Olanda, proposta per bandire macellazione halal e kosher

Il partito animalista olandese (PvdD), che ha 2 seggi sui 150 del Parlamento olandese, ha recentemente presentato una proposta per vietare la macellazione rituale halal (islamica) e kosher (ebraica). La pratica che comporta infatti il dissanguamento e sofferenze per l’animale. Nella legislazione olandese è previsto lo stordimento o l’anestesia per gli animali da macellare, ma è applicata una deroga nei due casi citati, perché tradizioni religiose. In paesi come Norvegia e Svezia invece non sono ammesse eccezioni.
Proteste si sono quindi levate dalla comunità islamica e da quella ebraica in Olanda. Il rabbino capo Binyomin Jacobs, durante un dibattito sul tema all’Aja, è arrivato a fare un paragone con l’occupazione nazista: “la prima misura presa” in quel periodo “fu la chiusura dei mattatoi kosher”. Dal canto suo Yusuf Altuntas, presidente dell’organizzazione islamica accreditata presso le istituzioni olandesi, dice chiaramente: “siamo contro qualsiasi forma di stordimento perché è contro la nostra religione”.
A livello politico, il bando sulla macellazione religiosa è sostenuto dal partito anti-islam di destra di Geert Wilders (PVV) e dalla maggior parte dei liberali e dei laburisti. Contrari i partiti di ispirazione religiosa come i cristiano-democratici e il gruppo calvinista (SGP), che temono l’avanzare di normative laiche.

Valentino Salvatore

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111 commenti

Agita&Gusta

E’ una pratica inaccettabile, purtroppo però ad appoggiare questa proposta ci saranno un bel po’ di razzisti.

Stefano Grassino

@ Agita&Gusta

Dovevi continuare………

E’ una pratica inaccettabile, purtroppo però ad appoggiare questa proposta ci saranno un bel po’ di razzisti, mentre invece dovrebbero farsi sentire le voci più progressiste e laiche di tutti i paesi europei.
Dobbiamo constatare che il buonismo veltroniano ha appestato gran parte del mondo occidentale e che queste forze oramai perdono più tempo a darsi le martellate sui propri e nostri testicoli che a combattere l’intransigenza religiosa.

Nikolaus

Condivido Stefano Grassino. Personalmente, se ad appoggiare questa proposta vi sarà gente xenofoba, a me che sono persona con idee di sx, non importerà poi molto. L’importante è che questo tipo di macellazione si vieti! Impedire barbariche usanze di una determinata cultura non significa essere razzisti verso quella cultura, bensì stabilire e proporre alla società tutta un oggettivo valore di civiltà.

Roby GOD

L’articolo infatti riporta che anche le voci più progressiste e laiche appoggiano il bando, vi si oppongono solo i partiti di ispirazione cristiana.

Anonymous

Razzismo?

Lo sai che ad Amsterdam e Rotterdam il 50% della popolazione non è olandese?

Tra qualche anno il razzismo sarà nei confronti degli Olandesi etnici.

Il buonismo e il politically correct stanno annientando le nazioni europee.

Ernesto

E allora? Negli USA quasi il 100% della popolazione non è nativa del luogo.

Giovanni Duovi

shhhh non gli dire che il sindaco di rotterdam è un olandese di origine marocchina di religione islamica e che non è proprio un caso che sia uno non olandese alla guida della città,peraltro il tizio ha dei consiglieri nella sua giunta,sempre islamici of course,che sono come dire…un tantinello integralisti.

peccato avevo un bel video di ragazze olandesi a rotterdam molestate da uno dei tanti gruppetti di magrebini presenti nella città. poteva svegliarsi qualcuno 🙁

Ernesto

In Italia negli ultimi 10 anni ci sono stati 200 omicidi a provato sfondo omofobico, i gay sono abitualmente molestati in strada da italioti di razza se osano lasciarsi andare a manifestazioni di affetto. Quindi?
Il problema è l’origine etnica o i comportamenti personali?

Giovanni Duovi

In alcuni quartieri di londra ad alta densità di immigrati islamici,gli homosessuali e gli ebrei non possono camminare (ma nemmeno i bianchi),altro che 200 casi di violenza.
Ed era a questo che si riferiva Anonymous.

Appunto il razzismo al contrario.

Ernesto

Quali quartieri?
A Baltimore East non puoi camminare se sei un bianco senza una scorta, e si tratta di una zona abitata da afro-americani che vivono negli USA da ~200 anni, per la maggior parte cristiani.
Embe’? Il problema è l’origine etnica o i comportamenti personali?

Anonymous

@Ernesto:

1) Chissenefrega degli USA, l’Europa ha una storia e una cultura millenaria.

2) Chissenefrega dei gay: qui si sta parlando di GENOCIDIO DEGLI EUROPEI attraverso DILUIZIONE E SOSTITUZIONE delle etnie indigene europee con popolazioni immigrate aficane e magrebine. Quando i bianchi saranno minoranza e saranno tutti neri e musulmani vedrai che bella fine faranno i gay.

Giovanni Duovi

forse non hai letto bene da quale post ho preso spunto per replicare.( primo mio intervento)

Il problema è il politicamente corretto che ha favorito l’insorgere del razzismo al contrario.

