Stefano Marullo*
Ci sono tre papi, Pio IX, Pio XII e Giovanni Paolo II, che rischiamo di vedere canonizzati durante l’attuale pontificato. Vissuti in epoche diversissime, un filo lega tutti e tre: un insostenibile disagio verso la modernità, causa principe dell’allontanamento dell’umanità da Dio e radice della secolarizzazione, contro la quale non hanno mancato di lanciare i loro strali. Non è un caso che tutti e tre siano dei punti di riferimento per Benedetto XVI, che non ha mancato di tesserne le lodi. In particolare in Wojtyla , di cui è stato il braccio destro, Ratzinger vede il suo alter ego. Beatificandolo, in qualche modo, egli ha voluto onorare se stesso, la sua Weltanschauung. Non è vero, o almeno lo è in minima parte, che Ratzinger sia un papa timido, intellettuale, poco televisivo. Egli è, in linea coi suoi illustri predecessori testé nominati, profondamente anacronistico, rinchiuso nel suo bunker ideologico e non riesce ad immaginare un gregge non obbediente al vicario di Cristo. Sente il peso di dovere prendere su di sé le sorti di una Chiesa universale che continua a perdere pezzi in termini di credibilità e popolarità e il popolo medesimo, anche il più cattolico, appare sempre più sacramentalizzato e poco evangelizzato, sempre più bisognoso di ‘effetti speciali’ o saldi di fine stagione, per dirla con l’ultimo libro di Bruno Ballardini.
Fondamentalmente Joseph Ratzinger non è altro che la tragica sineddoche della Chiesa che guida. Una Chiesa giunta alla fine di un ciclo costantiniano destinato ad essere spazzato via dal vento della storia. Il conclave ha scelto lui nel segno della continuità e della paura di svolte epocali. Come ha scritto efficacemente José Comblin, finanche i testi conciliari del Vaticano II – considerato, a torto, da molti rivoluzionario – come la Gaudium et Spes, riflettono una concezione del mondo ingenua e ha parlato ad un mondo che oggi non esiste più. Forse per questo negli ultimi anni i teologi più progressisti parlano della necessità di un nuovo Concilio per risollevare le sorti di una Chiesa Cattolica arroccata che ha finito per affidare unicamente al potere le sorti dell’evangelizzazione. Qualcuno ha scritto che la maggioranza dei battezzati non sa più neanche il Padre Nostro a memoria, non ha mai letto nulla del Nuovo Catechismo, ignora che esiste un Codice di Diritto Canonico. Le parrocchie, eccezion fatta per quelle ‘rivitalizzate’ da movimenti sempre più somiglianti a sette dove la virtù primigenia è la fedeltà alla linea, sono ormai avamposti vetusti di una pastorale prigioniera di vecchi schemi, primo fra tutti quello della famiglia tradizionale e della centralità del ‘tempio’.
Molte istituzioni sono passate fisiologicamente dalla forche caudine di restaurazioni e rivoluzioni, la Chiesa Cattolica è sempre uguale a se stessa e aborre la democrazia come diabolica rinnegando le sue stesse radici ecclesiologiche. La sua attuale governance di stampo medievalista, segna tangibilmente la sua intrinseca difficoltà a riforme strutturali che la traghettino nella modernità. La mentalità del suo timoniere, Benedetto XVI non è molto diversa da quella di Gregorio VII. Non sarà un caso che tra i suoi primissimi atti vi fu una riforma liturgica che riporta la Chiesa Cattolica indietro al messale romano del 1962 – che risale invero a Pio V, il papa di Lepanto – e tre giorni dopo un documento contenente ‘Risposte a quesiti riguardanti alcuni aspetti circa la dottrina della Chiesa’ con l’intento di dissipare alcune ‘interpretazioni equivoche’ della costituzione conciliare Lumen Gentium sulla Chiesa, riaffermando, in discontinuità con il Concilio, che la Chiesa Cattolica è l’unica vera erede della Chiesa di Cristo e depositaria della sua verità negando Comunità Protestanti la dignità di ‘Chiese’. Per la gioia dei cattolici lepantisti, sillabiani, anticonciliaristi, sempre più drammaticamente pesanti tra le milizie scelte per l’ultima crociata della restaurazione neocentralista romana, destinata al fallimento contro un nemico inesorabile: la Storia.
* Laureato in Storia, ha compiuto studi di teologia e filosofia. Redattore della rivista “Non Credo”, è socio attivo del Circolo UAAR di Padova.
Splendido articolo Stefano… 😉
Solo che gli aggettivi che avrei usato per Ratzi, non sono proprio “timido, intellettuale, poco televisivo”. Anzi, se devo dirtela tutta, sono decisamente gli ULTIMI aggettivi che mi sarebbero venuti in mente. 😉
…come: ambiguo, reticente, ipocrita? 😉
Beh, questi sono esempi tra i tanti… 😉
… manesco?
Sandra scripsit:
Manesco? 😕 Stava forse parlando di Diocleziano o Paul Manoni?
“Splendido articolo Stefano”
Si?
Io invece in piena onestà mi chiedo cosa ve ne facciate di simili articoli. Voglio dire, rileggetelo: è una valanga di affermazioni (il Papa è retrogrado, la sua mentalità è quella di Gregorio, ecc) portate senza l’ombra di un’argomentazione, nè di un dubbio. Il chè può essere rinvigorente se le affermazioni risultano simpatiche a priori, ma appena non lo sono o anche si volessero leggere con un pizzico di spirito critico non è che aiuti molto.
Cioè, voglio dire, sul serio, l’autore afferma di tutto, si mette anche ad specificare quale evidentemente è la forma mentis del Papa, senza esprimere un dubbio, tutto all’indicativo (o meglio, in tutto l’articolo una singola forma dubitativa c’è, un “forse”). Ma lui a Benedetto XVI in segreto ha fatto la psicanalisi? E poi insisto, uno straccio di “prova”, argomento, indizio? No, il Papa è così, la Chiesa è cosà, i movimenti sono questo… e nel malagurato caso uno non concordi già in partenza non c’è nemmeno un appiglio per confrontare la genesi delle idee. O detto altrimenti, può sembrare di leggere un discreto sbruffone, così sicuro di sè da ritenere superflua la giustificazione delle sue opinioni elargite come verità assolute. Che poi immagino non sarà così, ma che cavolo, perchè scrivere in questo modo a mio parere del tutto inutile?
