Bruno Gualerzi*
Uno dei cavalli di battaglia più frequentemente messi in pista dai detrattori dell’ateismo è il riferimento a certi regimi politici considerati, appunto, atei: vuoi perchè dichiaratamente tali e come tali persecutori delle religioni, vuoi perchè i loro capi supremi si dichiarano, o sono ritenuti, personalmente atei. Di fatto poi quelli presi di mira sono quei regimi che si proclamano comunisti o socialisti: stalinismo in primis, poi maoismo, ‘polpottismo’ (si dice così?) ecc. che si ispirano in genere alla ‘bibbia’ marxista con la quale – diciamolo subito – il buon Marx ha ben poco a che fare. Il nazismo – il più feroce di tutti i totalitarismi – solo con palesi forzature storiche può essere considerato ateo anche da chi (come Ratzinger di recente) lo vorrebbe tanto. Il castrismo non mi pare sia in nessun modo ateo.
Ebbene, credo lo si debba dire (e ovviamente argomentare) con chiarezza: questi regimi, proprio in quanto regimi, sono di fatto delle teo-crazie (= ‘governo’ di dio), e nemmeno tanto mascherate, quindi con l’ateismo (a-teo = senza dio) non hanno niente a che fare, e anzi ne sono la negazione più radicale. Qui nel blog questo concetto è stato espresso più volte da più d’uno, ma forse è utile ribadirlo.
Perchè un totalitarismo è sempre, di fatto, una teocrazia ? Prendiamo pure lo stalinismo… sia perchè è il più ‘utilizzato’ in funzione anti-atea, sia perchè è a suo modo esemplare. Dico stalinismo e non comunismo in quanto… pur precisando, come ho fatto tante volte che le ideologie possono essere vissute fideisticamente… non per questo le ideologie, di per sé, sono senz’altro false. Come, ad esempio, l’ideologia comunista la quale in sè è tutt’altro che da respingere (come invece quella nazista o altre che comunque negano l’uguaglianza e la solidarietà fra gli uomini). E’ con lo stalinismo che il comunismo viene vissuto e praticato fideisticamente.
Precisato questo, quali sono gli aspetti dello stalinismo che ne fanno un teocrazia? C’è un capo supremo, che detiene tutto il potere, non ne tollera altri (ad esempio il potere religioso), e si è appropriato di tutti gli strumenti per imporre la sua volontà su tutto e su tutti. E’ lui che diventa la fonte di ogni verità, che detiene il monopolio della interpretazione dell’ideologia e che considera eretici (ed elimina attraverso processi farsa tipo inquisizione) tutti quanti magari tentano di rifarsi ai contenuti originari dell’ideologia. Esiste in sostanza un’unica fonte di potere e un pensiero unico, e le voci fuori del coro sono additate come nemiche del bene comune e messe a tacere. Con le buone o, soprattutto da un certo periodo in poi, con la repressione anche fisica. C’è un agguerrito stuolo di funzionari (i ‘commissari politici’) il cui compito è vigilare perchè tutti si adeguino al nuovo ordine, vengano educati a conoscere i contenuti della nuova ‘bibbia’ che viene dettagliatamente spiegata e che, all’occorrenza, diventano spietati accusatori diffondendo la pratica della delazione. Le arti e le lettere debbono passare al vaglio di una censura che si incarica nel contempo di imporre i dettami cui ogni ‘creatività’ deve adeguarsi. La ricerca scientifica, potenziata al massimo, deve anch’essa comunque non spingersi troppo oltre nell’elaborazione di teorie eccessivamente ‘teoriche’. Il sistema scolastico, va da sé, è rigorosamente ideologizzato. L’economia viene di fatto costantemente presentata come ‘economia di guerra’, il che legittima tutti i sacrifici che è necessario imporre a larghi strati della popolazione.
Ma tutti questi aspetti strutturali – già di per sé più che sufficienti per mettere in rilievo la struttura gerarchica, oppressiva, del regime camuffata dalla necessità di mantenere una compattezza, un legame (un’etimologia possibile di religione è dal latino re-ligare, tenere uniti i fedeli con un vincolo) tra tutti i componenti della collettività per evitare dannose dispersioni – non mettono ancora ben in luce la sua natura teocratica. Inequivocabile nell’adozione di ciò che caratterizza ogni religione: il culto!
Il culto del Capo, prima di tutto. Qui non si risparmia niente della tradizione religiosa: non solo, ovviamente, il capo ha sempre ragione, è il padre premuroso e benevolo del ‘suo’ popolo… ma lo si gratifica degli stessi attributi, alla lettera, che erano propri – nel caso russo – dello zar, che era investito di poteri quasi divini e comunque riconosciutili prima di tutto dal clero. Che questo Capo sia visto come onnipotente, viene testimoniato indirettamente da quanto riferito a proposito della vita nei gulag (luoghi che troveranno poi la loro ‘sublimazione’ nei lager nazisti): persone fatte oggetto di quotidiane torture fisiche e psicologiche, erano convinte che tutto ciò avvenisse ad insaputa del ‘piccolo padre’ Stalin e tentavano di scrivergli lettere per metterlo al corrente di cosa si stava perpetrando in nome suo in modo che vi ponesse rimedio. Poi l’iconografia. C’è una sostituzione generalizzata dei simboli religiosi con l’immagine del Capo, in tutte le pose atte ad esprimerne la maestà. Nelle abitazioni, alle tradizionali icone si affigge al muro il suo ritratto, e monumenti suoi sorgono un po’ ovunque. E infine i rituali veri e propri. Le adunate oceaniche organizzate dal regime per qualsiasi ricorrenza; le parate militari per rendere ben visibile tutta la sua potenza; le finte consultazioni popolari da cui tutto poteva sortire meno che scelte non approvate dal regime. Attestati di devozione a disponibilità al sacrificio che non escludono il martirio… E si potrebbe continuare, ma credo che questo sia più che sufficiente per legittimare in che senso si parla di stato teocratico. Il cui modello, applicato più consapevolmente di quanto non si ritenga (Stalin è un ex-seminarista), è la chiesa.
Allora, l’ateismo? Tutt’al più viene sbandierato per contrapporsi ad una religione inequivocabilmente – nel caso russo, ma non solo – ‘oppio dei popoli’… ma non si sostituisce un oppio con un altro e con gli stessi effetti.
Vediamo adesso le principali obiezioni. Come si può accostare un regime sanguinario come quello staliniano alla chiesa? Si può. Intanto perchè, nella sua storia, la chiesa non è stata meno repressiva comportandosi col suo ‘popolo’ allo stesso modo (e ben prima)… basti ricordare – solo per fare un esempio – la chiesa dei papi rinascimentali, poi soprattutto il periodo della controriforma e dell’inquisizione, fino ai molti caratteri di quella chiesa presenti ancora nello stato pontificio al momento della sua caduta… ma la struttura gerarchica della chiesa, il pensiero unico, i dogmi indiscutibili, l’opera di indottrinamento sono sempre gli stessi ancora oggi.
A questo punto si dirà: ma la chiesa pur tra queste contraddizioni (che comunque vanno ‘contestualizzate’), è ancora oggi ben presente nella società, mentre lo stalinismo e il comunismo sono morti e sepolti (anche se il comunismo come deterrente serve ancora), e questo è avvenuto perchè lo scopo della chiesa non è esercitare un potere temporale fine a se stesso, ma diffondere la parola di dio e proiettare la vera realizzazione della società ideale in una dimensione non terrena. E’ questa la sua forza e la vera ragione della sua sopravvivenza… E invece è proprio questo il punto. Come già espresso nell”opinione’ precedente, mentre un regime totalitario, soprattutto se è ‘ateo’, deve rendere conto nella storia della sua pretesa di creare con la forza una società migliore, una teocrazia in senso proprio rimanderà sempre i benefici del suo operato, ‘aldilà’, oltre la storia. Solo ‘là’ se ne trarranno i veri benefici… che non si possono misurare con parametri umani, per i quali – nelle teocrazie laiche – si può prima o poi ‘andare a vedere’…
* Insegnante di storia e filosofia in pensione e socio UAAR
Quoto al 100%100
è un piacere leggerla Prof.,,,,,grazie
Assolutamente in disaccordo. Dopo lo stalinismo da lei criticano Slipyj perchè si trovava in carcere? E le persecuzioni anticattoliche in Cina? e quelle nel Messico massone
1 la dittatura comunista non fu atea, ma semplicemente una dittatura religiosa in qui la religione era una ideologia (quindi non usava il termine “dio”, ma era obbligatoriuo credere “per fede” che il partito fosse infallibile, che il leadere fosse infallibile, che la profezia dell’avvento del comunismo in tutto il mondo si sarebbe avverata, c’era il KGB a fare da inquisizione, marx a fare da profeta, ecc.). attribuire all’ateismo le colpe di tali dittature è assurdo quasi tanto quanto definire atea la corea del nord, in cui l’imperatore morto è secondo la costituzione “non morto ma asceso al cielo e diventato una divinità”.
2 il messico massone? ma che stupefacenti usi? qualunque cosa sia, guarda che è illegale, perchè a giudicare dagli effetti non è roba leggera…
visto che si parla di messico… forse peyote? 😉
@ Enrico
Ma che c’entra con quanto dice Bruno?
In merito a Slipyi dai un’occhiata qui:
http://www.santiebeati.it/dettaglio/92800
Vorrei farti notare che il link è santiebeati…
Vuoi metterci dentro anche la chiesa Ortodossa, atea pure quella?
In merito alla Cina la “persecuzione” è dovuta al fatto che i cattolici, lì come altrove, vogliono mettere al di sopra delle leggi dello Stato (e non sto giustificando quelle cinesi) le proprie opinioni. C’è chi tollera e chi no.
L’ateismo c’entra solo se ce lo vogliamo far entrare per forza.
Dai un’occhiata qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica_in_Cina
e vedi un pò se non torna con quanto dice Bruno.
In merito al Messico massone la fonte (?) è Pontifex?
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_Mexico
Scusa Enrico, ma non hai proprio capito niente. Non ti chiedo naturalmente di essere d’accordo, ma è perfettamente inutile che porti esempi di repressioni di religiosi da parte di certi regimi (perchè, se la mettiamo su questo piano abbiamo anche totalitarismi ‘religiosi’ che magari sopprimevano gli atei), ma è la nozione stessa di totalitarismo che rimanda di fatto ad una teocreazia,
Per i motivi che si è cercato di spiegare. Lo stalinismo era preso come esempio.
Forse Enrico, quei mexicani ricordavano di come i cattolici tanti anni prima erano sbarcati nelle loro terre brandendo la croce come una spada per sterminarli tutti, come poi avvenne realmente ,,, e quando allora si sono appena un pò liberati dalla Spagna hanno semplicemente pensato di regolare un pò i conti coi criminali loro genocidi in nome di dio .
Si potrebbe dire allora ,,, Chi è causa del suo male pianga se stesso .
P.S. Ci conosciamo Enrico ?
@enrico
e questa sarebbe la prova che il messico è governato da massoni? quindi immagino che pure l’angola sia governato da massoni, visto che in passato i cristiani hanno subito delle persecuzioni….e se le persecuzioni sono fatte contro altre religioni all’infuori del cristianesimo? l’europa medievale era massonica perchè perseguitava tutti gli eretici/infedeli?
e suppongo che per te pure i francesi della rivoluzione francese erano tutti massoni dal primo all’ultimo………
@ Enrico
Perché non finisci di raccontarci la storia di quel giovane, che ha sfasciato tre auto nuove fiammanti ed è andato a fare la pornostar a Londra? Ti prego, continua! Era talmente avvincente ‘sta storiella … altro che massoneria messicana!
P.S. Ma come fa un cattolico devoto e praticante come te a conoscere simili individui? Non dirmi che … qui comincio ad arrossire per la vergogna. Se poi anche tu hai capito quello che ho capito io…
* Gualerzi
L’essenza è che è evidente a mio parere che Stalin e Lenin prima di lui treavano origine come ideologia dal Marxismo che definiva le religioni oppio dei popoli.
In merito alle persecuzioni contro la chiesa è innegabile che la massoneria è stata iniziatrice anch’essa al pari del comunismo di persecuzioni anti-cristiane. Mai detto che chi assalto la bastiglia era massone.
