Raffaele Carcano*
Un’autentica montagna di studi, come hanno recentemente ricordato Paul Zuckerman e Gregory Paul sul Washington Post, mostra che su tutta una serie di questioni – uso della tortura, pena di morte, punizioni corporali ai bambini, razzismo, sessismo, omofobia, antisemitismo, degrado ambientale, violazione dei diritti umani – gli atei risultano essere più etici dei credenti (e non solo negli USA, ma in tutto il mondo democratico). Risultano inoltre raggiungere risultati più alti nei test sull’intelligenza. Sono più giovani, più istruiti, più dinamici, più tolleranti, meno etnocentrici o nazionalisti. E apprezzano maggiormente la libertà di pensiero.
Ciononostante risultano spesso essere tra le minoranza più odiate. Alla base di questo pregiudizio c’è sicuramente la siderale distanza che separa credenti e non credenti: ogni fedele, di qualunque religione egli sia, sa che l’ateo rappresenta la più sistematica e completa negazione della fede che professa. E, si sa, i credenti più fanatici tendono letteralmente a demonizzare chi non la pensa come loro. La libertà e l’autonomia di giudizio dei non credenti suscitano probabilmente anche un po’ di invidia in chi crede. Che rispondono con un’umana (troppo umana) stigmatizzazione.
Non ho idea se e quanto sia diffusa questa sorta di inferiority complex. E quanto sia giustificata. Molte delle ‘virtù’ di atei e agnostici potrebbero essere semplicemente il frutto del loro essere meno numerosi: persino Benedetto XVI ha affermato che le minoranze sono spesso assai «creative». Tanto per fare un esempio, i cattolici francesi sono indubbiamente intellettualmente più vivaci di quelli italiani: probabilmente, proprio perché il loro potere effettivo è infinitamente minore.
I cattolici cerchino di averlo presente: se il papa è ritenuto «infallibile» (perlomeno quando parla ex cathedra) e se la Chiesa è ritenuta «perfetta» (quantomeno in cielo), i non credenti non sono certo né infallibili né perfetti. Per convincerli di questo ho deciso di redigere un piccolo vademecum di alcuni difetti particolarmente diffusi tra i non credenti. O meglio: di caratteristiche diffuse tra i non credenti (il cui ambiente ‘militante’ penso ormai di conoscere abbastanza bene) che ritengo siano ‘difetti’. In fondo siamo nel regno delle opinioni, e anche diversi credenti ritengono che non essere un omofobo costituisca una carenza.
Un primo ‘difetto’ è stato riscontrato già anni fa da uno studio degli psicologi sociali Bruce Hunsberger e Bob Altemeyer. Gli atei, una volta che sono diventati atei, diventano anche molto più refrattari a cambiare opinione. Tant’è che, nonostante gli auspici di Fisichella, Ravasi e Ratzinger, il numero di adulti che torna alla religione è, secondo quasi tutte le inchieste svolte, praticamente irrilevante. Il problema è che la scarsa propensione a cambiare opinione non si limita all’inesistenza di Dio, ma si allarga a tutti gli aspetti della vita umana. I credenti ritengono di possedere la Verità su Dio, ma sembrano tutto sommato maggiormente bendisposti a rivedere le proprie posizioni su tutto il resto.
Difficile invece trovare un ateo che dica «mi sono sbagliato». Il che talvolta giustifica le accuse di arroganza rivolte loro dai credenti: lo sfoggio di eccessiva sicumera è assai diffuso, l’uso del condizionale alquanto parco. Tendono un poco troppo a considerarsi intellettualmente al di sopra dei credenti, arrivando talvolta a considerarli degli «iddioti» o dei «credini». Un superiority complex che si oppone diametralmente con la volontà di costruire insieme a loro una società compiutamente laica. Cosa si può mai costruire insieme a chi si passa il tempo a insultare? Non vale molto la controreplica che ricorda come anche i credenti (e a cominciare dallo stesso papa) insultino e demonizzino spesso e volentieri i non credenti dipingendoli come «disperati privi di qualunque etica». Chi si esprime così, tra i credenti, non ha alcun interesse a costruire una società laica. Come pensare di far cambiare loro idea, schernendoli in lungo e in largo? E perché inserire nel mazzo anche gli altri, tutti quei credenti che non insultano?
Scherzandoci sopra, si potrebbe dire che sbaglia, Benedetto XVI, quando accusa gli atei «di volersi sostituire a Dio»: in realtà vogliono sostituirsi al papa (che, chissà, forse li teme proprio per questo). L’UAAR riceve almeno un messaggio al giorno contenente l’invito perentorio a fare qualcosa ritenuto fondamentale: con una certa frequenza si ricevono anche programmi dettagliati. Le e-mail contenenti premesse quali «consiglio all’UAAR di…» sono non più di un decimo di quelle con incipit quali «l’UAAR deve!! ora!!». Messaggi di questo tipo non sono peraltro quasi mai accompagnati da una nemmeno larvata promessa di un impegno diretto: un vero papa ordina, mica esegue. Il solo fatto di non credere in Dio non esenta per forza di cose dal sostenere graniticamente altre «verità», siano esse personali, ideologiche o con la ‘v’ minuscola.
Una caratteristica saliente dei non credenti è senz’altro lo spirito critico. Una ‘virtù’ indubbiamente importante e utile nella vita, ma che in alcuni casi può avere anche fastidiosi effetti collaterali. Specialmente quando è portato all’eccesso. Tanti atei, quando sono in dubbio se fare una critica o non farla, scelgono di farla: ma quando sono indecisi se fare o no un complimento, decidono quasi sempre di soprassedere. Quante volte abbiamo dato notizia sulle Ultimissime di alcune belle iniziative, e la maggioranza dei commenti si sono soffermati sull’uso della punteggiatura, o su proposte metalinguistiche alternative?
«Ma come siete permalosi, voi dell’UAAR!», starete già per rispondere. Sbagliato. Per difetto. Qui mi sbilancio: quasi tutti i non credenti sono permalosi. Lo spirito critico è interpretato soprattutto come libertà di criticare, e non di ricevere critiche. I flames sono all’ordine del giorno, le escalation conflittuali sono frequenti, i «non mi vedrete più!» anche. È questo l’aspetto in cui i non credenti sono più simili ai militanti di sinistra (e spesso le due situazioni coincidono). Chissà se succede anche all’estero. E chissà se questo atteggiamento costituisce la principale ragione per cui sia i non credenti, sia i militanti di sinistra trovano difficoltà a unirsi, e tendono a considerarsi eterna minoranza.
G.K. Chesterton sosteneva che «da quando gli uomini non credono più in Dio, non è vero che non credano più in nulla: credono in tutto». Frase a effetto, ma anche sciocchezza solenne. La credenza nella telepatia e quella nella reincarnazione, oppure la consultazione degli oroscopi sono assai più diffuse tra i credenti che tra i non credenti. È più facile che sia vero il contrario: che i non credenti siano più scettici e diffidenti verso chiunque e qualunque cosa. Sia essa la versione ufficiale sull’Undici settembre, le motivazioni di una raccolta fondi per un’iniziativa laica o la congruità dell’etichetta di un formaggino.
Se le nazioni che più contribuiscono nell’invio di fondi ai pesi in via di sviluppo (Olanda, paesi scandinavi) sono caratterizzate da una popolazione massicciamente secolarizzata, i paesi ‘ricchi’ più religiosi sono invece in testa quanto a donazioni individuali. Una circostanza che trova conferma anche in molti comportamenti che ho potuto osservare: sono, diciamo così, ‘diversamente’ altruisti, e in questo specifico caso meno individualisti dei credenti, il cui dono è spesso espressamente finalizzato alla propria personale salvezza eterna. A mio parere, abituati come sono a cavarsela da soli o comunque a cercare di risolvere sistematicamente i problemi, i non credenti sono meno abituati a capire le difficoltà e le richieste di aiuto del loro singolo prossimo.
E infine. Il pluralismo è la maggior ricchezza dell’incredulità. Non vi albergano certo il conformismo del gregge e il pregiudizio. La tipologia umana è variegatissima. Se la religione, dal latino religare, è fenomeno nato per «unire» (anche attraverso conversioni forzate), gli eterodossi, gli eccentrici e finanche gli asociali sono invece più numerosi tra i non credenti. Può dunque anche darsi che l’abitudine a incontrare personalità diversissime e originali porti a non intuire immediatamente la mentalità disturbata di alcuni personaggi problematici, e quindi ad avere qualche difficoltà di troppo a riconoscere per quello che sono sia gli atei psicolabili, sia le farneticazioni che scrivono. I credenti sembrano invece avere un problema di altro tipo: non sono poi pochi gli atei ‘sani’ (Ron Hubbard, Claude Vorilhon…) che si sono ‘genialmente’ inventati redditizie religioni.
A questo punto passo la palla a voi. Aggiungete o modificate la lista a vostro piacimento, e siate assolutamente liberi di criticarmi (anche per il mio eventuale autolesionismo). Del resto sono anch’io conscio di avere numerosi difetti. Ma non vi dirò quali: almeno finché il sito istituzionale di una qualunque organizzazione religiosa non pubblicherà e lascerà commentare qualcosa di simile. Giusto per vedere se, tra chi ha fede e chi no, c’è grande differenza anche nella temerarietà.
* Studioso della religione e dell’incredulità, curatore di Le voci della laicità, coautore di Uscire dal gregge, segretario UAAR
Io ho imparato qualcosa da questo bellissimo testo.
Un vivissimo ringraziamento a Carcano da un non credente con tanti difetti.
Mi associo a Sergio nei complimenti a Carcano per questo intelligente articolo di autoanalisi e autocritica personale e di gruppo. Da rifletterci su.
Con invito anche ai credenti a fare corrispondente autoanalisi e autocritica.
Personalmente, sono infastidito da chi insulta gratuitamente i credenti.
Se non altro perché si offrono facili pretesti per evitare discussioni serie e facili appigli per attaccarci su un piano in cui tutto si confonde, anche la ragione.
Apprezzo l’articolo. Già si sa che nessuno “dall’altra parte” pubblicherà qualcosa del genere.
Se per sbaglio un papa chiede scusa per qualcosa, compare subito quello successivo a revocare 😀
…ma insultare un credente, è peccato?
vai, Raffaele, hai tutte le ragioni e hai avuto anche troppo self-control; purtroppo però quanto rilevi è caratteristica comune, lo dico per triste esperienza, di tutte le comunità fortemente ideologizzate:tanti pensieri quasi sempre non coincidenti, tanti depositari della verità assoluta, troppi che si parlano addosso, frequente arroganza, altro altrettanto frequente precipitare dalle somme vette ai baratri della puerilità, elitarismo, violenza o depressione da frustazione, ego macroscopico, enorme capacità di critica e l’autocritica questa sconosciuta, tanta incapacità di mediare e, soprattutto, di ascoltare; troppe individualità. Però la libertà massima è anche questo, e tu che sei una delle persone più tolleranti ch’io conosca, so che lo sai: è l’espressione dell’individuo. Io nel frattempo mi faccio un po’ di autoanalisi; ma son certo che non porterà a niente: io sono perfetto…Un abbraccio.