Vabbè, diciamo che potrebbe darsi che l’autore col giustificare le proprie affermazioni (anche quando sono molto più oggettive di opinioni come “la Chiesa è medievale”) abbia qualche problema.
Eh si… pare proprio che il dubbio non sia un assiduo frequentatore della mente di Marullo.
Chissà cosa sarebbe stato se fosse nato in un’altra epoca, forse un perfetto inquisitore?
Invece i discorsi del tuo papa quelli si che sono l’esempio di uno splendido ragionamento, per non parlare delle basi “solidissime” su cui si basa la tua superstizione , predentete dagli altri quello che non fate per primi, i religiosi siete parassiti per natura.
Francesco,
almeno il Papa dal tuo punto di vista fa finta di farli ogni tanto…
Comunque se tu avessi ragione allora mal comune mezzo gaudio? Cavolo, inattaccabile! :p
“i religiosi siete parassiti per natura”
Ahhhhhhhh, quella cosa stupenda chiamata dialogo…
Per B’Rat
Non hai capito che parlavo dei discorsi del papa proprio perche’ non sono ragionamenti ma delirii.
La storia del mal comune mezzo gaudio siete voi che la portate avanti visto che non ragionate e pretendente che lo facciano gli altri (per non parlare delle volte che si parla dei massacri della chiesa voi subito parlate dei massacri del comunismo, del nazismo no perche’ quello vi piace), io ragiono e come (e mi informo prima) poi traggo delle conclusioni.
I religiosi siete parassiti per natura, e’ la verita informati seriamente e vedi che ho ragione, se tu che non vuoi dialogare perche’ accettare la realta’ fa male.
“La storia del mal comune mezzo gaudio siete voi che la portate avanti visto che non ragionate e pretendente che lo facciano gli altri “
Ti stai così immedesimando nell’autore dell’articolo che ora pretendi si sapere cosa accade anche nella mia mente. Senza parlare della sottile analisi che fai. Se sono al livello di essere ferale perchè insisti a scrivermi?
(per non parlare delle volte che si parla dei massacri della chiesa voi subito parlate dei massacri del comunismo, del nazismo no perche’ quello vi piace
Breve parentesi: io no. Si, “uomini di chiesa” hanno favorito crociate, stragi, uccisioni, ecc, in passato. La Chiesa successivamente ha riconosciuto che è stato uno schifo, per dirla con l’attuale Papa che i più grandi attacchi a Cristo in questo modo vengono proprio dall’interno della Chiesa. Da parte mia noto come essi fossero diametralmente opposti al messaggio evangelico. insomma, il povero Gesù di Nazaret è stato spesso atrocemente usato come pretesto.
I religiosi siete parassiti per natura, e’ la verita informati seriamente e vedi che ho ragione, se tu che non vuoi dialogare perche’ accettare la realta’ fa male.
QUESTO mi stimola veramente ad “informarmi”. Ignoriamo il fatto che anche i fondamentalisti religiosi spesso fanno questi discorsi (“informatevi seriamente che tutti gli studiosi seri dicono che Dio esiste”, ecc). TU a differenza loro hai evidentemente ragione anche senza portare lo straccio di un argomento perchè… beh, sei tu!
B’Rat
“Ti stai così immedesimando nell’autore dell’articolo che ora pretendi si sapere cosa accade anche nella mia mente. Senza parlare della sottile analisi che fai. Se sono al livello di essere ferale perchè insisti a scrivermi?”
Sei tu che pensi di di sapere cosa accade nella mia mente vistoche dici che mi sto immedesimando nell’autore, io non mi immedesimo con lui trovo logiche le conclusioni a cui arriva. Non sei ferale sei illogico e poi non sei tu quello che ti lamenti che non si discute in questo blog?
“Breve parentesi: io no. Si, “uomini di chiesa” hanno favorito crociate, stragi, uccisioni, ecc, in passato. La Chiesa successivamente ha riconosciuto che è stato uno schifo,….”
Basta solo chiedere scusa, se un assassino chiede scusa se ne puo’ andare a casa tranquillo?
“Da parte mia noto come essi fossero diametralmente opposti al messaggio evangelico. insomma, il povero Gesù di Nazaret è stato spesso atrocemente usato come pretesto.”
Leggeti il vangelo e vedrai come il suo messaggio non fosse cosi’ diametralmete opposto al comportamento che la chiesa ha assunto in seguito e che invece possa essere di grande stimolo per foraggiare dei fanatici.
“il povero Gesù di Nazaret ” quello descritto nei vangeli non e’ mai esistito leggiti gli scritti di persone serie che hanno affrontato l’autenticita’ storica del personaggio di Gesu’ e le conclusioni a cui sono arrivati.
I religiosi siete parassiti per natura, e’ la verita informati seriamente e vedi che ho ragione, se tu che non vuoi dialogare perche’ accettare la realta’ fa male.
QUESTO mi stimola veramente ad “informarmi”. Ignoriamo il fatto che anche i fondamentalisti religiosi spesso fanno questi discorsi (”informatevi seriamente che tutti gli studiosi seri dicono che Dio esiste”, ecc).
Ma io ti dico di informarti sul serio i fondamentalisti lo fanno per eludere la conversazione, poi non mi riferivo al fatto di credere o non credere in dio ma sulla natura della stessa religione che ha bisogni di fedeli sottomessi che sfrutta per poter permettere alla gerarchia religiosa di poter comandare e arricchirsi.
“Sei tu che pensi di di sapere cosa accade nella mia mente visto che dici che mi sto immedesimando nell’autore, io non mi immedesimo con lui trovo logiche le conclusioni a cui arriva. Non sei ferale sei illogico e poi non sei tu quello che ti lamenti che non si discute in questo blog?”>/i>
Quella dell’immedesimarsi era una presa di giro, semplicemente per sottolineare che hai fatto la stessa cosa. E ferale era un riferimento al fatto che le fiere, a differenza degli umani, non ragionano. Non capisco il riferimento al non discutere, io intendevo: se non ragiono, perchè speri che dicendomi “Tu non ragioni!” mi rinsavisca? Non tende più all’offesa che al richiamo autorevole?
