La formazione politica islamista Jamiat-Ulema-e-Islam (JUI), si è rivolta alla Corte Suprema del Pakistan per bandire la Bibbia dal Paese perché andrebbe contro le norme anti-blasfemia. Secondo Maulana Abdul Rauf Farooqi, esponente del partito, la Bibbia contiene infatti passaggi “che umiliano i musulmani”, in cui diverse figure considerate profetiche come Abramo sono coinvolte in “crimini morali”.
Quindi se non vengono rimossi certi passi, va impedita la diffusione della Bibbia in Pakistan, secondo il JUI. Se la Corte non dovesse rispondere positivamente alla petizione del partito, Farooqi promette roghi di Bibbie in tutto il mondo, anche in risposta a quello del Corano promosso dal pastore Terry Jones (Ultimissima del 22 marzo).
Questa iniziativa è destinata ad acuire i contrasti tra fedi diverse in Pakistan, dove i cristiani subiscono numerosi attacchi e intimidazioni da parte degli islamisti.
Valentino Salvatore
Beh, effettivamente al giorno d’oggi Abramo finirebbe in galera per un po’ di reati:
– ha ridotto in schiavitù Agar,
– ha avuto un rapporto sessuale con Agar, ma non si sa se lei era consenziente (era schiava!)
– ha maltrattato e cacciato la schiava Agar dopo aver avuto un figlio da lei,
– ha cacciato di casa Ismaele, figlio suo e di Agar,
– ha tentato di uccidere Isacco, figlio suo e di sua moglie Sara.
Perfino gli islamici se ne sono accorti, ma i cattolici NIENTE! 🙂
Il lato brutto della notizia, è che il partito islamista vuole “correggere” il libro della “storia” da cui ebbe origine anche l’Islam. Non è una buona cosa.
Dimentichi il far prostituire l’anziana moglie in più occasioni per non avere guai e l’accenno al fatto che la moglie Sara fosse sua sorella.
Non l’avevo dimenticato, è che a quell’ora (1:13) avevo molto sonno e non ce la facevo più a scrivere ancora.
@ FEDERICO TONIZZO.
IL LATO BRUTTO DELLA FACCENDA E’ CHE LEI HA FORZATO I TESTI PER CONVALIDARE I SUOI LIVOROSI PREGIUDIZI, causa pressapochismo o peggio.
Da “Genesi”, cap. XVI, ed CEI Marietti 1980:
– AGAR, EGIZIANA, E’ DETTA SCHIAVA PERSONALE DI SARA E NON DI ABRAMO; DI ACQUISTO NON SI PARLA ( anche se è presumibile: fatto comunissimo allora; anche il “casto Giuseppe” , discendente di Abramo, fu acquistato e così maltrattato da accendere la passione della giovane e caliente padrona: evidentemente molto in forma, ben vestito, ben nutrito e senza occhiaie ).
Quanto alla sua prevedibile immediata irrisione per la CONTESTUALIZZAZIONE francamente me ne infischio ( Rhett Butler );
– AL RAPPORTO SESSUALE CON ABRAMO ( più volte, presumibilmente ) AGAR FU INDOTTA DALLA PADRONA, CHE VOLEVA CHE IL MARITO FOSSE RESO PADRE, anche se per vie traverse, stile “Pensaci, Giacomino!”);
– FU SARA, PENTITA E UMILIATA DAL RINGALLUZZIMENTO DI AGAR, fiera della gravidanza di cui la padrona era incapace, A RENDERE DURA LA VITA ALLA SUA SCHIAVA ( magari solo psicologicamente ), TANTO CHE LEI ANDO’ VIA SPONTANEAMENTE, STANCA DI SUBIRE ( c’è da scommettere che Abramo avrebbe voluto tenersela: per un settantacinquenne il gioco era faticoso ma gradevole oltre ogni speranza );
– IL BIMBO ISMAELE NON FU CACCIATO PER IL SEMPLICE MOTIVO CHE FU PARTORITO NEL “DESERTO” ( tale fino a un certo punto perchè lo sgravamento avvenne presso una fonte );
Genesi, cap. 22:
– L’ORDINE DI SACRIFICIO FU SOLO PER PROVA ( situazione più che ricorrente in racconti fiabeschi e mitici, anche per ordine di fate benefiche ). ABRAMO ERA COSI’ CONTENTO CHE RITARDO’ IL PIU’ POSSIBILE IL “MOMENTO DELLA VERITA’ ” IN CUI ISACCO ( chiamato due volte affettuosamente “figlio mio” ) AVREBBE CAPITO DI ESSERE LUI LA VITTIMA DESIGNATA. ( Presumibimente Abramo pensava in cuor suo: “possobile che il Dio benevolo a cui mi sono legato e da cui ho ricevuto promesse grandiose sia un dio crudele come quello degli altri? Mah, famo a fidasse ( citaz. dal film “Nell’anno del Signore” di Luigi Magni ( anticlericale alla carta ).
IL SUO “STRACCIAMENTO DI VESTI” PER LA CRUDELTA’ DEGLI UOMINI DELLA BIBBIA SI SGONFIEREBBE DI MOLTO SE SI RICORDASSE DEI SACRIFICI UMANI DI ALTRI POPOLI ANTICHI:
– I civilissimi Fenici e Cartaginesi con i bimbi bruciati nei “tophet” ( anche se qui bisogna andare cauti per vedere quanto ci sia di propaganda negativa );
– I simpatici Celti ( Asterix & C.) che esibivano teschi in nicchie simmetricamanete disposte ai lati della porta di casa; inoltre bruciavano grandi cavalli di paglia con le gambe costituite da gabbie stile cabina telefonica con dentro – d’inverno – una vittima umana ( maschile o femminile ) nuda;
– I Germani, che nelle paludi dello Jutland gettavano vittime umane ( e di una, un maschio ) è stata trovata la testa mummificata;
– I Cinesi, a cui il costossissimo ( e bellissimo ) “esercito di terracotta” fece tirare un respiro di sollievo, anche se molto costoso ( E IO PAGO! ) perchè prima facevano accompagnare l’imperatore nell’aldilà da tutta o quasi la corte; PS E le torture cinesi?