*giordanobruno
Io non ho vergogna delle mie conoscenze conosco gente normale divarie estrazioni etniche e sociali tra le mie conoscenze ci sono coppie sposate, conviventi ragazze madri e coetanei ho 34 anniche potrebbero essere nonni.
@ Enrico
Credo che decifrare un testo scritto in ugaritico sia più facile che comprendere il senso delle tue parole. Vorresti, per cortesia, spiegarmi che cosa significa HO 34 ANNI CHE POTREBBERO ESSERE NONNI?
Vedo che, da bravo cattolico, tu ce l’hai a morte con la massoneria, la diabolica setta che negli ultimi cinque secoli non ha fatto altro che cospirare, complottare, fomentare disordini e scismi contro il papa e la santa chiesa. Anche se non sono uno storico, mi permetto di ricordarti che la MASSONERIA (INTESA COME CENTRO UNITARIO DI POTERE) NON ESISTE AFFATTO; e che esistono, sparse in tutti i paesi occidentali, logge di rito massonico, le quali hanno in comune poco o nulla. La massoneria francese è esplicitamente anticlericale, quella svedese ammette tra i suoi adepti solo individui che dichiarino di essere cristiani. Il democratico Mitterand era massone, il fascista Pinochet pure. Se non lo sai, esiste anche una potentissima loggia massonica vaticana: secondo alcuni analisti politici, sarebbe stata questa la vera “loggia madre” della P2. Dal momento che a te certi argomenti piacciono tanto ma tanto, perché non ci parli anche del Priorato di Sion?
Se uno ha un figlio a 18 anni a 35 anni la figlia ha 17 quindi è in età fertile. Si conosco l’eistenza della loggia vaticana è un cancro che si deve estirpare anche se non è facile in quanto dovrebbe essere una loggia coperta. La P2 credo fosse una sorta di elite del Grande Oriente d’Italia.
http://it.wikipedia.org/wiki/P2#Origini
@ Enrico
Agli inizi, la P2 sarà anche stata un’emanazione del Grande Oriente d’Italia, ma in seguito, sotto la guida di Licio Gelli, si è resa autonoma da quest’ultimo, per porsi sotto la direzione ed il controllo di ben altri centri di potere. Lo sai chi era il cassiere della P2? Ti rispondo io: un certo Roberto Calvi, il quale (quando si dicono le coincidenze…) era socio in affari con l’illustre prelato della curia romana (nonché funzionario della CIA) monsignor Paul Marcinkus. E non è mica finita qui. Macché! Probabilmente tu non lo sai, ma nel 1978 in Italia è stato portato a termine da Licio Gelli e dalla sua loggia massonica un vero e proprio golpe sotterraneo, in seguito al quale è stata instaurata una dittatura camuffata da democrazia (una DEMOCRATURA, come si è soliti dire) di cui il craxismo prima ed il berlusconismo dopo non sono altro che epifenomeni. Ora prova a chiederti: qual è il soggetto politico che ha tratto veramente vantaggio dal golpe del 1978? È vero che la P2 era strettamente collegata con molti ambienti della NATO e dell’intelligence americana, ma non si può decentemente negare che il suo principale referente istituzionale sia stato proprio la CURIA VATICANA.
Quello che dici è vero come è vero che esistono preti traditori affiliati alla massoneria. I discorsi sulla democratura sono solo teorie cospirative.
@Enrico
Mentre quelle della Massoneria Satanica contro la Chiesa in ogni dove non lo sono… 😆
Be la massoneria è chiaro che sia contro la chiesa cattolica.
D’accordissimo. Quello di equiparare i regimi totalitari, nazisti e comunisti in particolare, all’ateismo, e di attribuire la colpa delle loro nefandezze al fatto che fossero “atei” è una mistificazione grande come una casa. Come ha ben spiegato Gualerzi, i totalitarismi basati su una ideologia e sul culto della personalità del capo, sono vere e proprie teocrazie, che delle religioni assumono tutti i caratteri e gli strumenti, di persuasione, di condizionamento e di oppressione.
@ Civis romanus. I conquistadores non erano certo degli angioletti, ma è scorretto forzare i dati storici per appoggiare una demonizzazione aprioristica. Gli avventurieri spagnoli volevano approfittare della cosiddetta crociata nel Nuovo Mondo per fare fortuna con il lavoro servile o semiservile degli indigeni; ma non bisogna nemmeno dimenticare che un ottimo pretesto per i conquistatori fu offerto dalle stragi immani perpetrate dagli Aztechi dominatori ( si parla di migliaia di uccisi nelle feste grandi ). Un’ipotesi largamente diffusa è che, a prescindere dalla loro audacia, i Conquistadores ebbero buon gioco perchè riuscirono a scatenare la rivolta dei popoli sottomessi del Centroamerica.
Quelli che si ribellavano al cosiddetto regime massonico ( facciamo radicalprogressista ) erano i contadini, per i quali la religione era un elemento vitale. A combatterla c’era invece la borghesia progressista e laicista.
Nighthade90. Ammiro la scientificità e la cortesia squisita della sua replica: chi ha un’altra opinione è un drogato. Che magnifico esempio di razionalismo!
E se per regime massonico si intendesse appunto quello generato dalla borghesia progressista in stile giacobino e innescato da alcuni maggiorenti facenti capo effettivamente alla Massoneria?
Cianci di razionalismo ma evidentemente non lo conosci, nè di concetto nè dell’uso che ne dovresti fare, chierichetto bello .
Ad iniziare dalle conoscenze storiche, assai carenti florenskij, fattelo certificare da me che ne conosco molta di storia e nei particolari .
Una patetica carenza che tenti di nascondere mistificando e falsificando la materia di cui blateri ,,, ti hanno insegnato e poi ingaggiato in vaticano per insultarla per i propri comodi ?
Per educarti al raziocinio intanto potresti iniziare a rispondere agli interlocutori cliccando nell’apposito spazio RISPONDI sotto il post oggetto del tuo interesse, così l’interlocutore saprà meglio individuarti, leggerti e risponderti, se vorrà adoperarsi nel competere con un ignorante della storia che condisce la sua ignoranza clericale con la malafede nell’intento di mistificarla ai suoi piccoli interessi di parte .
Provaci ,,, è semplice anche per un detrattore della razionalità, maggior bene dell’uomo in grado di elevarlo dal ruolo della bestia clericale ,,, un thread è organizzato in maniera razionale e va adoperato in modo razionale .
Auguri ,,, in Salute e Fratellanza .
Chiarissimo, sintetico e semplice da leggere anche per il più ignorante dei cattolici ,,, che non tarderà a farsi leggere per tentare di smentire il NON smentibile .
Non si può che concordare su tutto, ma specialmente sui paragrafi che spiegano le mistificazioni sul nazifascismo presunto ateo, quando solo leggendo il Mein Kampf si ha l’esplicita confessione di Hitler di rifarsi in tutto alla dottrina cattolica, e sulle clero-falsificazioni storiche stalinismo, polpottismo(?), maoismo = comunismo .
Bravissimo e grazie Prof .
@Civis… Hitler era cattolico come Stalin era ortodosso. La sua religione era il paganesimo nordico rimesso in auge da Wagner, le cui opere rappresentavano per lui una rinnovata esperienza mistica; per questo portava in palma di mano Bayreuth e la famiglia Wagner.
Vorrebbe indicare in quale passo di “Mein Kampf” Hitler manifesta la dua filiale obbedienza al papa di Roma?
PS Come mai durante la sua visita a Roma nel 1937 Pio XI si ritirò ostentatamente a Castel Gandolfo? Come mai quel papa lamentò che sull’Urbe sventolasse una croce che non era quella di Cristo?
Quel papa pubblicò o no l’enciclica antinazista “Mit brennendeder Sorge”?
Io evidentemente devo approfondire le ragioni della resa del Centrum cattolico a Hitler, con in buoni uffici di Von Papen; però lei dovrebbe cercare di esaminare 1) la teoria dello storico Ernst Nolte, secondo cui fu il timore del comunismo sovietico a gettare la borghesia italiana e poi quella tedesca nelle braccia della destra estrema; 2) la questione dell’umiliazione collettiva subita dai Tedeschi a causa delle clausole di Versailles, per cui Hitler ebbe buon gioco a servirsi del desiderio di riscatto nazionale diffuso in tutte la classi sociali.
Come mai quel sant’uomo di pacelli, futuro papa pio (si fa’ per dire) 12°, ha coronato la sua carriera diplomatica con quel capolavoro che è il concordato col nazismo?
Dici che la chiesa non era collusa col nazismo. Ma se è stata proprio la chiesa cattolica a sdoganare il nazismo in europa firmando il primo trattato internazionale della storia con il regime nazista.
Lo sai quando il ‘pio’ si è dissociato da hitler? Solo dopo l’entrata in guerra degli usa (dicembre 1941) quando era chiaro che i nazisti avrebbero perso la guerra.
Il pio è sempre stato un gran opportunista molto attento a fare carriera ed a stare dalla parte del più forte.
@ Florenskij
Io sono ora come prima un cattolico e lo rimarrò sempre
Adolph Hitler, al Gen. Gerhard Engel, 1941
The Government of the Reich, which regards Christianity as the unshakable foundation of the morals and moral code of the nation, attaches the greatest value to friendly relations with the Holy See [Hitler’s speech to the Reichstag, 23 March 1933]
The Catholic Church considered the Jews pestilent for fifteen hundred years, put them in ghettos, etc, because it recognized the Jews for what they were … I recognize the representatives of this race as pestilent for the state and for the church and perhaps I am thereby doing Christianity a great service by pushing them out of schools and public functions. [Hitler to Catholic Bishop Berning on 26 April 1933]
Hitler the Catholic
http://www.skeptically.org/againstreligion/id13.html
Essendo battezato il carattere seguente al sacramanto non può essere tolto, stesso motivo per cui lo sbattezzo è inutile.
Tutti noi siamo peccatori, comunque compiere atti di adorazione della natura ed altro come facevano le SS, che c’azzecca col cattolicsimo?
@enrico
stai tranquillo. Anche i sacramenti possono essere tolti. Basta dichiararli nulli cosa che la rota romana fa’ di mestiere col matrimonio che è un sacramento. Basta pagare.
Non sono un canonista ma mi risulta che il matrimonio non imprime un carattere indelebile in chi lo riceve il battesimo si. Il matrimonio può essere ricevuto più volte il battesimo o la crsima no.
secondo la chiesa cattolica tutti i sacramenti sono indelebili. Non ci sono sacramenti più indelebili degli altri
per la chiesa cattolica è valido un solo matrimonio. Non so se il sacramento decade con la morte del coniuge. Credo di sì. In questo caso è ammesso risposarsi. E’ ovvio che stiamo parlando del matrimonio cattolico, non di quello civile per cui vigono altre regole.
Falso, poi nullità significa che l’atto non è mai avvenuto.
Comunque dal catechismo di San Pio X
http://www.unionecatechisti.it/Catechesi/Schede/Sacramenti/Scheda02.htm
I caratteri si imprimono in tipografia
Gli atti sono dichiarati nulli dopo che sono già avvenuti e dichiarati validi.
Potenza della legge canonica che fa’ e disfa’ come le pare.
E’ un mondo dove la logica non conta. Conta solo l’arbitrio di chi decide ed i soldi.
* francesco
Tutti gli atti annulati erano stati non correttamente dichiarati validi. Se io compro una casa il notaio certifica l’atto e poi a seguito di impugnazione il tribunale annulla per l’atto era viziato da qualche causa di nullità
Enrico, questa è la teoria la pratica è un altra cosa.
Io ho avuto un’esperienza diretta con la rota romana e purtoppo ho visto come funziona.
La donna con cui mi volevo sposare era in causa per ottenere l’annullamento. Il processo era durato circa 6 mesi ed i motivi di nullità dichiarati validi dalla rota ma stranamente a questo punto, quando mancava solo la formalità di fissare la data della sentenza, il meccanismo si è bloccato. Sono andato dall’avvocato per capire cosa stesse succedendo e lei (era una donna) mi ha fatto un discorso molto vago dicendo che per potere concludere sarebbe stato utile smuovere qualche ingranaggio. Voleva soldi ed io non ci sono stato.
La donna con cui avrei voluto sposarmi era malata e dopo altri 5 mesi di attesa, è morta.
Questa è la realtà della rota romana, ma non la troverai scritta da nessuna parte.