Ma come ti permetti di scrivere queste cose? Gli atei non sono permalosi!
E non siamo neppure arroganti: è solo che siamo piu’ intelligenti degli altri!
…ehm 🙂
Ottimo articolo Raffaele: da rileggere almeno una volta ogni tre mesi, prima dei pasti.Mettiamolo in evidenza in una sezione del sito!
Alb
mangi una volta ogni tre mesi?!
dimmi come fai, mi interessa: somno a dieta!
NO parroco: mangi tutti i giorni, al novantesimo leggi il testo prima di mangiare. 🙂
Ti suggerisco un modo per fare moto: quando distribuisci la comunione, invece di aspettare che i ‘comunicandi’ vengano da te, vai tu da loro uno per uno… come le buche del golf!
Sei a dieta?
Evidentemente si ingrassa molto con quello che passa l’8 x 1000.
Carcano ha ragione, ma obiettivamente, a proposito dell’ arroganza, risulta un po’ difficile,
nei riguardi di chi sostiene cose che equivalgono a “la terra è piatta” o ” i bambini nascono sotto i cavoli” dire: “Sono di parere diverso ma rispetto la tua opinione ” !!
🙂
Hai ragione: “non condivido che sia giusto eliminare gli ebrei ed i gay, ma caro hitler rispetto la tua opinione”.
Rispettare le persone si, ma non necessariamente le opinioni.
Concordo. Il rispetto per certe, chiamiamole “prese di posizione”, e’ un sentiero impervio da percorrere. 😉
Posso darti un consiglio? Se tu o qualcuno che conosci possedete una Bibbia che affermi che “la terra è piatta” conservatevela gelosamente perchè è una rarità sicuramente di enorme valore!
In effetti, chi immagina di trovare una simile dichiarazione nelle Scritture, o non le ha mai lette, o parla per sentito dire, o vi legge solo ciò che fa comodo. C’è invece scritto che la terra è un globo, o sfera, o circolo (Isaia 40:22) e che sta sospesa nel nulla o nel vuoto (Giobbe).
“Carcano ha ragione, ma obiettivamente, a proposito dell’ arroganza, risulta un po’ difficile,
nei riguardi di chi sostiene cose che equivalgono a “la terra è piatta” o ” i bambini nascono sotto i cavoli” dire: “Sono di parere diverso ma rispetto la tua opinione ” !!”
Già, perché il credo cattolico, che tu conoscerai sicuramente a menadito, è palesemente idiota, vero? Immagino quindi che tutti i cattolici siano palesemente idioti, giusto? Esempi?
Dar torto a Carcano sembra dura..
palesemente idiota……
non saprei: vergini che concepiscono vergini e partoriscono vergini (e con solo la parola della vergine in questione a favore di ciò, tra l’altro raccontata 60 anni dopo da persone fanatiche che difficilmente hanno conosciuta di personala donna in questione), serpenti parlanti tentatori, antenati che maledicono la razza umana mangiando un frutto, zombi ebrei che si lasciano volontariamente ammazzare (ma solo per finta, giusto 48 ore) per poter perdonare loro stessi una colpa compiuta da altri ma che attribuiscono comunque a tutti i loro discendenti…….
in sostanza, chi ci crede non è molto più idiota degli scientologisti, che credono in dittatori alieni che hanno buttato gli alieni buoni nei vulcani della terra da astronavi a forma di concorde e instillato le anime degli alieni buoni nelle scimmieper impedire agli alieni buoni di reincarnarsi generando così la razza umana…..
nightshade90,
a parte che le due in mezzo sono allegorie, per il resto se credi un un Dio creatore onnipotente non è che ponga eccessivi problemi. Il punto è che, non essendo certo necessariamente giusto, non è nemmeno assurdo credere in un siffatto principio dell’Universo.
In merito ai cambiamenti di opinione, onestamente non sono d’accordo con quanto dice Raffaele Carcano. La credenza religiosa (quantomeno quella convinta) è di per sé ben più impermeabile ai cambiamenti, non fosse altro perché a questi sono collegate forti emozioni sentinella (senso di colpa, vergogna verso altri membri del gruppo, perdita di scopi ritenuti molto importanti) e meccanismi propri della fede per reinterpretare i fatti che dovessero essere non congruenti. Dal lato dell’accettazione della credenza i criteri sono più lassi (basta molte volte una spiegazione data da un membro ritenuto autorevole secondo schemi di inferenza ormai ben collaudati). Per il non credente i criteri di accettazione e modifica delle credenze sono i medesimi accettati dal metodo scientifico e comunque validati dalla ragione (quindi in ogni caso fino alla prova – vera, non “segni” o prove che non disambiguano – contraria). Del resto questo è lo spirito critico.
Come ho detto più volte, lungi dall’essere un difetto è un pregio, il solo che consenta produzione di conoscenza condivisa. Chi infatti si arroghi il diritto di andare oltre, per ciò stesso, decide che chi non condivide i criteri con cui si è fatto tale passo sbaglia. Non dimostrandolo, bensì pretendendolo.
In realtà non so se quanto esposto sia da considerare opinione di Raffaele Carcano o posizioni da lui riportate, intendo dire che non mi trovo d’accordo sulle affermazioni riguardanti le credenze.
In merito al fare e ricevere “critiche”, tralascio considerazioni sul buon gusto del dare dello stupido, tuttavia onestamente volendo tentare una giustificazione dell’epiteto occorre essere nella posizione di poterlo utilizzare :-).
Ebbene – sono semiserio – una cosa è dare dello stupido a chi non crede che una vergine abbia partorito perché ingravidata da un dio di cui su richiesta non si sanno fornire le prove della sua esistenza e altra è darlo proprio per questo.
Sarà scorretto in tutti e due i casi, in uno un pò di più.
quoto Stefano… alla fine credo che alcuni se la vadano a cercare… e proprio per il fatto che tendono ad affrontare discussioni dove il rigore logico e’ necessario con ignoranza arrogante, supportati dalla loro supposta “Verita'” (e sottolineao supposta). Secondo me si scambiano per arroganza e aggressivita’ la perdita di pazienza nei confronti di chi non solo non vuole sentire, non solo non vuole capire, ma non vuole neanche provare a ragionare. In questi casi non si usano insulti, ma solo definizioni.
Trovo insensati tutti i commenti feroci rivolti ai credenti.
Alcuni intrisi di blasfemie che a noi faranno pure ridere, ma che i credenti leggono come la prova che siamo “perduti” o “da salvare”.
In molti casi, nonostante gli intenti, facciamo la figura dei maleducati, e basta.
Qualche volta vorrei far leggere alcune Ultimissime a mia madre, poi leggo i commenti e penso “forse è meglio di no, la ferirebbero senza farla riflettere e penserebbe che suo figlio stia realmente diventando un mostro insensibile”.
Io sarei per una moderazione negli interventi delle Ultimissime, in primo luogo, e del forum in seconda battuta.
Chi proprio non può fare a meno di certe battute può sempre fondare una nuova associazione, la UAAG, Unione Atei e Agnostici Goliardi.
Congo scripsit:
Magari non rispondono perché non c’è bisongo d’aggiungere altro?
Che dobbiamo fare? Tutte le volte “quoto quoto quoto quoto quoto quoto” come i bambinetti? E su… 😐
@ Hysteron Proteron
Posso chiederle a cosa si deve il suo amore per l’aggettivo “lasso”?
Costrutto lasso: è un costrutto che conduce a previsioni variabili
È l’espressione libera da vincoli in cui i costrutti possono essere espressi attraverso la fantasia
http://it.wikipedia.org/wiki/George_Kelly
nel caso non sapesse di chi si tratta.
“Stefano, se ce la fa, risponda in un unico intervento ai miei”
Rispondo come meglio credo, libero lei di fare come ritiene opportuno.
“peraltro disseminati in malo modo (non era un’accusa che mi muoveva?)”
Non mi pare proprio. Cerco di essere coerente non solo con me stesso ma anche con gli altri.
Cosa che non sembra fare lei visto che se la prende con gli epiteti degli altri dimenticando di essere il primo ad usarli.
FSMosconi scripsit:
Avrebbe dovuto leggere con maggiore attenzione il segretario UAAR, quando scrive:
Non le pare che si sposi perfettamente con l’assenza di assensi all’intervento di Congo?
@Stefano:
Mi parla di costrutti, che come saprà sono 1. Ordinati accostamenti delle parole nella frase, in modo da esprimere un concetto determinato; 2. Concetti, sensi sostanziali di un discorso… Eppure lei quel lasco (com’è ovvio che sia) lo usava come aggettivo da associare, di volta in volta, alle persone o cose più disparate, insomma lo usava come semplice aggettivo, senza altri intenti. La mia domanda, che era ben chiara, si può riformulare con “perché non prova a cercare sinonimi invece di usare la stessa parola, ricercata sì, ma abusata?” Era solo un consiglio, lo prenda come tale.
Guardi che l’immagine dell’indeciso se non del rimuginante che ritorna ossessivamente quattro volte su ciascun mio intervento, in questo modo, la fa lei, non io! Comunque faccia come crede 🙂
A quali epiteti si riferisce? Sa, di insulti ne ha profusi parecchi…
@ Hysteron Proteron
Deliri? Difficoltà a rileggersi? Nipotino buffo di Voltaire?
Ritorni ai post e controlli gli orari, cosa che peraltro le ho già fatto notare.
In merito agli interventi la ringrazio del permesso che mi sta dando di potermi esprimere ossessivamente,considerato che non ho ancora trovato la mia serenità ( tutte sue parole)
Per quanto ancora devo continuare?
In merito ai miei di epiteti, non aderisco alla norma etica del porgi l’altra guancia.
Lei sì?
Posso consigliarle di consultare su un buon vocabolario il significato di ipocrisia?
Così, tanto per non correre il rischio di caderci.
@ Tutti
Da tenere nel dovuto conto quando vi esprimete sugli epiteti.
E ha
E ha…
Ho risposto dal telefono, difficile tenere la situazione sotto controllo 🙂
Stefano scripsit:
È il caso che le elenchi la miriade di insulti (di ben altro calibro) da lei formulati o ammette anche lei che il confronto non regge (a suo netto sfavore naturalmente)?
No di certo, ma non eravate voi quelli “più etici dei credenti (e non solo negli USA, ma in tutto il mondo democratico)” (sic!) ? 😉
Perché non proviamo ad abbassare i toni, evitare battutine, frecciatine, insulti, di modo che si inizi a discutere in modo più costruttivo? Prenda esempio da alcune valutazioni fatte da altri atei qui.