– Idem gli Zulu fino all’inizio dell’800 ( vedasi il libro e il film televisivo”Shaka Zulu”, reso più vivace dai numerosissimi impalamenti di uomini e donne; così delle donne che in un anno di astinenza obbligatoria per lutto reale rimanevano incinte ;
– Idem i capi Vichinghi, sepolti nei loro drakkar con intorno donne e servi ( quanti volontari? );
– Idem presso i regni mesopotamici antichi: vedasi ritrovamento di decine e più di scheletri disposti attorno a quello di una defunta regina;
– Non parliamo ( anzi parliamo ) dei “buoni” Indiani del Nordamerica, che facevano morire i nemici catturati in involucri di grasso infiammato; era una gran prova per il wurstel umano trattenere gli urli di dolore ); ( PS E lo scotennamento era forse un gtrattamento di bellezza? ) Vedasi o rivedasi il film “L’ultimo dei Mohicani”; anche in “Balla coi lupi” c’è uno scotennamento).
– Ricordiamoci delle Vestali romane sepolte vive perchè colte in flagrante e dei parricidi ( magari poveracci angariati da un patriarca isterico e rimbambito ) gettati nel Tevere in un sacco assieme a un cane, a un gatto, a un serpente e a una scimmia ( che bella compagnia ! )
– Ricordiamoci delle vittime umane ( per lo più bambine ) sepolte a scopo napotropaico nelle fondamenta dselle case cananee;
Come IPOTESI IMPORTANTE ( dunque da verificare accuratamente sulla base di una ricerca seria e onesta) c’è quella che I POPOLI CANANEI STERMINATI DAGLI ISRAELITI IN QUANTO ORRENDI IDOLATRI PRATICASSERO SACRIFICI UMANI, PARTICOLARMENTE DI BAMBINI. La cosa non è impossibile ( vedasi Aztechi ). Da ricordare che nei “fuffologici” film biblici fino agli anni ’50 ( come “Mosè”, “La storia di Ruth” – disponibile su Internet ) lo stile di vita degli Ebrei, sotto l’egida ( si fa per dire ) del loro Dio era presentato come LIBERATORIO: NIENTE SACRIFICI DI BAMBINI, TRATTAMENTO UMANO DEGLI SCHIAVI, LIBERAZIONE E CONDONO GENERALE DEI CARICHI OGNI CINQUANT’ANNI AL GIUBILEO. ( Che i montanari Israeliti fossero “uomini liberi” – “sub lege libertas” – come gli Svizzeri di Guglielo Tell? )
Quest’ultima considerazione sui sacrifici di bambini, trampolino di lancio per una prossima ricerca, sperabilmente seria, mi è stata fatta riemergere dai ricordi cinematografici infantili proprio da lei, signor Tonizzo, a cui non posso dire “caro” perchè IL SUO INTERVENTO ODIERNO E’ DA FAZIOSO NON DOCUMENTATO ( non dico altro ).
C’è poi l’altro discorso, già fatto, ma da ripetere perchè le orecchie e i cervelli si intasano, sul fatto che LA BIBBIA NON E’ UN GALATEO PER GENTILUOMINI CORTESI E RIFLESSIVI ( SUL TIPO DEL DALAI LAMA ); la vituperata Bibbia PRESENTA L’UMANITA’ COSI’ COM’E’ NELLA SUA “REALTA’ EFFETTUALE” ( come in Machiavelli !): non è un testo idealistico e idealizzante, ma realistico fino all’espressionismo PERCHE’ LA BASE DI PARTENZA E’ LA CONSIDERAZIONE DEL MONDO COME VALLE DI LACRIME, IN CUI SI PUO’ ESSERE IDEALISTI SENZA FANATISMO E FAZIOSITA’ SOLO PERCHE’ SI SPERA FERMAMENTE NELL’AIUTO DI DIO, SIGNORE DI OGNI COSA: “SENZA DI ME NON POTETE FARE NIENTE”; “IO SONO L’ALFA E L’OMEGA, IL PRINCIPIO E LA FINE, IL PRIMO E L’ULTIMO”.
PS Civis Romanus, Diocleziano: che ne pensate dei Cristiani-torce umane o selvaggina per i cani negli Horti Neroniani? Dei roghi di Cristiani ancora sotto l’inventore della Tetrarchia? Delle vergini ( allora era merce diffusa ) cristiane messe nei bordelli come in futuro le ragazze della nobiltà polacca nelle “case” per SS?
Delle giovani donne mandate nude nell’arena per essre incornate dai tori ( vedasi i Martiri di Lione, con alla testa Blandina, e il martirio di Perpetua e Felicita a Cartagine ? )
PS 2 A pensarci bene. Un’altra ricerca da fare: nelle galleria delle torture medievali, quanto c’era anche – o soprattutto – di tradizione penale romana e germanica? Che cosa pensavano i grandi giuristi dell’Impero come Papiniano e Ulpiano dei modi della pena di morte e della tortura?
PS 3 INAUDITO. Non è che nella spinta liberatoria degli Illuministi settecenteschi era filtrato qualcosa dei valori cristiani genuini? Tutti i “philosophes” di allora erano stati a scuola dai preti ( Voltaire addirittura diceva benissimo dei suoi antichi maestri gesuiti )?
E se LE RADICI ILLUMINISTICHE AVESSERO RADICI CRISTIANE; OLTRE CHE ELLENICHE E ROMANE?
@ Roby god.
Genesi, cap. XII
ABRAMO NON SPOSO’ SUA SORELLA; DISSE A SARA DI FINGERSI
( F I N G E R S I , fingersi ) SUA SORELLA PER EVITARE DI ESSERE UCCISO DAGLI EGIZIANI VOGLIOSI E AFFASCINATI; evidentemente si trattava di una specie di regina beduina, come Antinea, la regina di Atlantide in “Totò sceicco” , quella col bacio che uccideva .
CERTO, DATO L’EQUIVOCO, POI ABRAMO ACCETTO’ I GENTILI DONI DEL FARAONE ( meglio vivo che morto e, rimanendo vivo, un po’ furbacchione ).
DEL RESTO, L’AUTORE BIBLICO DIMOSTRA DI APPROVARE TANTO IL RAPPORTO TRA UN ESTRANEO E UNA DONNA ( una dama ) LEGITTIMAMENTE SPOSATA ( per le cose il discorso era diverso ) da raccontare di PUNIZIONI DIVINE PER LA TRASGRESSIONE DELLA MORALE.
FAZIOSITA’, FAZIOSITA’, QUANTE CASTRONERIE SI DIFFONDONO IN TUO NOME!
flo, ma quanto tempo da perdere hai?
ma secondo me ha tutto già pronto e copincolla all’occorrenza.