Giovanni Duovi

Ernesto puoi sempre andare a theran e dichiararti gay, cosi poi mi fai sapere se la religione (in questo caso islamica) non alimenta nella persona una certa omofobia.

Tuttavia te lo sconsiglio…

Giovanni Duovi

Hai cominciato tu,tirando in ballo tu gli indiani d’america,ti sono arrivate delle risposte,non ti sono piaciute? e allora non perdere tempo con me,visto che non ti piace il mio modo di ragionare.
Londra,sobborghi di parigi,bruxelles,rotterdam,sono tutte grandi metropoli europee a poche ore di volo,approfittane per fare una vacanza,fai una prova per testare le tue convinzioni…altrimenti è troppo comodo fare l’antirazzista difensore delle “minoranze” con il deretano piantato fra i bianchi in un mondo costruito da loro.

Hysteron Proteron

Giovanni Duovi scripsit:

shhhh non gli dire che il sindaco di rotterdam è un olandese di origine marocchina di religione islamica

Votato da chi però? Possibile che a Rotterdam la maggioranza dei votanti fosse musulmana? Chi non ricorda il (purtroppo) buon risultato del Partito per la Libertà (Partij voor de Vrijheid, PVV), ultraconservatore e nazionalista, all’ultima tornata elettorale? Altro che Lega…

fab

Anonymous, lo sai che non c’è più quasi nessun toscano che sia un etrusco puro? E adesso come facciamo?

Giovanni Duovi

Il pvv di wilders è razzista?

ah ok,oggi mi scopro razzista. Nazionalista lo ero già.

…E leggiamoli i programmi politici dei partiti,perchè mi pare che un pvv sia al massimo populista di centro dx,non certo ultraconservatore e razzista.

Giovanni Duovi

ehh maledetta fretta…volevo dire ultraconservatore e non razzista. scusate.

Giovanni Duovi

Cosa ci sarebbe di sbagliato nell’essere islamofobi e nazionalisti?

Agita&Gusta

Non ho detto che impedire questo tipo di macellazione renda razzisti, ma che i razzisti si metteranno in opera per invadere spazi etici che, normalmente e ovviamente, non appartengono loro.

rolling stone

Quali razzisti vedremo scendere in campo? Il trota forse?
Cosa c’entra il razzismo quando si tratta di religioni.
Musulmani ed ebrei che mangiano solo carne macellata per sgozzamento ce ne sono anche in Italia.
Opporsi ai rituali intestinali di un italiano – musulmano o ebreo – perché anche gli animali hanno il diritto di non soffrire inutilmente è razzismo?

Agita&Gusta

Leggi bene quello che ho scritto, poi rileggilo, poi ancora e se hai ancora l’impulso di scrivere cose del genere sappi che non hai capito. E sono problemi tuoi. Nient’altro da dire.

rolling stone

Appena si parla di qualche iniziativa di Wilders contro l’Islam ecco comparire la parola “razzisti”, come dimostra il primo intervento. Sembra un riflesso condizionato.
La parola razzismo viene automaticamente associata alla parola Wenders, mentre in realtà andrebbe associata alla parola Islam. Sono gli islamisti i veri razzisti, quelli che vedono il mondo in bianco e nero: i fedeli di qua e gli infedeli di la.

rolling stone

.. la parola razzisti viene automaticamente associata alla parola Wilders…

rolling stone

… la parola razzisti viene automaticamente associata alla parola Wilders …

Nikolaus

Ottima precisazione Agita, è un aspetto che non va trascurato assolutamente.

Sergio

Per informazione. Tiziana Ficacci scrive su Nogod quanto segue:

«La macellazione halal (che riguarda il gran numero di musulmani di quel paese) e quella kosher (che riguarda i pochi ebrei olandesi), consiste in un solo unico colpo inferto da una lama affilatissima manovrata da un esperto che recide la giugulare e le vie respiratorie facendo morire immediatamente l’animale. Secondo musulmani ed ebrei, come è noto accomunati in molti riti del vivere e del morire, è fondamentale che l’animale soffra il meno possibile.»
Inoltre:

Glossario
Si chiama schechità la macellazione rituale ebraica secondo le regole della kasherut, cioè l’insieme di norme che regola la vita degli ebrei anche per quanto riguarda l’alimentazione. A effettuarla è lo schochet, un ebreo religioso. La schechità è eseguita con una lama affilatissima che recide la trachea, l’esofago, le carotidi e le giugulari, facendo attenzione a che l’animale non soffra. La morte è istantanea. La macellazione islamica è considerata halal (consentita), quando la dhabiba, ovvero la recisione della gola dell’animale, avviene in modo da risparmiare all’animale sofferenze inutili. Per gli islamici il macellaio non deve essere religioso, ma l’animale deve essere rivolto verso la Mecca.

Queste osservazioni di T. F. mi obbligano a rivedere in parte il mio punto di vista (ero finora contrario a questo tipo di macellazione, convinto che l’animale soffrisse). Certo, come scrive ancora T. F. :
«L’interesse dei bovini, pecore, polli e capre, è, con tutta evidenza, quello di non essere ammazzati: che siano storditi con una scarica elettrica o che gli vengano recise le giugulari, non cambia la sostanza del problema.» E rinvia al libro di S. Froer, «Se niente importa – Perché mangiamo gli animali?».