Nei siti e nei blog cattolici viene ripetuta questa cosa come un mantra, il comunismo era ateo, il nazismo pure… E’ ovvio che è la solita scusa per screditare chi non la pensa come loro, i nazisti andavano tutti a messa ed il comunismo stalinista combattè la chiesa per motivi più di concorrenza politica che ideologica. Poi ci sono tantissimi preti comunisti, ma di loro sembrano dimenticarsene, come sembrano dimenticarsi che Gesù, se è quello raccontato dal Vangelo, era un comunista sfegatato, non a caso i primi cristiani avevano abolito la proprietà privata e mettevano tutto in comune, come i comunisti appunto…
Adoperare il metodo scientifico, l’unico linguaggio universalmente comprensibile per la specie umana ,,, Prove e documenti per smentire le mistificazioni storiche ,,, come sottoporre all’attenzione QUESTA SPLENDIDA RASSEGNA FOTOGRAFICA delle collusioni e delle connivenze tra clero cattolico e nazismo .
Anche se ammetto che coi chierichetti anche questo potrebbe risultare vano .
“Tutti gli uomini nascono aristotelici o platonici, cioè razionali o irrazionali: le opinioni e le interpretazioni difficilmente interesseranno i primi, e i fatti e le dimostrazioni non convinceranno mai i secondi ”
Coleridge 1830.
Sono d’accordissimo con questa analisi saggia e intelligente:
aggiungo che l’ateismo diventa una cosa sbagliata quando viene imposto anche ad altre persone… su questo sito ci lamentiamo giustamente delle invadenze della Chiesa Cattolica, però, noi atei o agnostici non avremmo nessuno diritto di obbligare altre persone a non credere.
Mmmhhh ,,, quel maiuscolo per la chiesa cattolica ,,, quel minimizzare la criminale invadenza di questa negli affari pubblici ,,, sento puzza d’incenso .
Ma ,,, noi atei o agnostici o semplicemente razionalisti, siamo al contrario dei preti cattolici tutte persone civili e per bene ,,, e non ci pensiamo proprio a obbligare qualcuno a rinunciare alla sua superstizione, perchè ,,, non ce ne può fregar di meno dell’idiozia umana ,,, finchè rimane fine a se stessa, però .
La pensiamo sulla chiesa grosso modo come Adriano, quel grandissimo imperator pagano:
“S’ingrassino pure con i loro polli; io mi vergogno di parlare del modo come li covano”
Al contrario come nel merito del post, ci preoccupiamo e resistiamo alla invadente arrogante ignoranza dei preti, non escludendo, e parlo solo per quel che mi riguarda, di oppormi violentemente alla loro violenza .
@ Giulia I Nazisti andavano TUTTI a messa? Dove l’ha letto? Io so che un ragazzo di nome Joseph ( cognome Ratzinger ) era, per dirlo alla siciliana, preso “a piriti e pernacchie” perchè dichiarava apertamente di volersi fare prete cattolico. Si guardi il film ( tremendo ) “I ragazzi del Reich” e mi dica in che cosa la pedagogia nazista seguiva espressamente il Cattolicesimo.
Il regime sovietico combatteva la religione solo per questioni politiche? E l’istituto superiore di propaganda ateistica? E le chiese fatte saltare in aria, con tanto di documentazione filmata?
Gesù comunista sfegatato? Teoria che non sta in piedi. Gesù predicava una rivoluzione interiore, che poteva avere una ricaduta di tipo comunistico solo come effetto collaterale. In realtà aveva amici ricchi, come lazzaro e Giuseppe d’Arimatea, ed era finanziato da pie donne che erano mogli e parenti di pezzi grossi. All’usuraio Zaccheo non chiese di dare tutto ai poveri: gli bastò che restituisse il maltolto.
a giudicare dalle idee di un cattolico che transita qui, direi che la pedagogia nera è ancora troppo blanda e tenera secondo il metro della pedagogia di quel tizio che dice di rifarsi appunto al cattolicesimo 😆
(non far rimostranze a me, falle a lui)
Ancora state a comunisti e nazisti… Gesù seccava i fichi!
il ragazzo di nome joseph era un tesserato nazista, apparteneva alla hitlerjugend.
Informati.
Sì ma basta con ‘sta storia di Ratzinger nazista, non ci credo nemmeno io… probabilmente lo era perché da tedesco e giovane non aveva scelta, sopravvivenza.
Un po’ come chi vuole far credere chissà che quando dice “scienziato del secolo N era cristiano e parlava di Dio”
O mi dice che Odifreddi ha ricevuto istruzione cattolica…
dai, siamo seri.
Sono d’accordo con te. Se il regime fosse stato socialista, joseph sarebbe stato socialista perchè è proprio questa l’arte. Stare sempre dalla parte di chi comanda.
Sono convinto anch’io che a joseph non gliene fregasse niente del nazismo, a lui interessava farsi strada. In questo senso è un tipo di persona molto comune, come da noi se ne vedono tutti i giorni. Per questo siamo ridotti così.
Non sono d’accordo con Gualerzi, lo stalinismo non era una teocrazia, il fatto che ci fosse il culto della personalità di Stalin e che la sua parola fosse considerata infallibile non autorizza a dire che Stalin fosse considerato un dio.
Lo stalinismo negava l’esistenza di Dio e del soprannaturale, quindi era un regime ateo. Anche l’ateismo, come la religione, diventa pericoloso quando vuole imporsi con ogni mezzo.
“Lo stalinismo negava l’esistenza di Dio e del soprannaturale, quindi era un regime ateo. Anche l’ateismo, come la religione, diventa pericoloso quando vuole imporsi con ogni mezzo”
Negare l’esistenza di dio e del soprannaturale non ha niente a che fare con l’ateissmo se a dio e al soprannaturale si sostituisce qualcosa o qualcuno che esige dei FEDELI, dei CREDENTI, allo stesso preciso modo di ogni religione.
Puoi essere o non essere d’accordo, ma questo è il concetto. Che vale ovviamente non solo per lo stalinismo (qui preso ad esempio), ma per tutti i totalitarismi (ianchi rossi o nesi)… soprattutto nella forma assunta nel XX secolo, per cui sarebbe più corretto chiamarli, come in effetti sono, dittaure di massa basate sul consenso. Su una FEDE. Fin che dura, naturalmente.
@ giulio
oltre a quanto ti risponde Bruno (e io più giù) risulta strana la tua obiezione quando si consideri che una delle critiche più frequenti al comunismo consistesse nell’evidenziare il tentativo maldestro e mal posto di voler instaurare
un “paradiso” in terra….
In ogni caso, moltissimi qui non hanno niente a che spartire con quei regimi e nemmeno li giustificano: in cosa consiste la critica?
Se si può dare la combinazione comunista e ateo si dà altrettanto ateo e non comunista, così come “comunista” e credente (in Italia è pieno 🙂 ).
@giulio
secondo la tua definizione di ateo e ateista, anche gli animisti sarebbero atei, perchè non credono nell’esistenza di un “dio” (credono negli spiriti delle cose. che per alcuni di loro sono entità fisiche, per quanto invisibili e non sempre percebili, non trascendenti e viventi in un altro mondo).
un ateo non solo non crede in dio e nel trascendente, ma neanche in qualsiasi cosa a cui si debba credere “per fede”. quindi neanche nell'”infallibilità” di una persona o di un partito o nell'”inevitabilità” della vittoria di un’ideologia.
Non insegno filosofia ma mi pare che gli atei si caratterizzino per non credere in Dio o nel soprannaturale, non nelle altre cose che tu gli attribuisci e che magari sono da ascrivere agli atei razionalisti e non a tutti gli atei.
Sono più che convinto che la gran parte degli atei e non abbiano nulla a che vedere con lo stalinismo, ci mancherebbe altro!
Chiamo lo stalinismo regime ateo perchè aveva tra i suoi scopi la promozione e imposizione dell’ateismo.
Oltre a quanto dice Bruno Gualerzi altre considerazioni destituiscono di significato le obiezioni che vorrebbero come crimini attribuibili all’ateismo quelli perpetrati dai regimi del socialismo reale.
Oltre a ricordare che gli atei sono accomunati dal fatto di non credere in dio, quelli di questo sito (con tutte le difficoltà del caso 🙂 ) vorrebbero esserlo anche dal fatto di utilizzare come criterio discriminante la ragione.
Ora, stabilito che si dovrebbe dimostrare che quei crimini siano stati perpetrati in quanto atei e non per la presenza di una ideologia forte quale il comunismo stalinista (e ripeto, al contrario, il fatto di non essere atei non garantisce – anzi – il non commetterli), per imputarli in qualche modo ai frequentatori di questo sito si dovrebbe, in aggiunta, dimostrare che in qualche modo fossero razionali.
Il che sarebbe davvero curioso dato che la ragione – e solo quella – sta a fondamento di ogni possibilità di dialogo.
E Bruno fornisce più di un motivo per giudicarli irrazionali.
Ricordo, infine, che ogni fautore del metodo scientifico (e noi qui siamo tra i sostenitori) non accetta il principio di autorità.
Credo ce ne sia più che a sufficienza per rigettare come pretestuose le periodiche accuse di chi è a corto di migliori argomenti.
Si potrebbe approfondire l’analisi sulle condizioni attuali della democrazia in Italia, come infatti sembra accennare il Prof .
Il sistema di delega dei nostri rappresentanti nel sistema democratico che ci siamo scelti, ovvero come penso io, quello che ci hanno imposto, questo sistema “maggioritario” che ha proposto il personalismo nella figura dell’uomo forte, di un duce a capo di una coalizione contro un altra, è enormemente meno democratico del precedente sistema proporzionale che avevamo e che rappresentva meglio l’anima degli italiani ,,, e qui si potrebbe discutere del “cui prodest” questa imposizione, non di certo alla parte più progressita e razionale della cittadinanza di per sè caratterizzata dalla ricchezza di autonomia di coscienza e libera e varia e portata ad assimilare la diversità come una ricchezza ,,, ed è pericolosamente soggetto alla deriva della democrazia in un probabile assolutismo dispotico, come infatti ne saggiamo l’evidenza a tutt’oggi .
@ Prof. Bruno Gualerzi. Il suo discorso apparentemente non fa una grinza, tanto da riscuotere comprensibilmente universali applausi. Per me la grinza c’è, eccome. Che movimenti ateistici del passato abbiano dato luogo a totalitarismi parareligiosi non rappresenta un fatto casuale ed episodico, ma in larga misura una necessità.
L’ateismo, oltre che un fenomeno di razionalità, è un fatto MISTICO. Si prospetta una liberazione dell’uomo non grazie a un aiuto DALL’ALTO, ma attuata DAL BASSO con le sue sole forze, come appare nel mito di Lucifero – Prometeo – Spartaco ( espresso in modo goffo ma autentico nel carducciano “Inno a Satana”: SALUTE O SATANA, O RIBELLIONE, O FORZA VINDICE DELLA RAGIONE…”).
E’ anzi da ritenere che per molti l’ateismo “teorico” derivi dal ribellismo “emotivo”, e non viceversa. Il sentimento ateistico è una condizione di “statu nascenti” ( per dirla con Alberoni ) in cui, come nell’innamoramento, si SENTE di partecipare a un’esperienza nuova ed entusiasmante.
La mistica ateistica-laicistica è stata il “carburante” che ha dato la spinta travolgente alla Rivoluzione Francese e a quella Russa, come pure alle altre di contorno. Anche e soprattutto da qui le vittorie delle armate della Convenzione e dell’Armata Rossa.
Fatto sta che, per evitare il riflusso, la mistica a un certo momento deve cristallizzarsi almeno in parte in ISTITUZIONI. Le istituzioni non sono solo politiche, ma anche ANTROPOLOGICHE: sistemi di valori, stili di vita e di comunicazione, stili artistici figurativi e musicali, riti collettivi, eroi esemplari ( diciamo come Stakhanov ), bandiere, icone, “immaginario” e “totemismo” monumentale del potere. Appunto l’urgenza di far nascere il MONDO NUOVO spinge l’elite rivoluzionaria a tagliare i ponti con il passato, instaurando una dittatura o comunque un “regime” di tipo non solo politico, ma anche culturale, reprimendo in parte o in tutto gli strumenti identificativi e di comunicazione di ogni possibile controparte.