@ Florenskij
“Quanto alla sua prevedibile immediata irrisione per la CONTESTUALIZZAZIONE francamente me ne infischio”
Noi no.
@ Florenskij
“E se LE RADICI ILLUMINISTICHE AVESSERO RADICI CRISTIANE; OLTRE CHE ELLENICHE E ROMANE?”
Il bello delle radici è che se adeguatamente annaffiate quelle di una pianta a dimora in Italia possono arrivare in Nuova Zelanda. In mezzo c’è il nucleo incadescente ma la bilocazione supplisce veramente bene.
per il tassista
ma guarda: essere documentati e non faziosi e superficiali, vuol dire essere dei perditempo.
Ma va’!
@ Florenskij
“L’ORDINE DI SACRIFICIO FU SOLO PER PROVA”
a beneficio di? Allo scopo di?
“possibile che il Dio benevolo a cui mi sono legato e da cui ho ricevuto promesse grandiose sia un dio crudele come quello degli altri? Mah, famo a fidasse”
Quella volta Isacco si è salvato perché dio ha fatto in tempo, a New York era distratto….
@florenskij
complimenti
Per parroco
Diotassista parroco. Che sei diventato ateo?
@ Florenskij
“L’ORDINE DI SACRIFICIO FU SOLO PER PROVA”
Se non ricordo male lei è stato insegnante.
Molto probabilmente non ha utilizzato test a scelta multipla, non sono in voga da moltissimo.
Non entro qui nel merito della loro validità.
Tuttavia lei mi vuol far intendere che in caso di somministrazione da parte dell’insegnante di un test con tutte risposte errate il comportamento corretto è farlo piuttosto che dire all’insegnante non lo faccio perché sono tutte errate?
E che se l’alunno rispondesse così l’insegnante ne sarebbe scontento?
Florenskij, si tenga la sua etica e i suoi schemi raffinatissimi.
Io e gli altri non sappiamo che farcene.
E francamente io perlomeno mi sono stufato di chi la pubblicizza.
@FlorenskiJ e @Stefano
Se posso integrare le citazioni dell’ottimo @florenskij e per risposta a @stefano c’è appunto da spiegare che il vituperato metodo storico-critico ci dice che è importante capire il contesto culturale nel quale alcuni testi sono stati pensati e scritti per capirne la differenza ed eccedenza di significato.
la prassi religiosa del VOA del sacrificio umano e certo anche i figli alla divinità solleva la questione di cui si occupa l’autore sacro dell’espisodio del sacrificio di Isacco. è la domanda: hanno più fede i popoli vicini che sacriificano i figli al loro Dio? non sono migliori? Non dovrebbe fare lo stesso Israele?
La risposta è appunto la vicenda biblica raccontata. Importante è la fede in Dio, nel Dio della vita, cui la vita va certamente integralmente riferita e offerta, ma questo non comporta la morte del fedele.
Lo stesso vale per ogni mito parallelo cui si possono confrontare i testi sacri: le cosmogonie antiche, le epopee mitiche del diluvio, della figura del servo sofferente, del giusto perseguitato (figura di giobbe che si trova in tanti miti), ecc… Si tratta di capire la differenza che la Bibbia fa ermegere, la differente lettura e soluzione offerta al medesimo contesto problematico religioso.
@ funoparroco
essere documentati e non faziosi è altra cosa.
questo dovrebbe essere un posto per dialogare, non un pulpito per i monologhi.
annegare sotto tzunami di parole, spesso fuori tema o decontestualizzate, gli altri partecipanti non significa confrontarsi, significa metter fine al dialogo per stanchezza.
ah già, dimenticavo, i credenti non dialogano davvero. pensano di avere la verità rivelata. pensa te.
@ teologo
“hanno più fede i popoli vicini che sacriificano i figli al loro Dio?”
dove si presuppone che avere più fede è più importante dei figli, tanto che il loro sacrificio è scelto a criterio.
Il dio che pone un test al riguardo implicitamente accetta e valida il criterio.
Presupporre che il test sia valido perché si presuppone che il dio sia buono è l’ennesimo dei circoli VIZIOSI (e non solo dal punto di vista logico) di cui siete innamorati.
@ francesco
hahaha non l’avevo notato!!! forse temeva di bestemmiare… guarda te, l’autocensura… 🙂
@ Florenskij
“Se posso integrare le citazioni dell’ottimo @florenskij”
Ora tra le citazioni dei suoi eroi preferiti può includere teologo cattolico che valida le sue idee
Stefano scripsit:
Ad integrazione di quanto le ha scritto teologo cattolico, se le interessa davvero la risposta, cosa che dubito, le consiglio la seguente lettura: http://tinyurl.com/Tutto-per-lei-Stefano
Certo! Farlo inserendo le risposte esatte inserite manualmente (possibilmente con giustificazione, che lasci intendere che non si tratta di semplice provocazione). Qual è il problema?
Ci aggiunga pure tutto il vasto orbe cattolico.
@ FLORENSKIJ:
8 ) Dimenticavo una cosa importante: di quanto ho detto alle 14:07 al punto 6), “ora” se ne sono accorti – con un acume di cui molti cattolici sono evidentemente privi – anche alcuni islamici pakistani!!! Che caso, eh???
@ teologo cattolico
“è importante capire il contesto culturale nel quale alcuni testi sono stati pensati e scritti per capirne la differenza ed eccedenza di significato”
E’ importante capire il contesto culrurale nel quale alcuni testi sono stati pensati e scritti per capirli.
La differenza ed eccedenza di significato ce la mettete voi.
florenski
guarda che l’omicidio di isacco fù sì una prova, ma PER SUPERARLA CI SI DOVEVA DIMOSTRARE DISPOSTI AD AMMAZZARE IL FIGLIO AD UN CENNO DI DIO. non per nulla dopo dio fà i complimenti ad abramo per aver così dimostrato la sua fede (e dicendo così che essere disposti ad ammazzare i figlii in suo nome è il comportamento che ritiene corretto da parte dei suoi seguaci).
quanto alle distinzioni tra il fatto che le varie idee di stuprare agar, abbandonarla con il figlio (la parte dell'”andarsene spontaneamente” non mi risulta proprio), averla come schiava, ecc. siano di sara e non di abramo, ricordo che è stato abramo a metterle in pratica (ed era pure il capo assoluto, quindi non era nemmeno tenuto ad obbedire alle idee di sua moglie), quindi è colpevole quanto sara di tutto questo.
quanto al fatto che altri popoli fossero anche più crudeli……ma tali popoli non erano mica seguaci e guidati da un dio infinitamente buono, giusto e misericordioso…o no?