Pessimista Cosmica

Libro bellissimo e illuminante.

La macellazione rituale però aveva un senso quando non esistevano i metodi di stordimento odierni. La sua origine non è barbarica, anzi, puntava infatti a rendere l’uccisione il più veloce possibile. Oggi, ovviamente non ha alcun senso nè difenderla nè praticarla.

C’è da dire però una cosa… è vero che qui la legge prevede lo stordimento ma la produzione intensiva dovuta ai consumi stratosferici di carne fa si che l’operazione di stordimento spesso non riesca, che debba essere ripetuta o peggio consegni un animale ancora cosciente all’opera di seghe elettriche, cesoie e lame varie. E’ spaventoso anche solo immaginarlo.
Meglio quindi smettere di mangiare carne o, se proprio non si vuole diventare vegetariani almeno rivolgersi ai piccoli allevamenti locali accertandosi che la macellazione avvenga in loco e secondo le regole. Comporta un piccolo impegno ma quando si pensa a cosa avviene davvero nei mattatoi non si può continuare a far finta di niente.

Sergio

Ma se davvero la macellazione rituale ben fatta, come spiega T. F., è indolore e la morte rapida o persino istantanea non è peggio dello stordimento. A un bue o un vitello si sfonda poi il cranio con un cuneo: non mi sembra una cosa più raffinata.
Ma giustamente sarebbe meglio rinunciare alla carne. I carnivori o appassionati della bistecca dovrebbero essere obbligati a fare uno stage in mattatoio. Così vedrebbero, le anime belle, di che lagrime gronda e di che sangue il loro fiero pasto. Stage al mattatoio ovviamente anche per il papa e i preti, orgogliosamente carnivori perché così ha stabilito Dio.

Hysteron Proteron

Sergio scripsit:

I carnivori o appassionati della bistecca dovrebbero essere obbligati a fare uno stage in mattatoio. Così vedrebbero, le anime belle, di che lagrime gronda e di che sangue il loro fiero pasto. Stage al mattatoio ovviamente anche per il papa e i preti, orgogliosamente carnivori perché così ha stabilito Dio.

Perché non pensare al dolore immane di tutti gli alberi crudelmente segati per diventare carta, mobili o stuzzicadenti? A tutti gli ortaggi estirpati per finire nelle fauci di ghiotti vegani/vegetaliani? Stage in qualche piantagione da legno e in qualche serra!

Pessimista Cosmica

“Il sistema nervoso – questo sconosciuto”
Puntata 1.000.089 (serie in perenne prosecuzione)

Hysteron Proteron

Pessimista Cosmica se il problema è la presenza di un SNC, che mi dice di chi è affetto da CIPA (Congenital insensitivity to pain with anhidrosis), e che dunque non prova dolore, come le piante?

rolling stone

alla faccia dello indolore.
Riguardo alla macellazione “normale”
ho assistito in una macelleria artigianale all’abbattimento di un toro con la apposita pistola pistola spara-chiodo nel cranio.
Si è afflosciato all’istante al suolo come uno straccio e non si è piu’ mosso.

Marcus Prometheus

Ma quali razzisti? Gert Wilders, i promotori del referendum olandese, coloro che deprecano l’islamizzazione d’Europa, pur combattendone da decenni la cristianizzazione, in favore della laicita’, dell’eguaglianza della liberta’ e della democrazia che cosa c’entrano con le razze?
Da quando l’islam e’ una razza? Vogliamo l’eguaglianza giuridica fra uomini e donne, fra gay ed etero, fra religiosi e liberi pensatori, e tutto questo secondo me non e’ compatibile con una grossa presenza islamica. Possiamo o non possiamo discuterne senza che qualcuno cerchi di intimidirci a forza di strilli di razzista? Possiamo almeno parlare di islamismo politico rivoluzionario estremista e jihadista come di una tendenza IPERnazista da prevenire per evitarne l’insediamento ulteriore in Europa? Per dare una speranza di integrazione ai mussulmani gia’ presenti ed ai loro figli e figlie che se l’islamismo resta incontrollato vengono ristretti in una auto ghettizzazione imposta dagli islamisti stessi, per evitarne la modernizzazione, la laicizzazione, ed il progresso? Possiamo chiedere fermezza sulle leggi laiche e democratiche che l’Europa in via di scristianizzazione si era gia’ data, senza far posto a nuovi privilegi religiosi per la nuova religione avanzante? La specie umana e’ unica, e’ un fatto, e proviene dall’Africa, e’ una verita’ scientifica affermata dalla paleontologia, l’umanita’ si e’ diffusa in tutto il mondo grazie alle migrazioni, d’accordissimo, ma allora il mondo era vuoto, ed adesso no. E’ strapieno, e l’Italia e’ sovrappopolata, l’Europa idem, mettere al mondo una mezza dozzina di figli e’ una aggressione all’ambiente ed al resto del mondo se poi questi pretendono di spostarsi in massa. Io sono favorevole all’asilo politico per i profughi dall’islam, i gay e le donne perseguitate, non all’asilo politico agli estremisti islamisti, o a masse illimitate e non filtrate di mussulmani. Sono favorevole al rispetto dei patti di associazione Europea coi paesi dell’Est Europa che prevedono in cambio della apertura di questi paesi alla esportazione di prodotti italiani ed Europei la preferenza per l’accoglienza dei cittadini Est Europei, preferenza vanificata da una politica i accoglienza illimitata di masse di diseredati dal NordAfrica.
E’ forse razzismo il voler proseguire con l’integrazione Europea garantendo all’Europa dell’Est che ha aperto ai nostri prodotti e servizi la parte che agli Europei dell’Est interessa di piu’ e cioe’ la preferenza europea per i *limitati* posti di lavoro che possiamo decentemente e legalmente offrire?
Non fare il possibile per aiutare chi e’ in difficolta’ e’ certo egoismo, ma il mettersi in crisi per non agire in modo lungimirante e’ ancora piu’ sbagliato.
Cito quanto scritto su altro sito:
A quelli che dicono di accogliere tutti, vorrei chiedere:
Distinguiamo tra profughi (che scappano dalla guerra) e clandestini (che scappano dalla miseria)
Mettiamo un limite al numero degli arrivi oppure accogliamo tutti?
Come gestiamo questa gente, tenendo presente che, vista la scarsità di posti di lavoro e la conseguente impossibilità di guadagnarsi la ‘pagnotta’, o li manteniamo o saranno costretti a rubare per vivere.
Se si opta per il mantenimento, quanto bisogna dargli? vitto alloggio e la paghetta?
E mio figlio che non riesce a trovare un lavoro, potrebbe avere lo stesso trattamento?
Secondo me sarebbe il caso di pensare a questi punti e, solo dopo avere dato delle risposte a queste domande, se è il caso, criticare.