Non sarà ossessione di avere l’ultima risposta o di non fare brutte figure, ma tanto tanto interesse non c’e dubbio, o era così urgente rispondere da non poter aspettare di usare un pc domani o un altro giorno? 😉
@ Hysteron Proteron
Abuso della facoltà gentilmente concessa di esprimermi in modo ossessivo per farle notare in merito alla sua “sparata” sui costrutti che quel che è riportato sul sito che le ho indicato è cosa ben diversa da quel che scrive.
E si parla di costrutti lassi (non laschi per essere precisi) per riferirirsi a credenze e criteri di discriminazione di informazioni, non a “persone o cose disparate”.
Si tratta di un significato tecnico. Nell’ambito della Teoria dei Costrutti Personali di George Kelly.
Capisco abbia in odio i fatti, così non fosse mi indichi un caso in cui avrei usato il termine con riferimento a persone o cose più disparate.
Tanto per non dover pensare male riguardo l’attendibilità delle sue affermazioni….
Congo,
ti rispondo in quanto penso di essere tra i ”colpevoli” di battutacce.
Io penso che non ci sia una via di mezzo: o si è atei-dialoganti cioè quello che piace a loro, atei assopiti in interminabili dispute senza costrutto che hanno il solo scopo di prolungarsi in eterno. Infatti i nostri ospiti non fanno che lamentarsi perché non ci lasciamo irretire dalle loro disquisizioni.
O si è anticlericali. Io la vedo così. Non penso che questo blog sia un caffè letterario. Ammetterai anche che molte intemperanze sono provocate da interventi di bassa lega dei visitatori cattolici.
Ci sarebbe altro da dire, ma l’ora è tarda… 😉 Buonanotte!
Ma i “costrutti” non sono quelli che dice quello che “quota…” (cosa vuol dire “quoto”?)… qualcuno glieli deve spiegare bene… io stasera ho bevuto 2 mojtos… non ci riesco… notte.
No, Carmen, il costrutto è il senso concreto e positivo di ciò che si dice.
Se si mettono di mezzo dèi inesistenti, fantasie teologiche e tutto il ‘bric a brac’ dogmatico della chiesa, è difficile che ci sia ‘costrutto’… 😉
Dormito bene, Carmen? 🙂
@ Hysteron Proteron
È il caso che le elenchi la miriade di insulti (di ben altro calibro) da lei formulati o ammette anche lei che il confronto non regge (a suo netto sfavore naturalmente)?
Elenchi, io l’ho fatto a memoria e senza sforzo. Con una ricerca accurata avrei potuto fare meglio.
Nel farlo le rammento di nuovo quel che non vuole tenere in conto:
ritorni ai post, controlli gli orari e quindi l’ordine degli interventi, cosa che peraltro le ho già fatto notare.
Le facilito il lavoro: può iniziare da questo thread.
“No di certo, ma non eravate voi quelli “più etici dei credenti (e non solo negli USA, ma in tutto il mondo democratico)”
Non aderisco alla norma perché non la considero valida. Comportamento migliore di chi la ritiene tale e non la osserva. Insisto, lei si?
“Non sarà ossessione di avere l’ultima risposta o di non fare brutte figure, ma tanto tanto interesse non c’e dubbio, o era così urgente rispondere da non poter aspettare di usare un pc domani o un altro giorno?”
Hysteron: si metta in testa che io rispondo come mi pare, quando mi pare e a chi mi pare e l’ultima cosa che mi preoccupa sono le sue opinioni in merito.
Riguardo ai suoi epiteti non me ne può importare meno, se li cito è per sottolineare la sua ipocrisia, la sola evidenza sia riuscita a portare sino al momento.
Mi chiedo se ha argomenti migliori di questi mezzucci retorici, considerato che sino al momento la conosciamo come campione del mondo delle fallacie logiche.
La precisazione, in altri casi del tutto inutile, era per coloro che approfittano – non avendo altro – di errori nella stesura dell’intervento per considerarli di concetto (salvo farli loro), espressioni ossessive, indici di mancanza di serenità e altri parti di fantasia.
Al riguardo, le ho già detto che non sono io quello che va in giro per siti cattolici cercando di estorcere con argomenti destituiti di ogni fondamento ammissioni di validità del mio pensiero.
In merito ai toni ognuno usa quelli che crede, non quelli che piacciono a Hysteron.
Che peraltro, non dovesse essere d’accordo, ha a disposizione la soluzione….
O il medico le ha prescritto la presenza obbligatoria qui?
Siamo anche più belli! 😆
Facile dirlo nascosto dietro al computer.
Guarda Giuseppe che in tanti anni di militanza in associazionismo cattolico ho visto tante di quelle rospe..praticamente suore mancate.
sei sempre così spiritoso?
Il sense of humor…questo sconosciuto…
Vabbe’, siamo meno brutti.
Noi atei siam così…. http://www.youtube.com/watch?v=VXvqEqJf63M
Proprio vero, condivido ;-D
Carcano ha una strana idea dell’etica. L’unico valore assoluto é l’autodeterminazione. Se questa poi fa del male non ha importanza.
@ giuseppe
giuseppe ha una strana idea dell’etica. L’unico valore assoluto è l’eterodeterminazione. Se questa poi fa del male non ha importanza.
@ giuseppe
nel libero arbitrio è implicita l’autodeterminazione quindi la possibilità di sbagliare, se segui a occhi chiusi un leader o un protocollo non è detto che non sbaglierai e non credo che puoi usare la giustificazione “ho eseguito l’ordine”.
@giuseppe
Se così credi immagino non avrai alcun problema a vivere in Paese dove sei privo del diritto di voto, no?
*avresti*
@ giuseppe.
“Carcano ha una strana idea dell’etica. L’unico valore assoluto é l’autodeterminazione. Se questa poi fa del male non ha importanza”.
Ma certo! Chiedilo a Don Seppia e a chi l’ha protetto per 20 anni!
TOUCHE’! IPPON! KNOCK OUT! Che faccio? Conto?
…effettivamente è così a grandi linee, ma l’ irritazione che ho discutendo su certi punti con taluni credenti, è la stessa che provo quando qualcuno parla dei tarocchi con convinzione o dell’ enorme beneficio avuto prendendo il globulino omeopatico, dalla collana magnetica, dalla seduta di cromoterapia… essere convinto dell’ assoluta veridicità dei miracoli.
Ovviamente non possiamo stare qui a discutere, io detesto la menzogna, detesto il far credere ciò che palesemente non è, detesto far passare per un fatto ciò che al limite può essere un opinione, …incontro una conoscente che era un po’ depressa e chiedo: “come va?” risponde “ora va molto meglio, uso i fiori di bach”…cacchio come si può non irritarsi.
Se un bambino ti dice, convinto : “ho visto babbo natale che scappava dal camino” tu sorridi e pensi “beato lui”…ma sai benissimo che non è vero. Ci sono cose che sappiamo vere, ci sono cose che sappiamo false…e ci sono cose che non sappiamo, bisogna solo ammetterlo e limitarsi ad ipotizzare…ma se ciò a cui crediamo lo facciamo unicamente a “pelle” a sensazione, per fede, senza un minimo di analisi critica, con che cosa dobbiamo dobbiamo distinguere in cosa credere o non ?…con quale criterio?…con quale strumento ?…
…io sono orgoglioso di irritarmi per l’ eccessiva irrazionale creduloneria…
@ spinozamail
concordo totalmente.
…io sono orgoglioso di irritarmi per l’ eccessiva irrazionale creduloneria…
Se ti può consolare siamo in due 🙂
In tre. 🙂
Q.E.D.
«Mi basta sentire qualcuno parlare sinceramente di ideale, di avvenire, di filosofia, sentirlo dire “noi” con tono risoluto, invocare gli “altri” e ritenersene l’interprete – perché io lo consideri mio nemico» Emil Cioran.
Riuscire a fare un passo indietro, guardarsi allo specchio e fare un po’ di autocritica davvero non e’ da tutti. Complimenti!
Personalmente, riguardo a molti che scrivono in questo sito la cui ideologica dominante è quella del positivismo logico, noto che spesso si da troppa importanza alle idee astratte e meno alle dinamiche sociali che le producono.
Spesso per capire come idee anche balzane (l’esempio della vergine partoriente ne è un grosso esempio) si diffondono e pervicacemente resistono tra le masse, più che discutere di intelligenza/stupidità (che risolve ben poco, se non generare una sorta di autocompiacimento in noi che non ci crediamo) bisognerebbe un attimo leggere bene le composizioni sociali, il peso delle tradizioni, gli interessi che ci sono in ballo, altrimenti si rischia di condurre un’analisi di tipo idealista o comunque illuminista, limitata alla critica delle idee anzichè estesa ad una critica delle dinamiche sociali e materiali.
In sintesi, questo è quel che pare a me: non vorrei che il difetto di molti atei sia di concentrare tutta la loro visione nella battaglia ideologica tra razionalismo e oscurantismo, ovvero in una sopravvalutazione del mondo delle idee su quello delle dinamiche materiali.
Il peso delle religioni finirà solo quando ci sarà un discreto grado di benessere ed istruzione per tutti; difficilmente gli argomenti delle teiere volanti o dell’onere della prova avranno mai alcun peso reale.
@ Batrakos
Il peso delle religioni finirà solo quando ci sarà un discreto grado di benessere ed istruzione per tutti; difficilmente gli argomenti delle teiere volanti o dell’onere della prova avranno mai alcun peso reale.
Nessuno nega quanto dici. Nemmeno se ne può essere certi. Nel frattempo si continuano a fare affermazioni sulle vergini partorienti e a trarre inferenze sulla base di quelle.
Inferenze che hanno pretese di verità e pretendono di essere generalizzate a tutti.
Quindi mentre aspettiamo gli eventi di cui parli parliamo anche noi.
Gli eventi non si aspettano soltanto, si cerca di farli accadere e l’analisi è essenziale per far qualcosa, almeno a parer mio.
Per questo temo che concentrarsi troppo sul dito (le incongruenze logiche) sottragga energie intellettuali per guardare la luna.
Poi chiaramente un blog è altra cosa dalla realtà: ma se io voglio fare, fuori da un blog, una critica alla religione che davvero tocchi le masse, credo che esse siano sempre più sensibili alle ruberie e ai privilegi, anche perchè questi ultimi sarebbero ingiusti anche se, per assurdo, l’impianto religioso fosse teoreticamente vero.
Per cui, se io voglio che la religione non abbia privilegi, so che la mia volontà è giusta al di là dell’impianto metafisico; per questo, al di là di un esercizio filosofico (anche semplice visto il livello di molti credenti che scrivono qua) non mi pare che la decostruzione dell’impianto possa avere grossi risultati, visto che da esso in ogni caso non consegue una legittimazione del privilegio e del potere, anche su quelli che tale impianto rifiutano (cioè noi).