B’Rat
Francesco:”I religiosi siete parassiti per natura, e’ la verita informati seriamente e vedi che ho ragione, se tu che non vuoi dialogare perche’ accettare la realta’ fa male.”
QUESTO mi stimola veramente ad “informarmi”. Ignoriamo il fatto che anche i fondamentalisti religiosi spesso fanno questi discorsi (”informatevi seriamente che tutti gli studiosi seri dicono che Dio esiste”, ecc).”
Francesc0
“Ma io ti dico di informarti sul serio i fondamentalisti lo fanno per eludere la conversazione, poi non mi riferivo al fatto di credere o non credere in dio ma sulla natura della stessa religione che ha bisogni di fedeli sottomessi che sfrutta per poter permettere alla gerarchia religiosa di poter comandare e arricchirsi.”
Appunto, ti devo credere sulla parola che TU a differenza loro non è che non argomenti per eludere, giusto? (nel loro caso più che per eludere direi che ne sono davvero convinti e cercano di chiudere la conversazione con un appello all’autorità)
(e dire “sulla natura della stessa religione che ha bisogni di fedeli sottomessi che sfrutta per poter permettere alla gerarchia religiosa di poter comandare e arricchirsi.” è difficilmente un argomento, visto che è un opinione direi anche non maggioritaria)
In tutto ciò, se permetti, c’è anche la tua presunzione di fondo che io non sia affatto informato e abbia bisogno invece che qualcuno mi sproni ad illuminarmi.
Dal canto mio faccio presente che per dirne un paio ho preparato un incontro nella mia parrocchia sullo scandalo della pedofilia nel clero (con tanto di saccheggio di siti come Bishop Accountability e SNAP) e che ormai sono anni che seguo le Ultimissime (è vero, più come “guastafeste”, ma anche perchè preferisco ponderare l’informazione fra fonti favorevoli e avverse). Che l’informazione non basti?
“Quella dell’immedesimarsi era una presa di giro, semplicemente per sottolineare che hai fatto la stessa cosa.”
Perche’ pretendi di sapere qualcosa che non mi permetterei mai di fare?
“Appunto, ti devo credere sulla parola che TU a differenza loro non è che non argomenti per eludere, giusto?”
Non ti ho detto che mi devi credere sulla parola ma d’informati sul serio.
“(e dire “sulla natura della stessa religione che ha bisogni di fedeli sottomessi che sfrutta per poter permettere alla gerarchia religiosa di poter comandare e arricchirsi.” è difficilmente un argomento, visto che è un opinione direi anche non maggioritaria)”
Non e’ un opinione e’ un fatto ed e’ maggioritaria anche all’interno delle persone che frequentano la chiesa.
Informati se non lo sai gia’.
“In tutto ciò, se permetti, c’è anche la tua presunzione di fondo che io non sia affatto informato e abbia bisogno invece che qualcuno mi sproni ad illuminarmi.”
Confondi la presuzione con l’umilta di chi come me se gia’ informato.
Invece di preparare incontri in parrocchia smetti di frequentarla.
Non contribuire al male che le religioni diffondono nel mondo e se mi dici che vuoi sapere perche’ dico questo cose allora vivi in un altro pianeta.
Francesco,
con rispetto, ma su Messainlatino per quella che è la mia esperienza sono molto più aperti di te….
“Perche’ pretendi di sapere qualcosa che non mi permetterei mai di fare?”
Lo hai fatto: ha detto che io (e tutti i religiosi) non ragiono (apparentemente non ora, ma in generale). Il chè richiede una conoscenza abbastanza notevole della mia mente.
“Non e’ un opinione e’ un fatto ed e’ maggioritaria anche all’interno delle persone che frequentano la chiesa.
Informati se non lo sai gia’.”
O forse ogni religione prima che dalle questioni terrene parte dall’idea di esistenze sovrannaturali e/o metafisiche. Sennò staremmo semplicemente parlando di fedaulesimo e monarchia. Suvvia, non è questione di informarsi, è l’ABC.
Confondi la presuzione con l’umilta di chi come me se gia’ informato.
Frase che infatti trasuda di umiltà da tutti i pori…
No, dico, scherziamo? Tu stai dicendo in ordine 1) Io sono umile 2) A differenza di te sono informato e posseggo la Verità.
Non noti una lievissima contraddizione?
“Invece di preparare incontri in parrocchia smetti di frequentarla.
Forse ti sfugge una cosa: questo al più potrebbe essere quello che dovrei fare DOPO essermi informato e convinto che le religioni sono davvero malvagie. Non certo perchè me lo dici tu in quella che sembra una sorta di assai poco convincente appello all’autorità (tua).
Sennonchè come ho fatto presente sopra da anni mi abbevero anche a fonti non certo benigne verso la Chiesa (UAAR) e non questo non mi ha affatto convinto di ciò che dici. Dal momento che non mi suggerisci nemmeno fonti più “vere” (certo, come no), il tuo continuo “informati” ai miei occhi resta completamente vuoto, come quello dei fondamentalisti.
Non contribuire al male che le religioni diffondono nel mondo e se mi dici che vuoi sapere perche’ dico questo cose allora vivi in un altro pianeta.”
Come vivono su un altro pianeta coloro che non sono d’accordo coi fondamentalisti religiosi… uff…
Ah, avevo dimenticato:
Basta solo chiedere scusa, se un assassino chiede scusa se ne puo’ andare a casa tranquillo?
No, ma c’è il piccolo dettaglio che i responsabili di crociate, inquisizione e simili amenità sono morti da tempo…
“Leggeti il vangelo e vedrai come il suo messaggio non fosse cosi’ diametralmete opposto al comportamento che la chiesa ha assunto in seguito e che invece possa essere di grande stimolo per foraggiare dei fanatici.
Già, perchè, tanto per cambiare, è evidente che io il Vangelo non lo ho mai letto. Beh, certo che si può andare a giro a passare a fil di spada gente per la Gloria del Signore… basta dimenticare cosucce come il porgi l’altra guancia e l’invito al discepolo che resisteva all’arresto a rinfoderare la spada.
e vaiiiii propongo: marcincus e de bonis POKERISSIMO!!!!!!