Sai

Ma quali razzisti? Gert Wilders…
Da quando l’islam e’ una razza?

Guarda che neanche i neri sono una razza, quindi se li odio non sono un razzista?
Non c’è nemmeno la razza francese, perciò se odio indiscriminatamente i francesi non sono un razzista.

Guarda che sia tu che il platinato siete due razzisti di estrema destra.
E per il problema della sovrappopolazione facendo venire in Europa dei mussulmani, beh potreste cominciare ad andarvene tu e wilders.

marcel

Fino a che i partiti progressisti abbandoneranno certi temi,che dovrebbero essere loro, i razzisti ne approfitteranno per strumentalizzarli. Pensiamo all’Italia, dove i diritti degli animali, in quanto esseri senzienti, sono stati ignorati dalla sinistra, e allora la destra ne ha approfittato.

Pessimista Cosmica

La sinistra italiana ha paura di prendere qualsiasi posizione su praticamente qualsiasi cosa. Se poi a farne le spese sono esseri che non votano il gioco è fatto. Basta dire che la Brambilla e la Martini sono le uniche ad interessarsi un minimo degli animali, per lo meno di quelli d’affezione, e sono del PDL che consente ai cacciatori di fare il bello e cattivo tempo pure se gli minacciano un ministro!
Il Pd la parola animali manco la pronuncia, se no si lamentano gli allevatori, i commercianti, i cacciatori, i pescatori, i mussulmani, gli ebrei, i cattolici (un po’ per solidarietà e un po’ per l’agnello pasquale) gli amici dei palii e delle sagre…
La parola ambiente invece la pronuncia ma solo perchè costretto se no avrebbe fatto volentieri a meno pure di quella XDDD
Quando c’è da votare non mi limito a tapparmi il naso, inizio a farmi di fluoxetina quattro giorni prima.

marcel

Aggiungo… peccato che la destra italiana, come sappiamo non ha nulla di liberale e riformista, ma nemmeno la sinistra.

Kaworu

mi sembra giusto, non vedo perchè debbano essere tollerate usanze dell’età del bronzo.

StefanoM

“siamo contro qualsiasi forma di stordimento perché è contro la nostra religione”
quindi se la religione imponesse loro di montarsi una pecora in piazza prima di tosarla sarebbe lecito farlo?

la proposta è buona e doverosa, ma sarà sostenuta per opportunismo anche da xenofobi e antisemiti
PERO’ questo è un problema loro. Quindi io spero che la cosa giunga in porto.

e dire che così si ritorna al nazismo mi sembra ridicolo e forse anche offensivo verso chi il nazismo lo ha subio davvero…

Elvetico

è comunque interessante osservare che certe pratiche religiose sono state tollerate nell’oblio fino a quando erano esclusive degli ebrei, mi viene in mente la macellazione rituale e la circoncisione.

Giovanni Duovi

per una semplice questione di numeri.

gli ebrei vanno dai 500.000 sopravvissuti all’olocausto (1945) fino agli odierni (2011) 15 milioni stimati,e vivono principalmente in usa e israele.

I musulmani sono un (1) miliardo e mezzo (500k),e molti di questi vivono in occidente,quindi è chiaro che di macellerie islamiche ve ne sono di più,e per questo hanno dato più nell’occhio.

Druido

Guarda, sacentello, che gli ebrei nel 1945 erano stimati intorno ai 14/15 milioni, altro che 500.000! Lo affermano l’Almanacco nazionale e autorevoli studiosi di demografia. Quando le cose non si sanno, bisognerebbe tacere, si farebbe miglior figura!

Sai

“gli ebrei vanno dai 500.000 sopravvissuti all’olocausto (1945) fino agli odierni (2011) 15 milioni stimati”
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
Ma dove le prendi queste idiozie?