A Flo
Se è vero che tutto va contestualizzato, se è vero che l’ebraismo, in quel contesto di sacrifici umani a sfondo religioso (e poi dicono che la religione non fa male) ha offerto soluzioni allora all’avanguardia, diversamente si potrà dire del cristianesimo in epoca medioevale. Le torture medioevali furono fra le peggiori nella storia dell’umanità. A farne le spese furono prevalentemente donne (streghe) ma non solo. Si poteva finire al rogo perchè sognati da qualcun altro. Nessuna pietà per i bambini che si potevano ammazzare tranquillamente se ad ordinarlo, in qualche guerra “santa”, era la chiesa stessa. Se proprio si vuole parlare di “radici”, allora, quel periodo dovrebbe essere paragonato ad una radice “malata”, dalla quale non può che nascere una pianta malata, dispensatrice di malattie.
Altra considerazione: sarà anche dio, ma se un’ipotetica entità sovrannaturale dovesse chiedermi di sacrificare mio figlio, non potrei che ribellarmi e mandare a quel paese e con parole non certo dettate dalla buona educazione la supposta entità. Che proprio perchè “supposta” dovrebbe andare a …
Infine, come si vede nella bibbia si parla di risoluzione della sterilità con l’utero in affitto. E ordinato da dio in carne ed ossa. Allora si può fare o no? O anche questo va contestualizzato?
Stefano scripsit:
Cosa intende per “voi”? Se per “voi” intende voi che usate la ragione sempre, e non solo quando vi torna comodo, allora ok, siamo d’accordo.
Altrimenti siamo davvero fermi alle solite squallide battutine sui crostacei e su altri passi veterotestamentari.
@ Hysteron Proteron
“Tuttavia lei mi vuol far intendere che in caso di somministrazione da parte dell’insegnante di un test con tutte risposte errate il comportamento corretto è farlo piuttosto che dire all’insegnante non lo faccio perché sono tutte errate?
Certo! Farlo inserendo le risposte esatte inserite manualmente (possibilmente con giustificazione, che lasci intendere che non si tratta di semplice provocazione). Qual è il problema?
L’insegnante.
“Ora tra le citazioni dei suoi eroi preferiti può includere teologo cattolico che valida le sue idee
Ci aggiunga pure tutto il vasto orbe cattolico.
Ho già risposto su Abramo e sulla “differenza di significato”, quella di cui mi invita a leggere l’ennesimo esempio senza aver ancora capito che giustificare un principio ingiustificabile con un rimando all’ennesimo esempio di quello è inutile, quanto pensare che una persona in un gioco di specchi diventi una folla.
Non è che continuando a ripetere i suoi sermoni e citandomi di nuovo i suoi libri mi convinca della bontà degli argomenti del vasto ORBO cattolico, speravo si fosse capito.
Ora è libero di offendersi se vuole. A me sembrano insulti alla ragione e all’intelligenza i vostri argomenti. E spiego il motivo. Non lo lascio all’immaginazione.
Tralasciamo gli affronti all’etica. Inclusa quella utilizzata da chi risponde e pretende di farlo correttamente utilizzando il gioco delle tre carte.
Non mi interessa davvero una risposta, mi interessa una risposta vera.
Ora se vuole ricominciamo ad accusarci sulle offese (*) e alla fine lei mi promette di nuovo di ignorarmi. Spero alla fine ci riesca.
Soprattutto se questi devono essere gli argomenti.
(*) La aiuto subito e prendo a testimoni gli altri:
Hysteron Proteron scripsit:
L’idea che Florenskij abbia una vita, al contrario di lei, non la sfiora neppure?
alle ore 16.58
Stefano risponde con ORBO alle 18.50 circa (non so l’ora che verrà attribuita)
Giusto per mettere i puntini sulle i di ipocrisia. E preparare i fazzoletti per le sue lacrime.
@ Hysteron Proteron
“Cosa intende per “voi”? Se per “voi” intende voi che usate la ragione sempre, e non solo quando vi torna comodo, allora ok, siamo d’accordo.
Altrimenti siamo davvero fermi alle solite squallide battutine sui crostacei e su altri passi veterotestamentari”
Per voi intendo proprio voi. E quelli che dello stesso testo danno versioni diverse, con la propria “differenza ed eccedenza” di significato.
Lei che è un campione della ragione provi a spiegarlo agli altri, inclusi i suoi “parenti” più stretti.
Sicuramente li convincerà più facilmente di quanto possa fare con noi.
Auguri
P.S.
Vorrei rammentarle che ha promesso di ignorarmi.
Non le riesce?
O sarà che vuole avere l’ultima parola?
Cerchi di recuperare quella serenità che sembra sfuggirle….
Stefano scripsit:
Guardi che non sono tutti ottusi e boriosi come lei.
E che sia ingiustificabile lo dice lei, dunque bisogna crederci!
Non ambisco a tanto. Lei si rifiuta di capire, punto ad atei un po’ più razionali di lei.
L’ha avuta. E lo sa.
Nah, è molto più divertente continuare a provocarla, visto che il dialogo con lei è impossibile per sua stessa ammissione ma soprattutto visto che continua a prendersela così tanto.
@ Hysteron Proteron
“Guardi che non sono tutti ottusi e boriosi come lei”
Come sempre vuole ottenere per forza il primato.
“E che sia ingiustificabile lo dice lei, dunque bisogna crederci!”
Crisi di identità? Quelli che dicono che bisogna crederci siete voi….
“Lei si rifiuta di capire, punto ad atei un po’ più razionali di lei”
Prima dovrebbe imparare le basi.
“L’ha avuta. E lo sa”
Ecco il suo esempio di ragione: per documentare quel che pensa porta un documento di ciò che la chiesa pensa al riguardo.
“visto che continua a prendersela così tanto”
A onor del vero io rispondo a chi ha promesso di ignorarmi.
Evidentemente qualcosa di ciò che dico lo irrita.
@ FLORENSKIJ:
1) Ho già detto alle 11:16 che quando scrissi il primo intervento avevo teso a semplificare.