Crisi della chiesa romana, nessun dubbio… ma non credo le resti altra strada di quella che sta percorrendo B16 (‘alter ego’ come dice giustamente Marullo di GPII, caratterialmente diversi, ma bigotti allo stesso modo), perchè l’eventuale prevalere di ciò che viene auspicato dai teologi progressisti segnerebbe un’accelerazione della sua fine. Con l’attuale pontificato si tenta esplicitamente un recupero delle ‘radici’ come unica possibilità di ricompattare un gregge sempre più sbandato… e un ‘progresso’ nel senso voluto da quei teologi significherebbe solo introdurre nuovi elementi di sbandamento.
E purtroppo, a mio parere, la chiesa può avere ancora qualche chance di successo in quanto può contare su un rilancio, sia pure con connotati diversi, della superstizione. Della quale la secolarizzazione si è liberata in modo veramente irreversibile solo per una minoranza.
(Spero che questo mio intervento in qualche modo contrastante con certe considerazioni di Marullo, non sia equiparato allo sproloquio di questo B,Rat)
Penso che l’accelerazione ormai in corso della scienza e della tecnologia darà poco spazio alle chance di recupero della ccar. Al massimo potrà tenere le posizioni per qualche tempo ma non di più.
E’ proprio vero, gli ingranagi della storia ben oliati dalla rivoluzione industriale stanno per stritolare il vecchio mondo.
L’iceberg è davanti a loro e il Titanic ormai qualsiasi cosa facciano vi andrà contro.
E’ finita.
Ne convengo pienamente, nello specifico sul fatto che molte (anche più di qualche) chances di successo per la religione risiedano nella superstizione che tuttora si annida nella popolazione che si vorrebbe secolarizzata. Ovviamente la cosa non mi fa affatto piacere.
Strano però, io ho sempre visto Giovanni Paolo II come un buon papa, ora leggendo qua e la sembra che sia stato uno dei peggiori della storia: bigotto, oscurantista, ecc…
Alla fine arrivo sempre alla solita conclusione: qui come in tanti altre parti c’è gente che parla, parla per sfoderare la propria grande cultura, ma poi alla fine non è possibile liquidare con un semplice articolo il giudizio su una persona che ha comunque avuto un ruolo importante nel mondo.
aveva dalla sua il bel faccione da nonno gioviale.
qualcuno ha detto che è perfetta l’illusione che la bellezza è bontà.
cosa è la bontà?
http://it.wikipedia.org/wiki/Bont%C3%A0
la “kalokagathia” greca ?
@ credenteeccetera
Quello che hai visto su papa GPII è solo quello che i nostri asserviti media ti hanno fatto vedere; per avere idee più chiare non ti basterà solo leggere qua e la ma cercare i libri ( sono un buon numero) che raccontino i fatti in modo più aperto e disincantato. Buona lettura.
Puoi leggere una recente intervista al teologo cattolico Hans Küng:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2011/04/30/io-trattato-da-eretico-era-un-uomo.html
“io ho sempre visto Giovanni Paolo II come un buon papa”
Il problema non e’ la tua opinione ma quello che ha fatto veramente informati e poi esprimi un parere obiettivo.
Come non si potrebbe considerare buono un papa che appoggiò i regimi dittatoriali in Sud America e coprì gli scandali sessuali della chiesa statunitense?
Una buona ricostruzione storica del secolare tentativo di restaurazione clericale, di cui quoto sopratutto il finale :
“l’ultima crociata della restaurazione neocentralista romana, destinata al fallimento contro un nemico inesorabile: la Storia.”
Io avrei puntato anche sulla narrazione dell’origine di questo tentativo di Restaurazione, seguendo gli episodi più salienti, dalla caduta di Pio IX alla pseudo conversione alla civiltà di Leone XIII, ai primi episodi di riconquista durante il fascismo fino al puntello di tutta l’iniziativa con la firma dei Lateranensi, della ritirata dopo la sconfitta del loro “uomo della provvidenza” con il “papa buono” e il concilio Vat II, narrando al contempo di come i sodali mai domi dell’ultimo papa rex, i preti conservatori più agguerriti, hanno dovuto fare i conti con l’ala progressista dei preti che concorde alla Storia riteneva inopportuna la loro pretesa di beatificarlo ,,, fino al loro successo finale sotto Gianpaolo il polacco quando hanno raggiunto finalmente il loro ignobile scopo .
bah!
righe scritte con la zappa,
scambiando i propri desideri
(come vorrei che la Chiesa fosse)
con la Chiesa reale.
Che, come sempre è successo,
passa da un inverno a una primavera
ad un altro inverno …
quale sarebbe la chiesa reale? dobbiamo sorbirci la solita solfa sulla comunita’ dei fedeli che fanno tanto del bene a prescindere dagli errori di certi individui?
SVEGLIA! la chiesa reale e’ quella degli ignobili gerarchi in combutta con i peggiori regimi fascisti, incluso quello berlusconiano. La cooperazione e la solidarieta’ si sviluppano ovunque, anche nelle societa’ in cui la chiesa non esiste. Invece il cancro vaticano e’ peculiare del vaticano stesso. Fino a quando voi persone per bene non abbandonerete quella ignobile associazione criminale lasciando soli i bagnasco-bertone-ruini, tali aguzzini vi utilizzeranno per la pubblicita’ sull’8×1000. Prendetevi una c di responsabilita’ ed uscite dall’ovile.
grazie della “persona per bene”
e non ero neanche sarcastico!