@ Batrakos
Forse non mi sono spiegato bene: sono d’accordo con quel che dici, incluso quanto ribadisci nella risposta. Detto questo non credo che le due cose siano incompatibili e anzi le ritengo ambedue utili.
Tanto che quando rispondo a chi chiede a cosa serva l’UAAR dico a tentare di affermare e difendere la laicità dello Stato, non certo a fare la difesa dell’ateismo. Quando si contesta il principio sulla base di certe credenze rispondo che sono ingiustificate e perché. E’ tutto qui.
“Per cui, se io voglio che la religione non abbia privilegi, so che la mia volontà è giusta al di là dell’impianto metafisico”
Bene! Tuttavia il problema è che i privilegi vengono rivendicati anche sulla base della pretesa di correttezza dell’impianto metafisico.
Da qui la mia opinione.
Stefano,
semplicemente io ho detto quello che per me può essere, se non un difetto, qualcosa che non trovo di grande impatto, come suggeriva il post alla fine, poi, come sempre, ognuno usa il suo spazio come meglio crede.
Detto ciò, non sono molto d’accordo col fatto che la Chiesa, oggi (altro nel Medio Evo) rivendica privilegi sulla base della veridicità dell’ impianto metafisico (tanto è vero che spesso batte sull’incontro personale con questo fantomatico Cristo più che sull’impianto teologico): essa li rivendica basandosi su varie scuse, quali la maggioranza dei cattolici in Italia, le radici culturali, la funzione sussidiaria, il volontariato e tutto l’armamentario retorico che sappiamo bene.
Peraltro è ottima cosa la battaglia di idee, ma, appunto, funziona su spiriti già critici e dunque già quasi affrancati dalla religione, altrimenti non attacca.
Sicuramente, per capirci, nella Rivoluzione Francese ebbero importanza le idee illuministe dei vari Voltaire, D’Holbach, Diderot, D’Alembert ecc… ma se l’arroganza della nobiltà e del clero non avesse portato strati di popolazione alla fame e alla rabbia difficilmente, almeno a mio parere, la Rivoluzione Francese sarebbe esplosa.
@ Batrakos
Quoto tutto, più che altro l’intervento delle 9:33
Homo sum, humani nihil a me alienum puto
In sintesi un buon senso critico pretende un forte senso autocritico altrimenti si rischia di scambiare le proprie convinzioni per qualcosa di più…. E la socialità non è qualcosa senza valore 🙂
Batrakos. Certo; ma ci riesci tu, oggi, ai pisquani che denigrano marxismo, ’68, ideologie sociali, a farglielo capire che cosa sono state, nonne Annales a parte, la storiografia e le scienze umane degli anni ’70 e l’attenzione all’individuo, al suo contesto e al suo pensiero? tutto, o quasi, finito nel gran calderone revisionista; e tanta dogmatica superficialità contro la quale, personalmente, comincio a esser stanco di combattere.
Sì, Hexengut: quel che è chiamato il marxismo occidentale -il quale analizza molto attentamente il concetto di alienazione individuale- offre ancora grandi spunti di riflessione ed è un peccato che sia stato gettato nella ‘pattumiera della storia’, come quando si butta via il bambino con l’acqua sporca.
Poi sicuramente le religioni non si estingueranno mai totalmente -troppo forte in molti è la paura del morire- ma certamente possono essere molto molto contenute e limitate col progresso del benessere materiale ed intellettuale.
L’Italia, che sta perdendo il suo benessere ma ancora non è un paese realmente povero, ha una connotazione ancor più complessa, avendo lo Stato Vaticano al suo interno che si fa molto sentire.
E certamente la svendita della scuola laica e pubblica avrà i suoi effetti di rafforzamento sulla religione, così come il diffondersi della povertà rischia di tronare a far crescere le ‘vocazioni’: in tempi di crisi occupazionale, quella del prete è un’ottima soluzione per campare, soprattutto ora che accettano anche le ‘vocazioni tardive’.
Devo correre al lavoro, ci sentiamo semmai nel pomeriggio.
“…Poi sicuramente le religioni non si estingueranno mai totalmente -troppo forte in molti è la paura del morire- ma certamente possono essere molto molto contenute e limitate col progresso del benessere materiale ed intellettuale…”
Basterebbe, come ripetiamo spesso, che diventassero un fatto personale dell’individuo, e che scomparisse dal mondo tutto il loro peggio, ovvero le loro idee insane e pericolose (hai detto nulla! ;-)). Tralasciando ciò che di positivo magari possono avere, per quanto poco esso sia.
D’accordissimo, Lorenzo.
Io semplicemente volevo evitare di cadere nel mito di inesorabile e trionfale avanzamento verso il progresso, per distanziarmi da residui di finalismo storico che hanno impregnato di sè tante ideologie, come l’idealismo innanzitutto e successivamente marxismo (o almeno l’hegelo marxismo classico…in ambito marxista fu proprio il marxismo occidentale di cui parlavamo con Hexengut a cercare di scindere marxismo ed idealismo), liberalismo (la mano invisibile..) e positivismo.
Altrimenti, se non avessero pretese di imporsi sulla società civile, nemmeno io avrei nulla contro le religioni: vivi e lascia vivere!
@ Batrakos
Altrimenti, se non avessero pretese di imporsi sulla società civile, nemmeno io avrei nulla contro le religioni: vivi e lascia vivere!
Concordo assolutamente. Per il resto, le differenze di accento contribuiscono alla pluralità di cui scrive Càrcano 🙂
Ma figurati, Stefano: avere opinioni diverse (peraltro, almeno qua, a livello di sfumature, o accenti come dici bene) è un bene, sennò non andremmo mai avanti (almeno a me personalmente le opinioni diverse fanno bene per aprire la mente) oltre ad annoiarci terrbilmente, cosa non meno importante…
Peraltro, stavolta, nel primo intervento non mi riferivo a te in particolare (mentre un’altra volta che affrontammo una discussione simile, sì) , anzi, la ‘pars destruens’ che ho tentato era più che altro un modo per dire come la pensassi sul rapporto tra società e forme ideologiche, tutto qua.
Batrakos scripsit:
Le accettavano anche in passato: San Filippo Neri (1515-1595) divenne sacerdote a 36 anni.
Hysteron Proteron.
Sì, avrei dovuto dire ‘accetta con disinvoltura’.
Tu mi porti un caso in passato: adesso di gente che si fa prete oltre i 35 ce ne è tantissima, quasi l’eccezione è divenuta la regola.
hexengut scripsit:
Una volta riconosciuti i pur limitati meriti individuali di simili ideologie, cos’altro resta da fare, secondo lei, per non risultare ottusi o, peggio, interessati “revisionisti”?
Hysteron Proteron. a) storicamente: semplicemente applicare in modo corretto la metodologia storica, cosa che di per se elimina il revisionismo aprioristico e fazioso. b) socialmente:riportare l’attenzione sull’individuo, non sulle comunità, le truppe o i greggi (o esaminare quest’ultimi solo quali contesti dei primi). c) politicamente: tutelare, quale prima, fondamentale istanza, i diritti di ogni singolo individuo;non privilegiare, in alcun modo, un gruppo rispetto ad altri; distinguere radicalmente tra quelle che sono le norme di uno Stato libero, laico e democratico e invece le idee o le fedi dei singoli, le quali, come tali, debbono rimanere nell’ambito del privato. d):soprattutto non pretendere in alcun modo di prevaricare “gli altri” imponendo loro i propri credi, le proprie ideologie o il proprio modus vivendi.
Hysteron
Su Filippo Neri ho il commento in mod.
Cosa resterebbe da fare? Semplicemente, già che ci sono a rispondere dico la mia, cambierebbero le valutazioni analitiche sul modo di leggere la fenomenologia religiosa e i rapporti tra idee e frapporti sociali, come si provava a dire sopra.
@ Hysteron Proteron
Hysteron
Su Filippo Neri ho il commento in mod.
Immagino ora se la prenderà con Batrakos perché “chiede aiuti dall’alto”.
Roba da chiodi!!! E ci è tornato sopra tre volte!!!
Secondo me il difetto peggiore di alcuni atei è che esercitano il senso critico nei confronti della religione, ma non nei confronti di altri temi. Ad esempio, ci sono atei che credono ciecamente e acriticamente in un’ideologia politica (non solo, ci sono tanti tipi di invasamenti, quello politico è solo il più facile da individuare). In fondo anche quella è una religione. Tutte le volte che si sospende il senso critico si casca in un atteggiamento mentale simil-religioso.
E’ difficile essere sempre critici nei confronti di tutto e di tutti, anche delle proprie idee alle quali si è affezionati. E’ faticoso, ma credo che sia utile e necessario.
Poi non mi piacciono i maleducati, per cui se la critica sconfina nell’offesa per una persona o un gruppo di persone mi dà fastidio. Va bene discutere con chi la pensa diversamente e far valere le proprie ragioni, anche con veemenza, ma le offese gratuite non sono mai giustificabili. Purtroppo anche gli atei, come tutti, a volte cascano in questo errore.
Ehi non scordati i sedicenti atei che credono ai poteri maggici dell’acqua energizzata cosmicamente dallo shakeramento nel processo di produzione omeopatica (numero di Avogardo questo sconosciuto) oppure ai mistici-poteri-cosmici dei fiori di bach (fiori a muzzo macerati nel BRANDY)….. anche qui dentro di atei (sopratutto razionalisti) ne girano ben pochi, vedo molta gente bersi ogni peggior vaccata che compiaccia il proprio desiderio di sentirsi parte di un’elite illuminata.
Ah beh, sì, conosco un’atea che vende prodotti omeopatici… e prende in giro i cattolici per la loro creduloneria.
Secondo me il difetto peggiore di alcuni atei è che non esercitano il senso critico nei confronti della religione.
Voglio dire, spesso mi trovo di fronte a persone convinte di cose assurde come che nel Crimen Sollicitationis si ordina la scomunica di chi denuncia i preti pedofili (a parte il non averlo letto, ma ché, di centinaia di vescovi al mondo nessuno si era posto problemi) o che “i credenti non ragionano” (e tutti i credenti acclamati scienziati?).
Avrei preferito parlare di « caratteristiche » anziché « difetti » umani…
Dalle caratteristche umane, relative all’istinto e pulsioni, emerge quella che considero una delle più invalidanti : lo scopo profondo (spesso incosciente) della vita dell’individuo che consiste nella ricerca della competizione e dominanza ! Questo lo dobbiamo in grand parte al nostro cervello di « rettile » che non sembra avere perso i suoi determinismi iniziali…Il “retille” (che coesiste col cervello limbico e neocorticale) che purtroppo non possiamo dissociare dal resto, ci spinge a dominare il gruppo, se lo puo’, o a fondersi se ne è dominato, ma comunque a difendere il suo territorio. Qualche milioni di morti ne sono puntualmente la conseguenza…
Aggiungo che tutti quelli che negano di avere come motivazione fondamentale la ricerca del piacere (edonismo), sono degli incoscienti, che sarebbero già scomparsi dalla biosfera da moltissimo tempo se dicessere il vero !!
