Bruno Gualerzi*
Questa distinzione, manco a dirlo, la si deve a quel Gianfranco Ravasi che ha istituito un ‘Cortile dei Gentili’ per avere accesso al quale occorre essere in possesso dell’attestato di ‘atei che non scherzano’, ultima versione, questa, per indicare gli atei ‘doc’, proclamati tali dal Ravasi stesso. Di tutto ciò si è già ampiamente dato notizia e discusso nel blog, ma la lettura di un articolo apparso sull’ultimo numero de l’Espresso dove il nostro è titolare di una rubrica fissa corredata del suo bel faccione prelatizio, si presta a qualche ulteriore considerazione.
In quell’articolo si riportano alcune citazioni attribuite ad atei famosi, quasi tutti regolarmente morti da tempo… e in ogni caso i soli degni, in quanto famosi, di entrare, per lo meno ‘in spirito’, nel Cortile. Le riporto per trarne poi alcune considerazioni.
Camus: “Come è possibile essere santi senza Dio?”
Cioran: “Mi sono sempre aggirato attorno a Dio come un delatore: incapace di invocarlo, l’ho spiato… Il campo visivo del cuore è: il mondo, più Dio, più il Nulla, cioè tutto”. E poi, sempre Cioran, infliggendo, dice il Ravasi, una frustata a lor teologi: “Quando si ascolta Bach, si vede nascere Dio.”
Il poeta Caproni: “la morte è un trapasso. Certo: dal sangue al sasso”, il quale Caproni aveva anche scritto una preghiera dell’ateo: “Ah, mio Dio, mio Dio/. / Perchè non esisti?… Dio onnipotente, cerca / (sforzati) a furia di insistere / almeno di esistere”.
Flaiano: avendo raccontato di Gesù che incontra il padre di una ragazza handicappata il quale gli intima “non voglio che tu la guarisca, ma che la ami”, gli risponde: “In verità vi dico: quest’uomo mi ha chiesto ciò che io veramente posso dare!”
E infine il filosofo Hume: “Gli errori della filosofia sono sempre ridicoli, quelli della religione sempre pericolosi”. Pericolosi, ma evidentemente non ridicoli.
A questo punto Ravasi dice di risparmiarci Marx, Nietzsche, Gramsci, Gould ecc. dando per scontato che ci sarebbe da pescare parecchio anche tra loro.
Prima considerazione. Questi autori – va da sé, scrittori, pensatori, scienziati di indiscusso prestigio – tirano sì in ballo dio, e in modo innegabilmente suggestivo, ma non credo che si sarebbero mai riconosciuti, se non come espediente narrativo, speculativo o direttamente polemico, in una qualche istituzione religiosa, storica. Istituzione religiosa alla quale appartiene invece totalmente, ‘anima e corpo’, mons. Ravasi… il quale può speculare fin che vuole sulle manifestazioni di religiosità di questi autori, ma non potrà mai far compiere loro il salto che separa nettamente religiosità e religione istituzionalizzata, e che denota una distanza irriducibile tra lui e loro.
Seconda considerazione. Queste frasi, per quanto inequivocabile sia il loro contenuto se prese a sé, si prestano a qualsiasi interpretazione una volta estrapolate dal loro contesto. Per cui, in un determinato contesto, il loro ateismo, magari proprio ‘costruito’ su quanto citato, assumerebbe ancora maggior consistenza e maggior forza.
Terza – e per me più importante rispetto alle due precedenti – considerazione. Cosa traspare da queste citazioni anche prese alla lettera? Una sorta di ‘desiderio di dio’ che (ed è qui che vuol poi arrivare col solito gesuitismo Ravasi) ne farebbe dei veri atei, quelli ‘che non scherzano’… ma veri atei perchè in sostanza (un teologo è capace di questo ed altro)… non sono veri atei! Sono dei credenti che non sanno di esserlo (ah se i vari Ravasi avessero potuto trovarsi al loro capezzale nel momento del trapasso!), e che perciò potrebbero (e quelli come loro attualmente possono) essere ammessi d’autorità nel Cortile perchè con loro si troverebbe un punto d’incontro
Che non si trova invece con gli ‘atei che scherzano’. E chi sarebbero? Per Ravasi quelli che… o non si sono mai confrontati con dio, oppure, avendolo magari fatto, non l’hanno saputo ascoltare e capire. Ma questi potrebbero ancora essere atei rispettabili, mentre proprio non sono degni del titolo di ateo, “gli esponenti – sono parole sue – di quell’ateismo popolare dello sberleffo irreligioso”… insomma quelli, per altro già bollati come folkloristici, che magari sono vicini all’UAAR.
Lascio perdere adesso l’ironia che si potrebbe fare – e già fatta da tanti sul blog – su questo ‘ateismo popolare’ (così poco aristocratico, così maleducato, ruspante sì… quindi certamente proprio di un animale da cortile, nel senso di aia contadina… ma non certo da Cortile dei Gentili!), e vorrei fare invece un’ultima considerazione: su questo benedetto ‘desiderio di Dio’. I vari Ravasi, e i credenti in genere, capiranno mai che esiste anche un desiderio, e molto forte, molto profondo quale che sia il modo di esprimerlo (‘popolarmente’, sulla base di un sano e robusto buon senso, oppure ‘aristocraticamente’, rimarcandone l’inaccettabile assurdità), di LIBERARSI DI DIO? Che – a parte i casi fortunati di quanti non hanno mai avuto bisogno di liberarsene perchè non gli è mai stato imposto – sono poi la maggioranza dei, questi sì, VERI ATEI che si sono liberati di dio, non perchè questo dio li avrebbe costretti alla responsabilità morale, a fare i conti con la propria coscienza, a dare un senso alla propria esistenza, ma, al contrario, perchè quel senso e le sue conseguenze finalmente l’hanno trovato in se stessi senza cercarlo in qualche ‘aldilà’. Capiranno mai quale senso di libertà – di vera libertà, quella che si può veramente meritare e godere perchè spesso dovuta ad un conquista non facile – comporta il poter vivere senza l’ingombrante presenza di un dio che chiaramente è solo frutto, appunto, di un desiderio dovuto alla paura? Paura di una condizione umana che si vuole esorcizzare disprezzando magari chi questa paura non l’ha rimossa, ma l’ha guardata in faccia senza cercare fughe consolatorie. Quali allora i veri atei e quali gli atei fasulli?
E infine, quale dialogo, dentro o fuori dai cortili? L’unico dialogo possibile è quello fra chi vive in una dimensione di religiosità dovuta al forte sentimento del mistero dell’esistenza e quindi si pone le cosiddette domande esistenziali, ma non si riconoscerà mai in quelle istituzioni i cui sacerdoti dicono di credere, o vogliono far credere, di aver trovato la risposta definitiva… e quanti questa liberazione – doloroso o meno che sia stato il conquistarla – la stanno già vivendo.
* Insegnante di storia e filosofia in pensione e socio UAAR
Ravasi sembra Jorge da Burgos ne “il nome della rosa”
Comunque un attestato di “ateo che non scherza” rilasciato da santa madre chiesa lo appenderei in salotto in bella vista.
Ah!
Non a piazzale Loreto insieme al papa?
E così dopo l’attestato di “sana laicità” rilasciato dal prete , basato su una infame distinzione clericale del mondo, quella solo loro di cui io rifiuto addirittura la terminologia, che contrappone il clero ( da kleros ), dotato di privilegi e autorità direttamente da dio, e il popolino ( laikos ) che ne sarebbe privo ,,, adesso dovremo sorbirci un altra pretesa di prete quella che distribuisce gli attestati di “sano ateismo” .
Ma per piacere ,,,
Io non sono nè laico ,,, il mio rifiuto della terminologia clericale è “assoluto” , così usandolo gli rivolto contro anche il concetto a loro tanto caro dell’assoluto .
Nè sono ateo ,,, come ha detto il prof Vacca, quell’alfa privativo davanti al “teo” indicherebbe che mi manca qualcosa, mentre a me non manca nulla, semmai sono gli altri che si caricano di un entità superflua e immaginaria .
Io sono un NORMALE cittadino di questo paese e di questo mondo, null’altro, e se proprio devo distinguermi lo faccio per la mia appartenenza a una “Gens”, sono un “Gentile”, di una stirpe diversa da quella dei cultori delle religioni monoteiste, .
E qui vado a riappropriarmi anche del termine “Gentile”.
Dal latino Gens ( pronuncia Ghens ) : Stirpe di famiglia, significativo di nobiltà d’animo, che è tutt’altro significato da quello malevolo e denigratorio che gli hanno attribuito i preti .
Gentile è sinonimo del greco ‘Ethnikos”, ed è ascrivibile a coloro che NON hanno rinnegato la loro appartenenza alle Genti, a differenza degli appartenenti alle tradizioni monoteiste (importate in occidente ) procedenti da Abramo ( orientale ), quali il Cristianesimo, l’Islam e l’ebraismo che è una comunità di credenti che non tiene in considerazione l’appartenenza alle tradizioni specifiche di una Terra e di una Stirpe.
In passato, a causa del non indolore sommovimento che causò il crollo della Civiltà Antica, e con l’affermarsi del cristianesimo, i Gentili vennero definiti con disprezzo “Pagani” nel senso di ‘villici ignoranti’ , semplicemente perché il controllo poliziesco instaurato a quei tempi dai preti cristiani nelle città per vietare i Culti Gentili, nelle campagne era meno applicabile e meno insidioso, permettendo una prosecuzione ‘apparente’ dei culti tradizionali solo nell’ambito dei villaggi di campagna.
Pure definire questo loro consesso di prete “la corte dei gentili ” è arrogante, offensivo e denigratorio da parte loro nei miei confronti, come se essi diventati condiscendenti volessero concedere pietevole ascolto ad un cortile di animali differenti da loro privilegiati da una divinità .
Mi riapproprio della terminologia esatta su base etimologica e rifiuto in toto quella loro, falsa e denigratoria .
@ civis romanus. Che ne pensa del fatto che il vincolo fra i membri della gens era di tipo religioso ( culto degli antenati )? Che ne pensa del passo in cui Polibio indica la superiorità della civiltà romana nel suo essere interamente permeata di religiosità?
Che ne pensa del concetto romano di “pax deorum” ( l'”essere a posto” con gli dei tramite gli opportuni atti di culto )?
A gentile domanda, gentile risposta, Florenskij.
A) Il culto degli antenati non è nient’altro che il rispetto che la specie deve agli anziani suoi tipi, un rispetto che si deve per l’esperienza acquisita dagli anziani, per l’autorità acquisita in base a questa, per la maggiore sapienza delle cose del mondo passate, la storia orale o scritta .
I romani lo sapevano e si adeguavano alla natura della specie, adeguandoci anche la loro religiosità romana, che era un concetto ben diverso da quello che gli hanno poi dato gli impostori invasori orientali, era il culto dei loro patres, garanzia generatrice di nobiltà .
Polibio intendeva la religiosità come la intendevano i romani pur essendo di origine greca, e i romani in stragrande maggioranza NON credenti in un altro mondo e negli dèi ( “Nullos esse deos, inane caelum ,,,” ) la intendevano come la intendeva Cicero nel suo “de natura deorum” ,,, ovvero che,
La religione prescindeva dalla natura della divinità.
E’ un complesso di istituzioni e di riti, non un complesso di credenze.
Per Cicerone la religione è immaginabile e concepibile solo in quanto è un supporto decisivo alla compattezza e alla forza dello Stato, Roma, La Cosa Comune .
E’ al servizio del sentimento patriottico, per questo è sempre serio sui riti degli antenati.
E tutto questo infine risiede anche nel concetto di pax deorum: l’adempiere agli obblighi religiosi, la venerazione dei patres, quei riti beneauguranti così come intesi da loro, per la pace e per la salvezza della casa comune, che era Roma .