Qui si pone una questione cruciale: PUO’ ESISTERE UNA SOCIETA’ NON RELIGIOSA? Se vogliamo seguire il pensiero del grande sociologo Emile Durkheim ( inizio del ‘900 ) la risposta è un NO chiaro e netto. Nel suo testo classico “Le forme elementari della vita religiosa” Durkheim ( ebreo laicizzato ) sostiene che attraverso la mitologia, la ritualità e il feticismo religioso IL GRUPPO SOCIALE ADORA SE STESSO ( un minimo esempio: le contrade di Siena adorano se stesse attraverso il culto del proprio animale totemico ).
Si può senz’altro dire che i regimi ateistici “tirannici” sono stati tali in quanto parareligiosi. Però bisogna chiedersi: sulla base del concetto di Durkheim, QUALE REGIME POTRA’ ESSERE NON RELIGIOSO?
per me la risposta è immediata: nessuno, perchè la religione in senso lato è un fenomeno antropologico ineliminabile.
Per me ne è un esempio il movimento stesso UAAR.
“Noi non abbiamo dogmi !” E con Darwin si ripropone un pensiero affermato dogmaticamente ( anche perchè D. svolge il ruolo che fu già di Marx come “eroe culturale”, garante della svolta ideologica ). Quanti uarrini credono che D. sia scientifico solo per fede ideologica, senza volere o potere verificare personalmente l’affermazione tanto da sostenere l’onere della prova? Lo dimostra la lapidazione dei reprobi non darwiniani ora tramite dileggio e spernacchiamento, in futuro tramite sanzioni disciplinari agli insegnanti e ad altri intellettuali non in linea.
“Noi siamo per una scienza sempre falsificabile”. Ed ecco che alcune affermazioni appaiono indefettibili, come se fossero infallibili. La democrazia è l’unico sistema politico ammissibile. In una visione del mondo darwiniana, basata sulla lotta per la sopravvivenza, non potrebbe essere migliore indeterminati momenti un modello autoritario, come volevano Machiavelli e Hobbes? In effetti non c’è un legame intriseco fra ateismo e democrazia.
Un giornalista autorevole scrive cose scomode su un certo lato oscuro della Resistenza? All’indice dei libri da evitare!
“Noi non abbiamo santi!” Ed ecco apparire il culto di Ipazia, oltre a quelli già in uso di Giordano Bruno e di Galilei.
“Noi non vogliamo “segnare il territorio” con i crocifissi”: ed ecco la richiesta di intitolare una via ( presumibilmente non una viuzza ) a Darwin.
“Noi non vogliamo imporre a nesuno le nostre idee”. Ed ecco che si vuole eliminare l’obiezione di coscienza rispetto all’aborto nei reparti ostetrici.
“No al catechismo in età infantile”. Ed ecco che si vuole surrogare il catechismo con corsi di filosofia”pilotata”.
E’ inutile che moltiplichi i casi esemplari, che peraltro sono ancora in nuce. I danni prodotti dai passati movimenti ateistici sono noti. Che cosa impedisce di pensare che anche il futuro ateismo “ripulito” non si configurerà come un regime più o meno rigido, più o meno blando, e comunque “di parte”, come nuova “religione civile”?
@ Florenskij
Non abbiamo dogmi e lo ribadisco. Incluso Darwin. Dovesse esserci teoria migliore, a quella ci rifaremmo.
In merito alle prove non posso che rinviarla, come ho già fatto, all’ultimo libro di Dawkins (tra i tanti).
Riguardo alle prove in laboratorio la rimando all’esperimento di Lenski.
Riguardo all’intitolare una via a Darwin immagino costituisca esempio di religione e di marcamento del territorio come volerla intitolare a Mozart o a Raffaello.
In merito all’obiezione di coscienza nei reparti ostetrici nulla da obiettare a posto che si garantisca il servizio – previsto da legge dello Stato – con altro personale.
In merito alla filosofia, la si vuole insegnare come palestra di pensiero critico.
L’esatto contrario dell’indottrinamento per dogmi. Questo è male come può esserlo la salute rispetto alla malattia.
Ritorna sempre con i medesimi argomenti Florenski, quando le si è già risposto.
Qui nessuno vuole imporre l’ateismo. Si propugna uno stato laico che è cosa diversa. E di stati laici ce ne sono, basta guardarsi un pò in giro.
Ateismo come fatto Mistico? Florenskij lei non ha capito niente, continua a voler costringere un fenomeno entro la camicia di forza dei suoi concetti.
L’ateismo un fenomeno di ribellione? Che per qualcuno possa esserlo non significa che lo sia per tutti. L’ateismo è prima di tutto una posizione teorica rispetto ad un problema: dio.
A meno che non si voglia considerare ribellione il sistema Copernicano rispetto al Tolemaico….
E il suo odiato darwinismo rispetto al creazionismo.
A proposito, insisto: fosse falso il darwinismo non sarebbe vero il creazionismo. Quali le prove di quest’ultimo?
Quante altre volte dovremo ritornare su questi temi?
@ Florenskj
In aggiunta, l’osservazione (credo di Odifreddi) che l’ateo è religioso come chi non gioca a calcio fa sport è conclusiva dal punto di vista logico.
Per tutti tranne che per coloro che – per i loro comodi – non vogliono accettarla.
Il che li qualifica ma non invalida l’argomento….
@ Florenskij
Singolare che insista con esempi presi dalla storia sovietica, considerati gli interventi di Bruno e miei.
Singolare o palese malafede?
Caro FlorenskiJ
ti ha gia replicato più che esaurientemente Stefano, e io ribadisco solo un punto.
Tutto il tuo assunto si basa sull’affermazione – altro cavallo di battaglia dei detrattori dell’ateismo – che l’ateismo altro non sia che una nuova religione con una sua mistica ecc. Basata per te su cosa questa affermazione? In sostanza sul fatto che ‘non può esistere una società non religiosa’. Ora, al solito, tutto dipende da cosa si intende per religioso: un conto è ritenere che ci sia una dimensione della realtà che necessariamente (ma questo può valere per alcuni, per esempio per me, e non per altri: si può essere atei in tanti modi) è al di là di qualsiasi conoscenza ‘definitiva’ della stessa a causa dei limiti insuperabili della nostra ragione… altro conto è ritienere che esista una possibilità concreta di pervenire a questo tipo di conoscenza per cui questi limiti possono essere superati ‘definitivamente’. Su questo si basano tutte le religioni ‘positive’ (storiche, istituzionalizzate), trascendentaliste o immanentiste che siano… l’ateo ritiene invece che queste istituzioni siano solo il frutto di una sofferenza della condizioine umana che porta a queste ‘invenzioni’. Comprensibile, comprensibilissimo… del tutto inaccettabile se si ha la pretesa di superare veramente questi limti, o per chi – non parte necessariament3e da questo rimando alla condizione umana – ma ugualmente ritiene la religione una ‘fuga dalla realtà’ per costruirsi un mondo puramente fittizio, completamente autoreferenziale.
Quindi, se il ‘non può esistere una società non religiosa’ sta a significare che tutto quanto elabora l’uomo è contrassegnato da questa esigenza di rispondere ad una condizione umana che ‘esige ci si dia da fare’ per vivere, è più che accettabile… se invece per religione si intende, come detto, il possibile accesso ad una ‘verità ultima’, o comunque a qualcosa di oggettivo, di storico’, che ne faccia le funzioni, tutto si traduce su una fuga in avanti, cioè una fuga dalla realtà. Con tutti i pericoli, e i danni, che ciò ha sempre comportato e tuttora comporta per la società umana.
Ed è in questo quadro, per venire all’oggetteo del contendere… che posso benissimo accettare che ‘non può esistere una società non religiosa’… purchè per religione non si intenda dar vita ad una istituzione con pretese totalizzanti, per cui chi è dentro è dentro e chi è fuori è fuori… e se pretende di stare dentro non accettando le regole di ‘questa’ società, o se ne va fuori o viene fatto tacere, Se necessario anche per sempre… e non mi dire che nella storia delle varie religioni, cristiana compresa, ciò non sia mai accaduto o non accada tuttora…
Ora, un regime, QUALE CHE SIA L’ETICHETT5E IDEOLOGICA CHE SI APPICCICA (comunista, socialista, nazista, maoista, cristiano ortodosso, maomettano o quant’altro, e naturalmente anche ‘ateo’) ALTRO NON E’ – IN QUANTO REGIME – CHE L’ESPRESSIONE DI UNA DI QUESTE ISTITUZIONI CON PRETESE ‘RELIGIOSE’. Del tutto analogo in questo (e proprio per come si vive all’interno di un regime… e di esempi credo se ne siano qui portati a sufficienza) ad una di quelle istituzioni religiose che l’ateo rigetta. E se non lo fa, semplicemente non è ateo.
@florenskij
Condivido parecchi punti della tua analisi e del tuo modo di argomentare.
Su tante cose la pensiamo diversamente, ma almeno con te si può ragionare.
Sono nella quasi totalita’ d’accordo con il professore e sopratutto con NightShade90.
A parte il fatto che dire che il comunismo c’entra poco con Marx e’ un po’ una favoletta da “comunisti delusi” 🙂 l’analisi e’ senz’altro condivisibile.
Uno dei partiti piu’ clericali in assoluto era il Partito Comunista Italiano. E poi c’era la DC, sempre appiattita sui preti (tranne quando c’era De GasperI, che era l’unico che era cresciuto in Austria piuttosto che nella corruzione della parrocchietta).
L’atteggiamento e’ sempre lo stesso: il rifiuto di verita’ con la “v” minuscola, e l’imposizione di una Verita’ unica e indiscutibile.
“A parte il fatto che dire che il comunismo c’entra poco con Marx e’ un po’ una favoletta da “comunisti delusi””
Premesso che non sono un ‘comunista deluso’ (essendo vecchio ed avendo esercitato la mia occasionalissima militanza politica nel socialismo pre-craxiano… sai quanti ‘servo oggettivi del padrone’ mi sono beccato?), il riferimento a Marx del cosiddetto ‘socialismo reale’ è semplicemente di un tipo. In analogia col contenuto del messaggio evangelico per come viene ‘applicato’ dai vari cristianesimi (che ad esso si isipirano puntualmente tradendolo), la società auspicata da Marx non ha molto a che fare con l’applicazione del marxismo.
Sia ben chiaro, non sto dicendo che il vangelo da una parte e il marxismo dall’altra siano immuni da qualsiasi critica e non abbiano in sè quel tanto di ‘utopico’ che poi diventa facilemnte ‘utopismo’… ma di sicuro questo passaggio improprio dall’utopico, componente inevitabile di ogni progetto umano (o ritenuto divino che sia… ma poi ‘realizzato’ dagli uomini), al concreto storico, ha prodotto solo disastri. Ed questo uno dei terreni di verifica sul solo una cultura atea, libera – ovviamente per quanto è possibile – da condizionamenti dottrinari, può e deve esercitarsi.
@florenskji,io ho conosciuto molti atei,e pure non erano d accordo,con l aborto,ho con i matrimoni gay,dunque cosa dici,cè tanta gente che non crede,che non è iscritta al uaar,è se ne frega di darwin,dunque che cacchio,dici,quando tenti di descrivere l ateismo.
di cacchiate e trovo pure qualche pollo che si beve la tua demagogia,che sichiama parologia.ma che dici,…cambia nick,chiamati nulleskji…
senza offesa… ma robby e ale_cattolico mi ricordano Dr Jekyll e Mr Hide 😆
è perche ti ricordi uno di questi tipi
????
Il comunismo continuamente evocato da più parti e per ragioni diverse è esistito solo nelle teorie, nelle chiacchiere e nei libri.
I sistemi di potere, chiamati comunisti per ragioni propagandistiche, sono sempre stati regimi socialisti, ad eccezione (forse) di esperienze isolate ed effimere come per es la comune di parigi, che è l’unica che mi viene in mente.
Il comunismo presuppone la dissoluzione dello stato e quindi i regimi statalisti, quali notoriamente sono quelli socialisti, non possono essere comunisti per definizione perchè ne sono l’esatto opposto, in quanto in essi la presenza dello stato è fortissima mentre nel comunismo lo stato dovrebbe essere assente.
Queste sono nozioni che ricordo dagli anni del liceo e che dovrebbero quindi essere alla portata della maggior parte della popolazione scolarizzata.
Semmai si potrebbe dire che alcuni stati socialisti avessero inizialmente inserito nel loro programma politico una previsione di comunismo da realizzare in un futuro indefinito e comunque dopo la sconfitta del capitalismo.