La personalità umana è la risultante dell’organismo inteso, fisicamente, biologicamente, psicologicamente, socialmente e culturalmente.
Possiamo dire che alla nascita non ci sono differenze rilevanti fra umani. Si nasce indiscutibilmente « animale » (scimmia epifenomenale della specie umana), ma con un cervello « vuoto » ; chi lo « riempie » non sono altro che tutti coloro che interagiscono con lui sin dalla nascita (educazione, cultura etc..), cioé il linguaggio e comportamento che viene dagli altri. Non si nasce predisposti ad essere credenti o atei, e ancora meno predisposti a credere in dio…E essenzialmente il tipo di cultura (o pseudo-cultura) che incide sulle nostre diverse personalità. Una cultura sana (conoscere se stesso e i propri limiti), razionale, basata sull’etica dedotta non dai « libri sacri » ma dalla conoscenza scientifica olistica, puo’ permetterci di « modulare » (o inibire) i nostri istinti arcaici e egocentrici.
In fine direi che il credente è colui che ha la certezza del sapere, che non si fa troppe domande poiché lui sà. L’ateo e colui che progredisce (dal quantitativo al qualitativo) non grazie alle sue certezze ma bensi ai suoi dubbi ! P.S. Se possiamo fidarci della scienza, non é perché ci propone delle certezze, ma perché non ne ha !
Mha!
Sul fatto che vi sia perentorietà di “ordini” indirizzati all’UAAR da parte di non credenti o atei che dir si voglia (“voi dovete…” anzichè “vi consiglio di…”, non penso affatto sia riconducibile alla loro “condizione” di scetticismo: lo ritengo solo fisiologicamente legato ad uno slancio associativo-identitario comune a qualsiasi forma di aggregazione impegnata.
Sulla permalosità non saprei che dire: nel mio caso è un aspetto quasi inesistente (e ne sono contento), ma non so se io sia rappresentativo.
Se posso permettermi, direi che andrebbero tenute distinte le “caratteristiche” (e vedete con tutte queste virgolette quanta cautela mi preme sottolineare!) personali da quelle di impegno associativo; voglio dire che di per sè non è mica un difetto argomentare e “sentire” una differenza, anche di superiorità come si è scritto, rispetto a diffuse assenze culturali e se vogliamo anche nozionistiche, altra cosa è presentarsi come rappresentati di qualcosa o qualcuno ed in questo caso l’alterità è quasi sempre fuori luogo. Ad un troppo diffuso masochismo mortificante occidentale (che per me è sovente associato a inferiority complex, citando, olistici che mi lasciano diffidente) non aggiungo certamente quello legato al non essere religioso, e ci mancherebbe.
L’autocritica è il contrario dell’autoflagellazione.
Complimenti per il tema scelto da Carcano. Tanti gli spunti che vorrei approfondire a cominciare da questo. Non si può mettere sullo stesso piano la credenza religiosa con l’ateismo e dare loro lo stesso peso. Credere in un essere al di fuori dell’esperienza umana e storica che intervenga sulla nostra vita in base a scelte arbitrarie e aberranti dalla nostra ragione, è una costruzione fantastica. Credere esclusivamente nella ragione umana e nella nostra capacità di conoscere e intervenire sulla realtà, èuna esperienza che tutti possono condividere. Ecco quindi la differenza tra vero e falso.
Ancora: il Papa non a caso chiede il rispetto e l’inserimento nella nostra società di altre culture e di altre religioni, anche quelle che meno meritano rispetto. Tutto, anche il fanatismo estremo, è meglio di un pensiero libero, di un pensiero che voglia decidere della propria vita e della propria morte (non di quella altrui, della propria).
Matela,
ma si può sapere cosa, a te e a molti altri, vi costerebbe ammettere che l’esperienza religiosa ha una sua dignità e una sua umana e razionale legittimità di essere? Che insomma, è possibile ragionevolmente essere credenti, come lo è essere atei o agnostici.
Nella mia esperienza personale il principale problema nel “dialogo” far credenti e non è che spesso i non credenti non riescono a capire come si possa credere, quando invece per i credenti è di solito chiaro come si possa non aver fede. Ma averla PUÒ aver senso; non sto a dilungarmi sulle ragioni, ma altrimenti come si spiega la fede di tante persone che pure hanno dimostrato di possedere una mente formidabile, che si tratti di Cartesio, Pascal, Newton (ha scritto paccate di teologia, anche se pochi lo sanno) o anche più recentemente Cabibbo?
@ B’Rat
Premesso che ti considero una persona intelligente e corretta, quando si afferma che la vostra credenza è irrazionale lo si fa sulla base di VOSTRE dichiarazioni, che cozzano contro la ragione e i fatti. Che Newton sia un gigante della scienza nessuno lo nega, ma oltre a scrivere di fisica e teologia ha scritto pure di alchimia. Diventa legittima per questo?
Che tu possa avere una credenza irrazionale in merito a questioni religiose non ti rende meno acuto o intelligente quando parli d’altro. Casomai pone problemi di coerenza tra credenze. Che per qualcuno potrebbe non essere un problema. Per me lo è per una semplice ragione: credenze coerenti si supportano una con l’altra. Il punto non è che noi si debba riconoscere che le vostre sono razionali (non lo sono secondo alcuno standard, se non deciso ad hoc) quanto piuttosto che voi riconosciate che non lo sono. E quindi sono vostre personalissime (anche se condivise da correligionari) convinzioni. Poi, se ve le volete tenere, NESSUNO ve le vuole togliere a meno che sulla base di quelle vogliate influenzare non solo la vostra vita ma anche quella degli altri. E’ tutto qui. Nessuno vuole obbligarvi a divorziare, abortire, convivere, o scegliere come morire. Io di sicuro no.
Fai un esperimento: cerca di pensare al matrimonio senza tirare in ballo in alcun modo concetti religiosi. Un pò se vuoi come potresti fare per l’amicizia.
Finché ragioni entro questi limiti vedrai che ti è possibile concepire la possibilità che questa unione si sciolga, come del resto è possibile per un’amicizia. Occorre a questo punto stabilire per quanto possibile i dettagli e possiamo ancora parlarne. Dal momento in cui introduci il tuo concetto di matrimonio il dialogo si interrompe. Peccato, dirai, tuttavia il bello è che quello che ci siamo detti fino a quando abbiamo ragionato insieme non impedisce a me di regolamentare il mio rapporto e a te di scegliere di non farlo secondo quelle regole.
Non sono un relativista. Per questo non ammetto che ci si arroghi il diritto di affermare come verità ciò che dipende da criteri di accettazione relativi.
“Che Newton sia un gigante della scienza nessuno lo nega, ma oltre a scrivere di fisica e teologia ha scritto pure di alchimia. Diventa legittima per questo?”
Ai tempi sì; successivamente sono diventate chiare le leggi della chimica ed essa chiaramente è diventata da scartare. Notiamo che l’alchimia però veniva considerata nell’ambito delle “scienze” materiali. La religione è un discorso metafisico.
“Che tu possa avere una credenza irrazionale in merito a questioni religiose non ti rende meno acuto o intelligente quando parli d’altro.”
[…] Il punto non è che noi si debba riconoscere che le vostre sono razionali (non lo sono secondo alcuno standard, se non deciso ad hoc
Quello che ho cercato di far presente è che alla fine, essere atei o credenti è essenzialmente altrettanto ragionevole, in quanto di fronte alle “domande ultime sull’origine del mondo” e della nostra percezione della vita sappiamo già che l’indagine strettamente logica (i.e. scientifica) non potrà mai trovare risposta.
Sul matrimonio ti dirò che io infatti sono contrario all’opposizione al divorzio, nel senso che non essendo un’istituzione religiosa del matrimonio civile lo Stato ne può fare quel che vuole, finchè cerca di lavorare per il meglio dei cittadini (quindi p.e. niente divorzio sprint con bambini in mezzo). Ho letto di argomenti per il divorzio, chiaramente in buona parte da parte di religiosi, indurrebbe nella società le lacerazioni che si vedono tanto chiaramente nei figli dei divorziati (ho una famiglia nell’istruzione); sennonchè non credo che lasciare allora famiglie “unite” ma continuamente litiganti sia una soluzione.
Di fronte a questioni con in gioco la morte, chiaramente il discorso è diverso.
Tante volte mi è sembrato anche a me di passare per visionario proponendo le teorie di Ray Kurzweil sulla singolarità e ricordando quando possibile la rivoluzione industriale come inesorabile forza di annichilimento della superstizione (organizzata come la ccar o non organizzata).
magari siamo stanchi di essere trattati da fenomeni da baraccone. Su una cosa dissento: i credenti (specialmente di alcune religioni) sono meno tolleranti e meno inclini a cambiare opinione. Cerco di non offendere mai nessuno, nemmeno i credenti. Ma quando mai loro cercano di non offendere noi? Forse saremo propio come dice Carcano. Di certo, abbiamo piu’ ironia e siamo piu’ allegri. Non siamo socievoli? Ma se questo sito siamo in 20.000? E poi, alla compagnia di qualche imbecille, preferisco di gran lunga un libro. Non confondiamo la partecipaione alle adnanze religiose con la socialità!! Comunque, è vero: siamo piu’ intelligenti, piu’ spiritosi ed anche piu’ belli!!!!! 🙂 Scherzia parte, bell’articolo
Bell’art…ma ,no, niente complimenti 🙂
“gli atei risultano essere più etici dei credenti “..rispetto a quale etica? ..forse lo spiega nel corso dell’articolo che non ho letto per intero
…sai esattamente cosa si intende, perché fai il finto tonto ?
forse non è una finta (viva l’ottimismo)
Un credente si comporta bene perchè crede di ottenere una ricompensa, sotto forma di ingresso in paradiso.
Un ateo si comporta bene perchè è giusto comportarsi bene, senza aspettarsi alcuna ricompensa in merito, e senza essere spinto a farlo da una possibile punizione divina in caso di atteggiamento inviso al dio, qualunque esso sia.
tipico degli “intellettuali” credenti: trarre le conclusioni non leggendo e informandosi completamente (o magari leggendo solo il titolo…)
Magari all’etica che ti fa rabbrividire al pensiero di molestare bambini….
“Gli atei, una volta che sono diventati atei, diventano anche molto più refrattari a cambiare opinione.” In assoluto o solo sui temi, per così dire, religiosi?