2) Agar e Ismaele furono cacciati dalla casa di Abramo e Sara su istigazione di Sara, e con la benedizione di YHWH: oggi finirebbero in galera Abramo, Sara e YHWH (se esistesse)!!!
3) Ad Abramo dispiaceva uccidere il figlio, però LO AVREBBE FATTO per obbedire a “ordini superiori”, come dissero di loro stessi i gerarchi nazisti!!!
4) So benissimo che presso molti popoli c’erano schiavitù e “sacrifici” umani, che diamine!!! Quello che HO DETTO è che OGGI per tutte le cose che avevo elencato si finirebbe in GALERA!!!
5) E da quei popoli assassini deriverebbe l’illuminismo??? HA HA HA HA HA!!!!!!!! E Socrate (è solo il primo esempio che mi viene in mente – mi dispiace ma ho fretta) non è forse preferibile a Gesù? Gesù dice “OBBEDISCI A DIO!”, Socrate dice “CONOSCI TE STESSO!”: chi è più ILLUMINISTA, fra Socrate e Gesù??????
6) La BIBBIA contiene un sacco di racconti di ATROCITA’à (non solo quelle di Abramo!!!) commesse in nome di YHWH, ed è quindi CHIARO che SQUALIFICA COMPLETAMENTE l’ebraismo, il cristianesimo e l’islamismo d’un colpo solo!!!!
7) Del punto 6) se n’erano accorti in molti anche diversi secoli fa, infatti per secoli LA BIBBIA FU OPPORTUNISTICAMENTE INCLUSA NELL’INDICE DEI LIBRI PROIBITI, POICHE’ POTEVA (GIUSTAMENTE) PORTARE LA GENTE ALL’ATEISMO!!!
@ Federico Tonizzo
complimenti
@ FLORENSKIJ :
8 ) Dimenticavo una cosa importante: di quanto ho detto alle 14:07 al punto 6), “ora” se ne sono accorti – con un acume di cui molti cattolici sono evidentemente privi – anche alcuni islamici pakistani!!! Che caso, eh???
Peccato che il Corano consideri Gesù come un profeta.
Bella coerenza.
Infatti non c’è coerenza se l’unico movente è imporsi agli altri.
@ Stefano. Contestualizzi lei le castronerie presuntuose & faziose deiu suoi amici.
@ Florenskij
“Contestualizzi lei le castronerie presuntuose & faziose deiu suoi amici”
Non sono avvezzo a questa pratica.
E rispondo del mio.
Posso semplicemente suggerirle di non provare a giustificare carne con ciccia se si parla di pesce.
Capirà poi che per noi è difficile centrare un bersaglio che si muove continuamente, può essere in due luoghi contemporanemante, sembra uno ma sono tre e può essere colto solo da lei.
(…) per la CONTESTUALIZZAZIONE francamente me ne infischio ( Rhett Butler )
Per Stefano
Florenskij ti ha detto “Contestualizzi lei le castronerie presuntuose & faziose deiu suoi amici”.
Non mi dire che lui, il protero, teo cat e gli altri sono tuoi amici?
No, non ci credo forse lo vorrebbero loro ma non e’ cosi’.
@ Francesco
🙂
Come stanno a maggioranze da quelle parti?
E chi dovrebbe ingoiare il rospo?
Dedicato a Catone48, Ale cattolico, giuseppe, Alphonsus Mughumba Mambede e allegra compagnia….
Avete bisogno di un digestivo?
Forse di un neurolettico…
Noto che vai in estasi quando dei fondamentalisti dicono delle cavolate. Se sei contento cosi….Credo che del digestivo avrai bisogno tu quando questi saranno maggioranza in Europa. Io posso sperare che mi tollerino, tu dovrai schivare ben altro.
ah… eh….
Niente. Lascia perdere. è troppo lungo da spiegare.
Diciamo solo che non dovremmo temere queste cose da noi se lo stato fosse laico.
Cos’è questo rumore? Unghie che strusciano su degli specchi? 😀
Il cervello che fa a botte con se stesso? 😀
O è solo una scusa “buona” quando si è messi all’angolo? 😉 😀
(Perdona il tono: te la sei un po’ cercata)
[Ovviamente il messaggio di sopra è riferito a Giuseppe]
sei contento delle decisioni della maggioranza, giuseppuccio?
@ giuseppe
“quando dei fondamentalisti dicono delle cavolate”
Quando?
Io non vado in estasi perché NON condivido quei principi.
Ma non posso aspettarmi che tu capisca. La risposta è la prova.
@ STEFANO. C’è chi il rospo lo ingoia, e c’è chi – grande artista anticonformista ed “eretico” a buon mercato ( anzi a mercato ricco ) il rospo lo crocifigge e lo espone come capolavoro e manifestazione sublime di libertà estetica.
e quindi?
@ Florenskij
aggiungo a quella di diotassista la mia:
e quindi?
E’ da intendersi come intervento pro WWF o confronto con i principi dei Pakistani? Che vorrebbe fare all'”artista” (si noti che non lo ritengo tale) bruciarlo se lui non dovesse trovare adeguato seguito? Lei propende per la raffinatissima legge del più forte?
Ma la bibbia non era un libro sacro anche per i mussulmani?
@ Stefano.
quindi? E quindi è facile giudicare chi maramaldeggia con i simboli di un gruppo fortissimamente in calo, e che volontariamente oppure obtorto collo offre l’altra guancia alle offese. Potrei cominciare a considerare meno peggio quel cosiddetto artista se si mettesse a vilipendere che so io, i simboli degli Islamici o magari dell’UAAR. Un Bertrand Russell con reggiseno e zinne in evidenza, e accanto un vaso da notte non ancora rovescaito, o una filosofa alessandrina grassa da morire, lercia e con la testa d’asino.
Ipazia, perdonami, è solo per fare un esempio al limite; so che eri una grande persona, e che fosti sempre elogiata, a partire dal vescovo filosofo cristiano Sinesio fino al poeta cattolico fiorentino Mario Luzi che alcune decine di anni fa ti sdoganò ne “Il libro di Ipazia”, senza essere colpito da nessuna scomunica nè doversi barricare in casa.
@ Florenskij
Guardi che se vuole (e ci riesce) può tranquillamente “offendere” le mie idee.
Si figuri quanto vale per me quanto ha appena scritto.
In merito ad eventuali offese alla mia persona da parte di chi non riuscisse con le mie idee dimostrerebbero, se ancora ce ne fosse bisogno, la pochezza delle sue.