L’equivoco sulla parola comunismo è stato mantenuto ben vivo fino ad oggi e sembra che a nessuno interessi rimuoverlo. La ‘destra’ ha trovato una nuova ed inaspettata ragione d’essere proponendosi come argine contro il dilagare del male assoluto e del caos, e la ‘sinistra’ ne ha fatto una bandiera identitaria per contrapporsi alla ‘destra’.
Se guardiamo alla storia (anche alla nostra misera storietta italiana) ci accorgiamo che la contrapposizione tra i 2 fronti ideologici è stata un gioco delle parti, uno squallido gioco di potere, nel senso che nessuna delle 2 ha mai perseguito lo scopo di realizzare la democrazia. Nessuna delle 2 ha mai pensato di cedere il potere al popolo che di fatto nè è rimasto sempre escluso.
L’altro mito che corre è la favola del Gesù comunista che sento da quando ero bambino. La sua fonte è un testo (atti degli apostoli) di luca, seguace di paolo, a suo volta fondatore del cristianesimo, inteso come entità separata dall’ebraismo.
Il presunto comunismo di cui alcuni vaneggiano è quello praticato dalle comunità formate da paolo e descritto negli atti.
Paolo e Gesù sono figure antitetiche ed irriducibili come chiunque può verificare leggendo i vangeli.
Paolo era un fariseo convinto e mai pentito (neanche dopo la presunta conversione), mentre Gesù avversava il fariseismo.
Paolo si intratteneva spesso e volentieri con i potenti, con cui aveva anche instaurato un rapporto interlocutorio e di affari (presumibilmente con i militari romani che si approvvigionavano da lui delle tende che costruiva), mentre non ci sono tracce di rapporti tra Gesù e uomini di potere. L’unico contatto noto con il potere essendo quello in occasione dei 2 processi (politico e religioso) subiti dopo il suo arresto in entrambi dei quali verrà condannato.
Paolo aveva una concezione sociale della religione (che tra l’altro sta all’origine della dottrina sociale cattolica) mentre Gesù, essendo stato battezzato da giovanni, aveva fatto la scelta di uscire dalla società.
La precodizione per diventare suo discepolo era la rinuncia assoluta a tutti i beni (vedi per es. episodio del giovane ricco), sia materiali che affettivi. Quindi per seguire Gesù bisognava abbandonare anche moglie e figli e questo solo fatto renderebbe impossibile la costituzione di una comunità (comunista o non) che si perpetua nel tempo.
Paolo voleva portare la sua religione anche ai pagani mentre Gesù nell’istruire i suoi discepoli alla predicazione, questo lo aveva espressamente vietato (‘ non andate tra i pagani, non entrate nelle città dei samaritani, andate piuttosto tra le pecore perdute di israele’).
Infatti nell’unico episodio che io ricordi in cui Gesè esce fuori dai confini del territorio abitato dagli ebrei (episodio della guarigione dell’indemoniato sulla sponda ‘pagana’ del lago di tiberiade) ed in cui il pagano guarito gli chiede di diventare suo discepolo, Gesù non lo accetta.
Paolo postulava la giustificazione per grazia, mentre Gesù quella per fede.
Etc.
Insomma una lettura anche superficiale dei vangeli dimostra che il cristianesimo che noi conosciamo e che si è manifestato nella storia è erede di paolo e non di Gesù.
Il ‘comunismo’ delle prime comunità non ha niente a che fare con il messaggio di Gesù.
@ Francesco. L’indemoniato guarito chiede a Gesù il permesso di seguirlo. Gesù gli risponde di tornare dai suoi e di proclamare il regno di Dio. Che c’entra il Paganesimo rifiutato?
Chi vanta il proprio razionalismo non dovrebbe informarsi bene ( il che significa con la necessaria fatica ) prima di fare certe uscite?
Si parla di giustificazione PER FEDE in Paolo. La “giustificaszione PER GRAZIA”, almeno dal punto di vista terminologico, è un’invenzione sua.
“…una lettura anche superficiale dei vangeli… “. Appunto. Superficiale.
non sono razionalista quindi non posso vantarmene.
Hai ragione per quanto riguarda la fede. Mi sono sbagliato avrei dovuto dire: giustificazione per fede per paolo e giustificazione per opere giacomo, fratello di Gesù e capo della comunità cristiana più importante, quella di gerusalemme.
La posizione di giacomo era quella ebraica ortodossa.
Ti ricordo che Gesù era ebreo ed ha scelto di morire da ebreo, mentre paolo è stato un apostata che ha rinnegato la religione predicata da Gesù.
Per quanto riguarda l’episodio del indemoniato guarito che chiede di restare con Gesù il riferimento è Lc 8,38-39
38 L’uomo dal quale erano usciti i demoni gli chiese di restare con lui ma egli lo congedò dicendo:
39 ‘Torna a casa tua…’
più chiaro di così. Non bisogna essere superficiali nel criticare.
Gesù non rifiutava a nessuno il beneficio del miracolo. Infatti ci sono altri casi simili. Il ‘rifiuto’ cui mi riferivo io è quello del discepolato.
Non ci sono discepoli di Gesù non ebrei perchè lui non li accettava. Se Gesù avesse voluto avere anche discepoli pagani gli sarebbe bastato uscire dalla palestina e probabilmente ne avrebbe trovati di più che in israele.
D’altra parte l’istruzione che da’ ai discepoli per la predicazione è molto chaira: ‘NON ANDATE TRA I PAGANI NON ENTRATE NELLE CITTA’ DEI SAMARITANI ANDATE PIUTTOSTO TRA LE PECORE PERDUTE DELLA CASA DI ISRAELE …’
che non avrai difficoltà a trovare ma che molto probabilmente già conosci bene.
Il mio riferimento al miracolo del indemoniato sarebbe in realtà superfluo dato che il mandato per la predicazione è già fatto in termini inequivocabili, ma serve solo a comprovare ulteriormente che le istruzioni che Gesù dava agli altri valevano anche per lui e che quindi avevano un valore generale
dico io ma quanta gente conoscete che è semplicemente INCREDULA,punto e basta,non a dio,santi ecc…non ha letto darwin,ecc,conduce una vita normale,magari ha dele idee anche paritarie con certi dogmi religioso,vedesi antifemminismo,aborto,matrimonio gay,è pure magari sul eutanasia, eppure sti cattolici,anno sto chiodo fisso,che l ateo è pazzo delira,e cinico e crudo,dunque deve essere per forza attacato,cè in lui un errore,è alla fine non riecono a capire sti cattolici,che magari tanti non credono,forze per carattere,disposizione a essere scettici,oppure puro indefferentismo,ecc eccetera.e florenskji l anima bella che su 100 post,ci deve fare la cavalcata delle valchirie teologiche con annessi e connessi,non sa dire a se stesso,che forze il suo vicino è un non credente,è magari,potrebbe essere un buon amico,i cattolici,non anno amici,tutti prima o poi saranno loro nemici,un giorno i pagani,poi gli ebrei,poi islamici,adesso cè il gay,è dopo chi ci sara???
Nel Vangelo Gesù sembra restringere al solo Israele la sua missione: “Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa d’Israele” (Mt 15,24). In maniera analoga egli sembra circoscrivere la missione affidata ai Dodici: “Questi Dodici Gesù li inviò dopo averli così istruiti: ‘Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d’Israele'” (Mt 10,5s.). Una certa critica moderna di ispirazione razionalistica (accoppiata Pesce-Augias) aveva visto in queste espressioni la mancanza di una coscienza universalistica del Nazareno. In realtà, esse vanno comprese alla luce del suo rapporto con Israele, comunità dell’alleanza. Secondo l’attesa messianica le promesse divine sarebbero giunte a compimento quando Dio stesso, attraverso il suo Eletto, avrebbe raccolto il suo popolo come fa un pastore con il gregge.
Così, i Dodici, assunti a partecipare alla stessa missione di Gesù, cooperano col Pastore degli ultimi tempi, andando anzitutto anche loro dalle pecore perdute della casa d’Israele, rivolgendosi cioè al popolo della promessa, il cui raduno è il segno di salvezza per tutti i popoli.
Lungi dal contraddire l’apertura universalistica dell’azione messianica del Nazareno, l’iniziale restringimento ad Israele della missione sua e dei Dodici ne diventa così il segno profetico più efficace.
Dopo la passione e la risurrezione di Cristo tale segno sarà chiarito: il carattere universale della missione degli Apostoli diventerà esplicito.
Cristo invierà gli Apostoli ‘in tutto il mondo’ (Mc 16,15), a ‘tutte le nazioni’ (Mt 28,19; Lc 24,47, ‘fino agli estremi confini della terra’ (At 1,8)”.
@matteo
Luca è discepolo di paolo e ne sostiene le tesi. Gli atti hanno lo scopo di associare paolo a Gesù, ed è solo attraverso questo scritto che paolo entra nella tradizione apostolica, cui altrimenti sarebbe del tutto estraneo. All’inizio infatti i due testi (vangelo ed atti) erano uniti proprio per rendere più efficace questo innesto.
In vita Gesù non ha mai fatto proselitismo ed anche il percorsi compiuti durate la sua predicazione erano volutamente interni al territorio di israele.
In matteo è ovvio che i versetti che tu citi, che si trovano alla fine del vangelo, sono una aggiunta fatta in epoca successiva in quanto viene usata la formula trinitaria (‘in nome del padre, del figlio e dello spirito santo’) che non appartiene alla generazione apostolica che (se non altro per logica) è l’unica che avrebbe potuto testimoniare queste parole.
Io mi chiedo se il Prof. conosce la teoria del noto archeologo, Andrea Carandini, per l’esistenza di una “Sindrome occidentale” generatrice nel nostro occidente propriamente da parte di Roma, e con l’invenzione del Diritto umano ( IUS) separato dal quello divino (FAS), di un Sistema organizzato per la convivenza insieme senza considerarci nemici .
Di un unico sistema nel quale giochi e contrasti fra corpi sociali ( rex, aristocrazia, popolo, clero ) sono moderati e modulati in maniera tale da poter convivere pacificamente, che discendeva sostanzialmente dal modo greco di recepire la realtà umana in ogni suo aspetto, per dirla alla maniera di Nietzche – ” Non c’è nulla da togliere da ciò che è ” ( Ecce Homo ) – compresi gli aspetti malvagi che vengono moderati perchè non uccidano tutto, e non negati come accadrà invece nel cristianesimo dove la realtà è concepita come un campo di battaglia tra bene e male continuamente in lotta per annullarsi .
“La natura quale si mostra non viene rinnegata, bensì solo coordinata” ( Frammenti postumi)
” Si è fecondi solo a condizione di essere ricchi di contrasti” ( Crepuscolo degli Dèi).
La sindrome occidentale contrapposta a quella orientale, dice sempre Carandini, che sostiene come da oriente è la provenienza di ogni assolutismo e dispotismo, prove ne porta del mancato attecchimento da quelle parti di ogni forma di democrazia, tranne che in giappone e in India forse, e anche della visione del comunismo degenerato nel assolutismo del culto di una persona ,,, Mao dse dong.
Ma anche prove ne abbiamo nelle religioni: monoteiste e assolutiste dall’oriente, contro le più democratiche assemblee di dèi litigiosi assisi in un Pantheon governato da un presidente ( Juppiter o Zeus ) in occidente .
Una tesi che continuo a trovare dimostrata dalle evidenze storiche e sulla quale vorrei anche un parere da parte del prof ,,, se vuole, grazie.
A. Carandini “Sindrome occidentale” Il Melangolo, Genova.
@ Civis. I teocrati dell’America ( Aztechi e Incas ) da quale sindrome erano affetti? La sindrome orientale li aveva raggiunti attraverso l’oceano?
I Romani avevano sviluppato un diritto laico. E allora perchè perseguitavano, talora con estrema crudeltà, i Cristiani che non volevano accettare la divinità dell’Imperatore?
@ Francesco. Ogni sua osservazione potrebbe essere criticata. Mi basta l’affermazione che Paolo vendeva tende ai Romani. Ma dove l’ha letto? Credo si tratti di un’illazione tratta dal fatto che era cittadino romano; ma nel testo del NT non trovo nulla di esplicito in proposito.