Nel secondo caso, non potrebbe dipendere proprio dal fatto di essere atei?
Mi spiego: una persona che sia arrivata ad esaminare criticamente anche quella questione che, fin dalla nascita, le è stata insegnata come assolutamente, ovviamente, scontatamente vera (l’esistenza del suo ex-dio), è molto probabile (penso) che esamini continuamente anche tutte le proprie opinioni (almeno sui temi che ritiene importanti), per trovarvi fallacie od errori, ed eventualmente “correggere il tiro”; per cui ad una certa arroganza (che non è da escludere) si aggiungono anche sicurezza nelle proprie opinioni e il fatto che queste siano state già più volte corrette, proprio nella direzione di essere più “solide” e convincenti…
Ho riletto l’articolo di Carcano, e vorrei apportare una correzione al commento: eliminare la parte “In assoluto o solo sui temi, per così dire, religiosi? Nel secondo caso,” e lasciare da “non potrebbe dipendere proprio dal fatto di essere atei?” in poi.
Sorry
@ P.C.
Esatto.
gradevole disanima.
anche se poi ha ragione hexengut: “quanto rilevi è caratteristica comune, lo dico per triste esperienza, di tutte le comunità fortemente ideologizzate”,
@ parroco di Funo
“tutte le comunità fortemente ideologizzate”
Non so se ho capito bene, se ti riferisci agli atei in che senso uno che non crede nell’esistenza di dio è fortemente ideologizzato e in alternativa come sarebbe un ateo non fortemente ideologizzato? Sto parlando in merito alla credenza.
E in che senso uno che non crede nell’unicorno rosa è fortemente ideologizzato?
Che poi l’ateo in sovrappiù possa essere anche, che so, fascista o comunista è tutt’altra cosa.
vedi il 3° post
@ parroco di Funo
Il terzo post l’ho letto e pure il tuo commento.
Quel che non ho compreso è a cosa esattamente ti riferisci citando hexengut.
Se si tratta di una considerazione generale sono d’accordo, se si riferisce a quanto ho adombrato più sopra un pò meno.
Fosse il secondo caso, ti chiedevo chiarimenti.
Tutto qui.
Ciao.
visto che mi si cita chiarisco e son costretto a dilungarmi un po’, cosa che non amo: per comunità fortemente ideologizzate intendo qualsiasi gruppo unito, come base fondante, da comuni ideali e comuni finalità: partiti politici o associazioni che siano, ovviamente e primariamente tesi ad un’ attività e a una realizzazione esterne, non parlo di club del ramino o del cucito o di “venerdì culturali”. E in queste sedi, come nell’uaar, che con le sue finalità ben precise è indiscutibilmente ideologizzata (e non c’entrano comunismo o fascismo a meno che non si voglia togliere valore e importanza al pensiero laicista), al di là degli eventuali giochi ‘politici’ e delle altrettanto frequenti antipatie o rivalità personali, si nota sempre e comunque la compresenza, spesso contraddittoria, frequentemente battagliera e difficilmente componibile, di tante individualità diverse: fenomeno comprensibilissimo, diffuso ma non producente ai fini di una coerenza d’immagine e di una finalità efficace. Egualmente, come notava Carcano, assai spesso, purtroppo, le maggiori critiche e i continui, estenuanti suggerimenti, spesso inapplicabili, provengono in buona parte da coloro che, autoinvestitesi di dignità censoria, in pratica non fanno quasi mai un accidente. Stessa cosa si dica per il non cale nei confronti di coloro che, invece, si fanno attivamente in quattro; il volontariato non deve in alcun modo prospettarsi riconoscimenti o ringraziamenti; ma può capitare che qualche volta, mentre ci si dà da fare ai limiti delle forze, l’ennesima critica o l’ennesimo augusto suggerimento empireo, o, peggio, l’assoluto disinteresse, facciano ‘leggermente indispettire’. Negativi anche, a mio parere, taluni eccessivi bizantinismi e autompiaciute verbosità che nulla tolgono o aggiungono.Quanto al modo di manifestare le proprie convinzioni agli “altri”, credo che gli insulti e la violenza gratuita, che personalmente mi hanno sempre infastidito, non solo lascino il tempo che trovano ma addirittura finiscano per svilire l’idea. Il che, sia chiaro, non significa punto ritrarsi dalla lotta, che quando ci vuole ci vuole, e pure dura e senza paura e fino in fondo; ma forze ed energie belligeranti vanno, appunto, riservate ad una battaglia seria, non disperse in scaramucce verbali o in atti fini a se stessi.
@ hexengut
Grazie. Tuttavia proprio non riesco a passare sopra quella che a primo avviso mi pare una contraddizione: da un lato dici che UAAR è ideologizzata, dall’altro lamenti la presenza di troppi cani sciolti. Non mi pare le due cose vadano molto d’accordo.
Tutti stimiamo Càrcano o Bruno Gualerzi, per dirne due, nessuno prende necessariamente per oro colato quel che dicono o propongono. Se viene proposta un’iniziativa credo diventi comune in quanto condivisa e condivisibile. Certo sulla base di principi altrettanto condivisi. Tutto questo è il contrario di un’ideologia. Se vuoi forse è troppo poco ideologizzata rispetto ai desideri di qualcuno.
Stefano scripsit:
Perché no? Il fine ideologico è comune: perseguire il più assoluto laicismo per il bene della nostra società, essendo assolutamente persuasi che tale strada sia la migliore. Ma i mezzi per conseguirlo sono i più disparati e incoerenti tra loro (i cani sciolti di cui sopra).
Ad ogni modo (secondo me) è la battaglia ad essere vana, perché anche se si riuscisse a far convergere su un’unica linea i sostenitori di simili (bislacche) ideologie (e difficilmente vi si riuscirà; come far convergere un hexengut e un civis romanus sum? Come non osservare quanto sia grande la varianza dell'”ateismo de’ noantri”?) i risultati non potrebbero che essere disastrosi come quelli di tutte le ideologie del passato. Infatti negare una piena dimensione sociale alla fede di una persona equivale a negarle la possibilità di vivere pienamente e consapevolmente la propria fede, che è parte integrante della propria vita.
Stefano. La mia “triste esperienza”, di gran lunga antecedente all’uaar, mi ha proprio confermato la continua e forte presenza di “cani sciolti” in gruppi ideologizzati; il che è espressione dell’individualità e può, in diversi momenti, dare anche molto fastidio ma fondamentalmente non intacca un’ideologia condivisa, che rimane sempre. Quanto al tuo rifiuto, così almeno mi sembra di capire, di un’ideologia uarrina, mi sembra nascere da una valenza negativa che tu dai al termine stesso. Ideologia, in un’associazione, non significa punto antidemocrazia ma ideali condivisi che ciascuno esprime con modalità diverse, a volte anche irritanti o controproducenti ma ci mancherebbe che venisse tolta la libertà d’espressione! anche se un invito alla moderazione verbale non è mai, a mio avviso, negativo né, tantomeno, dittatoriale.
@ Hysteron Proteron
“i risultati non potrebbero che essere disastrosi come quelli di tutte le ideologie del passato.”
ma secondo te “l’ideologia” cattolica ha avuto solo risultati brillanti e non ha mai fatto disastri???
“Infatti negare una piena dimensione sociale alla fede di una persona equivale a negarle la possibilità di vivere pienamente e consapevolmente la propria fede, che è parte integrante della propria vita.”
per quanti secoli i cattolici hanno negato a milioni di esseri umani la piena dimensione sociale della loro diversa fede o incredulità o hanno negato di vivere pienamente e consapevolmente la loro diversa fede o incredulità
Grazie mille per aver pubblicato questo articolo!!!
In effetti anche noi abbiamo dei difetti e non dobbiamo mai dimenticarcene(ma anche dall’altra parte non scherzano!)!! Io, per esempio, tendo ad essere un po’ manicheo e un po’ troppo “talebano” nelle mie posizioni*(anche se comunque ho un amico focolarino!)! Questo testo può esserci molto utile, perchè solo conoscendo i propri difetti si può migliorare!
*Certo che però i credenti fanno di tutto per farti ribollire il sangue(vedasi certi leccapiedi del Papa sia nella maggioranza che nell’opposizione!)! Va bè… c’est la vie!
Premesso che l’elenco dei difetti esposti da Carcano è nei limiti del possibile più che esauriente (e sono ben pochi quelli da cui personalmente mi sento esente), farei distinzione tra l’essere atei e l’essere soci o simpatizzanti UAAR. Non perchè naturalmente non si sia spesso l’uno e l’altro, ma perchè è qui che si presenta la solita benedetta distinzione tra – come si diceva una volta – teoria e prassi, o, detto alla buona, tra il dire e il fare. Che è poi la differenza tra un ateismo da testimoniare individualmente quando, sempre individualmente, lo si ritiene necessario, e un ateismo militante, come comporta l’adesione ad un gruppo organizzato sulla base di un’unità di intenti. Nel primo caso la testimonianza per un ateo consiste quasi sempre nel sostenere una polemica, cioè nel confronto/scontro dialettico, con i non credenti prima di tutto, ma anche con diverse concezioni dell’ateismo… mentre nel secondo a caratterizzare l’ateismo sono le iniziative concrete – quale che sia la loro natura – tese a incidere sul sociale.
Questo che sto facendo sembra – e in buona parte è – la solita tirata ‘teorica’ in merito alla necessaria reciprocità tra teoria e prassi, l’una che non deve mai essere disgiunta dall’altra, ecc, ecc…. ma in questo blog, che dovrebbe essere il luogo dove ci si confronta sulla notizia – che è sempre un dato oggettivo – ‘parlandone’, c’è una tendenza – spesso motivata, ma spesso anche no – a privilegiare il fare (“basta con le chiacchiere, qui occorrono fatti”, come predica ogni bravo politico… soprattuto se appartiene al ‘governo del fare’, coi bei risultai che vediamo) rispetto all’analisi, come se i fatti per essere veramente tali e non frutto di pura chiacchiera, non andassero interpretati.
Questo è il difetto che mi sembra di dove ‘aggiungere’.
PS. Ho detto all’inizio che non mi sento esente da nessuno dei difetti elencati da Carcano… che è lo stesso che dire “ho tutti i difetti, quindi nessun difetto” (“tutti colpevoli, nessun colpevole”)… il che non è vero, mentre apprezzo senz’altro quanti, sul post, considerano certi difetti in realtà un pregio. Discutibile fin che si vuole questo rovesciamento, ma onesto. Quindi più che utile.
Touchet!
Effettivamente mi riconosco in diversi difetti elencati, e vedermeli sbandierare in faccia non può farmi che bene.
Anche se resistere dall’essere arrogante quando ti rispondono “è così perché è così e le prove non servono” non sarà facile.
Mi impegnerò per migliorare.
Grazie, un gran bell’articolo.