@ il parroco di Funo:
Hai proprio ragione: la chiesa è sopravvissuta due millenni grazie al suo multiforme camaleontismo e opportunismo politico, quando non anche mafioso.
la mafia a noi ci fa un baffo
@ il parroco di Funo:
http://apocalisselaica.net/varie/miti-misteri-e-poteri-occulti/ceruso-la-zona-grigia-tra-chiesa-e-mafia
http://rota.wordpress.com/2009/07/06/la-santa-alleanza-tra-chiesa-e-mafia-uno-dei-piu-impenetrabili-misteri-ditalia/
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/09/17/la-mafia-cruna-dellago-della-chiesa-in-sicilia/61593/
http://digilander.libero.it/obiettivomafia/mafia_e_chiesa.htm
Potrei continuare…
@parroco
chissà perchè la risposta mi ricorda gli ultimi mesi della germania nazista, con un hitler dissociato che blaterava di “una nuova riscossa tedesca che spazzerà via alleati e russi in un colpo solo” e ordinava ad armate inesistenti di lanciare l’assalto……
allora hai letto male la risposta,
soprattutto l’ultima (di ben tre) riga
Non posso non sottolineare il grande apporto costruttivo, aperto al dialogo, informato, assoluitamente non di parte, critico soprattutto nei confronti della ccar nonostante siano fervidi credenti, dei suddetti credenti ai quali su questo blog si dà troppo poco spazio. Soprattutto apprezzabile il tono colloquiale, tollerante, privo di qualsiasi iattanza e supponenza, mai offensivo, pieno di spassionati consigli come se non si rivolgessero a degli atei… solo qualche volta leggermente ironico, ma mai sarcastico.
Insomma, qui c’è tutto da imparare amici atei.
?
Mah tanto non capiranno, il sense of humour gli è ignoto, domina la coda di paglia ed il livore che deriva dal non avere argomenti reali.
Beh, fra quello e semplicemente non portare argomenti come l’autore dell’articolo…
Ma portale tu le argomentazioni su cui discuterre invece di pretenderle dagli altri, i credenti siete dei parassiti.
Beh, per esempio nei commenti che ho sopra linkato lo ho fatto… E già l’aver sottolineato il fatto che l’articolo che qua da alcuni viene apprezzato non porti alcun argomento e dubbio con sè mi pare possa dirsi un tentativo da parte mia di intavolare una discussione. Infatti mi piacerebbe che qualcuno quindi mi dicesse qual’è l’utilità di una simile cosa.
“i credenti siete dei parassiti”
Certo, di fronte a simili argomenti, rimango spiazzato.
E’ inutile che tu dica che che l’articolo parla di questi tre papi senza essere supportato da delle argomentazioni, parla tu di questi tre papi supportando le tue opinioni con delle argomentazioni, per questo parlo di parassitaggio, pretendi dagli altri quello che non fai.
Francesco
A parte che ci sono in giro un sacco di grafomani o non che da ambo le parti cercano di argomentare cosa pensano dell’attuale pontefice (anche se per ognuno con risultati che possono essere assai discutibili), praticamente mi stai dicendo che se non faccio il mio seminarietto su cosa penso del Papa, se critico faccio solo parassitaggio?
Non puoi criticare una persona perche’ fa delle affermazioni e TU dici che non sono supportate dai fatti, perche’ i fatti ci sono e come e le conclusioni a cui arriva Stefano Marullo non sono campate in aria come dici tu’, per cui o non lo sai come stanno le cose allora vai ad informarti e non pretendere che siano gli altri a farlo per te oppure sai di avere torto e pretendi che la persona che critichi continui a giustifarsi per poi attaccati a dei cavilli, o sei ignorante o in cattiva fede per questo parlo di parassitaggio.
Francesco,
non ci siamo capiti.
Il punto per me non è che siano supportate o meno dai fatti. Per quanto mi riguarda potrebbe anche avere ragione in tutto (ma allora, visto che non ha neppure dubbi, è Dio!).
Il punto è che non prova nemmeno a supportarle coi fatti. Un simile articolo a mio modo di vedere è del tutto inutile: chi è d’accordo si galvanizza e chi non lo è scuote la testa e non c’è niente nell’articolo con cui possa davvero confrontarsi, perchè è un mero sfoggio di opinioni senza indizi del perchè uno giunga a quelle conclusioni (per cui se io sono giunto ad altre mi limiterò a tenermi le mie e non mi sognerò nemmeno di metterle in discussione, dato che l’altro non mi dà nessun motivo per farlo). Certo, poi c’è anche lo strambo modo di scrivere che esclude qualsiasi dubbio.
Per B’Rat
“chi è d’accordo si galvanizza e chi non lo è scuote la testa e non c’è niente nell’articolo con cui possa davvero confrontarsi, perchè è un mero sfoggio di opinioni…”
Nel dubbio ho riletto l’articolo.
Non mi sono galvanizzato, trovo che descriva degnamente l’operato di Ratzinger valutandolo in generale in certi punti esprime dei pareri usando delle argomantazioni le cui fonti non conosco dovrei approfondire, ma in linea generale lo condivido, come fai a dire che si tratta di uno sfoggio di opinioni quando hai tanto materiale con cui confrontarti che se conosci e non lo condividi puoi criticarlo subito e se non lo conosci e’ tuo dovere andare ad informati e non puoi predendere che sia l’autore a farlo in quello che e’ alla fine un breve articolo che si trasformerebbe in saggio, quello che tu hai detto invece (“chi è d’accordo si galvanizza e chi non lo è scuote la testa e non c’è niente nell’articolo con cui possa davvero confrontarsi, perchè è un mero sfoggio di opinioni…”) si adatta perfettamente ai discorsi di Ratzinger.
Beh, io la considero “galvanizzazione intellettuale” (“che bell’articolo pieno di cose giuste”) :p
Non capisco poi a che materiale e argomenti tu ti riferisca… l’unica cosa che vedo simile è il riferimento alla reintroduzione della possibilità di dir messa in latino e ai chiarimenti sul Vaticano II. Per il resto mi pare tutto un “Il Papa è retrogrado, la Chiesa medievale, ecc”.
(su cui poi ho opinione diametralmente opposta, in quanto lo stesso Papa dichiara che il primo è una sorta di giustizia nei confronti di coloro a cui essa piace, che mi pare ragionevole, e il secondo se come me segui anche i siti tradizionalisti viene spesso citato proprio CONTRO coloro che pretendono che il Vaticano II sia fallace nella Dottrina perchè progressista, come il discorso sull’ermeneutica della continuità)
A questo punto devo credere che non capisci quello che leggi, rileggiti l’articolo con calma, si tratta chiaramente di opinioni ma leggendo con attenzione si puo’ cercare per chi lo volesse conferme o smentite da altre fonti (adesso con internet e’ tutto piu facile).