Non me lo sono inventato. Che paolo di mestiere fabbicasse tende è scritto nel NT, in quale parte non ricordo esattamente ma deve essere o negli atti oppure (con minore probabilità) in una delle sue lettere. Comunque questa mi sembra sia l’unica osservazione che semmai possa essere criticata perchè non sufficientemente corroborata dal NT. Le altre sono basate su riferimenti chiari e verificabili da chiunque. Avrei potuto portare anche altri argomenti che per brevità ho tralasciato.
@ Florenskij
Ogni sua osservazione potrebbe essere criticata. Mi basta l’affermazione che Paolo vendeva tende ai Romani. Ma dove l’ha letto?
Atti, 18-3
Atti Capitolo 18
18:1 Dopo questi fatti Paolo lasciò Atene e si recò a Corinto.
18:2 Qui trovò un Giudeo chiamato Aquila, oriundo del Ponto, arrivato poco prima dall’Italia con la moglie Priscilla, in seguito all’ordine di Claudio che allontanava da Roma tutti i Giudei. Paolo si recò da loro
18:3 e poiché erano del medesimo mestiere, si stabilì nella loro casa e lavorava. Erano infatti di mestiere fabbricatori di tende.
@ Florenskij
Se poi da Corinto le esportasse a Roma è altra questione 🙂
Atti 18,3 per quanto riguarda il suo mestiere
Atti 18,3 per quanto riguarda il suo mestiere.
Tratto dalla bibbia di (pseudo)gerusalemme, nel senso che la traduzione è della cei e le note sono della bibbia di gerusalemme.
Non c’era bisogno di esportare il prodotto. A quell’epoca c’era l’impero romano ed i romani occupavano militarmente tutte le terre in cui paolo è vissuto.
I clienti, destinatari del prodotto tenda nelle terre occupate, erano soprattutto militari.
i cristiani,erano perseguitati,poichè,disertavano durante battaglie,spingevano a non commerciare con la carne ,che veniva rivenduta dai templi,a vari mercati,ai convertiti,punirono,il fatto di andare a teatro,e disertare i genitliacli,dei vari imperatori,non erano conndanati poichè credvano in dio,sè no da mo gli ebrei non esistevano piu,ma solo,perche viste le condizioni,morali-è etiche di quel epocha erano considerati anarchici,e asociali patologici.
@ Bruno Gualerzi
Caro Bruno, quello che hai scritto è talmente perfetto, che ci vuole una discreta dose di disonestà intellettuale per non condividerlo. Mi preme in particolare sottolineare il concetto storico, da te enunciato, secondo cui la Chiesa di Roma ha fatto in un certo senso da paradigma a tutti i totalitarismi moderni: basterebbe solo considerare, a tale riguardo, le non poche analogie tra l’Inquisizione e certi “tribunali speciali” dei regimi dittatoriali.
Ricordi il mio prof. di filosofia del liceo, di cui ho già avuto occasione di parlarti? Bene, nello spiegarci la storia medioevale, ricordo che si soffermò a lungo sull’analisi dei vari papi teocratici quali Gregorio VII, Innocenzo III, Gregorio IX, Bonifacio VIII – tra l’altro, volle che commentassimo il Dictatus Papae dopo averlo letto direttamente in latino. Perché pretendeva da noi, poveri ragazzini ancora minorenni, un simile impegno di comprensione storica? La risposta ce la ripeteva spesso lui stesso nel suo ruggente accento napoletano: i totalitarismi del ‘900 sono del tutto incomprensibili, se prima non si leggono attentamente le epistole scritte da Innocenzo III ai vari principi della christianitas.
@ Giordanobruno. Secondo lei Robespierre, Lenin e Stalin avevano letto attentamente e sottolineato il “Dictatus Papae”, oppure le loro moderne inquisizioni nacquero per una specie di necessità intrinseca?
“Post hoc, ergo propter hoc”: siccome l’Inquisizione precede, essa è la causa del formarsi degli apparati repressivi contemporanei? Se non ci fosse stata quei dittatori non avrebbero saputo inventarli?
Anche in storia naturale si mostra come diverse specie in tempi diversi “inventano” apparati simili.
@ Giordanobruno. Secondo lei Robespierre, Lenin e Stalin avevano letto attentamente e sottolineato il “Dictatus Papae”, oppure le loro moderne inquisizioni nacquero per una specie di necessità intrinseca?
“Post hoc, ergo propter hoc”: siccome l’Inquisizione precede, essa è la causa del formarsi degli apparati repressivi contemporanei? Se non ci fosse stata quei dittatori non avrebbero saputo inventarli?
Anche in storia naturale si mostra come diverse specie in tempi diversi “inventano” apparati simili.
@ Florenskij
La prego, eviti di fingere di non aver compreso il VERO senso delle mie parole. Le cito adesso un solo esempio. Lotario dei Conti di Segni, divenuto papa nel 1198 a soli 37 anni con il nome di Innocenzo III, provvide a riformare l’inquisizione, facendone quello strumento formidabile di dominio ideologico e politico, che sarebbe rimasto a lungo nei secoli successivi. Insigne giurista, elaborò la sua complessa ecclesiologia teocratica sulla falsariga del diritto romano, di cui era un profondo conoscitore: per meglio combattere l’eresia, dichiarò quest’ultima equivalente al CRIMEN LAESAE MAJESTATIS. Noti bene: non delitto contro la dottrina della fede, ma crimine di lesa maestà. Dal momento che ho stima della Sua intelligenza e delle sottigliezze speculative di cui sa essere capace, sono certo che riuscirà a comprendere come, proprio in questo principio giuridico innocenziano, sia racchiusa la VERA ESSENZA PRIMA di ogni totalitarismo moderno. Tirare in ballo Robespierre e Lenin proprio non ha senso, mi creda.
Guardate l’ultimo insulto fatto dai preti alla mia città :
UN COLOSSALE VESPASIANO
La statua di un criminale amico di boia fascisti ( Pinochet ) boss mafiosi di chicago ( Marcinkus ) a soli fini di lucro per la sua organizzazione altrettanto criminale, beatificatore dell’ultimo papa rex ( Pio IX , detto il Porco, il cui cadavere i romani volevano gettare nel fiume sacro, fermati solo dai bersaglieri appena arrivati ) decapitatore di romani in piazza ( Monti, Tognetti, Montanari, Targhini ) fucilatore di eroici patrioti e dei loro figlioletti tredicenni ( Angelo Brunetti e suo figlio ) massacratore di cittadini, sventratore di donne in cinta ( Giuditta Tavani Arquati ) e bambini bombardati dai suoi clericali cannoni ( 1849 ) .
Piazzato lì questo orrore proprio davanti alle terme di Diocleziano come insulto supremo anche a questo magnifico imperator della cosa comune .
Un colossale vespasiano, o pisciatoio pubblico, per chi non conosceva queste architetture propriamente romane ora scomparse, di cui io personalmente anche a costo della galera ,,, mi premurerò di far subito degno uso .
Ho visto di peggio. Anche a Buenos Aires il regime ‘democratico’ succeduto alla dittatura ha eretto una megastatua di wojtyla in una delle zone più belle della città.
Eppure questo gerarca del clero aveva attivamente sostenuto sia la dittatura in argentina, che ha fatto sparire tante persone, che tutte le altre dittature dell’america latina.
Così va il mondo. E’ inutile prendersela.
Conviene fare come dice voltaire alla fine del suo ‘candido’: ‘bisogna coltivare il proprio orto’ senza lasciarsi distrarre troppo da ciò che fanno gli altri.
@ Civis romanus. Roma è ricca di biblioteche. Ci vada, e si informi meglio. Monti e Tognetti furono decapitati per aver compiuto un attentato sotto la caserma Serristori facendo 23 ( ventitrè ) vittime fra i militari e tre o quattro fra i civili. Targhini e Montanari? Erano due carbonari decapitati alcuni decenni prima per aver tentato di far fuori un “confratello” ritenuto traditore e spia.
Pio IX si indusse a fuggire da Roma a causa dei disordini scatenati dal suo rifiuto di mandare ufficialmente le sue truppe contro quelle di un paese cattolico, qual era l’Austria. Il fatto determinante fu l’assassinio ( mediante coltellaggio nella gola ) del primo ministro Pellegrino Rossi.
Angelo Brunetti e il figlioletto tredicenne furono fucilati in Romagna dagli Austriaci, insieme con Ugo Bassi, e non per ordine di Pio IX.
Non ho ancora capito se gli eroici difensori della Repubblica Romana erano per lo più venuti da fuori o erano cittadini dell’urbe. Giuditta Tavani Arquati fu uccisa durante un’irruzione delle guardie in una casa dove era intenta a fabbricare armi.
Per me lei ha visto SOLO i film di Luigi Magni, che quanto a faziosità non si smentiscono mai.
Andrea cCrandini è un archeologo di gran livello. Sarà anche un nume della sociologia storica? Mah!
Lei pensa di convalidare la “criticità” del suo intervento volgendo il ricordo a Vespasiano e ai vespasiani?
@ floren
Piccolo chierico, La tua ignoranza della storia condita di malafede e disonestà intellettuale ormai mi è nota ,,, non c’è bisogno che ti esalti ancora per sbandierarmela .
Il tuo povero intento di mistificare e falsificare la storia è pure vano, capisco come sei stato educato in vaticano per farlo e magari pure pagato ,,, ma nel caso della mia città, l’Urbs, la storia di quel porco è scolpita nel marmo !
Difficile cancellarla anche per il più infame e ricco dei preti .
Di biblioteche poi ne possiedo una abbastanza vasta e documentata, sono stato attivo per l’allestimento e per l’inaugurazione avvenuta a marzo del nuovo museo del Gianicolo dove abbiamo conservato la storia di quel periodo e di quel porco, ho partecipato a rievocazioni e pubblicazioni di libri e documenti sempre al suo riguardo, per dirti che potrei indirizzarti come voglio per colmare la tua enorme ignoranza di prete ,,, Ma per informarti della infamità antiumana del beato Porco Pio nono, ti basterà farti un giretto a piedi per Roma, dove ogni luogo del centro è ricco di testimonianze della sua criminalità, e dove ancora oggi e solo poco meno di qualche decennio fa, è ancora viva la memoria orale, memoria imperitura di popolo, tramandata ai posteri dai discendenti delle centinaia di vittime innocenti del prete porco ,,, la sua criminalità e la sua infamità ha ancora testimoni, come ce ne saranno sempre per la stessa criminalità del suo pari che lo ha beato ,,, arrenditi dunque, sarà una risata che seppellirà la tua patetica pretesa di mistificare la storia.
E per la cronaca ,,, ho già onorato la memoria di questo tuo prete cane, eletto a nuovo vespasiano romano ,,, pisciandoci addosso ieri sera .
Prossimamente organizzerò anche una cagata collettiva in suo onore, dove non mancherò di invitarti per assistervi in ,,, Salute e Fratellanza .
@ Civis. PS Non avevo visto le foto. Lei ha ragione: è una cosa orrenda. Ne faccia l’uso che vuole. Non dico che lei abbia la mia benedizione, però…
@ civis romanus. Il linguaggio che usa la qualifica ampiamente. Sono ancora in attesa di sapere quali appunti ha da fare sull’attentato alla caserma Serristori e sull’assassinio di Pellegrino Rossi; amerei inoltre sapere quali sono le vittime del “porco” Pio IX, a parte i combattenti contro le truppe francesi.
Educato in Vaticano? Ma mi faccia il piacere!
La cosa più brutta è che lei si abbandona a insulti sgangherati
( “forse pagato” ) senza sapere nulla di nulla. Pagato quanto? 0,0000000000 centesimi di euro. Tra i libri che sta riordinando si ricordi di mettere anche il galateo.
“Cosi’ va il mondo. E’ inutile prendersela”. Bravo chi ci riesce! In*******i non serve a nulla!
Articolo perfetto, il solito Gualerzi 🙂
Complimenti per l’articolo prof! 😉
Allora: capisco il discorso di Gualerzi ed è vero che gli Stati totalitari di massa si sono spessissimo basati ed ispirati al sistema di dominio della Chiesa nella struttura e nel sistema di controllo sociale e ‘dottrinale’.
Sono d’accordo che non si può parlare di ‘regime ateo’ o cose simili, sarebbe come parlare di ‘regime panteista’, ‘regime deista’ o ‘regime agnostico’ e via così.
Detto questo però dobbiamo essere sinceri, almeno per come la vedo io.
Stalin era ateo, l’URSS tendeva a diffondere l’ateismo, l’Albania comunista era atea come filosofia ufficiale.
