spero che abbiate compreso il fatto che avete perso
chi giocava?
come può il caso generare una struttura cosicomplessa come il cervello umano
Alle cattolico, lascia perdere, costoro hanno la fede que in futuro potranno spiegare tutto.
Poi dicono che non hanno fede, che non credono!!!
@ Ale cattolico e Kleber
Della serie dio li fa e poi li accoppia….
mi diverto un sacco nello smerdarli
guarda che l’unico che si sta smerdando sei tu XD
e la cosa bella è che nemmeno te ne rendi conto…
@kleber al salim jones
Chissà se parlavano così anche quelli che ritenevano che la terra fosse piatta! 😆
@ Ale cattolico
religione distato
l anglicanesimo
ilcalvinimo
conoci
non v i è
correta
impara l italiano
inteligenza
correttaadesso
preso a calciil veicolo
dai chesei
dacristo
fatucchiere
è porta alla
comele
cosicomplessa
come può il caso generare una struttura cosicomplessa come il cervello umano
C’è anche il problema del cervello umano che genera parole a caso.
leggi bene, oppure non sai leggere? la cosa non mi sorprenderebbe
torna alle scuole elementari
Tu dovresti tornare all’asilo
@ ale cattolico
“leggi bene, oppure non sai leggere? la cosa non mi sorprenderebbe”
Sai faccio parte di una frangia estremista convinta che si scriva:
Religione di Stato
L’Anglicanesimo
Il Calvinismo
Conosci
Non vi è
Corretta
Impara l’italiano
Intelligenza
e così via…
Abbiamo un libro sacro: Il Vocabolario
Siamo pochi ma cresceremo.
PS mi diverto un sacco nello smerdarli: ecco chi è che crea la materia oscura…
E poiché ne produci molta la ricicli nel tuo cervello.
alè, cattolico!
Certamente il tuo cervello non è stato il frutto del caso: la natura deve essersi veramente divertita alla sua bizzarra realizzazione. Leggi, su da bravo, ma cerca anche di capire, eh?
il tuo cervello è uguale a quello di una pera ignorante
nel senso che il suo cervello è come quello di una pera senza istruzione o nel senso che lui è ignorante come una pera?
sai, se uno non usa la punteggiatura…
ale, guarda che kavoru femmena iè!!!!
nel tuo caso non credo che la struttura sia poi tanto complessa.
sei asino e stolto non sarai mai inteligente, perchè non conosci neanche la tua lingua
“intelligente” si scrive con due L, genio.
😆
uno che si chiama come un sanguinario ,non può che essere stronzo
siete privi di argomenti ,vi renderò ridicoli
ah si?
per te stesso stai facendo davvero un ottimo lavoro, mi auguro che sia volontario.
bravo, continua così 😉
Io chiamerei il vescovo, chissà che non ci autorizza un esorcismo per questo personaggio 🙂
Finora l’unico che si è reso ridicolo sei tu
come mai non rispondete ?
vade retro Satana!
sei in difficoltà?
@ ale cattolico
sei in difficoltà?
Ti assicuro che ce la stiamo facendo sotto.
E così ti ho spiegato anche l’origine della materia oscura….
chi ha creato la materia oscura?,kawru?
si a volte mi diletto a crearla, lo ammetto
un razionalista irrazionale ,una bella barzelletta
non avete ancora risposto alla mia domanda sul cervello, forse perchè non ne avete molto
seriamente, ma tu credi che qualcuno abbia voglia di perdere tempo con uno che evidentemente (e da come scrivi è lampante) ha faticato a finire la prima elementare e che con tutta probabilità di neurologia e astrofisica ne sa meno di zero?
ale non andare giu cosi pesante con queste creature, sono alla ricerca, potrebbero subire traumi psico. Prima o poi capiranno che qualcuno le ha fatto bere del latte acido da piccoli.
comepuò il cervello pensare? ,secondo me, non lo sapete,con tutta la vostra saccenza
@ ale cattolico
In effetti io non so come il tuo cervello possa pensare, hai ragione.
Confesso umilmente la tua ignoranza.
già da quel che scrive il povero ale (sorvolando su “come” lo scrive) è evidente che spiegargli qualcosa è tempo perso perchè si dovrebbe partire dal sussidiario illustrato delle elementari
non sapete rispondere vergognatevi
è che risponderemmo in un modo a te incomprensibile e sarebbe decisamente uno sbattimento star lì a partire dall’abc per cercare di farti capire. tra l’altro molto probabilmente non vuoi nemmeno capire…
se non fosse per l anima non provereste:emozioni,desideri,sentimenti ah,e vero voi non ne provate
studiato su trolling for dummies che edizione?
a te non sembra la reincarnazione della trolla (sempre che fosse davvero una donna) che abbiamo avuto qualche tempo fa? paola se non ricordo male…
sono anche troppo buono
@ ale cattolico
sono anche troppo buono
grazie, non oso pensare a quando ti arrabbi.
Ci vuole la stele di Rosetta.
PS non si tratta di un panino
già questo dimostra che di cervello non ne sai assolutamente nulla.
spiegamelo tu?sommo
credi che saresti in grado di capire? perchè dalle premesse io direi che ti mancano le basi minime.
tanto per dire… corteccia prefrontale, ti dice nulla?
@ Kaworu
Che sia invece un “frontale” la causa?