Francesco, l’articolo lo ho letto, aspetto solo che mi si dica dove è che l’autore scrive rendendo dicendo cose tipo “pare/sembra/penso/segnala/rintengo/deduco/capisco/ecc invece di dire “Questo È così” per tutto. E dove accenna ad un qualsiasi argomento all’infuori del paragone con Gregorio.
“O detto altrimenti, può sembrare di leggere un discreto sbruffone, così sicuro di sè da ritenere superflua la giustificazione delle sue opinioni elargite come verità assolute. Che poi immagino non sarà così, ma che cavolo, perchè scrivere in questo modo a mio parere del tutto inutile?”
Prove, prove, caro Marullo… o altrimenti il tuo è solo il discorso di uno sbruffone, sicuro di sè, e del tutto inutile. Queli prove, dirai tu?
Ma andiamo, come fai ad ipotizzare, ad esempio che Pio IX, Pio XII, PGII potrebbero essere santificati ad opera di B16? Hai per caso delle conoscenze segrete in Vaticano, oppure hai psicanalizzato B16? E come fai ad affermare che la chiesa è ‘così e cosà’, sostenendo posizioni che nessuno mai si è soganto di sostenere e senza uno straccio di appiglio che permetta di risalire alla genesi delle tue idee?
Niente, o si è già d’accordo in partenza con te, oppure è impossibile dialogare, magari esprimere pareri discordanti coi tuoi. E pensare che qui qualcuno l’ha perfino fatto. Mah…
grazie bruno.
questi poverini io tendo a lasciarli stare fino a quando si permettono di pretendere prove a supporto (a prescindere se vengano fornite o meno): a quel punto vado in missione per conto di dio facendogli presente che credono alle vergini post parto, ai cracker transustanziati, agli zombies, e per pieta’ mi fermo a tre cretinerie (3, il numero perfetto)
“E come fai ad affermare che la chiesa è ‘così e cosà’, sostenendo posizioni che nessuno mai si è soganto di sostenere e senza uno straccio di appiglio che permetta di risalire alla genesi delle tue idee?”
Curiosa giustificazione per il fatto di non argomentare le opinioni personali riportate come dati di fatto: “ma guardate che tanti altri pensano la stessa cosa”. Peccato che si applichi allora anche a chi riporta opinioni tipicamente cattoliche come cose assodate. E che, come dicevo sopra, è uno sterile dire “[per me, ma mi guardo dal precisarlo], le cose stanno così”, che non dà nessun appiglio per un discorso costruttivo o di indagine
Ok, andiamo al dunque.
Guardiamo gli indizi del fatto che Habemus Papam è in realtà basato sull’opera svolta dal nostro. Sono tutte frasi dell’articolo in cui si pretende di sapere esattamente cosa pensa il Papa: non come sembra che sia, ma proprio cosa prova nei meandri della sua mente.
Vissuti in epoche diversissime, un filo lega tutti e tre: un insostenibile disagio verso la modernità, causa principe dell’allontanamento dell’umanità da Dio e radice della secolarizzazione, contro la quale non hanno mancato di lanciare i loro strali.
In particolare in Wojtyla , di cui è stato il braccio destro, Ratzinger vede il suo alter ego
Beatificandolo [GPII], in qualche modo, egli ha voluto onorare se stesso, la sua Weltanschauung.
Egli è, in linea coi suoi illustri predecessori testé nominati, profondamente anacronistico, rinchiuso nel suo bunker ideologico e non riesce ad immaginare un gregge non obbediente al vicario di Cristo.
Sente il peso di dovere prendere su di sé le sorti di una Chiesa universale che continua a perdere pezzi in termini di credibilità e popolarità
La mentalità del suo timoniere, Benedetto XVI non è molto diversa da quella di Gregorio VII. [unica frase con bozza di indizio]
@ B’rat ( che credo di conoscere per altre frequentazioni )
Forse ti impunti su dei sassolini e ne fai dei macigni perchè non hai letto bene l’articolo di Marullo .
Ad esempio questa frase : “Non è un caso che tutti e tre ( i papi menzionati ) siano dei punti di riferimento per Benedetto XVI, che non ha mancato di tesserne le lodi.”
Spiega le origini delle sue opinioni, e non mi sembra questa un affermazione smentibile storicamente .
Che B16 infatti abbia apprezzato la beatificazione del “papa porco” (Pio IX) e che anzi l’abbia sponsorizzata non è un mistero per nessuno, tantomeno per la Storia .
Che lo stesso ha esaltato e difeso dalle accuse della storia Pio XII che aveva intrecciato affari col fascismo per il desiderio di rivalsa della chiesa dopo la sconfitta subita con Porta Pia, nemmeno .
Che sia stato il braccio destro di GPII che è pure quello che ha iniziato a sconfessare il concilio Vat II, il concilio che riconosceva la sconfitta della chiesa di fronte alla scienza, all’evoluzione dei costumi e della coscienza umana, per un suo possibile futuro adeguarsi all’evoluzione umana, è cosa evidente per la Storia, ci sono montagne di documenti che lo certificano .
E allora qui i casi sono due, o tu vorresti riscrivere la Storia già scritta e documentata, rimetterla in discussione per volgere la sua lettura a tuo favore ,,, e non sei il primo, anzi arrivi da buon ultimo, sono secoli che ci provano i preti in tutte le maniere per nascondere le loro malefatte ,,, o altrimenti vorresti sempre dall’interlocutore la dimostrazione di tutto ciò che dice, anche le realtà o verità storiche già assodate, e sarebbe letale per la sintesi e per il dialogo e per la comunicazione, in sostanza sarebbe come volere sempre la dimostrazione matematica e scientifica della Terra che gira intorno al Sole ogni volta che si menziona il fatto assodato ed evidente .
Pensa solo se chiedessimo al papa la stessa cosa che pretendi da Marullo .
All’infuori di tutti i discorsi che ci fai dietro, quello della possibilità che avvenga la santificazione dei 3 Papi è uno dei pochi fatti, non opinioni, dell’articolo (grazie al cavolo che prima o poi potrebbero essere santificati, anche se dubito sotto Benedetto XVI, per questioni di età). Infatti non mi sono mai sognato di contestarlo. E tutto il resto?