Inutile perdercisi troppo.
P.S. Ci ha provato con paleopositivista e ancora si sente il botto 🙂
@Flo
Credo che sia Ipazia che Russell avrebbero riso di gusto delle sue parodie. 😀
Se non altro perché non sono atte a ridicolizzare l’idea in se ma il personaggio mostrando quindi che delle loro idee non c’ha capito un clacson… 😉
@Stefano
Il fatto è che, magari per natura, certa gente con la satira ha a che spartire quanto un tonno con una bicicletta… 😉
vedi la differenza, flo? gli atei possono anche permettersi di ridere.
@ diotassista
“gli atei possono anche permettersi di ridere”
Che dici! Solo credendo in dio si può essere felici in questa valle di lacrime!
ah già, la famosa felicità post mortem 🙂
Dubito che qualsiasi ateo si offenderebbe a vedere Russell con le zinne al vento (immagine molto divertente, peraltro, complimenti per la fantasia!)
che simpatici i musulmani!!!
Mai musulmani accattano i primi 5 libri della bibbia. Qui siamo alla contraddizione rispetto ai propri stessi principi , cosa non rara tra i fanatici.
E pensare che Gandhi dedicò tanti anni per far ragionare questi mentacatti religiosi che lo fecero pure fuori. Le religioni tutte sono da sempre il vero autentico pericolo per l’umanità. Quando ne vedremo la loro fine?
@ Ha mai pensato che la religiosità di Gandhi era un distillato di induismo riveduto con i succhi della religiosità cristiana ( assimilata durante i soggiorni nel mondo anglosassone ) e della religiosità ( in senso lato ) laica di matrice cristiana, come nel caso di Mazzini ( educato da una pia signora di tendenze gianseniste )?
Gandhi non volle dichiararsi cristiano ( e molto probabilmente non lo pensò mai ) perchè teneva molto all’identità indù. Un’identitrà caleidoscopica che volle emulsionare iun un latitudinarismo di marca occidentale. Una specie di tolstoismo ( Cristianesimo distillato à la charte ). NB. Ghandi era sì per il digiuno, ma anche per la castità. Che ne pensate?
Quando vedremo la fine delle religioni? Per il momento non si è ancora visto l’inizio della societàò atea. quelle finora miusuratesi sul terreno della realtà concreta ( come lo Stalinismo e il Polpottismo – alimentato dal sartrismo sessantottino ) erano a tutti gli effetti religiose. Che sia Pergiorgio Odi -freddurista, raccoglitore di zichicche, cattedratico “ridens” il San Giovanni Battista del Regno del Non Dio?
Non esiste nessuna “religiosità ( in senso lato ) laica di matrice cristiana”. Esiste un processo di laicizzazione, che non a caso è sempre stato osteggiato dalla Chiesa. Il fatto che questo processo sia avvenuto in territori a maggioranza cristiana non implica che il fenomeno sia di matrice cristiana.
Trovo molto sbagliato mettere forzatamente bandierine su ogni cosa come per appropriarsene e prendersene indebitamente i meriti.
Ecco vedete? È colpa del laicismo! Chiedere che le religioni non abbiano potere economico e politico porta proprio a… come? Pakistan? Ah, ecco… ehm… dicevo…
La Bibbia per l’islam è stata modificata col tempo dall’originale primaria rivelazione di Allah, che ha dovuto dettare definitivamente il Corano per correggere il tiro degli errori precedenti.
Per cui essa è accettabile dove concorda col Corano, da rifiutare dove è in contraddizione… e la vicenda di Abramo (ancor più di quella di Gesù) è una di quella che presenta maggiori discrepanze.
Però comunque la Bibbia è per l’islam generalmente un testo rispettabile e degno di essere preservato (addirittura Ahmadinejad si presentò a qualche riunione politica con entrambi i testi, per mostrare la sua ‘tolleranza’…peccato non aver portato qualche libro anche di Onfray 😉 ), e correnti come questa penso che siano abbastanza recenti e ancora non troppo diffuse.
D’altronde in USA c’è chi vuol bruciare il Corano, le follie religiose si autoalimentano.
@ Batrakos ( ancora le rane! )
C’è chi la Bibbia non la brucia, ma la sfoglia col mignolo sinistro all’una di notte per farle dire quello che gli pare e quando gli pare e come gli pare.
PS Che cosa si prova ad essere crocifissi ed esposti iun un museo come opera d’arte irrrinunciabile? E’ contento del prezzo?
“ma la sfoglia col mignolo sinistro all’una di notte per farle dire quello che gli pare e quando gli pare e come gli pare” Toh, anticlericale anche tu?
Effettivamente non se ne può più di preti, papi e vescovi che contestualizzano ed interpretano passi di una chiarezza orripilante…
@ P.C.
mi hai bruciato la risposta! 🙂
Florenskij
—-PS Che cosa si prova ad essere crocifissi ed esposti in un museo come opera d’arte irrrinunciabile? E’ contento del prezzo?—-
Non si sta molto bene grazie, ma mi è stato detto che un’opera d’arte non ha prezzo.
Maledetto petrolio, quando avremo completato la riconversione della nostra economia dai combustibili fossi a quelli rinnovabili sarà finita con questi islamici della malora, vedremo cosa conteranno nel mondo finita l’importanza del petrolio.
hanno il Sahara
un fiorente commercio di clessidre
No Kaworu, penso che il parroco intendesse “Hanno il Sahara e quindi tanto SOLE”. 😉
Effettivamente se volessero, di energia pulita, da quelle parti potrebbero produrne per tutti. 😉
questo è vero. bisogna vedere se la “conversione” è possibile (anche se comunque il sahara è grandino, quindi tra marocco, tunisia, libia, egitto.. senza contare che in USA hanno il nevada che è deserto con qualche casinò)
Non senza il nucleare, specie torio e fusione (IV generazione), dato che l’uranio finirà fra 70 anni circa.
Considerata la frenata irrazionale di molti paesi io direi che i combustibili fossili sono ben lungi dall’entrare in disuso, anzi diventeranno sempre più importanti.
Scommetto che Nosferazinger ordinerà la nona crociata. Partiranno per primi sui loro asinelli il generale vicario Buttiglione e il generale vicario Giovanardi con lo scolapasta in testa col loro esercito di santuomini.
Per me fino a che si fanno la guerra fra squilibrati non c’è problema.