Ora, molti di noi possono dire di non aver nulla a che fare con la concezione politica di atei come Stalin, Hoxha e via di lì, ma non è giusto dire che questi sistemi non erano impronatati all’ateismo: semplicemente erano dittature e come tali si avvicinavano molto alla teocrazia e da essa avevano ripreso strutture e metodi.
Ateismo di per sè significa non credere nell’esistenza di qualcosa che ha creato l’universo, non critica radicale dei sistemi ideologici oppressivi; o meglio, ci sono atei che arrivano a questa critica come atei che invece sono stati perfettamente organici a certe ideologie: possiamo dire che non fossero atei?
Sarebbe scorretto, perchè se non credevano in dio erano atei (questo significa ateismo, non altro a livello etimologico), magari non democratici, magari non razionalisti, ma sempre atei erano che riprendevano dalla teocrazia quella che era una consolidata struttura di potere dittatoriale, ovvero riprendendo Gualerzi riprendevano la struttura della kratia levando il theos.
Questo non è l’ateismo che molti di noi praticano ed aspirano? Benissimo; ma sempre un regime totalitario ideologicamente volto all’ateismo, nel suo senso più etimologico, era.
@ Batrakos
Insisto: quanto di quello che dici dipendeva dall’essere atei rispetto all’essere comunisti (stalinisti)?
Nessuno nega che fossero atei.
Ma la struttura – che Bruno spiega bene – è dipesa dalla seconda caratteristica, non dalla prima.
Stefano
Sì, sono d’accordo: mai detto che derivassero dall’ateismo, anzi l’ho negato nel primo passaggio del commento, quando sostengo l’assurdità del concetto di ‘regime ateo’.
Peraltro, anche il capitalismo nelle sue fasi colonialiste non ha brillato come diritti umani e nessuno fa queste strane associazioni.
Quello che io sostengo è che non si trattava di ‘teocrazie’ ma di dittature di massa, e, essendo la teocrazia una dittatura di massa ante litteram, il modello dittatoriale è il medesimo: un ferreo controllo del centro politico e del ‘capo’, e insieme un radicamento territoriale fortissimo, ma sempre obbediente al centro, per estendere il controllo in maniera capillare.
Ma, sempre di dittature (che con l’ateismo come dittature non c’entravano nulla) a sfondo ideologico -più o meno- afferente all’ateismo erano.
E, appunto, io non sono d’accordo solo col punto in cui Bruno dice ‘erano teocrazie nemmeno troppo mascherate’.
Questo non lo condivido: erano dittature di massa, e le strutture delle dittature si assomigliano molto, ma non è necessario dire che fossero ‘teocrazie’ per dire che fossero dittature, ateismo o non ateismo.
@ Batrakos
forse il termine teocrazia è troppo forte. O forse Bruno ha volutamente utilizzato un’iperbole. O forse ha voluto utilizzare un modello di lettura.
Non si tratta di un’analogia punto per punto ma si tratta di una buona approssimazione.
C’è un punto che mi accorgo di aver sorvolato.
Il culto della personalità e l’iconografia.
Anche qua, un totalitarismo di massa, per essere tale, ha bisogno non solo di strumenti repressivi ma di cooptazione del consenso attraverso strumenti propagandistici.
L’iconografia del leader e del partito, come tutte le iconografie, ha un forte impatto suggestionante sulle masse ed è ottimo veicolo per l’unità del gruppo, che si sente anche protetto da un leader ‘duro’ ma ‘padre del popolo’ e quasi infallibile.
C’è molto in comune con le teocrazie, ma io penserei che queste ultime hanno capito, da totalitarimi di massa ante tempora, che i riti, le icone, e tutto l’apparato di suggestione erano perfettamente funzionali al progetto di imposizione e conservazione del potere.
Per cui, al solito, io credo che sia l’elemento totalitario di massa che avvicina teocrazia e stalinismo, cosa diversa dal considerare quest’ultimo ‘teocrazia’.
C’è pure da dire che l’Urss e la gran parte dei Paesi comunisti avevano davanti la Chiesa ortodossa più di quella cattolica, Chiesa socialmente disumana come quella cattolica, ma rispetto ad essa meno legata al culto della personalità centrale, non avendo il papa, ma egualmente, e forse di più, legata ad iconografia e ritualità.
Stefano,
non avevo letto la tua risposta.
Resta da sentire cosa ne pensa Bruno, che sicuramente interverrà quando potrà.
Il mio intervento vuole semplicemente provare ad essere uno stimolo di discussione, nulla più; stimolo che penso utile anche per mostrare dibattito interno e diversità di vedute, che credo sia la miglior dimostrazione che l’ateismo, l’agnosticismo, e tutto il pensiero non religioso è ben lontano dall’essere pensiero potenzialmente totalitario, come molti cattolici qua vorrebbero.
@ Batrakos
Personalmente parto sempre dall’assunto – che ovviamente può essere condiviso o meno… e che tu in questi termini, più che legittimamente, non condividi – che il termine a-teo debba essere inteso non in modo restrittivo, per il suo significato etimologico soltanto, ma debba essere esteso a tutto ciò che fa dell’uomo un essere alienato, il quale invece che a se stesso e ai suoi simili, ‘spera’ ‘auspica’, ‘desidera’, infine CREDE, nell’intervento, diretto o indiretto, di un ‘altro da sé’. Identificato ovviamente prima di tutto nelle divinità delle varie religioni, trascendentaliste o immanentistiche che siano, ma anche in tutto ciò che comporta sudditanza più o meno cieca e assoluta, in qualcosa o qualcuno che a livello psicologico opera allo stesso modo. In questo senso per me (e non credo solo per me) ‘ateismo’ è sinonimo di anarchismo (non violento, sia ben chiaro) e libertarismo. E certamente, come ho sostenuto più volte, le ideologie di per sè non sono automaticamente alienanti, anzi… lo diventabno quando, appunto, sono vissute – imposte o sulla base di un consenso che siano – religiosamente. Come in tutti i totalitarsimo… almeno fin che durano.
In quanto poi al fatto che – ad esempio lo stalinismo, e da questo punto di vista anche il leninismo – siano dovuti a ciò che tu stesso richiami (“Il culto della personalità e l’iconografia. Anche qua, un totalitarismo di massa, per essere tale, ha bisogno non solo di strumenti repressivi ma di cooptazione del consenso attraverso strumenti propagandistici”) dimostra proprio, a mio av viso, ciò che ne fa, DI FATTO, una teocrazia. Intanto perchè, come giustamente anche tu convieni – siamo di fronte ad un modello di sociatà che ha gli stessi caratteri di una teocrazia… ma questi caratteri (e qui credo stia il punto in cui non ci si intende) non sono solo dovuti a contingenze storiche più che comprensibili, ma finiscono per diventare strutturali (Il perchè di tutto questo cercavo di argomentarlo nell’altra ‘opinione’ cui qui si rimanda)
Bruno.
Per me non ne fa una teocrazia, ma ne fa una dittatura totalitaria, dittatura totalitaria come è anche la teocrazia, anzi la teocrazia nè è stata probabilmente il precursore.
Sulla tendenza a fanatizzarsi, e sulla mistica politica del totalitarismo.
Io penso che anche questa sia una peculiarità della dittatura di massa: le masse sono facili a fanatizzarsi davanti ad un leader e ad un’ideologia di gruppo ‘forte’, e se questo i preti lo hanno capito per primi, sicuramente lo hanno capito anche i fautori del totalitarismo, ma per me questo non riduce ciò ad una dipendenza dalla mentalità religiosa: semplicemente le religioni meglio degli altri (perchè, come dici tu, più forti perchè resistenti al tribunale della storia per loro natura e nate per soddisfare paure più ancestrali) hanno capito il meccanismo, il quale però è pre esistente e non solo legato alla religione stessa (fenomeni di irrazionalismi di massa ce ne sono stati e ce ne sono a bizzeffe in tutti gli ambiti).
Quindi anche secondo me questa è una categoria del totalitarismo (a cui appartiene la teocrazia) e non proriamente teocratica (che per te sarebbe potremmo dire l’essenza di ogni totalitarismo).
Il discorso però su cui verte la questione è, secondo me, la definizione di ateismo e teocrazia.
Se si definisce in modo così lato il concetto di ateismo (e quello di teocrazia) hai ragione tu.
Io personalmente trovo più corretto stare sul senso primo ed etimologico di un termine e da lì fare i distinguo o specificare come io intendo un concetto.
E chiaro che se si è oggettivisti come il sottoscritto, si arriva, essendo la premessa non propriamente uguale, a due valutazioni causali (per te la causa base è la teocrazia, per me è il totalitarismo) leggermente diverse.
@ Batrakos
Solo alcune battute (per il resto, non credo, all’atto pratico, che siano molte le divergenze). Anch’io credo di essere ‘oggetivista’, ma non per questo ritengo che l’etimologia di un termine ne esaurisca il significato. Come sai i termini, proprio in quanto rimandano a concetti, hanno una loro storia che occorre tener presente in quanto anch’essa dato ‘oggettivo’ (per quanto possa essere oggettiva la storia, e tanto più la storia di un concetto).
E credo che, storicamente, l’ateismo sia stato sempre avversato per le conseguenze pratiche, ‘oggettive’, che comportava, anche se poi si mandava la gente al rogo per delle bizantine questioni teologiche. Locke, il padre del liberalismo moderno, per esempio, non poneva l’ateismo tra i movimenti meritevoli di tolleranza (come le altre religioni, escluso il ‘papismo’) perchè lo riteneva non affidabile sul piano del rispetto della parola data e quindi dellossequio alle leggi dello stato.
In quanto poi alla ‘dittaura di massa’ non assimilabile alla teocrazia, giustamente rimandi alla questione, chiamiamola così, di principio. Per me religione positiva = alienazione, alienazione che può verificarsi anche al di fuori dell’istituzione religiosa. Per esempio uno dei grandi meriti di Marx è proprio quello di aver analizzato a fondo il concetto di ideologia, che per lui ha significato sempre negativo… ma allora – obiettavano intelligentemente i niei studenti – come la mettiamo con l’ideologia marxista se le ideologie sono alienanti? E per Marx tutto dipendeva, non tanto dal’alienazione religiosa, ma dall’alienazione del lavoro… ma qui a mio parere causa ed effetto, ‘prima’ e ‘dopo’, possono sempre essere intercambiabili. E siccome per me tutto deriva, religione soprattutto, dai problemi posti dalla condizione umana e dal modo di affrontarli, il modo di affrontarli della religione, della cultura religiosa, è all’origine di ogni alienazione.
Ebbè, al rogo non ci finivano solo gli atei, Bruno, ma anche cristiani eretici.
Quindi, ok per il portato culturale dell’ateismo, anche se non è del solo ateismo, ma il termine ateo, soprattutto in epoca moderna, vuol dire principalmente che non crede in dio.
Sul resto, se vogliamo fare lana caprina…per me la religione è anche essa una risposta, esasperata ed alienante (fuori dalla ‘vita terrena’) che deriva da una giusta tendenza umana: la proiezione verso il futuro.
Senza proiezione al futuro non si darebbe scienza, filosofia, arte…non si darebbe l’umanità nel suo dato particolare rispetto agli altri animali, perchè la ragione non eisterebbe nemmeno senza proiezione al futuro.
Quando essa viene esasperata c’è la religione, ma c’è anche l’ideologia nel suo senso peggiore.
Dunque, all’origine dell’alienazione c’è un modo sbagliato di affrontare una tendenza umana, che diventa reliigioso ma anche ideologico (la fortissima concezione della polis e poi di Roma dei popoli classici, la cui religione era ben poco soteriologica rispetto al cristianesimo).
Per cui direi che religione e altri aspetti derivano da una stessa condizione per cui è difficile dare una prirorità storica o ontologica, proprio perchè a certi livelli le cause e gli effetti sono spesso incidenti così tanto le une sulle altre da essere quasi intercambiabili o comunque difficilmente distinguibili.
Quello che c’è di male nel monoteismo è di credere nei”dogmi” affermazioni non dimostrabili per principio e costituzione statutaria, per fede per l’appunto. Il totalitarismo è appunto uno stato conformato da un potere e da uno “statuto” non discutibile , da accettare per fede politica.