Riti e sacrifici alle istituzioni religiose patriottiche che non volevano mai fare gli ebrei e poi cristiani, questi ultimi malvisti da tutti appena arrivati per la loro arroganza e giustamente perseguitati perchè fonti di disordini e liti continue.
Non erano buoni cittadini allora come non lo sono mai stati ( pensando essi solo al proprio orticello, l’animaccia loro, ossìa il nulla, da salvare solo quella per un altra improbabile vita ) come non lo sono ora .
“Nullos esse deos, inane caelum. Adfirmat Segius: probatque, quod se. Factum, dum negat haec, videt beatum”.
Flo,
forse la differenza sta nel fatto che gli dei dei Romani erano funzionali allo stato.
Il vostro dio ebraico, sempre affamato, si nutre dello stato: è lo stato che è funzionale alla chiesa.
Citando il passo di Marziale riguardo le opinioni sugli dèi e sul cielo di Segius, intendo sottolineare proprio questo concetto di religiosità dei romani ,,, in quanto Segius pur riconoscendo vuoto il cielo e vani gli dèi, poteva rimanere come già era per il maestro della satira, un perfetto romano religiosissimo .
Esatto diocleziano ,,,
Ed è per questa concezione della religiosità funzionale allo stato e non viceversa, che i romani erano “superiori” in civiltà, come diceva Polibio citato dal nostro Flo .
Un pò come lo sono oggi gli americani USA, che combattono per la loro bandiera a stelle e strisce per prima, viene sempre la loro nazione prima, e muoiono per essa prima ancora che per una qualsiasi delle divinità che venerano .
Possiamo così concludere che ,,, Solamente la cura e la tutela della Cosa Comune fa grande un popolo, non i suoi dèi .
Tutto molto interessante, ed è la stessa cosa che spesso mi domando: perchè mai dovrebbe esserci un dialogo tra alti papaveri vaticani e atei, agnostici o irreligiosi in senso lato?
Ovvio che è una domanda retorica, nel senso che dialogare tra due parti significa darsi reciproca legittimazione e la Chiesa ama gli atei che continuano a ronzarle intorno, anzi penso che alla Chiesa dia fastidio chi ne contesta i privilegi, fosse anche il miglior credente della terra mentre sostiene chi glieli garantisce, fosse anche un ateo dichiarato (Mussolini).
A sua volta ci sono atei che non sono anticlericali, anzi sono più papisti del papa, un po’ per conservatorismo sociale, un po’ perchè essere atei famosi stimati dal Vaticano garantisce una buona immagine sociale oltre che qualche comparsata in tv.
E in mezzo c’è l’ateismo pragmatico e popolare che la Chiesa ha saputo quasi sempre recuperare e neutralizzare, perchè innocuo verso il suo potere.
Dunque, semplicemente credo che ci vogliano linee politiche e battaglie culturali atte a limitare i privilegi della CCAR, questo è ciò che è necessario e impellente.
Poi ognuno, individualmente nel suo privato, dialoga (o non dialoga) con chi vuole lui.
quoto!
“nel senso che dialogare tra due parti significa darsi reciproca legittimazione”
non so cosa tu intenda per legittimazione, io direi darsi reciproco rispetto.
Forse è questo che Ravasi cerca di esprimere non cercando nemmeno il dialogo con “gli esponenti di quell’ateismo popolare dello sberleffo irreligioso” .
Quando si parla di dialogo si pensa sempre ad un reciproco tentativo di convincimento.
Per esperienza invece io ritengo che il dialogo debba partire dalla curiosità di conoscere lo schema mentale di chi lo pensa diversamente.
Se si riconosce a chi, attraverso la propria storia culturale ed il proprio percosro umano, ha maturato convizioni o fedi diverse dalla propria il fatto di essere comunque un individuo pensante, si trarrà sempre beneficio dal cercare di capirne gli schemi logici e mentali.
Secondo me è questo il trucco, dialogare principalmente per ascoltare, per capire, e non per convincere.
Se si parte in quarta con il dileggio e lo sberleffio è inutile iniziare.
Andrea.
Semplicemente intendo che il dialogare di queste questioni ultime deve nascere da una curiosità, come dici bene, ma questa deve essere personale ed individuale, libera e fatta in forma privata altrimenti la cosa cambia e spiego perchè.
Quando si parla di dialogo ufficiale tra mondo dell’irreligiosità e alte sfere vaticane mi sembra appunto un dialogo tra parti ufficiali diplomatiche che in questo senso è assurdo (le filosofie ultime irreligiose non hanno un’univocità) e appunto serve solo ad alcune parti, a parer mio, a darsi, come ho provato ad argomentare, legittimazione.
Io posso rispettare un singolo prete e dialogare con lui, ma, quando si parla della Chiesa come istituzione, vorrei che un giorno essa perdesse i suoi privilegi per democratica e pacifica volontà e scelta della gente, per cui il dialogo tra le parti in modo così mediatico ed ufficiale mi sembra andare all’opposto del primo fine a cui tengo.
Degli atei dello sberleffo…nemmeno ne ho parlato, per un semplice fatto.
Per me il Cortile lo organizza la Chiesa quindi ha il diritto di invitarci chi vuole; per me le priorità sono altre.
Questo è quel che intendo
@ Batrakos
“Io posso rispettare un singolo prete e dialogare con lui, ma, quando si parla della Chiesa come istituzione, vorrei che un giorno essa perdesse i suoi privilegi per democratica e pacifica volontà e scelta della gente, per cui il dialogo tra le parti in modo così mediatico ed ufficiale mi sembra andare all’opposto del primo fine a cui tengo.”
Completamente d’accordo… ma con una precisazione. Se fosse come auspichi tu… non esisterebbe nemmeno la chiesa come istituzione.
Per Andrea
Ma se i credenti che visitano questo blog partono in quarta con le fesserie uno cosa potrebbe fare?
Bruno: hai perfettamente ragione e ti ringrazio della precisazione.
“Terza – e per me più importante rispetto alle due precedenti – considerazione. Cosa traspare da queste citazioni anche prese alla lettera? Una sorta di ‘desiderio di dio’ che (ed è qui che vuol poi arrivare col solito gesuitismo Ravasi) ne farebbe dei veri atei, quelli ‘che non scherzano’… ma veri atei perchè in sostanza (un teologo è capace di questo ed altro)… non sono veri atei! Sono dei credenti che non sanno di esserlo (…)”
Stupendo!!! Il delirio di Ravasi ricorda effettivamente l’illusione di quegli adolescenti che, innamorati di qualche persona che non li ricambia, pensano “Lei ancora non sa di essere innamorata di me!”… Ma poi questi adolescenti maturano e diventano più realistici e si rendono conto di essere stati un po’ folli nella loro illusione; ma Ravasi, nonostante la sua “veneranda” (?) età, altrettanto maturo ancora non sembra! 🙂
“I vari Ravasi, e i credenti in genere, capiranno mai che esiste anche un desiderio, e molto forte, molto profondo quale che sia il modo di esprimerlo (’popolarmente’, sulla base di un sano e robusto buon senso, oppure ‘aristocraticamente’, rimarcandone l’inaccettabile assurdità), di LIBERARSI DI DIO?”
Probabilmente solo chi si è già liberato di “Dio”, e con sollievo, ha in precedenza provato il desiderio di liberarsene… Proprio come chi si è liberato da un proprio sentimento d’amore quando ha capito che non sarebbe mai stato ricambiato. Chi invece non lo ha capito, non capisce nemmeno che altri possano avere questo desiderio di liberarsi di un cotale pesante fardello vuoto.
Consoliamoci con questa: http://www.youtube.com/watch?v=2m_BGzNpNt0 (da ascoltarsi fino alla fine)… 😉
Sapesse Ravasi cosa farei io nel suo giardino….
http://blog.leiweb.it/animali/files/2010/05/cane-pipi.jpg ?
bruno gualerzi scripsit:
Non crede o ne è certo? C’è una bella differenza, non crede?
Non è forse l’abitudine più consolidata dei vostri (UAAR) articoli? Estrapolare una frase dal contesto e costruirci sopra teoremi impossibili?
Direi che è ineccepibile come ragionamento. Specie se l’alternativa a questi atei, pensanti, è costituita dagli «esponenti […] di quell’ateismo popolare dello sberleffo irreligioso», di cui lei è un orgoglioso rappresentante.
Qual è il suo senso bruno gualerzi? Ce lo potrebbe riportare qui? Lei si limita a dirci che è quel «senso di libertà – di vera libertà, quella che si può veramente meritare e godere perchè spesso dovuta ad un conquista non facile – comporta il poter vivere senza l’ingombrante presenza di un Dio che chiaramente è solo frutto, appunto, di un desiderio dovuto alla paura? Paura di una condizione umana che si vuole esorcizzare disprezzando magari chi questa paura non l’ha rimossa, ma l’ha guardata in faccia senza cercare fughe consolatorie.»
Il suo senso è che lei “è libero”. Libero da Dio. Punto. Tutto qui? Che senso sarebbe?
P.S.: Dice che il «bel faccione prelatizio» del Card. Ravasi è peggiore del suo? O il suo ego ha più diritti di quello del Card. Ravasi?
Uff! Va bene che non siamo abituati alle sviolinate, ma pure l’assolo di trombone doveva capitarci!
Povero, piccolo ignorantello: vada a vedersi (e capisca se può) il significato della parola teorema. Ma evidentemente lei si limita alle informazioni provenienti da sgarbi e feccia simle.
Si è dimostrato ancora una volta una povera mosca cocchiera gonfia di scripsit. Ma la perdono viste le capacità mentali non eccelse (diciamo). Vada, torni dagli altri papaboys e diversamente cerebrati suoi simili: la pochezza dei suoi scritti la rende certamente eroico da quelle parti.
la mia risposta era ovviamente diretta a Hystericon
firestarter scripsit:
Perché non si evita imbarazzanti riprese, con una semplice ricerca su Google?
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/T/teorema.shtml
«estens. Ipotesi, dimostrazione con pretese di assolutezza».
@Hysteron Proteron
Teorema, dal greco Theoreo [vd.: theaomai]: “guardare, osservare”, con la stessa radica di Teoria: ciò che si guarda, dato di fatto…
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
Hystericon: riprovi. Se ne ha a sufficineza
sufficineza -> sufficienza
@ Hysteron Proteron
estens. Ipotesi, dimostrazione con pretese di assolutezza
Caro
o nel significato di Ipotesi
o nel significato di dimostrazione con pretese di assolutezza (teorema di Pitagora, che non è un’ipotesi)
e non ipotesi e dimostrazione con pretese di assolutezza (come vorrebbe evidenziare in grassetto) che sono in contraddizione, come vergine e partoriente. Comprendo che per lei le contraddizioni siano argomento tabù.
Stefano scripsit:
Carissimo, non sapendo il buon bruno come intendesse i suoi ragionamenti ho lasciato spazio ad entrambe le alternative evidenziando in ambo i casi ciò che mi premeva (nel primo che si trattava solo di ipotesi – accezione che firestarter ignorava – nel secondo che si trattava di affermazioni apodittiche, in teoria inconcepibili per una mente illuminata atea). Per lei erano ipotesi?
@ Hysteron Proteron
Che senso sarebbe?
La direzione che autonomamente dà alla propria vita.
Ben diversa dalla funzione assegnata alla tua.
Se non lo capisci, capisco….
Stefano scripsit:
Talvolta, ragionando di testa propria, si prendono certe cantonate… Lucifero ne sa qualcosa!
meglio imballare il cervello e lasciare che altri decidano per noi eh?
@ Hysteron Proteron
Talvolta, ragionando di testa propria, si prendono certe cantonate… Lucifero ne sa qualcosa!