@stefano
😆
tutto può essere XD
L’altra sera su una tv privata in un salotto formato da Paone ed il Reverendo Odifreddi, rimasi basito con una dichiarazione di quest’ultimo. Riporto solo la frase significativa priva del contesto, dove il Reverendo dice:………..non ne posso più, questi mi rompono L’ANIMA………!!! No credevo al mio udito, Odifreddi che ammette di havere l’anima, e’ il preannuncio della fine dell’ideologia atea!!
@ Kleber
Mai sentito parlare di paradossi e humor?
No, non ci puoi arrivare….
Perbacco!
Noo, un ateo che crede in Bacco, il dio del vino. Ebbene si, è l’unica spiegazione dei discorsi di Kleber.
io farei lavorare gli atei dichiarati 365 giorni all anno 12 oresu24
e questo c’entra perchè…?
sei come i bambini capricciosi che quando non ricevono attenzione cominciano a piangere, pestare i piedi e lanciare i loro giochi a destra e a manca?
proporrei ai mod di rendere pubblici indirizzo IP e mail dei troll puramente offensivi
voi a natale dovreste lavorare , il giorno di pasqua idem,tutte le domeniche e nelle festività religiose,ovviamente gratis
gratis? per la tua bella faccia? buahahahahhaahhahahahahahahahahahhah
comunque, pagati, molti atei (e molti cattolici) lavorano già durante le festività.
o forse tu credi che gli ospedali chiudano per ferie?
le ferie le hanno comunque,asino
si e allora, genio?
No cattotroll tutti i cittadini hanno gli stessi diritti. Il numero di giorni di ferie deve essere lo stesso sia che il lavoratore sia credente (di qualunque religione) sia che sia non credente.
siete solo opportunisti vergogna
mai quanto i cattolici…
se siete voi che state inzultando
@ ale cattolico
no, sei tu che sei un inZulto
per voi natale non vuol dir nulla, la pasqua tantomeno,quindi dovreste lavorare nei giorni delle festività religiose,gratis perchè voi criticate tanto la chiesa ,dicendo che è attaccata al denaro q
non scrivete più
mah io sopra ti ho scritto, ma hai ignorato la mia domanda.
a molte altre tue affermazioni beh… diciamo che è sconsolante pensare che provengano da una persona presumibilmente maggiorenne, ecco.
andate a leggere la bibbia, e , il catechismo della chiesa romana cattolica apostolica
Ma noi l’abbiamo letta, è per questo che siamo atei. Tu lo hai fatto piuttosto?
si ma se per voi le feste religiose non servono a nulla, in quei giorni andate a lavorare
non tutti i posti di lavoro fanno “orario continuato” come ospedali e affini.
No cattotroll tutti i cittadini hanno gli stessi diritti. Il numero di giorni di ferie deve essere lo stesso sia che il lavoratore sia credente (di qualunque religione) sia che sia non credente.
Poi per quanto mi riguarda mi farebbero un favore se potessi scegliere i giorni di vacanza a mio piacimento
Tranquilli, amici dell’UAAR. Ale è Belzebù, satana, il demonio (e chi ne ha più ne metta) che è venuto a farci visita.
Però, che simpaticoni questi demoni cristiani!
credi al diavolo ?,meraviglia, abbine paura,
sense of humor a palate eh?
tanto per la cronaca io parlo correttamente inglese, francese, e,spagnolo
con l’italiano invece hai parecchi problemi
guarda melo insegni tu
@ ale cattolico
guarda melo insegni tu
melo l’albero della mela del peccato originale?
Quello che ha corrotto tutto, in particolare il tuo cervello?
Ciao ciao Ale cattolico. Grazie davvero per averci fatto fare quattro risate.
non chiami più?
arresi
veramente non mi hai ancora risposto alla domanda che ti ho fatto sopra.
si vede che o non sai cosa dire, o non ti interessa.
il che chiarisce che il tuo unico scopo è fare il troll.
Perché non scrivi in francese o in inglese o in spagnolo, se non altro le cretinate in un’altra lingua sono un esercizio e non una completa perdita di tempo. Io ci sto per inglese e francese.
vogliamo ridere anche in un’altra lingua 😆
libri di abacuc ilgiusto vivra per fede,vangelo secondo matteo(solo chi sarà battezzato salvato),imparate
@ ale cattolico
Ci hai fatto la tesi?
Ti sei laureato all’Anormale?
BOCCIATI ,IN ITALIANO ,EMBRIOLOGIA,DIRITTO:
la scienza conferma la mia fede in cristo
COMUNQUE NON SAPETE DARE RISPOSTE ESAUSTVE
siete basiti ,e, sconvolti ,non riuscite a controbattere alle mie affermazioni
su dai rispondetemi se potete
siete senza argomenti
cattolici, venite in questo sito, cisono atei che fafforidere senza volerlo
atei che discreditano i non credenti,meraviglioso
il delirio di ale cattolico continua 😆
convertitevi fino a qundo potete
shhh, Kaworu, non disturbarlo, è uno studio sul soliloquio.
forse sta parlando con le voci che sente…
il cattolico de gasperi vi ha dato la libertà ,non togliatti
che marconi non fosse cattolico mi giunge nuova,che zichichi non sia un grande scienziato idem,che la levi montalcini sia atea pure,informatevi molto meglio
non avete nulla da dire,provatemi che il miracolo di san gennaro è una truffa
compra del ketchup
non avete argomenti,sapete solo parlare a vanvera,riguardo a ,dio,o,alla chiesa,fate tenerezza
il sangue è diverso, pietà dite,perchè non lo distingui
non avrete più il coraggio di parlare ,dopo la mia cura di antiateismo
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avevo ragione
dimmi che non te ne rendi conto
vai dallo psicologo