Il minimo comun denominatore è” fede” per alcuni i credenti un atto che nobilita e da “senso” alla vita, per altri(atei, agnostici,razionalisti) un abdicazione della ragione. Le dinamiche poi delle persecuzioni uccisioni, etc. hanno molto più a che fare con la logica del potere le contraddizioni storiche , sociali, e ovviamente politiche,per la stessa inquisizione i peccati di fede erano solo un pretesto, in realtà il potere di allora aristocratico e clericale eliminava i suoi nemici reali o potenziali, come un qualsiasi tribunale militare o rivoluzionario, oggi si direbbe che eliminava i nemici di classe (la loro). Esistono anche gli stermini e le devastazioni prodotti dall’industrializzazione originaria(ma anche tutt’oggi vedi terzo mondo) e le guerre fatte per conquistare mercati e risorse con la benedizioni di preti, iman, brahmini etc. PER FLORENSKIJ:l’invasione del Messico non fu fatta per contrastare i sacrifici umani, ma per derubare, a tal punto che il popolo azteco”liberato” dagli Spagnoli dopo poco tempo ebbe nostalgia dei vecchi Dei sanguinari, evidentemente meno avidi e feroci dei conquistatori”cristianissimi” e produsse una sanguinosa rivolta iniziata in una notte(la noche triste) dova riuscirono a togliere di mezzo un bel pò di 2liberatori”.
Riecco il fascistello con le sue “perle” di cultura storica, oggi abbiamo imparato che i conquistadores attuarono un intervento umanitario per impedire i sacrifici umani Aztechi, la storia della colonizzazione del resto dimostra chiaramente quanto tenessero alla vita degli indios …
Il complotto massonico un vecchio classico… Mi sa che Flo sarebbe piaciuto a Umberto Eco per sbozzare il personaggio di Simonini…
“lei dovrebbe cercare di esaminare 1) la teoria dello storico Ernst Nolte, secondo cui fu il timore del comunismo sovietico a gettare la borghesia italiana e poi quella tedesca nelle braccia della destra estrema”
Beh, Nolte naturalmente non poteva mancare nel curriculum di un buon fascistello…
“Si può senz’altro dire che i regimi ateistici “tirannici” sono stati tali in quanto parareligiosi. Però bisogna chiedersi: sulla base del concetto di Durkheim, QUALE REGIME POTRA’ ESSERE NON RELIGIOSO?
per me la risposta è immediata: nessuno, perchè la religione in senso lato è un fenomeno antropologico ineliminabile.”
Principio clerico-reazionario sostenuto da citazione: Lo ha detto Durkheim (che non era un professore tedesco, ma si vede che a Flo basta il cognome…) quindi è vero: ipse dixit!
Come rispondere a tanta logica, non mi resta che citare a mia volta, non però da professori tedeschi, ma da un pensatore italiano che mi è molto caro:
Lo Stato è come la religione, vale se la gente ci crede. (Errico Malatesta)
Noi vogliamo dunque abolire radicalmente la dominazione e lo sfruttamento dell’uomo sull’uomo, noi vogliamo che gli uomini affratellati da una solidarietà cosciente e voluta cooperino tutti volontariamente al benessere di tutti; noi vogliamo che la società sia costituita allo scopo di fornire a tutti gli esseri umani i mezzi per raggiungere il massimo benessere possibile, il massimo possibile sviluppo morale e materiale; noi vogliamo per tutti pane, libertà, amore, scienza. (Errico Malatesta, Il programma anarchico)
Ottenere il comunismo prima dell’anarchia, cioé, prima di avere completamente conquistato la libertà politica ed economica,significherebbe stabilire una tirannia cosi terribile, che la gente rimpiangerebbe il regime borghese, per poi tornare al sistema capitalista… (Errico Malatesta, 1920)
Da anarchico (però non violento… non tanto perchè condanno le iniziative storiche anarchiche, ma perchè intendo trarre insegnamento dai loro fallimenti) non posso che concordare su quanto persegue l’anarchia.
Anch’io sono anarchico non violento.
In realtà, non credo si possa tracciare una corrispondenza stretta totalitarismo-teocrazia, nel senso che se una teocrazia è necessariamente totalitaria, un totalitarismo può non essere teocratico.
Il fulcro della questione sta nel Principio di Autorità (il totalitarismo non è altro che la sua assolutizzazione): le religioni (almeno quelle abramitiche) si basano totalmente su di esso (bisogna obbedire a dio a prescindere che si sia d’accordo con ciò che dio dice).
Quindi, un credente è sempre totalitario sul piano religioso (accetta i dettami religiosi come verità assolute), mentre potrebbe non esserlo sul piano politico se accetta la separazione netta dei due piani.
Per quanto riguarda le ideologie moderne, nate dall’Illuminismo il loro rapporto con il Principio d’Autorità varia:
L’anarchismo lo nega recisamente.
Il liberalismo lo ammette in forma attenuata, attraverso il compromesso democratico.
Il socialismo (almeno nella versione marxista) lo ammette per un certo periodo (dittatura del proletariato) come necessità della fase rivoluzionaria.
Di conseguenza si possono formare:
totalitarismi assoluti (teocrazie, fascismo)
totalitarismi teoricamente temporanei (“socialismo reale”)
democrazie autoritarie (“liberalismo reale”: capitalismo)
Probabilmente, i regimi del primo tipo sosterranno la religione, in quanto essa si basa sullo stesso tipo di principi su cui anch’essi si reggono; i regimi del secondo tipo la avverseranno, perché la considerano un retaggio del passato; quelli del terzo le saranno indifferenti, oppure la sosterranno come alleata contro quelli del secondo tipo.
@ Ferrer. Mi dica da dove ha dedotto che io considero Durkheim un professore tedesco. Certo, il cognome è tedesco, ma ho sempre saputo che è francese ( uno che si chiama Emile… )
“Ipse dixit” ? Tutt’altro. Semplicemente Durkheim esprime in modo molto chiaro un concetto ricavabile anche altrove. Anni fa lessi un libro del Mulino ( dunque roba seria ) intitolato “Con il fuoco nella mente”. Si mostrava come i regimi atei agnostici assumessero strutture di politica culturale assolutamente anaoghe a quelle dei regimi religiosi. le regalo anche un riferimento da Alexis de Tocqueville, il quale presentava la Rivoluzione Francese come una rivoluzione religiosa travestita da rivoluzione politica.
Il fatto che io abbia citato la teocrazia sanguinaria degli Aztechi non significa che io consideri i Conquistadores dei liberatori. Potrebbe anche darsi, ma non è cosa da affermare prima di una adeguata ricerca che io non ho fatto. Come al solito il livore fa venire le traveggole.
Se quello che lei cita è il succo del pensiero di errico Malatesta, posso solo dire che rendo onore alle buone intenzioni, ma considero risibile la sua morale evangelica senza la fede in Dio.
In universo la cui regola è la lotta per la sopravvivenza già a livello microbiologico basterebbe la buona volontà di alcuni anarchici a far trionfare la pace universale? Come riesce a mettere insieme il concetto della “violenza come levatrice della storia” con il dolcissimo pacifismo di Malatesta?
Non è per caso che alcuni anarchici, visti i magri risultati dell’evangelismo ateo decidono di passare ai metodi spicci per accelerare la trasmutazione dell’uomo da bestia in angelo? Non è che ci sia un legame sommerso ma solidissimo tra anarchici non violenti e anarchici violenti?
Anche Tolstoi si rese famoso per il suo evangelismo senza fede; dopodichè venne la rivoluzione russa con i suoi orrori.
Il Cristianesimo autentico è PESSIMISTA perchè guarda la realtà per quello che è; proprio per questo è consapevole che l’unica potenza che può salvare l’uomo è la Divinità stessa e nessun altro.
C’è una sostituzione generalizzata dei simboli religiosi con l’immagine del Capo, in tutte le pose atte ad esprimerne la maestà. Nelle abitazioni, alle tradizionali icone si affigge al muro il suo ritratto, e monumenti suoi sorgono un po’ ovunque. E infine i rituali veri e propri. Le adunate oceaniche organizzate dal regime per qualsiasi ricorrenza; le parate militari per rendere ben visibile tutta la sua potenza; le finte consultazioni popolari da cui tutto poteva sortire meno che scelte non approvate dal regime. Attestati di devozione a disponibilità al sacrificio che non escludono il martirio…
questa parte si potrebbe riferire e parecchio anche ai regimi nazi-fascisti, e la cosa dovrebbe far riflettere, finchè esiste l’idolatria e il culto della persona e del capo per me non c’è differenza tra destra e sinistra, teocrazia e dittatura atea.
Ma per i regimi nazi-fasscisti e clerico-fascisti il problema del loro essere atei o meno (l’oggetto qui in discussione) nemmeno si pone. E’ ovvio che atei non sono, proprio per quanto richiami. Ma, sempre per la stessa ragione, non sono atei nemmeno quei regimi che si definiscono tali.
nelle religioni monoteiste le immagini del capo (e delle immagini in generale) non ci dovrebbero stare. In questo senso il monoteismo è un deterrrente contro il culto della personalità e quindi contro il potere dell’uomo sull’uomo.
L’eccezione parrebbe essere la religione cattolica (ed altre forme di cristianesimo) senonchè queste non possono essere considerate religioni monoteiste benchè apparentemente storicamente siano ispirate dalla bibbia (antico testamento). Infatti il credo intorno a cui si sviluppa non è quella del monoteismo (‘credo in Dio’) ma ‘credo nella chiesa, una, santa, cattolica etc’
O meglio, il credo intorno a cui si sviluppa il cattolicesimo non è quello del monoteismo (‘credo in Dio’) ma è quello niceno (‘credo nella chiesa, una, …’).
Tale credo fu imposto dal imperatore pagano costantino, nel primo concilio di nicea, svoltosi nel 325 aC nella sua residenza imperiale che si trova, appunto, a nicea.
Secondo la tradizione costantino diverrà cristiano solo in punto di morte.
325dC
la dittatura comunista non fu atea, ma semplicemente anti religiosa,spiegami la differenza in maniera chiara ,finto liberale .
Senti, se non hai capito quanto io e altri abbiamo qui dibattuto sviscerando la questione cosa posso farci? Ripetere all’infinito le stesse cose come una litania come fai tu? Questo potrà servirti per guadagnare il paradiso, ma qui, ti piaccia o no, non siamo in chiesa e nessuno aspira al paradiso.
Comuinque farò un ultimo sforzo. Combattere la religione non significa essere atei quando alla religione si sostituisce qualcosa che, oltre a riprenderne anche i caratteri esteriori, comporta lo stesso tipo di alienazione. Significa essere religiosi in altro modo, come per esempio con lo stalinismo e gli altri regimi analohi quale che sia ciò che affermano di se stessi. Altra cosa è l’ideologia comunista come tale.
Se non sei d’accordo (su questo non ho dubbi) sappi che nessuno lo pretende, nemmeno tra atei. Altra cosa è non capire.
se imparerai a leggere, tutto ti sarà chiaro.
Eppure, tra tutti, un cattolico dovrebbe conoscere bene la differenza tra “secolare” e “temporale”…
aggiungo una semplice considerazione per sfatare il luogo comune con cui si associa l’ateismo al totalitarismo: la laicità è un concetto nato col liberalismo, cioè si può concepire solo in un sistema liberal-democratico dove le libertà individuali e politiche sono principi fondamentali; la laicità presuppone la pari dignità di tutte le visioni del mondo, religiose e non, perciò quel luogo comune in oggetto da cui parte la disamina di Gualerzi è solo un pretesto per denigrare l’ateismo in sè, ma è un non-sense se calato nel sistema in cui ci muoviamo che, almeno formalmente, è appunto democratico; dire ateismo=totalitarismo è…disonestà intellettuale o ignoranza 🙁
è come dire che tutti i cattolici sono totalitari perchè nella storia c’è stato un cattolicesimo totalitario (teocrazia, santa inquisizione,persecuzioni,torture etc,): ma la memoria è corta e molti cattotalebani tendono a “dimenticarlo”
naturalmente ci sono atei autoritari e intolleranti, come ci sono atei devoti, come ci sono atei laici…gli ateismi sono tanti e diversi, non esiste “l’ateismo”; l’unico comune denominatore degli ateismi è “senza dio”, che non necessariamente è “senza religione”, se questa diventa surrogato politico, come argomenta sempre B.G.
@ Bruno Gualerzi:
Approvo pienamente l’analisi.
Aggiungo solo che il “paradigma” generale perfetto per i totalitarismi e le teocrazie è il famoso “1984” di George Orwell.