Giovanni Duovi

se per te hitler ha sterminato fra il 39 e il 45 solo un terzo degli ebrei presenti,c’è qualcosa che non và ,o sui libri di storia o nelle tue conoscenze.

Sandra

Elvetico,
fu proprio la Svizzera il primo paese a proibire la macellazione rituale, nel 1893.

Marcus Prometheus

Sara’ mica perche’ gli ebrei in Italia sono sempre stati MENO dell’un per mille della popolazione totale?
Sara’ mica perche’ gli ebrei come minoranza che mai niente di male ha fatto contro l’Italia meritano un minimo di rispetto (a differenza degli islamici che ci hanno invaso razziato, predato, ridotto in schiavitu’ pirateggiato per oltre mille anni)?
Sara’ mica perche’ gli ebrei che hanno partecipato in grandissimo numero al Risorgimento italiano meritano addirittura un po’ di gratitudine (salvo che da Bossi e dai neoborbonici antirisorgimentali ed anti unita’ d’Italia)?
Sara’ mica perche’ dopo le INFAMI persecuzioni mussoliniane e le deportazioni e sterminii nei campi nazisti meritano perfino qualche forma di indennizzo e di vergogna da parte della massa di chi Mussolini a suo tempo lo osanno’ e le leggi razziali le tollero’?

Preciso che non sono di origini ebraiche ed antipatizzo per tutti i 3 monoteismi, ma so ancora distinguere fra l’eterno jihadismo islamico attualmente in espansione e le crociate di contrattacco cristiane, il cui sperito e’ stato comunque accantonato dopo l’illuminismo e so distinguere il feroce ribellismo messianico fanatico religioso ebraico dei tempi di Erode, con la vita pacifica e le pure pretese di pacifica sopravvivenza dell’ebraismo posteriore.

Insomma con tutta l’antipatia verso i monoteismi che hanno rovinato il mondo, preferirei andarci piano e ragionare con calma prima di attaccare ciecamente dei NON PROSELITISTI pacifici, e perfino nelle loro tradizioni un po’ criticabili.
Critichiamo dunque, ma con calma e ponderatezza.
Mi dichiaro contro tutti i privilegi in nome della religione, ma non al punto di farne una tragedia per pratiche ultramillenarie ed importantissime per qualcuno (sebbene non per me).
Penso piu’ all’assurdo di considerare la circoncisione come una MUTILAZIONE al pari della CLITERIDECTOMIA o dell INFIBULAZIONE, che NON alla macellazione Halal & Kosher.
Eviterei di lanciarmi in una battaglia contro la circoncisione, almeno fin quando anche il foro degli orecchi per inserire orecchini non sara’ considerato mutilazione.
La macellazione invece, ritengo che sia giustamente criticabile, purche’ con moderazione.
La macellazione dissanguante Halal o Kosher NON e’ una barbarie nata come tale.
Fino ad un secolo fa era ragionevole.
Ma quella che era una macellazione non crudele coi mezzi di millenni o di secoli fa, oggi non e’ piu’ la macellazione piu’ indolore per gli animali, ed e’ giusto tenere conto del progresso possibile anche in favore loro.
Sono certo che quasi tutto l’ebraismo sapra’ accettare la novita’ (eccezioni esistono sempre)
Ma e’ necessaria l’attenzione a sfumature:
la macellazione Halal e Kosher NON e’ crudelissima
Era per il possibile attenta a non procurar dolore inutile coi mezzi di secoli e di millenni fa.
Ma la macellazione Halal o Kosher NON e’ OGGI la meno indolore.
Inutile oggi parlare di (citazione)
” un solo unico colpo inferto da una lama affilatissima manovrata da un esperto che recide la giugulare e le vie respiratorie facendo morire immediatamente l’animale”
Il colpo sara’ anche unico, ma la morte ed il passaggio alla insensibilita’ avviene piu’ lentamente che con le tecniche di stordimento.
AMEN.
Chi per difendere la macellazione kosher o halal afferma il contrario, mente.

La macellazione con stordimento preventivo dunque e’ senza dubbio piu’ rispettosa dell’animale sacrificato, che gia’ ci “dona” tutto se’ stesso. Pertanto credo che gli dobbiamo questa forma di rispetto e di alleviamento della sua sofferenza, che poi coincide anche col nostro interesse SANITARIO e NUTRIZIONALE (= animali meno stressati, ovvero carni piu’ sane, prive di adrenalina).
La macellazione con stordimento moderno NON e’ neppure super incompatibile con le pretese religiose Halal (islamiche) o Kosher (ebraiche).
Il dissanguamento che queste tradizioni vogliono completo e legano alla purezza del consumo di carne (fatto senza base scientifico sanitaria, perche’ una carne cotta e’ sana sia se preventivamente ben dissanguata sia se non dissanguata) e’ ottenibile ANCHE dopo lo stordimento.
Tanto e’ vero che gia’ vengono rilasciate certificazioni HALAL o KOSHER anche nei paesi dove la macellazione obbligatoriamente avviene dopo stordimento!

Nell’ebraismo ci sono gia’ numerose voci che pertanto sollecitano un rinnovamento nelle pratiche e richiedono lo stordimento ed anzi condannano la macellazione senza stordimento.
Insomma questa e’ una battaglia progressista, che ha qualche prospettiva di essere vinta eventualmente qualche secolo prima di quella sulla circoncisione…. e forse senza provocare guerre di religione.