@ tianlu:
“Per me fino a che si fanno la guerra fra squilibrati non c’è problema.”
Sarei d’accordo. Ma il problema è che nelle guerre fra gli “squilibrati al potere” ci va pressochè sempre di mezzo la gente comune.
Hai ragione. Per secoli al loro passaggio hanno lasciato scie di cadaveri al suolo. E’ il prezzo che i popoli non emancipati e manovrabili hanno sempre pagato alla storia. La colpa è di quei governanti che si prendono la responsabilità di affossare l’istruzione e l’educazione per secondi fini. In quel modo gli strumenti critici non si possono sviluppare e si tira su un popolo bue.
il povero florenskji ultimamente si fa prendere dall’isterismo, sta cedendo. Certo non deve essere facile per un fascistello bigotto vivere in un mondo senza mezze stagioni.
Per quanto riguarda la blasfemia mi sembra ovvio: ogni religione e’ blasfema rispetto a tutte le altre.
Libri…Solo ed unicamente libri.
E per questi arrivano ad odiarsi l’un l’altro, ammazzarsi e imporsi assurde regole di vita, che nemmeno migliaia di anni fa’, andavano un gran che bene. 😯
@ Florenskij
Come mai ad un certo punto inevitabilmente scompare?
Finite le citazioni?
forse non scompare, si trasforma…
@ Stefano. Potrebbe anche decidere di chiamarmi “Cita” come la scimpanzina di Tarzan. Io saltello fra una cita-azione e l’altra, lei fa gli urli selvaggi e si sposta fra un cespo di sarcasmi e l’altro attaccandosi alle liane.
Tanto ormai appaiono sempre più chiari il vostro disagio e la vostra goffaggine di fronte a obiezioni precise e puntuali. A parte l’aristocrazia del blog ( Stefano Marullo, hexengut, il prof. Gualerzi e pochi altri ) i più degli degli aficionados non riescono a far altro che sarcasmi e sbeffeggiamenti di gusto deteriore, come la recente vergognosa parodia di idillio omosessuale Ratzinger – Bagnasco, Di fronte a queste sconcezze ( non di morale, ma di buon gusto e di correttezza ) di sedicenti “razionalisti” il mio proposito riicalca quello ndi Vittorio Alfieri:
TROLLI, SEMPRE TROLLI, FORTISSIMAMENTE TROLLI!!!
E’ quello che vi meritate per la vosta pretesa di argomentare senza sacrificarvi anche fino alla consunzione per impostare un discorso decoroso. Marx per la sua causa lo fece, quindi onore a lui
In quanto al post di oggi, credo accertato che Federico Tonizzo con i suoi “riferimenti biblici” abbia offerto un esempio irrefragabile di faziosità preconcetta.
Non mi esprimerei così fuori dalle righe se non fossi indignat0 come lo sono.
@ Florenskij
“appaiono sempre più chiari il vostro disagio e la vostra goffaggine di fronte a obiezioni precise e puntuali”
Disagio Florenskij?
“Non mi esprimerei così fuori dalle righe se non fossi indignat0 come lo sono.
Guardi che la PRETE SA di argomentare la avete voi, rimandando da un autore all’altro, da un libro all’altro, da un’autorità all’altra, pretendendo che questo sia il criterio per accertare la verità. Ipse Dixit. Poco importa cosa se mi fa comodo.
Questo Florenskij non è argomentare è vendere.
Io sto ancora aspettando risposte sul destino degli animali, la libertà in paradiso, la libertà dopo il peccato originale, risposte alle obiezioni di Fatima
che non siano palesi contraddizioni. In sè e nel contesto di tutto il quadro esplicativo. Sto attendendo da qualsiasi cristiano passato da questo blog di definire quando (in che caso) ha torto. Sto chiedendo che porti prove di pari grado di quelle che pretende da noi e che definisca i termini che usa, in modo che non si possa permettere di cambiarli dopo la risposta (contestualizzare)
Chi è che deve argomentare in modo corretto Florenskij? Chi è goffo Florenskij?
Chi cita Rhett Butler?
Le ho già detto che se ritiene di avere ragione per forza ce lo dica e risparmieremo tutti tempo.
Il sarcasmo, vedo non ci arriva, nel mio caso è ciò che cortocircuita l’argomento portandolo all’assurdo. Ma è tanto abituato a quest’ultimo che non può che frignare per l’aspetto più superficiale della frase. E piangere, piangere battendo i piedi perché non riesce ad imporre i suoi criteri, il gioco di specchi che dimostra che non può portarmi la pistola fumante.
E certo, sono come gli altri atei imbecilli che dicono stupidaggini: sarà proprio per questo che siete qui come le mosche sul miele.
@ Florenskij
“Federico Tonizzo con i suoi “riferimenti biblici” abbia offerto un esempio irrefragabile di faziosità preconcetta”
Sono i SUOI libri sacri Florenskij, a proposito di faziosità preconcetta.
Che devono essere interpretati secondo i SUOI criteri di faziosità preconcetta.
Chi non aderisce ai SUOI criteri di faziosità preconcetta non fa parte della SUA chiesa faziosamente preconcetta. Fa parte di altra congrega faziosamente preconcetta.
Ragione e scienza servono ad evitare le “sublimi” faziosità preconcette.
Per questo sono rozze e si sporcano le mani. Onestamente Florenskij.
Lei crede in dio per quello che c’è scritto nei suoi libri e quel che c’è scritto è vero perché è stato “scritto” da Dio, il SUO, nella variante faziosamente preconcetta della SUA Chiesa.
Non dovesse essere d’accordo, ci dia dei cialtroni a tutti rompendo questo magnifico circolo vizioso faziosamente preconcetto con prove “precise e puntuali”.
E non con pretese di superiorità dei suoi schemi faziosi e preconcetti.
Attendiamo.
Nel frattempo le dedico:
Dev’essere una vera delizia, specie se a tarda età, ma anche prima, perchè no, dire a se stessi: “l’uomo è un pacco postale che la levatrice spedisce al beccamorto” ( Ettore Petrolini ).
Argomento preciso e puntuale, per niente fazioso o preconcetto per decidere QUALE DEBBA essere la verità.
Amen
@ Florenskij
Se ha difficoltà a rispondermi si bilochi pure in modo preciso e puntuale, evitando faziosità e preconcetti nel farlo.