Figuriamoci affidarsi ai ragionamenti di chi ha creato Lucifero e gli è venuto male, ha fatto l’uomo e gli è venuto peggio, ha scelto un popolo e non gli è piaciuto, ha fatto un patto e ne ha dovuto fare un’altro, ha mandato suo figlio e non ha rimediato agli erroti che lui stesso aveva commesso. E aggiunga che per di più è onnipotente e onnisciente.
Con le mie modeste capacità faccio meglio.
@ Hysteron Proteron
sopra non erroti ma errori, nel caso non avesse argomenti migliori.
Per lo stesso motivo, come già le ho detto, può considerare tranquillamente di concetto gli errori di battitura. Non che mi aspetti molto di più.
FSMosconi scripsit:
Assì? A quale, di grazia?
Effettivamente ha ragione: vedendo com’è venuto su lei qualche dubbio a gente come lei potrebbe anche venire. Ma la libertà non ha eccezioni.
Uhm?
Quanta dotta conoscenza dell’Antica e Nuova alleanza in lei! Il suo sapere è davvero mostruoso (ma nel senso letterale del termine).
Non sarà perché quegli errori sono nella sua testa? Gli errori, quando ci sono stati, sono stati tutti umani.
A giudicare da quel che scrive credo abbia difficoltà persino a rileggersi.
@ Hysteron Proteron
“Gli errori, quando ci sono stati, sono stati tutti umani”
Immagino che anche le conseguenze del peccato originale fossero logicamente e causalmente dovute all’atto di disubbidienza, tanto da portare a quella corruzione dell’intero universo che dio – creatore dal nulla – poveretto non ha potuto evitare.
(E che il rimedio, il sacrificio di Cristo, non ha riportato alla situazione ex ante).
“Il suo sapere è davvero mostruoso (ma nel senso letterale del termine).
A giudicare da quel che scrive credo abbia difficoltà persino a rileggersi
vedendo com’è venuto su lei qualche dubbio a gente come lei potrebbe anche venire
A proposito di sberleffi….
Sono fallacie “Ad Hominem”
@ Hysteron Proteron
In merito alle insanabili incongruenze dei concetti della sua fede ho già discusso a lungo con Florenskij, certo non voglio ripetermi qui.
Trovi gli interventi nelle precedenti ultimissime. Per quanto mi riguarda è tutto, non sono certo io che voglio vendere il prodotto.
E di sicuro non sono i suoi spot pubblicitari che mi faranno cambiare idea….
@Hysteron Proteron
Quel versetto anzitutto parla di due re, poi nomina il re di Assiria narra di catastrofi riguardanti mosche che si abbatteranno sul quel paese (puntalmante avvenute, ovviamente) e dice che Emmanuele conquisterà il paese con le armi:
http://www.laparola.net/testo.php?versioni%5B%5D=C.E.I.&riferimento=Isaia7
Quando si tratta di decontestualizzare…
@ Hysteron Proteron
Estrapolare una frase dal contesto e costruirci sopra teoremi impossibili
Isaia 7,14
Dove sarebbe l’impossibilità in ciò? Dio non è triste né soprattutto limitato come bruno gualerzi o lei.
Tra l’altro mi chiedo: la verginità perpetua è l’unico dogma che è in grado di rintracciare nelle Scritture?
@Hysteron proteron
Peccato che quel versetto si riferisse a tutt’altro episodio. Che poi vergine ‘sta cippa: massimo massimo giovane donna. Non che faccia differenza…
@ Hysteron Proteron
Dio non è triste né soprattutto limitato come bruno gualerzi o lei
In un intervento in moderazione chiedevo se fosse capace di prodursi in interventi che non fossero fallacie logiche. Evidentemente no.
“La petitio principi è una fallacia bellissima, la migliore. Infatti tra le varie fallacie considerate essa rappresenta il punto più alto dell’estetica delle fallacie” (questo è un esempio di petitio principi). Petitio principi è dare per dimostrata o assumere tra le premesse (esplicite o implicite) la conclusione che si vuole dimostrare. Dà spesso luogo ad argomenti circolari: “Le persone furbe studiano molto. Chi sono le persone furbe? Quelle che usano bene il loro tempo. Cosa vuol dire usar bene il proprio tempo? Ma è chiaro! Vuol dire studiare molto.”
la verginità perpetua è l’unico dogma che è in grado di rintracciare nelle Scritture?
Pensavo le bastasse un solo clamoroso esempio….
E ad ogni modo traduzioni recenti hanno optato per giovinetta 😉
Ormai la truffa era troppo evidente….
ce ne sarebbero di passi e versetti. Per tutti, forse uno dei più clamorosi, Matteo 16,18 (“Tu sei Pietro ecc.) da cui la Chiesa si è inventata la primazia papale. Un teologo serio (prima che uno storico serio) ammetterebbe che questa frase non è stata mai pronunciata da Gesù
Che fa? Cerca l’aiuto dall’alto? Ha forse paura del dialogo?
A quale dei miei interventi sta attribuendo questa presunta colpa?
Dove sarebbe il clamore? Ma soprattutto è in grado di rintracciare gli altri senza ricorrere a Wikipedia o a Google? 😉
A quali traduzioni (e non studi esegetici) fa riferimento? Forse alla nuova traduzione delle Ed. San Paolo?
Sicuramente avrà letto questo:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1996/documents/hf_jp-ii_aud_19960131_it.html
a cui forse faceva riferimento anche FSMosconi quando mi ha scritto che «quel versetto si riferisse a tutt’altro episodio».
In esso potete leggere:
@Hysterion Proteron
Non crede o ne è certo? C’è una bella differenza, non crede?
Scorgo una certa difficoltà a distinguere oggettivo e soggettivo…
Non è forse l’abitudine più consolidata dei vostri (UAAR) articoli? Estrapolare una frase dal contesto e costruirci sopra teoremi impossibili?
Non è forse l’abitudine dei troll qui presenti abusare della contestualizzazione salvo poi non adoperarla mai abusando invece di inutili giri logici? (E non fatemi parlare a proposito della disonestà intellettuale)…
Direi che è ineccepibile come ragionamento. Specie se l’alternativa a questi atei, pensanti, è costituita dagli «esponenti […] di quell’ateismo popolare dello sberleffo irreligioso», di cui lei è un orgoglioso rappresentante.
Che è come dire che i giornalisti che non fanno domande scomode sono meglio di quelli che invece le fanno. Sono d’accordo solamente gli intervistati. Specie se potenti e/o disonesti.
Il suo senso è che lei “è libero”. Libero da Dio. Punto. Tutto qui? Che senso sarebbe?
Strano per un credente sminuire il proprio dio a “tutto qui”, dimenticando tralaltro le leggi (anacronistiche) che tale dio imporrebbe. A costo di dire una cattiveria, ma non è che questa piccola deligittimazione nei propri confronti è anche e soprattutto una deliggittimazione delle idee altrui?
FSMosconi non le pare che “credo” lasci troppo spazio al dubbio? Le cose sono due: o quegli scrittori/pensatori non sono di fatto riconducibili agli schemi mentali del gualerzi, e gualerzi non lo sa (non è in grado di dimostrarlo) o gualerzi sa che potrebbe averla sparata grossa, e si tiene la sua logica via di fuga.
FSMosconi ora cercare di contestualizzare è un abuso? A me pare che dovrebbe essere anche un vostro imperativo logico. A quanto pare così non è, ma non prendetevela con i credenti se vi fanno osservare la vostra incoerenza.
La invito a farsi un giro nei siti cattolici: mi trovi pagine e pagine di insulti nei confronti degli atei (insulti veri eh, non osservazioni come “sono senza speranza!”). Se li trova avrà diritto a questa obiezione, altrimenti dovrà iniziare a riflettere sull’opportunità o meno di dialogare con chi non vuole altro che insultarti (per mancanza di argomenti, per frustrazioni personali o per qualunque altro motivo).
A me pare altrettanto strano per un ateo dire “non sono credente perché così sono libero”. Primo perché dovrebbe darmi la sua definizione di libertà, secondo perché è la stessa definizione che potrebbe dare qualunque credente: credo perché Dio mi fa libero.
Non sempre il nuovo è progresso: l’ateismo contemporaneo ne è una dimostrazione.
@Hysterion Proteron
FSMosconi non le pare che “credo” lasci troppo spazio al dubbio? Le cose sono due: o quegli scrittori/pensatori non sono di fatto riconducibili agli schemi mentali del gualerzi, e gualerzi non lo sa (non è in grado di dimostrarlo) o gualerzi sa che potrebbe averla sparata grossa, e si tiene la sua logica via di fuga.
E qui invece manca la logica umiltà di dire “guardate che propongo questa teoria ma non la pretendo assoluta e comunque potrei anche sbagliarmi, voi intanto analizzatela prego”…
FSMosconi ora cercare di contestualizzare è un abuso? A me pare che dovrebbe essere anche un vostro imperativo logico. A quanto pare così non è, ma non prendetevela con i credenti se vi fanno osservare la vostra incoerenza.
Non hai portato esempi, C.V.D.
La invito a farsi un giro nei siti cattolici: mi trovi pagine e pagine di insulti nei confronti degli atei (insulti veri eh, non osservazioni come “sono senza speranza!”). Se li trova avrà diritto a questa obiezione, altrimenti dovrà iniziare a riflettere sull’opportunità o meno di dialogare con chi non vuole altro che insultarti (per mancanza di argomenti, per frustrazioni personali o per qualunque altro motivo).
Per quanto Pontifex sia filo-lefebvriani, ma non è che i troll qui siano diversi:
http://www.pontifex.roma.it/index.php/opinioni/consacrati/6139-soci-delluarr-siate-coerenti-fino-in-fondo-imitate-monicelli-
A me pare altrettanto strano per un ateo dire “non sono credente perché così sono libero”. Primo perché dovrebbe darmi la sua definizione di libertà, secondo perché è la stessa definizione che potrebbe dare qualunque credente: credo perché Dio mi fa libero.
Ma sei vincolato a Dio. Come dire: “libero suddito”…
Non sempre il nuovo è progresso: l’ateismo contemporaneo ne è una dimostrazione.
Disse battendo le dita sulla tastiera del P.C….
@ Hysteron Proteron
credo perché Dio mi fa libero
libero come un dado truccato 😉
@ Hysteron Proteron
Uno dei presupposti della libertà è l’autonomia.
O la possibilità di giungere a qualsiasi risultato in una ricerca rispetto a doverne per forza giustificare uno.
A me pare ben più strano essere eteronomi e liberi. O viziati nella natura dalla concupiscienza e liberi. Capisco che non lo sia per coloro per i quali è possibile essere vergini e partorire.
Stefano scripsit:
Dice bene: chi crede e confida in Dio è libero dal peccato, non ne è più schiavo.
Riconoscere la regalità di Dio non toglie nulla alla propria libertà, perché se mi riconosco creatura, riconosco anche la mia vera natura:
«Tutto dipende da Dio, perché Lui è la sorgente prima ed unica d’ogni cosa, anche nel regno della libertà umana; e tutto dipende dall’uomo in quanto egli liberamente sceglie la posizione che vuole rispetto all’azione di Dio; cioè Dio è causa, l’uomo condizione.»
Paolo VI
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/audiences/1965/documents/hf_p-vi_aud_19651110_it.html
Me lo auguro. Chissà se l’autore vorrà toglierci il dubbio.
Che ne dici del caso della legge sull’omosessualità come “orientamento sessuale”? L’UAAR ha riportato (in malomodo, visto che non erano le parole dell’onorevole) un paio di righe dell’intervento del deputato UDC, decontestualizzandolo completamente. Come ho dimostrato riportando l’intero intervento. Devo continuare con altri esempi?