COMUNQUE:
Il futuro del consumo di carne per tutto il mondo probabilmente avra’ occasione di essere rivoluzionato e di staccarsi dalle problematiche della macellazione!

Gia’ da un paio di anni si stanno sviluppando con successo in laboratorio tecniche di crescita dei muscoli della carne partendo da singole cellule. Le proteine animali possono essere gia’ moltiplicate e replicate a volonta’ perfettamente, basta fornire gli elementi nutritivi.
Per ora l’uso e’ la riparazione chirurgica di tessuti lesionati o mancanti.
Ma e’ ipotizzato anche l’uso futuro a scopo alimentare. Sara’ necessario aggiungere (o in fase di produzione, accrescimento) o in fase successiva degli aromi presenti nelle carni in natura, sara’ da risolvere anche il problema di dare maggiore consistenza a muscoli che non lavorino (= troppo teneri quelli prodotti in laboratorio), ma e’ ipotizzabile che si tratti di problemi risolvibili abbastanza facilmente, ed e’ ipotizzabile che la produzione possa arrivare ad essere piu’ economica che l’allevamento tradizionale (niente scarti, niente parti poco pregiate, niente perdite per un lungo ciclo biologico, solo accrescimento continuo fino a vendita). A quel punto, data la enorme sovrappopolazione mondiale gran parte dei terreni (addetti a pascoli o produzioni foraggere, mais, soia etc) che oggi servono all’allevamento potranno essere ridotti a favore di produzioni agricole di diretto consumo umano.

ΔΙΩRAMA

Sono d’accordo, i fori degli orecchini alle bimbe perché devono portare chincaglierie da grandicelle per accaparrarsi marito è una barbarie e una mutilazione. È ancora più barbarie e una mutilazione la circoncisione. La cliteridectomia e l’infibulazione superano tutto.

Laverdure

Se mi si permette una piccola provocazione :vi risulta che i signori di cui sopra si oppongano
con la stessa energia ad alcune pratiche praticate ritualmente sugli esseri umani come infibulazione,circoncisione et similia ?

Pessimista Cosmica

Non vedo la provocazione dato che tutti stiamo più o meno riconoscendo la sudditanza di una certa politica verso il potere religioso.
Da animalista particolarmente sensibile a quelle forme di violenza “accessorie” (sport, religiosità, tradizione, intrattenimento) posso dirti che se tu ascolti le motivazioni di chi infierisce sugli animali e di chi infierisce sugli umani ti accorgerai che sono identiche: tutti invariabilmente fanno appello alla tradizione come inebetiti, come se la semplice parola non solo costituisse un dogma universale inviolabile ma bastasse da sola a spiegare e giustificare il perchè delle loro azioni. Non è una caso che queste forme di violenza rituale si abbattano quasi sempre su quelli che sono considerati soggetti deboli: donne, bambini, animali.
E di certo combatterne una non significa non poterne combattere due, tre, quattro… tutte. Non tutelare gli animali non si traduce per magia in tutela degli umani, anzi, quando si vuole infierire sui propri simili li si declassa ad animali e si rende tutto più giustificabile.

Pessimista Cosmica

Penso che la circoncisione non sia equiparabile con l’infibulazione che rende una donna incapace di vivere una sessualità sana e soddisfacente ma ritengo che dovrebbe essere una scelta del diretto interessato ed ovviamente un bambino piccolo non è in grado di operarla.

Ernesto

Ancora con la circoncisione? Metterla sullo stesso piano dell’infibulazione è assurdo.

In ogni caso, si possono affrontare più argomenti allo stesso tempo: opporsi alla macellazione rituale e all’infibulazione, battersi per i diritti degli operai e dei gay e delle donne e degli immigrati, preparare la cena mentre si parla al telefono, ecc…ecc.
Multitasking.

Giovanni Duovi

Farsi rappezzare il pene perchè lo dice una religione è grave.

nightshade90

e farlo a qualcun’altro che non è in grado nè di decidere nè di difendersi è ancora peggio.

Francesco S.

Per quanto riguarda le inutili sofferenze sono d’accordo, Per quanto riguarda il discorso sulla carne credo che valga il detto DE GUSTIBUS NON DISPUTANDUM EST: che è l’atteggiamento che dovrebbe avere qualsiasi razionalista.

Pessimista Cosmica

Certo, perchè scegliere tra uccidere o non uccidere un essere vivente è come scegliere tra vaniglia e cioccolato, uguale uguale.

Pessimista Cosmica

@Stefano Grassino

Di solito trovo interessanti i tuoi interventi ma questa risposta è veramente sciocca.
Che cosa sta a significare postata sotto un messaggio alquanto superficiale che mette sullo stesso piano il gusto con il diritto di uccidere? Bo.