La frase è sarcastica Florenskij, visto che l’ho avvertita, provi a dedurre cosa intendo. Ora dovrebbe risultarle più facile. Non ci dovesse ancora riuscire proverò prima con parole più semplici poi le fornirò qualche disegno. Ovviamente, è MIO dovere, preciso e puntuale.
La partita a dadi la facciamo con due dadi uguali: io con quelli classici lei con quelli “superiori”, non rozzi: quelli invisibili che danno sempre sei.
“E’ quello che vi meritate per la vosta pretesa di argomentare senza sacrificarvi anche fino alla consunzione per impostare un discorso decoroso”
Andiamo avanti così Florenskij.
@ Florenskij
Dimenticavo, faccia come il suo collega che per dimostrarmi che aveva ragione su Abramo ha portato a supporto un documento della chiesa su Abramo
“E’ quello che vi meritate per la vosta pretesa di argomentare senza sacrificarvi anche fino alla consunzione per impostare un discorso decoroso”
Giusto per fugare dubbi di “faziosità e preconcetti”
@ Florenskij:
“Federico Tonizzo con i suoi “riferimenti biblici” abbia offerto un esempio irrefragabile di faziosità preconcetta”.
QUALE FAZIOSITA’ PRECONCETTA?
FORSE CHE AL GIORNO D’OGGI ABRAMO, SARA E YHWH NON ANDREBBERO IN GALERA PER LE LORO MALEFATTE?
Stefano scripsit:
L’idea che Florenskij abbia una vita, al contrario di lei, non la sfiora neppure?
Mi sembra che Florenskij abbia dimostrato di avere anche troppo pazienza in questa ultimissima, rispondendo a molti di voi e dettagliatamente.
@ Hysteron Proteron
Ma non aveva promesso di ignorarmi?
Le assicuro che la pazienza è di chi deve ascoltare come risponde.
“L’idea che Florenskij abbia una vita, al contrario di lei, non la sfiora neppure”
Vuol dire che io prendo un ottimo stipendio per niente? Miracolo!
Stefano scripsit:
Dimenticavo: continui ad “ascoltare” le risposte scritte di Florenskij. Non possono che farle bene!
Per Stefano
Scoperto il vero mestiere di Hysteron Proteron vende rotelle di scorrimento di ricambio per mouse.
@ Hysteron Proteron
Si ho sbagliato e si tratta di errore che inficia quel che ho detto.
In effetti qualche cristiano potrebbe non capire.
E magari appigliarsi a quello in mancanza di meglio.
Pensi che ce ne sono di quelli che credono che un dio parli senza bocca e ascolti senza orecchie. Pare che questo non li distolga dal pensare di dire cose sensate.
Stefano scripsit:
Finché si tratta di riconoscere i propri errori, il suo ego ancora gli consente di farlo. Quando si tratta di chiedere scusa alle persone che ha calunniato, come le ha dimostrato (don) Antonio, si autoconvince per orgoglio che il riconoscere l’errore equivalga anche a chiedere scusa ai calunniati… Che tristezza…
@ Hysteron Proteron
Riguardo a quanto farfuglia, non solo ho riconosciuto quanto ha detto don Antonio, gli ho chiesto informazioni su altre citazioni e gli ho precisato che avrei postato una rettifica nell’altro thread in cui era stata riportata la dichiarazione. A me non basta l’assoluzione. O le paroline magiche.
La citazione non era stata fatta da me, ho trovato la fonte, mi è stato detto che si trattava di falso, mi sono stati portati elementi validi a supporto, l’ho riconosciuto e ho postato una rettifica.
Se anche il suo ego le consentisse di concepire simile procedura il suo orgoglio comunque gliela vieterebbe.
Nemmeno sbattere la cronologia degli interventi sul suo naso serve.
Che tristezza….
Stefano scripsit:
Non mi sa leggere? Ho parlato chiaramente di scuse. Dove sono le sue scuse agli infangati?
E le scuse a chi ha calunniato? Un optional vero? Ribadisco: che tristezza…
@ Hysteron Proteron
Scuse per la fonte della citazione fatta da un altro?
Alfonso (credo) riportò il brano senza fonti.
Io ho scritto : prima che il cattotroll di turno protesti eccola.
Antonio ha detto che era un falso, io ho convenuto e postato una rettifica non solo in quel thread ma anche nell’altro dove nel frattempo era stata riportata.
Se le fosse rimasta un minimo di onestà intellettuale dovrebbe rivolgersi a chi l’affermazione l’ha postata.
E ringraziare me per aver convenuto sulla falsità del documento e aver rettificato anche in un altro thread.
Io non mi devo scusare con nessuno e ho fatto molto di più di quanto a lei passerebbe per l’anticamera del cervello.
Hysteron ma come ragiona?
I fatti sono lì, legga senza aggiungere di suo.
L’unica aggiunta – peraltro annunciata ad Antonio – è stata il commento scherzoso “sarà un falso ma un pò ci azzecca”.
Capisco debba distorcere professionalmente i fatti ma i risultati di questo vezzo non devono essere imputati a me.
Ribadisco: che tristezza….
@ Hysteron Proteron
Per sua comodità:
http://www.uaar.it/news/2011/06/08/roma-netto-calo-di-battesimi-e-nozze-in-chiesa/
15.56
19.03
Nell’ultimo, diretto ad Antonio:
PS Io non vado in giro a distribuire volantini, ho aggiunto la fonte alla citazione. SE è falso ne prendo atto.
Per inciso, se dovesse continuare sul controllo delle fonti non ho controllato neanche quelle di Antonio.
Si stuferà spero….
Per quanto riguarda il rogo di Bibbie promesso in risposta al pastore protestante non si può fare altro che contestare una abissale ignoranza da parte dei musulmani nei confronti delle differenze tra noi Cristiani.
Infatti c’è differenza tra la Bibbia delle varie confessioni, e non solo per quanto riguarda la traduzione; ma anche per quanto riguarda il canone; noi Cattolici riteniamo ispirati 73 libri, gli ortodossi ne riconoscono 5 in più, ed i protestanti 6 in meno; senza contare la “traduzione del nuovo mondo” che non si può considerare nemmeno cristiana. Quindi la domanda è: che Bibbia bruceranno questi fanatici?
ehm… se io fossi cristiana diffiderei leggerissimamente di un libro “sacro e immutabile” che ha più versioni del giornalino di giamburrasca…
…e di queste versioni il “cita-azionista” Florenskij dovrebbe teoricamente saperne qualcosa!