Io infatti avevo scritto “cattolico”, cioè “in piena comunione con il Papa”. Comunque, che insulti vi sono in quell’articolo? Forse il titolo fastidioso? Non è un insulto, né un’esortazione al suicidio. Ma un invito alla coerenza!
Certo che sì. Una Ferrari non è forse vincolata ai suoi meccanici? La Pietà non è forse vincolata a Michelangelo? Ogni creatura è vincolata al suo Creatore, e che Creatore!
Hai notato che ho scritto: “non sempre“, che non è uguale a “mai”!
@ Hysteron Proteron
Dio non è triste né soprattutto limitato
chi crede e confida in Dio è libero dal peccato, non ne è più schiavo.
Petitio principi
Affinché le due frasi possano avere un significato occorre che il tuo super eroe esista.
L’unico fatto è che non l’hai dimostrato.
Non è un problema mio.
Cerca l’aiuto dall’alto?
No, faccio solo l’elenco delle fallacie logiche.
è in grado di rintracciare gli altri senza ricorrere a Wikipedia o a Google?
Sicuramente avrà letto questo:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1996/documents/hf_jp-ii_aud_19960131_it.html
Diceva?
New American Bible, Revised Edition
@ Hysteron Proteron
Dice bene: chi crede e confida in Dio è libero dal peccato, non ne è più schiavo.
Immagino tale straordinario potere abbia effetti pratici, che so impedisca ad un prete di stuprare bambini, o, l’avesse fatto una volta, gli consenta di non ricaderci come magari potrebbe succedere a un non credente. Non vorrei si trattasse dell’ennesima petizione di principio. Assomiglierebbe agli spot pubblicitari delle creme contro le rughe.
@ Hysteron Proteron
perché se mi riconosco creatura, riconosco anche la mia vera natura
La ringrazio di aver riconosciuto che lei non ha scopi ma funzioni.
@Hysterion Proteron
Che ne dici del caso della legge sull’omosessualità come “orientamento sessuale”? L’UAAR ha riportato (in malomodo, visto che non erano le parole dell’onorevole) un paio di righe dell’intervento del deputato UDC, decontestualizzandolo completamente. Come ho dimostrato riportando l’intero intervento. Devo continuare con altri esempi?
Un discorso è un discorso, se ha bisogno d’essere interpretato significa che o non si capisce o vuoi fargli dire qualcos’altro…
Io infatti avevo scritto “cattolico”, cioè “in piena comunione con il Papa”. Comunque, che insulti vi sono in quell’articolo? Forse il titolo fastidioso? Non è un insulto, né un’esortazione al suicidio. Ma un invito alla coerenza!
Trovi? E’ come se ti dicessi “ami Dio? Tanto tanto tanto? Allora perché non vai a fare una crociata così prim’o poi lo incontri? (Magari per mano di uno che la pensa tale e quale a te…)”
Certo che sì. Una Ferrari non è forse vincolata ai suoi meccanici? La Pietà non è forse vincolata a Michelangelo? Ogni creatura è vincolata al suo Creatore, e che Creatore!
Nessuno degli esempi che hai portato riguarda esempi di oggetti che si muovono autonomamente… ritenta, saria più fortunato.
Hai notato che ho scritto: “non sempre“, che non è uguale a “mai”!
“Non sempre il nuovo è progresso: l’ateismo contemporaneo ne è una dimostrazione.”
Ok, giusta correzione. ma puoi spiegarmi come mai non ricorrendo a spiegazioni del tutto personali e relativa? (mi riferisco all’affermazione qui sopra)
Stefano scripsit:
Né potrei, Stefano. Posso rendere conto della razionalità di ciò in cui credo, ma non dell’esistenza di Dio Padre. Come del resto lei non può dimostrare in alcun modo la sua non esistenza. Ma perché torna sempre su questo punto? È davvero convinto che possa essere un “punto forte” del pensiero ateo?
E stranamente questo elenco le viene spontaneo farlo alla moderazione, chissà perché 😀 Suvvia, Stefano, abbia maggior stima di te stesso!
Ho forse detto che non faccio ricorso a Google? Le ho solo fatto osservare che tutta la sicumera che ha le deriva da qualche ricerca dell’ultima ora sulle presunte incongruenze delle Sacre Scritture. Basterebbe una ricerca un po’ più approfondita per scoprire che le sue sconvolgenti scoperte dell’ultima ora possono trovare tutte le risposte. Ma del resto non mi aspetto onestà intellettuale da lei, che ha deciso di passare la sua vita a tentare di dimostrare l’impossibile: ossia che il Cristianesimo è solo una grande bugia. Spenda pure il tempo come meglio crede, ma sappia che lo sta buttando miseramente.
Ne è proprio sicuro? Ho appena visto il testo della VI edizione (quella del 9 marzo 2011) e riporta:
«Therefore the Lord himself will give you this sign: the virgin shall be with child, and bear a son, and shall name him Immanuel.»
http://www.usccb.org/nab/bible/isaiah/isaiah7.htm
/me scripsit:
Ops, volevo scrivere IV non VI.
Stefano scripsit:
Certo che ha effetti pratici: tanto più si è in stato di grazia, tanto più si sente il desiderio di restare il più possibile vicini a Dio, perché lo stato di pace che si prova non ha eguali. E posso dirlo con cognizione di causa, perché anche il peggior peccatore ha le sue “riprese” dopo lunghi baratri di buio 🙂
L’impegno personale resta (come ricordava già lei, la natura umana continua ad essere ferita e incline al male), impegno che deve essere sì sostenuto dallo Spirito ma che resta pur sempre una vera e propria battaglia. Ricorderà il passo neotestamentario: «Ho combattuto la buona battaglia, ho terminato la corsa, ho conservato la fede.» (2Tm 4,7)
“P.S.: Dice che il «bel faccione prelatizio» del Card. Ravasi è peggiore del suo? O il suo ego ha più diritti di quello del Card. Ravasi?”
Ma perchè, non sono più bello io?
“Qual è il suo senso bruno gualerzi?”
A forza di ripeterlo (a saperlo leggere c’è anche in queste poche righe… forse però pretendo troppo) ho tediato i frequentatori abituali del blog. In ogni caso, se vuoi avere argomenti più circostanziati, ho un sito (www.ateismodaripensare.it) dove non parlo d’altro.
Per il resto dei tuoi appunti… certamente non ho mai preteso di farmi intendere da uno come te
bruno gualerzi scripsit:
Cerca sostegno? Ha una certa età, ormai dovrebbe aver raggiunto un certo equilibrio e fregarsene del giudizio altrui. È lei a dire di essere libero…
Mi auguro che lì riesca ad evitare certi atteggiamenti e certe battutine. Darò un’occhiata per verificare.
Da chi allora? Da chi già la pensa come lei? Non le pare alquanto inutile come sforzo?
Provo a seguire il tuo schema.
Scricìvi: “Cerca sostegno? Ha una certa età, ormai dovrebbe aver raggiunto un certo equilibrio e fregarsene del giudizio altrui. È lei a dire di essere libero…”
Evidentemente l’autoironia non fa parte del tuo repertorio…
Scrivi: Mi auguro che lì riesca ad evitare certi atteggiamenti e certe battutine. Darò un’occhiata per verificare.”
Buona fortuna
Scrivi: “Da chi allora? Da chi già la pensa come lei? Non le pare alquanto inutile come sforzo?”
Qui non posso che citare me stesso, oltre tutto perchè vi si accenna anche a quel ‘senso’ che non capivi dove fosse… e che non pretendo tanto che tu capisca in senso letterale (questo non è certo difficile), ma come autentica esperienza di vita. Si tratta della testimonianza di un’esperienza che non intendo certo generalizzare (ognuno è ateo a modo suo)… ed è per questo (il carattere delle tue repliche ne sono una conferma) che non ritengo quelli come te interlocutori attendibili di fronte a questa testimonianza.
Scrivevo: “Capiranno mai quale senso di libertà – di vera libertà, quella che si può veramente meritare e godere perchè spesso dovuta ad un conquista non facile – comporta il poter vivere senza l’ingombrante presenza di un dio che chiaramente è solo frutto, appunto, di un desiderio dovuto alla paura? Paura di una condizione umana che si vuole esorcizzare disprezzando magari chi questa paura non l’ha rimossa, ma l’ha guardata in faccia senza cercare fughe consolatorie. Quali allora i veri atei e quali gli atei fasulli?”
Dimenticavo. Visto che inviti a visitare blog cattolici dove domenirebbe il fair play e l’apertura mentale… prova a visitare un certo sito UCCR dove me ne dicono di cotte e di crude per una ‘opinione’ analoga a questa nonostante, ingenuamente, abbia provato a dialogare.
bruno gauderzi scripsit:
Potrei dire altrettanto del sarcasmo nel suo, non le pare?
Addirittura? 🙂
Dunque l’associazione che lei rappresenta a cosa serve? E perché include al suo interno anche gli agnostici?
bruno gauderzi scripsit:
Può fare esempi concreti? Prenda tutti e dico tutti gli interventi da lei fatti in quel sito, e riporti gli insulti che le sono piombati addosso. Scommettiamo che in 2 Ultimissime di questo sito riesco a trovare un numero superiore di insulti rivolti ai cattolici? La prego di farlo! È ora che ammettiate che qui i cattolici non hanno alcuna possibilità di dialogare serenamente con voi atei, per la presenza di troppe teste calde che dovreste cacciare in malo modo, e se i cattolici rispondono con sarcasmo per reazione, vengono persino criticati 🙂 Perché non cancellate sistematicamente anche qui nelle Ultimissime gli interventi di coloro che sono stati già abbondantemente “puniti” nel vostro forum con ban? Perché siete così accondiscendenti nei confronti degli atei che non hanno alcuna intenzione di dialogare, ma solo un’ingiustificata voglia di dare libero sfogo ai loro istinti più bassi?
“Può fare esempi concreti?”
Clicca sul mio nome in google e, ad un certo punto, troverai:
“L’UAAR è ossessionata dalla religione e dai pmtefici’
A parte questo, ecco un altro punto che non potrete mai capire: sì, si può essere atei in tanti modi perchè qui nessuno deve sottostare ad alcun dogma e a nessun ‘capo’ delegato a rappresentare dio in terra e in possesso della Verità Assoluta.
E infine – anche questo già detto tante volte in questo stesso post – ognuno che scrive qui è responsabile in prima persona di quanto afferma.
@ Hysteron Proteron
“Il suo sapere è davvero mostruoso (ma nel senso letterale del termine).
A giudicare da quel che scrive credo abbia difficoltà
persino a rileggersi
vedendo com’è venuto su lei qualche dubbio a gente come lei potrebbe anche venire
Se li trova avrà diritto a questa obiezione, altrimenti dovrà iniziare a riflettere sull’opportunità o meno di dialogare con chi non vuole altro che insultarti (per mancanza di argomenti, per frustrazioni personali o per qualunque altro motivo).
e se i cattolici rispondono con sarcasmo per reazione, vengono persino criticati
Purtroppo per lei non vendo fumo, quindi la esorto a giustificare le sue affermazioni sia riguardo questo thread sia riguardo a quello in cui gridò istericamente la mia ipocrisia dopo avermi offeso tre ore prima.
Per quanto mi riguarda nel suo caso prendo per buona la sua giustificazione, riportata più sopra.
@ Hysteron Proteron
Dunque l’associazione che lei rappresenta a cosa serve?
A cercare di impedire che le sue fallacie logiche abbiano effetti sulle nostre vite e sui nostri portafogli.
Ritengo inutile replicare a certi Histerici della fede, che comunque passano parecchio tempo ad informarsi sulle opinioni e pensieri di noi cultori dello “sberleffo religioso” (sulle contestualizzazioni poi chi è senza peccato scagli la prima pietra).