@ B’rat
Se ti riferisci alla mia risposta con “E tutto il resto ?” ,,, quelli che per me sono fatti storici certificati e assodati come lo sono per Marullo che li ha sottintesi per esporci la sua tesi, forse non lo sono per te, e allora avanti, menziona quei punti che hai dubbi che ne discutiamo ,,, se vorrà così anche Marullo, potrà intervenire .
“Curiosa giustificazione per il fatto di non argomentare le opinioni personali riportate come dati di fatto: “ma guardate che tanti altri pensano la stessa cosa”. Peccato che si applichi allora anche a chi riporta opinioni tipicamente cattoliche come cose assodate. E che, come dicevo sopra, è uno sterile dire “[per me, ma mi guardo dal precisarlo], le cose stanno così”, che non dà nessun appiglio per un discorso costruttivo o di indagine”
Ma insomma, come del resto ti ha già replicato perfettamente civis, cosa vorresti? Possibile tu non capisca che Marullo ‘giustifica’ le sue affermazioni nel momento in cui opera una scelta ben precisa tra le varie letture che si danno di certi eventi e su certi personaggi a tutti noti per trarne considerazioni… che ovviamente si possono condividere o meno (per esempio su alcune io personalmente non concordo)… ma che non puoi pretendere siano legittimate da un trattato o da continue puntuali citazioni di tutti i vari autori nei quali si riconosce. In questo secondo caso sì che si appoggerebbe sul “ma guardate che tanti altri pensano la stessa cosa”, mentre richiama solo quelli che, nell’economia di un breve pezzo come sono queste ‘opinioni’, servono per orientare meglio nella comprensione del suo assunto. Tu riporta il tuo parere su queste stesse questioni per dire come la pensi in merito, e poi ognuno giudicherà liberamente. O pensi che qualche citazione sia sufficiente per ‘provare’ ciò che affermi? Hai idea del fatto che ci si iincammina per questa strada con pretese di esaustività… altro che un blog che resta aperto un paio di giorni occorredrebbe!
Non dico di scrivere libri, ma trattandosi appunto di argomenti largamente dibattuti non dovrebbe essere cosa difficile porre qua e là veloci riferimenti alle questioni che più hanno diretto l’autore verso quell’opinione (come viene fatto solo nel riferimento al Summorum e al chiarimento sul Concilio, che certo sarebbero argomenti ben più complessi ma giustamente vengono citati in fretta). Così appunto mi pare sterile (poi per carità, se per voi non lo è o va bene così, amici come prima). Sotto dovrei fare un esempio.
Comunque quello che personalmente mi ha scioccato (in combo con ciò) è il tono di apparente assoluta sicurezza e verità di ciò che alla fine sono opinioni… appunto ci fosse qualche uso del verso ritenere/sembrare/parere ecc… fino addirittura all’elenchetto che ho fatto sopra in cui apparentemente si srotola la psiche di Joseph Ratzinger…
Dico in combo perchè se uno almeno avesse porteto delle “prove” che magari poteva sperare definitive tanta apparente fiducia nella propria conoscenza era più comprensibile.
Il punto alla fine è che nè chi è d’accordo nè chi la pensa diversamente può imparare nulla di nuovo sulle ragioni che possano sostenere questa o quella opinione… il chè mi pare assai poco utile anche per voi.
“discutere”
Articolo ottimo.
E’ piuttosto singolare che ci siano papi non santi, dato che “santo” viene da “sanctus”, cioè “sancito”, “approvato”, naturalmente dai papi stessi. Un papa non santo è un papa non approvato dai papi.
Qualche opportuna replica
@ Civis Romanus sum
Un serpeggiante rifiuto della modernità nelle sue molteplici forme è presente in tutti i pontefici del Novecento (se si eccettua Giovanni XXIII e Giovanni Paolo I che non fa testo per la brevità del suo pontificato).Avevo ben presente la crociata antimodernista di Pio X ma, atteso il fatto che mi si viene rimproverata la prolissità, nonostante tutto in papa Sarto riesco ad intravedere dei tratti finanche “liberali”.E poi con lui non si “rischia” la canonizzazione essendo già santo per la Chiesa! Benedetto XV e Pio XI avevano ben altre rogne con cui confrontarsi mentre Paolo VI rimane un papa enigmatico a tratti contraddittorio ma non “apertamente” antimoderno. I tre papi che indico hanno vissuto quello che ho chiamato un vero e proprio disagio verso la modernità, giocando sulla difensiva. Wojtyla forse in maniera meno drammatica, ha proposto la “sua” Chiesa come ultimo baluardo contro la deriva dei totalitarismi e della secolarizzazione.
@ B’Rat
Che non possa piacerti o che tu non possa condividere quello che scrivo è consustanziale all’umana dialettica. Dire che non ho argomenti per sostenere le mie tesi è però operazione di cattiva ermeneutica rispetto al mio articolo. Se facessi un ulteriore sforzo (spero non indicibile) di leggere la parte finale, ho indicato nel motuproprio”Summorum Pontificum” e nelle Responsa due atti esemplari dell’involuzione della Chiesa secondo Ratzinger.
@ Parroco di Funo
Suggestiva l’immagine agro-scritturale. Scrivo con la zappa? Può darsi, non so auto-valutarmi, sarei troppo di parte. Posso senza ombra di smentite dire che quanto affermo non è frutto di elucubrazioni personali di un miscredente. Molte delle cose contenute ne “L’inverno della Chiesa” non sono molto diverse da quello che hanno scritto personaggi del calibro di Thomas J. Reese, José Comblin, Giancarlo Zizola, Hans Kűng, Adriana Zarri, José Maria Castillo, Bernhard Häring, Leonardo Boff, Paul Gauthier…solo per fare qualche nome, mi pare che tra di essi non ce ne sia alcuno che possa essere annoverato come “non credente”, né alcuno che abbia avuto simpatie per chiese non-cattoliche.
@ tutti in generale
Sta, a mio modesto parere, diventando un po’ oziosa e capziosa la questione dell’anticlericalismo, atteggiamento trasversale che rivendica la necessità che la Chiesa non invada sfere che non le siano proprie. Surreale è per me il teorema ateo=anticlericale. Il Gesù dei vangeli non era certo ateo ma era fortemente anticlericale. Così le critiche all’indurimento istituzionale di santi e dottori della Chiesa come Agostino d’Ippona, Girolamo, Pier Damiani, Antonio da Padova fino al teologo von Balthasar. Tutti atei?