Un mea culpa? Nulla da dire, in fondo nessuno è perfetto: né le categorie né le associazioni. Il problema è quando questi dato di fatto si nega, il che è già da solo fastidioso oltre intellettualmente disonesto. (Precisazione: se qualche troll qui ha notato qualche allusione la confermo, ma specifico altresì che non mi riferivo ai singoli credenti. Nel caso si offendano chiedo se la loro Chiesa abbia mai fatto idiozie almeno una volta, nulla più…)
Uno dei difetti peggiori che ho riscontrato durante le discussioni fra credenti e non credenti è la tendenza di un ateo ad applicare il ragionamento scientifico a qualsiasi questione religiosa, con frasi (secondo me semplicemente idiote) quali “dimostrami l’esistenza di dio” o similari.
Pretendere di applicare un modello, quello scientifico, nato per trattare fenomeni riscontrabili, misurabili e ripetibili, su questioni e temi che non sono nè riscontrabili, nè misurabili nè tanto meno ripetibili, è semplicemente sbagliato; è un errore logico che non posso accettare da una persona che DOVREBBE avere una preparazione scientifica superiore alla media, ed è una caratteristica che tende a rendere ridicola l’intera discussione.
Tutto questo, va precisato, lo penso da ateo convinto e profondo critico della Chiesa.
@ Mauro Corti
Pretendere di applicare un modello, quello scientifico, nato per trattare fenomeni riscontrabili, misurabili e ripetibili, su questioni e temi che non sono nè riscontrabili, nè misurabili nè tanto meno ripetibili, è semplicemente sbagliato.
Il modello scientifico e la ragione e la logica. Affermare che possano esserci conoscenze ATTENDIBILI che possono tranquillamente fare a meno di questi elementi è da dimostrare prima di poter pensare a una critica. Specie se quelle che si pretendono tali al contrario violano tutti i criteri.Trucchetto banale quello di tirarsi automaticamente fuori.
“Alcuni difetti diffusi tra i non credenti”
Si siamo troppo buoni con i non credenti.
P.s
Anche i credenti sono troppo buoni con i credenti.
Ottimo articolo! Continua così Raffaele.
I comportamenti umani dipendono in parte dai nostri geni (ma lasciamo stare i rettili, strisciamo coi piedi per terra) e in parte dai condizionamenti che riceviamo, e quindi variano per ogni individuo (bella scoperta!). La maggior parte dei soci.Uaar probabilmente è stata battezzata (altrimenti come sbattezzarsi?), cioè ha ricevuto un condizionamento fin dalla nascita, durato poi anche molti anni: la prima comunione per ricevere i regali, la cresima, la scuola dai preti, il matrimonio in chiesa etc. Diversa la situazione dell’ateo nato da non credenti convinti, che ha solo (!) dovuto sopportare emarginazioni più o meno palesi. Etc. Tutto questo per dire che è difficile generalizzare, in ciascuno c’è dietro una storia, dire ateo non equivale a dire gruppo AB, Rh+. Si può solo verificare come un neoateo si sia scrollato di dosso una manipolazione cronica, e questa è una caratteristica forte, rispetto a chi invece, convinto o pigro, la accetta, magari perché vuole avere qualcuno al quale obbedire. Più spesso per banale opportunismo. Specialmente su queste basi si possono cercare le differenze caratteriali di atei e credenti. Ma su queste basi vizi e virtù sono relativi. Ottimo!
Come si fa a non insultare (anche gratuitamente) i credenti?
Fancubo, dopo millenni di stupidaggini, inganni, torture, e lordure varie se lo meritano e basta.
Qual è il problema?
Sostanzialmente concordo.
Bisognerebbe sempre rimarcare che i credenti sono dei fiancheggiatori corresponsabili dell’esistenza, dell’accaparramento di risorse, dell’ingerenza e delle malefatte della chiesa.
Oh yeah!
Voi avete capito tutto, continuate così!
Come molti di voi sono nato in una famiglia di credenti ed ho ricevuto tutti i sacramenti. Ovviamente ero credente, molto credente. Tanti accadimenti li interpretavo come segnali della presenza del divino. Poi l’esperienza di vita personale (ho 47 anni) mi ha disintossicato e liberato da questa droga.
Mi riconosco, dunque, in gran parte dei difetti elencati, ma mi ci potevo riconoscere anche come credente.
Quindi, più che nel cercare di elencare presunti difetti e virtù di atei e credenti, a mio avviso trasversali a tante categorie umane (atei, credenti, comunisti, fascisti, pittori, musicisti, ingegneri, bidelli, ecc…), io vedo differenze nell’atteggiamento, nel porsi di fronte ai problemi.
Per esempio: io sono un cretino, ma lo ero anche quando ero credente. Però, a parità di cretinaggine, almeno adesso la vita è diventata qualcosa di mio. Di conseguenza sono sensibilmente diminuiti i “si, va bene”, “ok, mi fido”, ecc… Del resto chi è fedele ad una divinità è fedele anche al re. Ecco, continuo ad essere un cretino, però il re ha perso un suddito. E quel suddito ha imparato ad assaporare i piaceri della vita, l’unica che ha a disposizione.
Difetti dei non credenti?
Basta leggere certi commenti a questa ultimissima, qualcuno arriva a invocare il patibolo per chi dice idiozie.
http://www.uaar.it/news/2011/06/06/milano-autonomi-irrompono-in-chiesa-contro-prete-curati-tu-non-i-gay/
qualcuno, appunto.
anche se c’è da dire che certe “idiozie” scatenano violenza, suicidi e malesseri di vario tipo, per cui non sono esattamente “idiozie” innocue.
Non ho scritto che l’omofobia è un’idea innocua, è certamente un’idea pericolosa, ma non si può dire lo stesso del liberismo che fa fare la fame a centinaia di milioni di persone nel mondo? Se vietiamo tutte le idee pericolose, o che riteniamo tali, dove andiamo a finire?
Per me l’omofobia deve essere vietata non sotto qualsiasi forma ma solo se assume la forma dell’istigazione all’odio e/o alla persecuzione.
Non ho letto il virgolettato di quello che ha detto quel prete, ma se ha detto solo che considera l’omosessualità una malattia o un peccato secondo me non dovrebbe essere un reato. Cosa diversa se avesse detto che gli omosessuali vanno curati forzatamente o vanno aggrediti per strada.
E anche quando l’omofobia deve essere un reato, non può essere punita con la pena capitale.
per molte persone le parole “malattia” e “peccato” sono più che sufficienti per prendere in mano il bastone.
del resto negli stati uniti appunto manifestano contro “malati” e “peccatori”.
chi ha parlato di pena capitale? sarebbe sufficiente toccarli nel portafogli (se istigano) e nella libertà personale (se passano alle vie di fatto).
George Carlin sulla religione l’aborto e la santità della vita
http://www.youtube.com/watch?v=MK8GUJHyeFQ&feature=related
L’articolo è senz’altro interessante, se non altro perchè invita a riflettere.
Non entro nel merito dei vari difetti dei non credenti, in quanto ritengo che non abbia molto senso una categorizzazione e una generalizzazione di difetti per credenti o per non credenti (ma perchè mai debbano essere differenti, proprio non lo so: sembra un po’ una classificazione per biondi o bruni, alti o bassi, femmine o maschi). I difetti devono essere riconosciuti sia dai non credenti che dai credenti.
Piuttosto, contesto con tutte le mie forze la supposta rigidezza nel cambiare opinione, che secondo me non è affatto tipica di una categoria, o di un’altra.
Il credente ha fede, e la fede non è un’opinione. La fede, specie se profonda, non viene cambiata facilmente. Ma questo non ha alcuna importanza, in quanto la fede, dicevo, non è un’opinione. La fede è qualcosa che non si basa affatto su parametri di giudizio comunemente utilizzati per formare opinioni; ergo, non è un’opinione. Su quale base un cristiano debba diventare ebreo non lo capisco proprio. Al credente che non vuole cambiare religione non possiamo attribuire una rigidezza di opinioni.
Il non credente non ha fede, e segue i progressi della scienza. E la scienza, nuovamente, non è un’opinione. Io sono un non credente: perchè diavolo devo essere criticato di non cambiare opinione sulla (ad esempio) sfericità della Terra? Scusate, ma continuo a rifiutare una Terra cubica. La scienza è oggettiva, non è un’opinione. Al non credente che non vuole smettere di ragionare in modo scientifico non possiamo attribuire una rigidezza di opinioni.
Opinioni sono comuni a credenti e non credenti, in ugual misura: sono giudizi che prescindono sia dalla fede che dalla scienza. Io ritengo che il signor X sia un poco di buono, e la stessa opinione se la può formare un credente. Un credente o non credente che si rifiuti di ammettere che il signor X sia un poco di buono, anche di fronte a prove schiaccianti, saranno allora entrambi accusabili di rigidezza di opinioni. Ma non nei casi discussi prima, direi.
@Mauro Corti
La scienza rappresenta una base fondamentale, ma ne esaustiva ne definitiva per definire la conoscenza. In altre parole possiamo dire che è l’immaginazione (o astrazione mentale) al servizio della « verità » verificabile. La sua finalità consiste nella comprensione.
Non ha bisogno di giustificazioni ma bensi di validazioni e dimostrazioni. Il discorso mistico (o mitico), invece richiede una « recita dell’inizio » come giustificazione delle origini.
Attualmente, grazie al progresso della scienza (neurologia cognitiva e non solo), possiamo dimostrare, tramite prove inconfutabili, che Cartesio purtroppo si è sbagliato nel famoso dilemma relativo al « monismo » e « dualismo » cerebrale; (dispiaccia agli animisti) ! Questo esempio non è ovviamente l’unico del genere…
A questo punto è pertinente chiedere garbatamente a un credente (animista) su quale criterio razionale riposa la sua convinzione dualista ?
Stabilire in linea di principio una sorta di primato etico dei non-credenti rispetto ai credenti o il viceversa, è operazione fuorviante. Nella pratica per esperienza diretta ho rilevato una problematicità nell’esperienza del credente nel dovere fare i conti con una Verità che non può ammettere mezze misure. Una Verità che lungi dal “fare liberi” spesso è foriera di vere “prigioni”. Di fronte ad essa non si può che essere fondamentalisti, se si vuole conservare un minimo di coerenza. C’è persino chi è ricorso alla “patologia clinica” nel disprezzare il pensiero autonomo rispetto alla fede. Ecco cosa scriveva nel suo libro, ‘La scelta di Dio’ il cardinal Lustiger: “L’incapacità di accogliere la Verità è la malattia della ragione. L’uomo è ferito e la ragione può assurgere al potere che le è proprio (solo se) riceve la sua guarigione da Dio”.