Scrivo, per ringraziarla per la graziosa sintesi con cui ha descritto la posizione di chi è fermamente ateo senza se e senza ma e magari ci è arrivato partendo da posizioni di fede molto convinta come è il caso del sottoscritto che ha dovuto scavare a lungo prima di arrivare a scoprire una luce accecante nel vedere il mondo senza il gravame del divino e soprannaturale di sorta. Chi crede non è in grado di comprendere quanto siano più vivi i colori e più degna di essere vissuta la propria vita e con pienezza perchè l’unica a disposizione, non riescono a capire i credenti che rinunciare alle false speranze di perdoni divini significa accettare su di sè la piena responsabilità delle proprie azioni e come questo debba comportare un maggior rispetto di chi ci accompagna in questa meravigliosa ed unica esperienza che è la vita che siano conspecifici o meno; con buona pace degli histerici di turno…
El Topo scripsit:
Ma non era qui che taluni atei si vantavano che la maggioranza degli atei è più informata sulle religioni della maggioranza dei credenti? 🙂
Non è forse l’unica a disposizione anche per chi crede?
In che modo credere mi deresponsabilizzerebbe dalle mie azioni? 😕
Lei mi parla di rispetto? Ha idea di cosa scrivano quotidianamente i suoi fratelli nella fede atea in queste pagine?
@Hysterion Proteron
Ma non era qui che taluni atei si vantavano che la maggioranza degli atei è più informata sulle religioni della maggioranza dei credenti? 🙂
Puoi aver letto male e nel caso ti scuso, ma nel caso tu avessi riletto è chiaro e limpido che la frase “certi Histerici della fede, che comunque passano parecchio tempo ad informarsi sulle opinioni e pensieri di noi cultori dello “sberleffo religioso””
Non significa che i credenti si informano della propria religione ma che i credenti passano parecchio tempo a informarsi dei comportamenti degli atei. Te capit?
Non è forse l’unica a disposizione anche per chi crede?
Con tutta la buona pace della Vita Eterna…
In che modo credere mi deresponsabilizzerebbe dalle mie azioni?
Una frase: “Deus Vult”. E ho detto tutto…
Lei mi parla di rispetto? Ha idea di cosa scrivano quotidianamente i suoi fratelli nella fede atea in queste pagine?
Tralasciando quel “fratelli della fede atea” (quale fede?) e le sue implicazione logico-intellettuali, mi pare semplice capire che se una cosa ti da sopportabilmente fastidio non la si legge. Oltre che dall’altra pare, magari proprio per il motivo di prima, non aiuta… Parliamo poi di vittimismo? Meglio di no dato che questa frase lo lascia intendere: non vorrei che si “offendesse” di più…
ogni ateo risponde per sé (e questo vale come risposta alla prima e alla quarta domanda.
riguardo alla seconda, voi dovreste credere nella vita eterna, in teoria.
riguardo alla terza, avete confessione e affini che lavano la coscienza meglio dell’omino bianco.
@ Hysteron Proteron
Una curiosità: riesce a produrre contenuti che non siano una collezione di fallacie logiche? La loro copiosa produzione è frutto di talento naturale o applicazione costante? O peggio è voluto espediente retorico?
La domanda è serissima.
Fede atea: in cosa consiste, di grazia? Nello sport di chi non ne pratica?
E’ come dire che dio è buono nonostante ogni evidenza contraria?
Siamo abituati a dare significati più convenzionali alle parole, probabilmente perché abbiamo argomenti molto più solidi dei vostri.
FSMosconi scripsit:
Mio caro milanese, dispiace dover perdere tempo a chiarire concetti ovvii. Comunque:
se si accusa un credente di passare troppo tempo a studiare le idee e i comportamenti del folklorismo ateo contemporaneo, ci si deve anche ricordare che una delle accuse che vengono mosse ai credenti è quella di conoscere le religioni meno di tanti atei. Per farla breve, l’incoerenza che non ha colto è la seguente:
“Noi atei ci impegniamo a cercare di capire cosa insegnano le vostre religioni, più e meglio di voi, ma se voi credenti fate altrettanto con il nostro credo ateo, state perdendo il vostro tempo”.
caro Hystericon, in precedenza lei ha affermato che quella atea è una fede perché non è possibile dimostrare in modo inconfutabile (cit.) la non esistenza del suo amico nei cieli. Tale pochezza, unita al suo “teorema impossibile” (si veda sopra) sono due indizi molto forti a favore dela tesi che lei (clinicamente parlando) non ci arrivi, almeno per il fatto di non capire le basi. E lo dico senza offesa: il fatto è che insistendo nell’errore dopo che le è stato fatto presente significa che non capisce l’errore stesso. Non voglio pensare che sia così tanto cialtrone o pallone gonfiato da farlo apposta, per cui dandole un minimo di credito propendo per la patologia.
Lasci perdere, non fa per lei. Si scambi letterine con florenskji. C’è molto da disquisire sulla evoluzione non darwiniana e sulla società clerico fascista che nostalgicamente invocate.
@Hysteron Proteron
cite>Mio caro milanese, dispiace dover perdere tempo a chiarire concetti ovvii. Comunque:
se si accusa un credente di passare troppo tempo a studiare le idee e i comportamenti del folklorismo ateo contemporaneo, ci si deve anche ricordare che una delle accuse che vengono mosse ai credenti è quella di conoscere le religioni meno di tanti atei. Per farla breve, l’incoerenza che non ha colto è la seguente:
“Noi atei ci impegniamo a cercare di capire cosa insegnano le vostre religioni, più e meglio di voi, ma se voi credenti fate altrettanto con il nostro credo ateo, state perdendo il vostro tempo”.
Anzitutto non son milanese ma romano. In secondo luogo non esiste credo ateo per questione di non contraddizione, tant’è vero che mi dimostrasti (tentasti di dimostrare) questa tua “teoria” con petizioni di principio non fornendo alcuna prova…
Mio caro milanese, dispiace dover perdere tempo a chiarire concetti ovvii. Comunque:
se si accusa un credente di passare troppo tempo a studiare le idee e i comportamenti del folklorismo ateo contemporaneo, ci si deve anche ricordare che una delle accuse che vengono mosse ai credenti è quella di conoscere le religioni meno di tanti atei. Per farla breve, l’incoerenza che non ha colto è la seguente:
“Noi atei ci impegniamo a cercare di capire cosa insegnano le vostre religioni, più e meglio di voi, ma se voi credenti fate altrettanto con il nostro credo ateo, state perdendo il vostro tempo”.
Anzitutto non son milanese ma romano. In secondo luogo non esiste credo ateo per questione di non contraddizione, tant’è vero che mi dimostrasti (tentasti di dimostrare) questa tua “teoria” con petizioni di principio non fornendo alcuna prova…
P.S.: ho riscritto questo messaggio perché su quello di sopra non avevo scritto bene il ““…
Mi si sta innervosendo l’Histerica Prostata ,,, replica convulsamente e senza criterio sparando le sue cartucce alla cieca e a caso .
Sarà il primo effetto della clamorosa sconfitta dei ciellini nella, presunta loro, Milano ?
@ Hysteron Proteron
In che modo credere mi deresponsabilizzerebbe dalle mie azioni?
Proviamo a chiederlo ad Abramo?
Stefano scripsit:
Vede che fa passi avanti? Adesso anche lei è convinto che Abramo sia ancora vivo…
Speri di incontrarlo, un giorno! 😉
@Stefano:
ad ogni modo se si riferiva alla fine che avrebbe potuto fare suo figlio Isacco, beh c’è chi ammette la propria bassezza nei confronti di Dio, ed è disposto a fidarsi di lui anche quando non comprende, perché sa che Dio vuole il bene di ogni sua creatura, e chi è troppo borioso per farlo, e si affida ciecamente ai propri limiti.
Prego perché anche lei possa esclamare un giorno:
«Sero te amavi, pulchritudo tam antiqua et tam nova, sero te amavi!»
Riprendo perchè è importantissimo .
Da Stefano @ Hysteron Proteron
“Una curiosità: riesce a produrre contenuti che non siano una collezione di fallacie logiche? La loro copiosa produzione è frutto di talento naturale o applicazione costante? O peggio è voluto espediente retorico?
La domanda è serissima.”
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Le fallacie logiche, tra le quali l’accusa ad hominem (sovente appaiata alla “colpevolezza per associazione”), ossia quando l’argomento da “confutare” è talmente inattaccabile, che conviene far leva su ben noti espedienti di riflesso (ad es., la “morale”) per attaccare, invece, il pensatore; l’admonitio ad baculum (“ammonizione della bastonatura”), l’inversione per assurdo, spesso accoppiata all’invettiva “tu quoque” (nella quale si accusa l’interlocutore d’aver propugnato, ipoteticamente o meno, proprio quel che adesso sta negando) ; come il ricorrere all’espediente dell’uomo di paglia e insieme alle tante altre armi della Retorica sono il pane quotidiano di ogni buon APOLOGETA, ovvero l’avvocato di dio ,,, dio che evidentemente ne ha molto bisogno in legioni di migliaia di individui educati in luoghi appositamente creati all’uopo .
In genere si tratta di individui (laici o meno) che sentono il diritto / dovere di difendere posizioni evidentemente incapaci di farlo da sé .
In base a ciò possiamo demarcare due categorie di difensori di Dio.
Quella più importante — ed anche la meno nutrita — include gli apologeti di dottrina (prelati e teologi professionisti, “opinionisti”, front-men), che fanno sfoggio di citazioni e “cultura enciclopedica”, credendo che ciò possa bastare alla genuinità di quanto difendono: questi, però, sono anche coloro i quali risultano più propensi a dubitare e ad ammettere che qualcosa non va nella loro dottrina e nelle loro convinzioni, qualora messi dinnanzi ad argomentazioni logiche e lineari.
La loro linea di pensiero si può riassumere così: “Potrà pur essere irragionevole credere in Dio, ma fin quando non avremo di meglio, ci crederemo; ad ogni modo, ti faremo credere comunque che pure tu hai ragione”.
L’altra categoria è molto più vasta, e può includere tra le sue fila chiunque desideri, per un motivo o un altro, farsi difensore di Dio pur non avendo attestati di studio “idonei”, né la qualifica del personaggio d’opinione: a renderli automaticamente “autorevoli” ed autorizzati a pronunziarsi, basta già l’ergersi a pro del Bene.
Da quello che deduco io, da quello che leggo del nostro apologeta, il nostro dovrebbe appartenere alla prima categoria ,,, da ciò ne deduco pure l’importanza che danno i preti a ciò che scriviamo qui se decidono di mandarci cotanta autorità del foro .
@ Hysteron Proteron
Prego perché anche lei possa esclamare un giorno
io invece voglio aiutarla: poiché ritengo perda inutilmente tempo in tale pratica con i suoi problemi la esorto a risparmiarne per quelli che crede siano i miei.
@ Hysteron Proteron
ad ogni modo se si riferiva alla fine che avrebbe potuto fare suo figlio Isacco, beh c’è chi ammette la propria bassezza nei confronti di Dio
Grazie ma non avevo bisogno di esempi sull’alienazione…
@ Hysteron Proteron
chi ammette la propria bassezza nei confronti di Dio, ed è disposto a fidarsi di lui anche quando non comprende, perché sa che Dio vuole il bene di ogni sua creatura, e chi è troppo borioso per farlo, e si affida ciecamente ai propri limiti.
Nuove petizioni di principio.
Finora il limite cui lei si affida ciecamente e boriosamente.
@ civis romanum sum
Da quello che deduco io, da quello che leggo del nostro apologeta, il nostro dovrebbe appartenere alla prima categoria
Consentimi di dissentire 🙂
Ho chiesto al nostro in che caso considererebbe le sue affermazioni errate.