Il problema poi della non-democraticità della Chiesa Cattolica attuale non è un artificio retorico. Il cardinale Bertone ha dichiarato solennemente che “la Chiesa non può essere democratica” in forza dell’investitura ricevuta e della sua missione. Sono argomenti che si adattavano benissimo alla dottrina di Augusto Pinochet, buonanima.
Quanto al declino della Chiesa Cattolica apostolica romana, tra tutti cito i recenti studi del sociologo Marco Marzano, pubblicati da Micromega (8/2010), sempre per chi non ha letto il libro di Bruno Ballardini.
Mi scuso se il poco tempo a disposizione non mi consente di rispondere a tutte le vostre utili sollecitazioni.
“Dire che non ho argomenti per sostenere le mie tesi è però operazione di cattiva ermeneutica rispetto al mio articolo. Se facessi un ulteriore sforzo (spero non indicibile) di leggere la parte finale, ho indicato nel motuproprio”Summorum Pontificum” e nelle Responsa due atti esemplari dell’involuzione della Chiesa secondo Ratzinger. “
Io non dico che lei non abbia argomenti (in qualche modo se la sarà fatta questa opinione), dico che per qualche ragione a me non comprensibile non li mostra affatto (se non quell’unico caso che ho ammesso anche sopra). E che sfoggia un’apparente Sicurezza Assoluta all’Indicativo anche su questioni che sono strettamente interne alla mente del Papa regnante.
Così, l’articolo mi pare essenzialmente autoreferenziale. Non dà argomenti ha chi è d’accordo, non li oppone a chi non lo è.
Comunque, alle brutte, non è certo un danno per nessuno (anzi, in una logica di contrapposizione mi converrebbe stare zitto e dire “continuate, continuate…”).
B’Rat,
prendendo atto del fatto che l’articolo ti ha irritato per la mancanza di dubitativi, potresti per favore citarmi un discorso del papa che utilizzi tali formule? Potresti citarmi un passo del catechismo che introduca un dubitativo?
ti sei istericamente inacidito, e mi aspetto dunque che alla prossima esternazione del cardinale di turno sulla famiglia e la legge naturale tu ti inviperisca per l’uso massiccio di indicativi.
Stefano Marullo scripsit:
Guardi che questo non è traguardo da poco: qui dentro ci sono diversi altri atei che ritengono lo sberleffo l’unica forma di comunicazione nei confronti dei cattolici. Quindi la ringrazio per la concessione!
E queste due indicazioni fornirebbero una prova per tutte le sue infinite asserzioni, che B’Rat le ha chiesto di giustificare? Non le pare un po’ troppo, soprattutto sapendo (come lei certamente saprà) che il Santo Padre, in un’intervista, ha dichiarato che il motu proprio “Summorum Pontificum” è stato
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2008/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20080912_francia-interview_it.html
Sì, atto di tolleranza per “quattro gatti ben formati”! Non propriamente una citazione accostabile ad una persona che si voglia tacciare (come lei fa) di anacronismo, non le pare?
Spero vorrà anche spiegarci da cosa evince che il Concilio Vaticano II si sarebbe espresso contro la sussistenza della Chiesa di Cristo nella Chiesa cattolica (che è cosa ben diversa dall’affermare che la Chiesa di Cristo possa essere in parte presente nelle Chiese Riformate [Protestanti]), come lei inspiegabilmente dichiara, contrapponendo una fantomatica visione della Chiesa di Ratzinger ad un’altrettanto fantomatica visione alternativa della Chiesa del C.V. II. Ha qualche elemento per poter affermare che l’attuale pontefice non sia uno strenue difensore dell’Ermeneutica della Continuità?
@ Bruno Gualerzi
sei sempre un (raffinatissimo) “provocatore”
Grazie della replica prof.
Il fatto è che tutti i papi del secolo scorso sono stati rosi da quel desiderio di rivalsa che gli proveniva dalla sconfitta catastrofica del secolo precedente, nessuno escluso forse solo quei due che menzionavi .
Si sono rinchiusi come Pio nono dentro Castelsantangelo a rodersi il fegato, ostinati a tramare contro il nostro nuovo stato per riprenderselo .
Si sono consumati al loro interno nella diatriba secolare tra le due fazioni, quella che voleva beato il porco e la sua pretesa di quel potere temporale perduto e quella che consigliava di rinunciarci per inseguire la modernità .
E così ammuffendosi rinchiusi come mummie nella loro lotta interna, pure se alla fine risolta con la vittoria dei conservatori, non si sono accorti che il mondo e la nostra Italia sempre da loro odiata e vilipesa, stavano cambiando ,,, ed ora finalmente concordi per raggiungere l’obiettivo si sono accorti che quest’ultimo era perduto per sempre .
Ora non sanno più che pesci prendere per rimettersi al passo e le provano tutte, si inventano papi pop e poi ci ripensano e poi ancora vorrebbero adoperare la tecnologia che hanno sempre denigrato, e poi tornano a raccontare le loro favole antiscientifiche, antistoriche, anacronistiche, ma il mondo gli corre sempre avanti e ,,, in finale concordo con te prof ,,, Hanno perso il treno e non ne passerà mai più un altro per loro .
OTTIMO ARTICOLO!
Vale la pena ricordare qui l’ottimo libro di Sigmund Freud “L’avvenire di un’illusione”:
http://it.wikipedia.org/wiki/L'avvenire_di_un'illusione
http://www.uaar.it/ateismo/opere/22.html
Ne cito una frase: «forse c’è da scoprire un tesoro che può arricchire la civiltà: ed è che vale la pena di tentare un’educazione irreligiosa».
Scusate, il primo link non è venuto bene. Correggo:
http://it.wikipedia.org/wiki/L‘avvenire_di_un’illusione
Spero che sia la volta buona:
http://it.wikipedia.org/wiki/L'avvenire_di_un'illusione
Uffa… Vabbè, comunque si capisce 🙂
Mamma mia, i troll cristiani sono fortissimi… Come si arrampicano sugli specchi loro non ci riesce nessuno… E comunque porgono sempre molto poco l’altra guancia, anche se dovrebbe essere la loro caratteristica principale… Mah…