O forse l’argomento carne deve essere un tabù, una specie di cosa sacra sulla quale non si possono sollevare obiezioni? Io da dei razionalisti non mi aspetterei certo questo tipo di atteggiamento, soprattutto perchè visto l’argomento trattato mi pare normale che venga fuori.
Vi siete accorti no che si parla di macellazione?
Si può tirar fuori di tutto, dalla politica, al razzismo, all’omosessualità, tranne il discorso dei diritti degli animali che poi sono quelli che vengono macellati. Mah…
Non ho capito se si tratta di un desiderio non confessato di censura o di semplice voglia di rimozione.
Nessuno ha abbaiato contro nessuno, ma dire che il modo migliore di rispettare una bestia sarebbe quello di non ammazzarla a me non sembra nè così poco logico nè così poco pertinente da meritare degli sberleffi.

Chiaro di Luna

@Stefano Grassino:

“A me gli atei mi stanno sulle pal.le e mi piace ucciderli, alla faccia loro.”

Se a sto giro un cattolico avesse risposto così non avrebbe avuto tutti i torti.
Sembra che tanti qua dentro quando affrontano temi un po’ spinosi diventino intolleranti e irrazionali come i religiosi…

Stefano Grassino

Vedi, il fatto è che sono un pò stanco di sentire gente che si preoccupa tanto degli animali (non che non li ami, tutt’altro) quando nel mondo muoiono ogni giorno decine di migliaia di persone (soprattutto bambini). Ci saranno delle priorità, si o no’? Avrò il diritto di difendere prima la mia specie? Se posto di fronte alla scelta di salvare la vita di un uomo o di una pecora, potrò sciegliere l’uomo? E poi, fatevi un viaggetto alle galapagos che forse potrebbe aprirvi gli occhi. La natura di cui facciamo parte, non produce filosofia e non conosce sentimento ma solo necessità. Siamo tutti un numero che non conta nulla nel dispositivo generale. La tortura è inutile, su questo non si discute ma il leone azzanna la gazzella e la divora, punto e basta così come io animale onnivoro mangio verdure e carne. Non è possibile rispettare la bestia se questo vuol dire non mangiarla; cerchiamo di restare con i piedi per terra.

marcel

@stefano grassino
io non mi sognerei mai, quando si parla della fame nei paesi poveri o di ingiustizie perpetrate verso gli esseri umani, di tirare fuori il fatto che ci sono ingiustizie e atrocità ancora maggiori verso gli animali per contestare l’importanza o la legittimità di tali temi. Mentre questa è una obiezione ricorrente di coloro che contestano la priorità dei temi riguardanti gli animali. Evidentemente, a mio avviso, vi è nei confronti di questo tema un pregiudizio molto radicato, come se fosse qualcosa da rimuovere.

Chiaro di Luna

@Stefano Grassino:

Ma perchè, preoccuparsi degli uomini esclude il preoccuparsi dagli animali? Non ho ben capito perchè una cosa dovrebbe escludere l’altra…
Sinceramente, il tuo discorso fa un po’ acqua da tutte le parti…
Dato che per te la priorità sono difendere il genere umano in quanto tuo simile, non vedo perchè ti batti per battaglie come il crocifisso nei luoghi pubblici, il divorzio, i diritti degli omosessuali ecc…cioè ci sono delle persone da salvare! 🙂
Questo mi impedisce di fare altro?

Qui non si parla di salvare la pecora o l’uomo, ma possibilmente entrambi, fortunatamente la vita non ti pone sempre di fronte a due casi estremi. In natura, come tu dici, si uccide principalmente per cibo, o comunque per sopravvivenza (quindi sempre per cibo, in un senso molto più esteso), purtroppo spesso noi lo facciamo per altri motivi…Vedi, io da onnivoro mangio pure verdure (tante) e carne (poca). Più sotto ho fatto altri commenti dove spiego il perchè di questa scelta, ti consiglio di leggerli anche perchè poi ti pongo un altro dilemma:
il leone ammazza la gazzella, ma ciò crea tutti i problemi legati dall’odierno consumo di carne da parte dell’essere umano?

Elisabetta

@Stefano Grassino: e io personalmente sono stanca della gente che quando si parla di diritti degli animali tira fuori i negretti dell’Africa o emergenze umanitarie di varia natura. Un animale e un uomo hanno lo stesso sistema nervoso, quando dai una bastonata, fai male ad entrambi nella stessa maniera, però il dolore dell’uomo vale di più di quello dell’animale. Nonostante sia proprio l’animale, quello più indifeso. Io mi ribello a questa mentalità padronale ed antropocentrica che vuole l’uomo come signore del mondo e di chi ci vive, perfettamente in linea con molte religioni e che non dovrebbe appartenere all’idea atea. Io mi ribello e dico sì, quando penso ai mali del mondo mi vengono in mente gli orsi svuotati della loro bile in Asia, la mattanza dei piccoli di foca uccisi a picconate sulla testa nella civilissima Canada, agli animali scuoiati VIVI nell’Europa dell’Est e in Russia, o anche solo i cani abbandonati o uccisi a sassate da bande di ragazzini annoiati, o negli allevamenti ai maiali a cui vengono tagliate le code o le galline a cui vengono mozzati i becchi, o ai cavalli che si spezzano le zampe sulle strade della Sicilia. Se potessi, a queste persone che fanno queste nefandezze, gliele farei assaggiare una per una. Questo tuttavia non m’impedisce di provare ugual rabbia quando penso a quante donne muoiono nel mondo perchè sono state stuprate così tanto che sono state letteralmente sfondate, o a quanti bambini vivono ogni giorno alla mercè di pedofili e di sfruttatori vari e di guerre. E questo perchè pensare alla sofferenza degli animali non significa mettere da parte quella degli uomini. Non sono due cose che si escludono a vicenda. La verità è che gli animali ci danno tanto…..li usiamo per nutrirci, per vestirci, per svago, per combattere la criminalità, per ricevere amore, quindi il RISPETTO CHE DOBBIAMO LORO NON E’ MAI ABBASTANZA.