Dapprima non è riuscito nemmeno a capire cosa chiedessi, quando lo ha compreso ha risposto che non contempla tale possibilità. Tuttavia è qui per dialogare, nel loro strano gergo convincerci senza argomenti plausibili che hanno ragione.
@ civis
a conferma di quanto dice Stefano, il poveretto ciancia di fede atea basandosi sulla non dimostrabilità della non esistenza del suo amico immaginario. E difende la sua posizione affermando che è omologa a quella di una miriade di filosofi (che si astiene dal nominare), dimostrando di non essere arrivato ancora a Russel (per citare il più famoso). Per quello che mi riguarda la differenza tra tutti questi poveretti è la confezione, ma condividono le stesse inconsistenze e carenze neuroniche. Gli ho infatti chiesto di dimostrarmi la non esistenza degli gnomi (da me definiti per aiutarlo) ma non ha sufficiente spazio a margine per scrivere tale dimostrazione.
Quello che trovo più comico è che secondo loro per discutere di certi argomenti occorre raffinatezza teologica (AHAHAHAH) ma sono alquanto di bocca buona la domenica con il gregge dei fedeli, ai quali non è evidentemente richiesta la stessa raffinatezza.
@ Hysteron Proteron
Vede che fa passi avanti? Adesso anche lei è convinto che Abramo sia ancora vivo…
Per fortuna ha aggiunto la faccina! Lo scambio dei livelli letterale e metaforico è una delle caratteristiche del pensiero degli schizofrenici!
E tuttavia lo usa spesso….
@ stefano
Dunque tu pensi che non lo faccia da professionista ,,, per me invece è chiaro che negherà sempre la sua missione semplicemente svelandosi come vorresti tu, confessando l’uso costante che fa delle sue fallacie logiche per difendere la sua divinità .
Farà lo gnorri se indiziato, quello talmente stupido da non capire dove sbaglia, quello che non ci fa, ma c’E’,,, se vogliamo una tecnica anche questa della retorica, quella dell’ultima spiaggia .
E se è già a questo punto è merito tuo e di altri che lo avete messo dinnanzi ad argomentazioni logiche e lineari alle quali trova molta difficoltà replicare .
Comunque io rimango della mia opinione, è un principino del foro degli apologeti, scelto con cura dai preti tra molti da mandarci qui con la pretesa di redimerci o malauguratamente per loro ,,, confonderci .
Se ne tornerà presto con la coda tra le gambe dai suoi mandanti, riferendogli che qui da noi ci sono solamente ATEI CHE NON SCHERZANO e che non ci pensano nemmeno di umiliarsi nel cortile di un prete .
@ firestarter
Sia Hysteron sia Florenskij ritengono sia possibile portare a supporto di una stupidaggine un esperto (anche autorevole) che l’ha ripresa. Forse ritengono che per magia diventi cosa sensata. Newton è famoso per le cose giuste che ha detto, che certo non lo erano perché le ha dette Newton. Che al contrario sull’alchimia ha detto emerite stupidaggini.Del resto a Lui l’ha detto attribuiscono anche la creazione di ogni cosa….
Le parole sono l’essenza della magia!
@ firestarter
Confermando quello che ho appena scritto a Stefano, ti rispondo solamente che seppure lo trovate inadeguato all’incarico è perchè gli date troppa importanza, forse considerate quelli che si applicano a difendere dio delle persone oneste intellettualmente e competenti, magari pure colte, sopravvalutando tutta la categoria .
Ma io sento quasi di assicurarvi che ,,,
Questa Histerica è una vera cima del foro degli apologeti .
Figuratevi gli altri 😉
@ civis romanum sum
Dunque tu pensi che non lo faccia da professionista
Non mi sono spiegato bene. Nella prima delle tue due categorie esponi il tipo e dici che, tra l’altro, ” … questi, però, sono anche coloro i quali risultano più propensi a dubitare e ad ammettere che qualcosa non va nella loro dottrina e nelle loro convinzioni, qualora messi dinnanzi ad argomentazioni logiche e lineari.”
Ora rileggi quanto ho scritto.
E ora torniamo alla domanda.
Non so da quanto leggi i miei interventi, da tempo ormai sostengo che ho il sospetto (ma non le prove) che molte presenze qui non siano casuali. E il motivo non sta nel dialogo o la ricerca. E’ la difesa del gregge. Sono i cani da guardia inviati a riportare all’ovile le eventuali pecorelle sprovvedute che dovessero avventurarsi da queste parti. Comunque ad avvertirli: non credete a quel che dicono, sentite quanto dico io. Ripeto non ho prove, ma nemmeno riesco a capire perché altrimenti si ostinino a venire qui se si lamentano degli sberleffi, dicono che siamo folkloristici e diciamo solo stupidaggini. Io non vado nei siti dei quali penso le stesse cose.
Poi, se clicchi sul nick di Hysteron non vai a finire su un sito qualsiasi.
@ civis
Concordo con te: non è inadeguato, è che non hanno di meglio. Anche perché gli argomenti, per quanto li si voglia confezionare ed offuscare con linguaggio volutamente impreciso, sono ben noti e triti.
Ho già dato a Hystericon il beneficio del dubbio, ma purtroppo per lui ho dovuto constatare che non ci arriva. Anche perché se ci arrivasse si vergognerebbe della pochezza delle sue affermazioni. Ma non mi aspetto di meglio da un poverino il cui nome indirizza ad un sito criminale (prima che ci andiate: è il sito della CEI, quelli del “chiedilo a loro”, dove “loro” non sono ovviamente i bambini analmente stuprati e variamente seviziati dai loro gerarchi).
@ civis romanum sum
Questa Histerica è una vera cima del foro degli apologeti
Bah, Kurt Godel è stato un osso ben più duro 🙂
E’ andato in pensione anche lui….
Il problema sta nei concetti fondamentali: per quanto li mescoli non possono mai stare insieme in modo coerente. E’ per questo che devono rimandare a elementi esterni quali mistero, fiducia, tradizione, esegesi e addirittura troppo irrazionale per essere umano!
Per inciso, l’ultima è un’ottima definizione di ale cattolico.
Devono utilizzare il linguaggio in modo lasso ed evocativo ma questa è al contempo la loro condanna. Ciò che pretende spiegare troppo in realtà ad un più attento scrutinio non spiega niente. Ciò che pare una necessità (il dio nascosto) ad una più attenta analisi è solo una scusa. Ciò che è importantissimo in un caso (la libertà) diventa inutile in altri. In realtà non cercano vere spiegazioni: basta un simulacro di spiegazione nel contesto di cui in quel momento si tratta.
Ritornano improvvisamente rigorosi e precisi se devono criticare un’altra fede o argomenti scientifici per loro scabrosi. Lì improvvisamente contano i centesimi.
PS Ho molti interventi in moderazione….
Stefano,
”… venire qui se si lamentano degli sberleffi, dicono che siamo folkloristici e diciamo solo stupidaggini…”
Concordo, anch’io ho notato la loro insistenza nel cercare di portare il confronto su un dialogo in apparenza pacato ma, io credo, solo addomesticato. Proprio oggi da qualche altra parte ho lasciato post piuttosto sarcastici ed è arrivato puntuale l’attacco di Hysteron. Si deve rassegnare, per conto mio ho scelto la strada dell’anticlericalismo, e del dialogo non mi interessa un fico. Bisogna tener conto anche che in molti casi i nostri ‘ospiti’ stanno lottando per la michetta quotidiana. Ideali sì, ma anche interessi di bottega.
E se io ti dicessi Stefano che sono transitato nel forum qui, della UAAR, e dopo essere stato provocato ( la provocazione è femmina / suora ) da un prete che lo frequentava a rispondergli per le rime, sono stato bannato da un moderatore ,,, prete ?
Non so se rendo l’idea ,,,
Un infida genìa .
Conoscono la potenza del mezzo e da qualche tempo hanno deciso che è il momento di “evangelizzarlo” .
Ed è per questo che non mi stupisco delle eminenze che frequentano a intermittenza sto sito .
Vere e proprie eminenze ,,, fidate .
Scommetterei che anche il pastore tedesco ci legge 😉 .
civis scripsit:
No, non sono assolutamente un teologo professionista.
Stefano scripsit:
Pensi piuttosto a salvare se stesso, che di tempo ne sta sprecando sin troppo in assurdità. E si convinca che i suoi sono davvero problemi, e non di poco conto.
Non le pare che potrebbe dipendere anche dal suo rispondere a spizzichi e bocconi, tra l’altro dissemina le sue risposte ad un unico mio intervento in tre o quattro risposte, dimostrando di non riuscire a fare mai un discorso organico.
Quando avrei risposto che non contemplo tale possibilità?
Sono qui per dialogare, e lei è disposto a dialogare o vuole solo tentare inutilmente di dimostrare che il Cristianesimo è irrazionale?
😀 se le dico che può stare tranquillo mi crede?
La chicca imperdibile è questa:
«Poi, se clicchi sul nick di Hysteron non vai a finire su un sito qualsiasi.»
Il fatto che abbia scelto il sito della CEI le basta per una tesi complottistica… Non mi sembra l’atteggiamento di un “razionalista” 😀
Ad ogni modo è completamente fuori mira (e spero mi crederà)… Ho scelto il sito ecclesiastico più rappresentativo della Chiesa italiana. Scrivo esclusivamente a titolo personale, e al di là del mio impegno parrocchiale non ho ruoli nella Chiesa romana .
@ Histerica Prostata
“No, non sono assolutamente un teologo professionista.”
Bono a sapesse ,,, ma potresti bene rientrare nella seconda categoria degli apologeti che indicavo ,,, citandomi :
“L’altra categoria è molto più vasta, e può includere tra le sue fila chiunque desideri, per un motivo o un altro, farsi difensore di Dio pur non avendo attestati di studio “idonei”, né la qualifica del personaggio d’opinione: a renderli automaticamente “autorevoli” ed autorizzati a pronunziarsi, basta già l’ergersi a pro del Bene.”
Dando così ragione a Stefano che obiettava sulla mia prima ipotesi .
Che fai o che provi ( con ben scarsi risultati, a quello che leggo ) di farci qui da apologeta comunque non ci piove .
Auguri per la carriera ,,, Hic sunt leones ,,, ne avrai bisogno 😉
@ Hysteron Proteron
In merito ai suoi piagnistei riguardanti la comunicazione dell’elenco delle sue fallacie logiche alla moderazione, di grazia, da cosa deduce questa sua ardita ipotesi?
In merito al discorso organico, da tempo e con altri prima di lei ho dimostrato che non siete in grado di produrlo voi, essendo la vostra fede un coacervo di concetti in contraddizione reciproca e perenne. Del resto, così non fosse non ci sarebbe bisogno di ricorrere a misteri, fiducia e minacce.
Riguardo all’insistenza con cui chiede la dimostrazione dell’inesistente, dimostra la pochezza della sua preparazione logica ed epistemologica, oltre a confermare la mancanza di buoni argomenti. Non devo dimostrare l’inesistenza del suo dio più di quanto debba farlo con l’unicorno rosa: mi limito a rilevare l’irrazionalità e le contraddizioni di chi mi vuol vendere il suo prodotto (per inciso se lei crede sia possibile, mi dimostri quella di Thor, come le ho già chiesto. Vedo che latita al riguardo)
In merito ai miei problemi e alle assurdità che direi (ennesima petizione di principio), di grazia quali sarebbero? E in base a quali criteri? I suoi che ho già dimostrato fallaci?
Per quanto si riferisce al complotto, sinceramente chi lei sia non me ne può fregare meno. Ho precisato che le mie erano ipotesi e che non ho alcuna prova. Fare ipotesi è pratica del tutto razionale e parte integrante del metodo scientifico: a quelle devono seguire le prove affinché non rimangano solo fantasie. Pretendere di ritenerle vere senza dimostrazione è fare violenza al concetto di verità.