Se non esiste, o non dovrebbe esistere, una connotazione migliorativa riguardo all’individuo credente o non credente, perché l’imbecillità è drammaticamente trasversale, certo è da rilevare una diversa ottica tra gli atei spesso più preoccupati delle sorti degli altri atei più che dell’Ateismo (come fa l’UAAR) e i credenti che in nome della Dottrina sono disposti a sacrificare altri credenti (come fa la Chiesa Cattolica).
Solo un pensiero autenticamente libero dalla Verità può dirigersi verso i propri simili con atteggiamento filiale o fraterno. Ricordate la parabola del buon samaritano, l’uomo soccorso da uno “straniero” scevro dai fardelli ideologici rispetto al ministro sacro e allo studioso che pure passavano di lì ma erano troppo “posseduti” dalle loro verità per riuscire a vedere oltre se stessi?
La gioia di essere atei forse è quella di vivere nel regno del relativo e di vedere in ciascuna verità una possibilità. Stare sotto il basto di una Verità totalizzante, da “replicare” nei secoli dei secoli, deve essere terribilmente noioso. Una divinità meno narcisista, specchio del narcisismo di chi la venera, sarebbe oltremodo più interessante.
Per il resto, articolo bellissimo e coraggioso.
Davvero un ottimo articolo Raffaele. 😉
Personalmente mi ritrovo molto in alcuni difetti elencati e ben spiegati, ma sicuramente non in tutti. Quello che mi sento di escludere, ossia il difetto che penso di non avere, e’ quello di essere scettico e diffidente, nei confronti di qualsiasi cosa. Scritto come lo ha scritto Carcano, sembra quasi una forma di paranoia! 😀
Per parlare di difetti, io noto che i credenti sono troppo diffidenti, quasi a farne una malattia. Quando fai notare loro anche semplice dato che va contro i loro interessi, negano o comunque dubitano, ti chiedono di portargli fonti certe, e quando lo fai, dubitano comunque. Io credo sia l’indottrinamento a binario unico e l’assenza di autocritica ciò che crea questa brutta situazione.
L’articolo è molto interessante, proprio perchè cerca di analizzare e affrontare uno dei problemi più fastidiosi di molti gruppi umani, anche dell’uaar.
M’hanno sempre irritato certi atteggiamenti (e qui parlo solo per il lato uaar anche se ovviamente ce n’è anche di più dall’altro) molto strafottenti ed arroganti.
Non serve essere Gesù Cristo per capire che un pelo di umiltà quando si discute non guasta, anzi. E devo ammettere che io stesso mi scopro qualche volta a comportarmi (o almeno a tendere) in questa maniera così…chiusa.
Spesso mi ritrovo a parlare con “colleghi” atei che affermano indiscutibilmente che Dio non esiste…
…mi sembra si mettano un po’ sullo stesso piano dei credenti: uno urla sì e l’altro no.
Credo di essere più per l’agnosticismo. C’è spesso una certa aggressività anche da parte degli atei militanti, almeno per quello che ho potuto vedere.
Alla fine (per ora) di questa sorta di ‘outing’ cui più o meno ci siamo dedicati tutti commentando l”opinione’ di Raffaele Carcano, si potrebbe trarne qualche indicazione al fine di precisare ancora meglio le condizioni da imporre a chi volesse frequentare questo blog. Una in particolare, molto netta pur nella difficoltà oggettiva di applicazione: si tratta di un blog UAAR, per cui chi, credente, intendesse parteciparvi, lo può fare (anzi è espressamente invitato a farlo) alla condizione di non provocare (i famigerati trolls), ma di confrontarsi con chi credente non è. Come è possobile individuarli? Per alcuni è fin troppo facile, ma direi di escludere anche chi affrontasse questioni importanti, di principio come suol dirsi, ma in tono da subito sprezzante trinciando giudizi solo ironici o sarcastici. Altri, che in buona o mala fede, si presentassero ‘correttamente’ ma poi ne approfittassero per dare sfogo solo al loro livore ateofobo, verrebbero a loro volta bannati. Tutt’altro che facile per i moderatori, non cè dubbio, ma disponendo di un regolamento ad hoc, lo si potrebbe sempre richiamare.
In che senso questo non sarebbe comunque censura? Fondamentalmente – come qui tutti gli amici atei, agnostici, ecc. sembrano convenire – sforzandoci a non usare a nostra volta toni sprezzanti, insulti più o meno fini a se stessi, ironie e sarcasmi fuori posto… ciò che è tanto più facile da evitare quanto più non si viene provocati. Il che naturalmente non escluderebbe nè la polemica anche la più aspra – sia con i credenti sia tra atei, agnostici, razionalisti che la pensano in modo diverso – nè il commento espresso in forma di battuta, ma possibilmente su un piano di rispetto reciproco.
Un pò troppo per quello che in fondo è solo un blog? Forse sì, ma credo che sarebbe un bell’esempio di serietà da parte di UAAR di fronte ai tanti blog dove si fa solo a gara tra chi riesce a escogitare l’insulto più pittoresco o l’ironia più sanguinosa, e comunque a esibirsi per dare sfogo al proprio ego. Sarebbe un andare in controtendenza rispetto alla moda imperante, alimentata dai tanti ‘dibattiti’ televisivi, dove ‘vince’ chi urla più forte ascoltando solo se stesso.
Buon proseguimento di ‘outing’ (^_^)
Grazie per l’articolo, di cui condivido assai lo spirito.
Penso che Carcano volesse ricordarci che quando parliamo con un credente, abbiamo di fronte a noi una *persona*, con le sue esperienze di vita, la sua educazione e i suoi percorsi, esattamente come noi.
L’essere credente non fa di lui un idiota o un cretino per forza di cose, soltanto perchè noi abbiamo un’opinione diversa, per quanto corroborata da argomentazioni che riteniamo oggettivamente migliori.
Secondo me l’atteggiamento principale deve essere quello di ascolto e di comprensione, poi nell’ambito di una discussione possiamo far valere le nostre ragioni, argomentando anche con forza, ma il giudizio deve essere sempre sulla questione, e MAI sulla persona.
E’ giusto dire “secondo me non è ragionevole pensare che … per questo motivo”, ma non è giusto dire (o insinuare) “sei un tonto che pensa che Maria sia vergine”.
Per insultare non c’è bisogno di usare parolacce, ma bastano anche insinuazioni, arroganza e atteggiamento di superiorità.
Inoltre, molto spesso un ateo tende ad attribuire ad un credente dei pensieri (“è scritto sulla Bibbia, quindi tu ci credi!”), ma che il credente magari non condivide affatto!
Prima è sempre meglio chiedere a lui cosa pensa di quel passo della Bibbia, e poi eventualmente confutare il suo pensiero, ma mai mettere in bocca ad altri parole che non sono sue.
E’ scorretto e non si conclude NULLA. Noi ne usciamo irritati, i credenti offesi. Ci ghettizziamo.
Io sono atea, il mio ragazzo è credente, va a messa pur essendo critico su una marea di questioni riguardo alla Chiesa.
Se entrambi non fossimo disposti ad ascoltarci e ci trattassimo a vicenda come deficienti, non funzionerebbe, e invece così funziona perchè entrambi ci guardiamo nella nostra interezza di persone, con pregi, difetti, idee diverse.
L’invito di Carcano credo che sia questo: va bene essere razionali e convinti delle proprie posizioni e argomentazioni, ma suvvia, prendiamoci un pò meno sul serio e ricordiamoci che davanti a noi non ci sono minorati mentali, ma esseri umani con idee ed esperienze diverse dalle nostre. Trattiamoli come tali.
E che anche noi, forse, dico FORSE, abbiamo i nostri difetti e le nostre rigidità.
Non è corretto riempirsi la bocca di parole come “laicità” se poi deve essere sempre qualcun’altro ad applicarla, e non siamo disposti a praticarla noi nel nostro quotidiano.
Poi, ovviamente, anche tra di loro, come in tutte le categorie umane, ci sono i maleducati e gli arroganti, ma per questi prendo in prestito Dante: “non ti curar di loro, ma guarda e passa”.
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Secondo me meriti 92 minuti di applausi…
“L’essere credente non fa di lui un idiota o un cretino per forza di cose, soltanto perchè noi abbiamo un’opinione diversa, per quanto corroborata da argomentazioni che riteniamo oggettivamente migliori.
“Inoltre, molto spesso un ateo tende ad attribuire ad un credente dei pensieri (”è scritto sulla Bibbia, quindi tu ci credi!”), ma che il credente magari non condivide affatto!”
“va bene essere razionali e convinti delle proprie posizioni e argomentazioni, ma suvvia, prendiamoci un pò meno sul serio e ricordiamoci che davanti a noi non ci sono minorati mentali, ma esseri umani con idee ed esperienze diverse dalle nostre. Trattiamoli come tali.”
Il tuo articolo è un’ottima iniziativa, Raffaele. Di cui avevo bisogno e che dovrebbe trovare, secondo me, maggior spazio fra gli argomenti di cui parliamo nelle sedi a sul sito. Infatti la componente ‘psicologica/emotiva’ e/o la fatica ‘psicologica/emotiva’ e/o l’emarginazione ‘psicologica/emotiva’, di chi prende una posizione apertamente non credente, sono alle volte davvero pesanti da sostenere per l’ambiente che ci circonda, diffusamente credente (o credulone, che dir si voglia). Insomma, una sorta di condivisione delle difficoltà psicologiche/sociali che troviamo nei nostri ambienti familiari, parentali, di lavoro, secondo me deve trovar spazio ufficiale fra gli argomenti che trattiamo nelle sedi locali, circoli, etc etc. Grazie di nuovo per l’articolo.
Nonostante non sia d’accordo con lui su parecchie frasi, da credente esprimo a Carcano la mia stima per aver avuto la volontà di affrontare una questione del genere.
Bell’articolo, complimenti a Carcano. Se posso vorrei aggiungere una mia impressione: noi atei ed agnostici siamo sapientoni boriosi. Non solo nei confronti degli “avversari” credenti, ma anche e soprattutto fra noi: la mania di puntualizzare e criticare l’interlocutore nasce dall’idea che chiunque altro sia meno colto, meno intelligente, meno ferrato di noi. Questo comportamento produce (ad esempio nelle ML) una selezione naturale: quelli fra noi meno colti, meno ferrati all’argomento e forse, perchè no, dal cervello normodotato, prima o poi gettano la spugna, ritenendo poco ospitale un ambiente che dovrebbe essere intriso di complicità, invece è carico di alterigia. Questo non vuol dire che non esistono atei “gente comune”, significa solo che non “appaiono”, nell’associazione ad esempio. Non appaiono, non partecipano, non producono, non sono motivati, non si sentono accettati e, probabilmente, sono tra coloro più predisposti a “regredire” alla condizione pre- outing. La boria di un solo ateo dotto offusca e frena “l’emancipazione” di molti atei plebei.