Spero arrivi a comprendere quanto tutto questo si riferisca alle sue idee.
Continuare a presentarsi qui con spot pubblicitari dicendo che altri hanno problemi e lei ha la medicina – per tutto quanto ho detto – dimostra chi abbia problemi.
Certo non intendo perdere ancora molto tempo con i suoi (s)concetti: le ragioni le ho spiegate con abbondanza di motivazioni, quelle che mancano alle sue innumerevoli petizioni di principio.
Alle alte gerarchie del clero dà fastidio che feroci critiche arrivino loro dagli atei. Pare invece non dia altrettanto fastidio che le stesse critiche arrivino da certi credenti.
Io mi sono accorto che posso dialogare benissimo con persone credenti, e ho l’impressione che il motivo risieda nel fatto che costoro non difendono pregiudizialmente le strutture gerarchiche del Vaticano, così come io non credo di difendere pregiudizialmente certe posizioni dell’Ateismo. E, comunque, il clero vaticano è oggettivamente più criticabile in quanto organizzazione gerarchica. Organizzazione gerarchica che non ha equivalenti nell’Ateismo.
Giorgio Pozzo scrive:
30 maggio 2011 alle 13:26
Alle alte gerarchie del clero dà fastidio che feroci critiche arrivino loro dagli atei. Pare invece non dia altrettanto fastidio che le stesse critiche arrivino da certi credenti
Si potrebbe dire, al contrario, che a tanti atei incancreniti da puro odio anticlericale, da fastidio che altri atei possano avere una posizione più intelligente.
giuseppuccio, ci rispondi alle domande che ti abbiamo fatto nel thread su don seppia?
giuseppe,
quegli atei, che a te e alla chiesa piacciono tanto, io li definisco atei-teologi, fanno quello che a voi piace tanto: parlare, parlare, parlare… e intanto voi guadagnate tempo. Quello che temete maggiormente è l’anticlericalismo, lì non c’è dialogo, lì non c’è ciccia per i gatti.
Diocleziano scripsit:
Perché dovremmo temere degli adulti mai cresciuti rosi da tutto ciò che di più marcio può esserci in un uomo? Rabbia, frustrazione, disperazione, invidia…
Andate piuttosto anche voi a dar una mano nelle tante realtà ecclesiali che aiutano i vostri simili (gli uomini, beninteso, non gli atei disperati)! Scoprirete finalmente cos’è la vita.
detto da gente che sente il bisogno di un superpapà…
sorvoliamo poi sulla supponenza e sulla superbia del “siamo buoni solo noi”, come se non ci fossero atei che fanno volontariato o in generale del bene al prossimo.
complimenti per aver guardato la pagliuzza altrui anzichè la tua trave, gesù ti aveva detto di non farlo.
Parrebbe invece che il tuo capo tema proprio il crollo del suo castello di sabbia…
Mi sembri molto stizzito: sorridi, in fondo stiamo parlando solo di religione.
Ancora tecniche di apologeta ,,, qui è chiara quella dell’admonitio ad baculum, accorpata all’accusa ad hominem .
Anche se già noto purtroppo segni evidenti di cedimento nervoso, cosa che per un apologeta è assolutamente da evitare, e che potrebbero, temo, in un futuro molto prossimo negarci l’allegra compagnia di questa Histerica Protesi mandataci dagli altrettanto allegri preti cattolici .
Non cedere Histerica ,,, non negare a noi, maledetta ( dai preti ) stirpe di uomini pravi, il piacere di leggerti ancora ,,, coraggio, sù .
Per Diocleziano
“Perché dovremmo temere degli adulti mai cresciuti rosi da tutto ciò che di più marcio può esserci in un uomo? Rabbia, frustrazione, disperazione, invidia…”
Ma ha capito che parlavi di anticlericalisti e non di cattolici?
Francesco,
Sì, infatti mi sembra che abbia descritto molto bene il cattolico impegnato.
Deve essere andato un po’ nel pallone, forse è il superlavoro: è diventato un risponditore compulsivo e parossistico. Sono proprio brutti questi cattolici, a giudicare da quelli che girano qui: senza spirito (!), antipatici, malmostosi… mah!
@Kaworu:
Piuttosto sorvoliamo sul fatto che lei non ha colto che la mia considerazione era rivolto a chi, come Diocleziano, è convinto che la Chiesa sia solo un covo di serpi da distruggere.
Non solo ci sono atei che fanno volontariato, ma molto spesso lo fanno in enti cattolici (data la grande vastità di enti cattolici rivolti alla carità).
Diocleziano scripsit:
Guardi, detto da lei, penso si sbellicherebbe anche un altro ateo come Kaworu… Lei è la personificazione della rabbia! 😀
Hysteron,
si dice che la bellezza è negli occhi di chi guarda.
Io potrei dire che la rabbia è nel tuo cuore…
Te lo dico solo come precisazione ‘tecnica’: purtroppo non è possibile trasmettere nei post l’intonazione della voce e così si perde il vero spirito dei miei interventi, che è sempre (o quasi sempre 😉 ) ironico. Me la godo come un riccio a prendervi per il cu…
Se è vero che il riso fa buon sangue, il mio deve essere più buono del Passito di Pantelleria! A questo punto risparmiami la battuta sull’abbondanza di riso… 😉 eh?
Diocleziano scripsit:
Si accontenta davvero di poco. Ma di questo non avevo dubbi! 😀
Hysteron,
Io mi accontento di poco, tu ti accontenti di nulla: di un dio inesistente. 🙁
certo, le posizioni intelligenti sono quelle che, trascendendo dalla cretinaggine delle vostre affermazioni, riconoscono la supremazia di santa, apostolica, romana, sposa di cristo, intergalattica madre chiesa. Se invece vi si fa notare che i morti non camminano si diventa folkloristici.
Comunque personalmente trovo un vanto non essere invitati nel pollaio dei gentili a beccare il mangime lanciato a terra da certi pagliacci vestiti da mago othelma.
No si è folcloristici quando si sostiene che l’URSS non era un regime ateo, mentre invece si è offensivi quando si irridono persone esemplari come Maria Goretti.
meglio che non ti dica quando sei offensivo te, che non ho sei giorni di tempo per fare l’elenco
Enrico sei irrilevante: ho detto che i morti non camminano e che le vergini non hanno già partorito. Se vuoi discutiamo della strumentalizzazione ignobile che fate di maria goretti, che se hai un minimo di materia grigia noterai è diverso dalla presunta derisione della stessa.
Se non sei leso prova a capire quando leggi e a rispondere nel merito.
@giuseppe
Non so te ma al mio paese l’odio non è un crimine, basta che non sfoci in ressa/rissa o peggio.
L’unico caso di cui ho letto (qui) di questo sfogo riguardava un malato mentale…
Che devo pensare: che non sopporti la gente che non ti sopporta al punto da lasciar intendere che è stupida?
e allora? solo ai cattolici è permesso di essere irrazionali?
@diotassista
Un conto è essere (fare cose) irrazionali, l’altro è essere proprio fuori come una zucca… 😉
giusto! 🙂
Questo Sig. Ravasi vorrebbe degli atei che in realtà sono credenti.
Io invece voglio del ghiaccio che però è alla temperatura di 100 gradi.
Ecco due cose senza senso.
Attenzione non hai specificato la pressione e nemmeno quale scala termometrica usi.
Bruno G.:
«I vari Ravasi, e i credenti in genere, capiranno mai che esiste anche un desiderio, e molto forte, molto profondo … di LIBERARSI DI DIO?»
Sinceramente io questo desiderio – di liberarmi di Dio – non l’ho (mai) avuto. Visto che nessuno (nessuno!) sa chi è o chi sia Dio e dove stia di casa la mia aspirazione è stata piuttosto quella di liberarmi dall’ossessione di questa IDEA. Ma più ancora la mia è stata l’aspirazione a contrastare quegli schifosissimi esseri con cui ho avuto a che fare dai quattro ai venti anni: suore, salesiani, preti che mi sodomizzavano continuamente (solo in senso figurato, ma non è meno grave). DIO è la parola d’ordine del potere. Se neghi Dio neghi il potere. E quando vedi e senti chi sono questi uomini del potere e i loro rappresentanti come fai a non sentire il desiderio profondo di liberarti di loro?
E tuttavia. Anche Bruno G. accenna al mistero. Nessuno di noi (nessuno) sa cosa c’era all’inizio (se inizio c’è stato) e cosa ci sarà alla fine (se fine ci sarà – forse, probabilmente non ci sono né inizio né fine). La parola mistero non mi piace perché troppo connotata religiosamente. Preferisco dire che l’immensa realtà che ci circonda ha qualcosa di enigmatico: tante, troppe sono le cose che non sappiamo (ancora?). Molte si svelano via via, ma abbracciare il tutto è impossibile. Allora chiedo: il fatto che io mediti e mi interroghi su questo immenso, straordinario, ma anche micidiale universo, fa di me un uomo religioso? In senso lato forse sì. Chi pensa e riflette è dunque religioso? Allora anche Margherita Hack è religiosa (oltretutto ammira tanto Gesù, al contrario di me che non ho molta simpatia per questo essere mitico – minaccia settanta volte l’inferno, p. miseria).
Sergio,
questa mia, come altre… intanto anche formalmente è un”opinione’… ma soprattutto è testimonianza di un’esperienza che non intendo certo generalizzare. Lo ripeto spesso (non posso farlo sempre e lo dò per scontato) che ognuno è ateo a modo suo.
E naturalmente questo vale in particolare quando distinguo (proposto e motivato anche questo più volte, riconoscendone per altro l’innegabile ambiguità) tra religione e religiosità. In quanto poi al ‘mistero’, lo interpreto anch’io come te, ma devi riconoscere che, di fronte a ciò che significa, si possono avere – pure qui – reazioni, soprattutto emotive, molto diverse .
@ Sergio
“preti che mi sodomizzavano continuamente (solo in senso figurato, ma non è meno grave).”
Beh…ritieniti fortunato….
Non ho capito bene quale sia il delitto a essere atei scherzosi. Diciamo magari allegri, non menagrami. Pensare di prendere sul serio la regina Grimilde, o la strega di Biancaneve, e farci sopra un business, che va da don Seppia al cardinale Sepe, facendo finta di crederci, e manipolare innocenti e ignoranti basandosi sulla paura che si istilla fin dalla nascita, tutto questo è un tipo di serietà che un buon ateo rifiuta e nemmeno prende in considerazione. Dopo tutto, alcune barzellette fanno ridere. Invece lascerei perdere tutta la tiritera sul mistero della vita, da dove veniamo e dove andiamo. Il cervello umano, organo in via di evoluzione a partire da organismi che ci hanno preceduto e che presumibilmente evolverà ancora, produce in alcune persone anche queste domande, mentre altre si chiedono se l’aceto migliora il sapore dell’insalata. E allora? Ce ne facciamo su una religione?
volevo dire emotivi, non irrazionali.
Seguirti è come ricomporre un puzzle, diotassista ,,, non azzecchi mai un commento al punto giusto ,,, sei un macello 😉
caspiterina, hai ragione!!! riuscirò mai a capire come postare?
ma volevo dire, perché questo cattotrollini continuano a dare per scontato che noi atei dobbiamo argomentare in modo non emotivo e iper razionale? allora, decidano: razionalità e logica sono valori o no? se lo sono anche per loro, evviva! ma allora perché credono?
@ diotassista
“perché questo cattotrollini continuano a dare per scontato che noi atei dobbiamo argomentare in modo non emotivo e iper razionale?”
Perchè sono ignoranti e limitati .
Se solo avessero studiato Kant saprebbero che la razionalità non esclude le emozioni e le suggestioni ,,, se uno pensa può anche essere capace di leggere e apprezzare una poesia, il suono o il canto, come e forse meglio di un essere irrazionale, cogliendo in pieno le suggestioni che evocano . Tutte le espressioni dell’arte e delle emozioni umane sono comprese già nella razionalità .
sì, e l’immaginazione, l’etica e le emozioni non hanno – nonostante millenni di tentativi – il marchio “religione copyright” stampigliato sopra…
Ottimo articolo di Bruno, come sempre del resto.
@ Hysteron Proteron, o http://www.chiesacattolica.it/cci2009/index.html o “Sito ufficiale della Conferenza Eposcopale Italiana”:
E’ mai possibile che vi dilettiate tanto nel cospargere la gente di folate di vacua aria fritta e rifritta, sperando che qualcuno la prenda per manna che viene dal cielo, invece di VERGOGNARVI INFINITAMENTE per cose come questa: http://img176.imageshack.us/img176/6514/afp0574064tb9it8.jpg
in confronto a questa:
http://urlaneldeserto.files.wordpress.com/2010/05/no-comment.jpg ???
(Ovviamente sono due esempi fra tanti).
Guardandovi allo specchio vi vengono qualche volta in mente parole quali “altezzosità”, “alterigia”, “megalomania”, “ambizione personale”, “desiderio di potere”, “supponenza”, ma soprattutto “IPOCRISIA”?
Quanti ATEI INCONFESSATI ci sono tra di voi?
In merito alla seconda foto cosa fà di concreto l’UAAR?
diciamo che se non altro non cianciano di povertà e carità ricoperti d’oro va’.
che è già un bel fare…
comunque nel caso ti fosse sfuggito, l’uaar non è una onlus di carità.
quindi il paragone è inconsistente.
Cerca di contrastare gli IMMORALI eccessi descritti dalla prima foto! 👿
noooo giammai.
molto più maturo dire “si ma voi gne gne gne”.
tra l’altro senza cognizione di causa, ma vabbè.
No per la chiesa parlano i fatti con le opere fatte nel terzo mondo.
*Federico Tomizzo
Come?
ecco bravo: fatti, non pugnette.
mica come quelle merdacce di emergency o medici senza frontiere…
ecco bravo: fatti, non pugnette.
mica come quelle me r dacce di emergency o medici senza frontiere…
Enrico, basta con le tue cavolate!
Fatti da parte e lascia rispondere Hysteron Proteron (se ne ha la sincerità necessaria), a cui avevo posto le domande.
Emergency e madici senza frontiere mi risulta siano associazioni meritovoli ma non atee ne religiose, io chiedo voi UAAR che tanto criticate la choiesa cosa fate come UAAR?
appunto, non sono associazioni religiose, sono associazioni ACONFESSIONALI.
l’uaar te l’ho già detto, non è un’associazione per la carità.
e non ha le smisurate finanze della CCAR.
fossimo ad armi pari e l’uaar non facesse nulla per i poveri, potresti criticare.
ma così è come mettere a paragone un disoccupato e criticarlo perchè non fa elemosina come invece la fa il ricco industriale (paragone azzeccato, dato che come la ccar, alla beneficenza generalmente danno le briciole).
se non ci arrivi, pazienza. limiti tuoi.
Se all’UAAR non interessa la carità scelta legittima, perchè criticate chi non fà abbastanza. Es la CGIL non è un associazione che combatte il traffico d’armi però se il suo segretario condanna chi non combatte il traffico d’armi mi chiedo: perchè si interessa a ciò?
no niente, non ci arrivi.
si vede che è proprio un tuo limite perchè più chiaramente di così non ti può essere spiegata la faccenda.
Federico Tonizzo scripsit:
Bravo! Sa cliccare su un link… È già più avanti di tanti suoi fratelli nella fede atea!
Perché non prova ad approfondire un po’ quest’a”aria fritta” prima di definirla tale? Tanti atei, prima di lei, avevano preconcetti simili ai suoi, ma ne sono usciti informandosi.
No, sono tutti comportamenti che mi vengono in mente pensando ai frequentatori atei di questo sito. I miei difetti sono tanti ma altri (tutta la spocchia che metto in certe risposte è un vano tentativo di abbassarmi ai vostri livelli per farvi intuire quanto siano fastidiosi. Ma, come dicevo, a quanto pare è vano).
Non saprei. E quanti atei senza motivo ci sono tra voi?
@ Histerica
L’unica frase valida che intendo della tua inutile ultima predica è questa :
“la spocchia che metto in certe risposte è un vano tentativo di abbassarmi ai vostri livelli per farvi intuire quanto siano fastidiosi. Ma, come dicevo, a quanto pare è vano.”
A parte il fatto di come interpreti il tuo movimento, che tu consideri al ribasso e io invece considero il tuo come un tentativo ( fallimentare peraltro ) di innalzarti al nostro stesso livello ,,, Ma ,,,
Perchè ora non fai seguire i fatti alle tue conclusioni ?
Intendo, se consideri “vani” i tuoi tentativi di redimerci, perchè ti ostini ancora a perdere tempo frequentandoci ?
@ civis romanus sum
pretendere coerenza da un cattolico è cercare di cavar sangue dalle rape….
@ Hysteron Proteron
Per avere spocchia occorre avere gli argomenti che la consentano. Capirà quanto vana sia la sua.
“Posso rendere conto della razionalità di ciò in cui credo, ma non dell’esistenza di Dio Padre”
Posto che ciò che crede non è razionale e viola ogni conoscenza l’unica salvezza potrebbe essere che nonostante ciò è plausibile perché esiste Dio Padre. Non potendo provarlo rimane ciò che è: fuffa.
“In un intervento in moderazione chiedevo se fosse capace di prodursi in interventi che non fossero fallacie logiche”
Ora comprendo il motivo dei suoi piagnistei al signor maestro!
Fantastico Hysteron, lei pensa pure di insegnare agli altri: in un intervento in moderazione significa che non compare perché al vaglio della redazione!
Che senso ha chiedere alla moderazione se lei sia capace di produrre affermazioni senza ricorso a petizioni di principio?
Siamo noi a doverci mettere al suo di livelli!
Ma dove vive?
@ Hysteron Proteron:
“…tanti suoi fratelli nella fede atea!”
Al contrario delle religioni, l’ateismo non è una “fede” (“fede” = credere spegnendo la propria capacità critica, razionale e discriminativa), ma è il frutto di ragionamenti da persone mature su moltissimi argomenti (argomenti biblici, scientifici, storici, d’attualità e altro).
“Perché non prova ad approfondire un po’ quest’a”aria fritta” prima di definirla tale? Tanti atei, prima di lei, avevano preconcetti simili ai suoi, ma ne sono usciti informandosi.”
Sono diventato ateo proprio leggendo la Bibbia. Ogni volta che leggo e approfondisco qualcosa della vostra “aria fritta” (da quella antica a quella attuale) provo sempre più disgusto per il vostro modo di manipolare le notizie e la gente.
“No, sono tutti comportamenti che mi vengono in mente pensando ai frequentatori atei di questo sito.”
Non credo assolutamente che questa sia una risposta sincera. Può provare con un’altra, magari dopo un vero “esame di coscienza”, con particolare riferimento riguardo al “desiderio di potere” e all’ “IPOCRISIA”, oltre a tutto il resto? Anzi, aggiungansi pure “lussuria, invidia ed avarizia”.
“Non saprei.”
Allora proviamo così:
esattamente 0%?
da 0% a 10%?
da 10% a 25%?
da 25% a 50%?
da 50% a 75%?
da 75% a 100%?
Ora è possibile dare una risposta “a scelta”?
“E quanti atei senza motivo ci sono tra voi?”
Suppongo, percentualmente, moltissimi di meno di quanto siano, percentualmente, i “sedicenti cattolici” che non conoscono pressochè niente di quello che dicono e presumono di credere.
Lo dico per esperienza personale con la gente, ma per convincersene basta vedere il livello medio dei commenti dei cattolici che intervengono a dire la loro su queste “Ultimissime”.
E riguardo al confronto tra le due IMMAGINI che ho proposto? Proprio “niente da dichiarare”?
Pongo anche la domanda in altro modo: che ne è stato, per Ratzinger e per l’ “alto clero” in generale (non parliamo poi di quello che c’è stato nei due millenni scorsi…), della richiesta di Gesù al giovane ricco “Vai, vendi quello che hai, il ricavato dallo ai poveri, poi vieni e seguimi”???
@ Franco Tonizzo
Al nostro non va giù (non è previsto nel suo manuale di istruzioni) che molti qui sono atei dopo aver preso in considerazione l’aria fritta e averla riconosciuta per quel che è.
Invece di accettare tale situazione la butta sullo scherzo parlando di regresso. Reinterpretando la situazione con lo schema appena invalidato.
@ civis
Stefano
Questa esortazione ad essere coerenti con il disgusto che provano nel circolare per questo blog e togliersi dai piedi l’ho fatta anch’io più volte… ma questi più che cristiani sono demo-cristiani, ben allenati dai maestri vaticani a lasciarsi scivolare sulla pelle ogni invito, appunto, alla coerenza, a svicolare e a riprendere disinvoltamente a dire sempre le stesse cose come se niente fosse
AHAHAHAHAH non avevo capito che quel cervello superiore di Hystericon non avesse idea di cosa significasse l’avere messaggi in moderazione! e pensare che il suddetto cervello a comparti va in giro a dare lezioni su /me! ma si spernacchi da solo
Temo che la sua persistenza nel menzionare la fede atea basandosi sulla non dimostrabilità di una negazione, e la sua simulatanea incapacità di produrre la dimostrazione di non esistenza di enti quali gnomi ed unicorni dimostrino definitivamente che esso (Hystericon intendo) non ha i mezzi per capire locuzioni non ambigue, essendo abituato allo pseudo linguaggio teologico che esalta l’ambiguo e illude i cialtroni.
Il poveretto non si rende nenache conto che la spocchia di chi ha argomenti è al massimo irritante, ma la spocchia di chi parte da premesse cretine rende lo spocchioso ridicolo e meritevole di sberleffo e spietata presa per il c
@ bruno gualerzi ,,, stefano e tutti gli altri ,,,
Mi prendo la libertà alla fine di concludere questo tuo splendido post/articolo col dichiarare al mondo ( anche a quello sub-evoluto cattolico ) che qui risiedono gli ATEI CHE NON SCHERZANO.
Coloro che non si umilieranno MAI in un cortile di prete .
HIC SUNT LEONES !
Stefano scripsit:
Caro Stefano, a me non va giù che voi vi perdiate per orgoglio. Tutto qui. Spero sempre che usiate la vostra intelligenza per capire che il vostro orgoglio non vi porterà da nessuna parte. E intanto continuo a pregare per voi…
bruno gualerzi scripsit:
Bisognerà pur soffrire in questa vita 😀 Io ho scelto di farlo qualche minuto al giorno nel leggere i vostri insulti. Ogni tanto, grazie a Dio, c’è qualcuno che riesce anche a parlare (e lei a tratti è tra questi)
Le parti evidenziate si sposano perfettamente con alcuni grandi frequentatori di questo blog, come Stefano (non mi meraviglierei se avesse ruoli direttivi nell’UAAR!). È solo un caso o cercate di imitare i vecchi democristiani?
Ad ogni modo, almeno questa mia risposta a bruno la farete passare? Tante si sono perse per il gusto censorio dei prodi moderatori…
@ stefano
Diciamo che, come quando si accarezza amorevolemente la testa di un bambino un pò tardo per incoraggiarlo a dare di più, si fa per spirito pedagogico ,,, bisognerà pure che qualcuno gli insegni che il nostro unico mondo si basa su leggi meramente fisiche .