marcel

La posizione del razionalista non è certo quella dell’indifferenza, della mancanza di valori, della sopraffazione verso i più deboli. Basti citare l’esempio di Voltaire:

“Tra gli argomenti polemici di Voltaire vi è un deciso attacco all’idea teologica della differenza essenziale e sovrannaturale fra l’essere umano e gli animali e della superiorità di diritto divino da parte dell’uomo nei confronti dell’intera natura.[10] Partendo da questa critica, lo scrittore condanna la vivisezione ed i tormenti inflitti agli animali d’allevamento, mostrando simpatia per il vegetarismo dei pitagorici, di Porfirio e di Isaac Newton.[10] La questione della crudeltà verso gli animali e del vegetarismo è affrontata da Voltaire in parecchie opere, dagli Elementi della filosofia di Newton al Saggio sui costumi (nel capitolo sull’India), ed anche in Zadig, nel Dizionario filosofico, in La principessa di Babilonia e specialmente nel Dialogo del cappone e della pollastrella.[10]” (tratto da wikipedia)

Markus

Non so per la halal, ma la kosher so che cercava di uccidere gli animali senza farli soffrire. Il dissanguamento avviene ad animale morto.

Tuttavia se il metodo usato è meno garantista di quello ufficiale, ben venga il bando.

Su easyjet mi sono stupito a vedere che offrivano snack kosher e non quelli senza glutine.

Ernesto

No, l’animale è ucciso per dissanguamento senza nemmeno essere prima storidito.

rotfl

rotfl pessimista cosmica, quando dici “Certo, perchè scegliere tra uccidere o non uccidere un essere vivente è come scegliere tra vaniglia e cioccolato, uguale uguale.” ti riferisci a qualsiasi essere vivente? O fai una distinzione? Per es. quando ti viene la bronchite che fai non prendi gli antibiotici perché uccideresti esseri viventi? E se li prendi, chi decide che un manzo non va ucciso e un batterio sì? E un ragno? E un acaro? E un ratto? E un virus? Decidi tu? E chi sei tu?

Ernesto

stessa “logica” di chi sostiene che l’aborto è un omicidio: se non puoi trovare un limite assoluto allora non esistono limiti.

Pessimista Cosmica

Ernesto, grazie per la risposta. E’ avvilente vedere come persone che si vantano di essere razionali perdano completamente la tramontana quando parla di carne. Fino a poco tempo fa la mangiavo anch’io e sì, il salame è molto molto buono ma non al punto da sacrificargli la propria intelligenza.

Io una soluzione ce l’avrei, prenderei quelli così gli metterei un coltello in una mano e un pacchetto di antibiotici nell’altra poi li porterei davanti ad un vitello perchè sperimentino in prima persona la differenza tra uccidere un animale sensibile e intelligente e dei germi.

Ma tanto è inutile, è lo stesso ragionamento che senti fare alla tizia impellicciata, al cacciatore, all’appassionato di corride, al serial killer di gatti… per queste persone l’impossibilità di stabilire una scala di valori assoluta implica la totale sregolatezza e indifferenza nei confronti degli animali. Mai nei confronti degli umani però, ma non perchè ci tengano particolarmente, no è che applicare la stessa coerenza al mondo umano potrebbe finire per renderli vittima della propria finta spregiudicatezza morale e si sa che quando le ingiustizie ci toccano direttamente smettono di essere divertenti.

Stefano Grassino

Permetti che ti rigiri la frittata? Io ti rinchiuderei dove rinchiusero il conte Ugolino e tilascerei solo con acqua e due galline……….dopo dieci giorni tornerei a trovarti; saresti ancora in compagnia delle galline?

Pessimista Cosmica

Probabilmente visto che le galline fanno le uova si. Scherzi a parte, se stessi morendo di fame andrei a caccia, se non avessi scelta penso che ucciderei la gallina… forse però arriverei anche ad uccidere un mio simile se tentasse di rubarmi la gallina morta, chi può dire dove si arriva spinti dalla necessità. Ma la necessità non è una mera questione di gusto o divertimento, è una cosa piuttosto seria e penso che andrebbe invocata con più riguardo.

Io ho fatto un esempio che serviva a dimostrare quanto assurdo e illogico fosse non applicare delle distinzioni, non porre dei limiti, non applicare un’etica e arrivare addirittura a mettere sullo stesso piano il diritto molto arbitrario di mangiarsi una bistecca con il diritto di difendere la propria esistenza dall’attacco di virus e batteri.
Una volta mi sono sentita dire che se difendevo gli agnellini pasquali allora dovevo anche difendere il vaiolo… se per te ha un senso per me no.
Potrà piacerti la bistecca ma se mi dici che non cogli la differenza tra uccidere una mucca e soffiarti il naso semplicemente mi rifiuto di crederci!

La tua domanda invece parla di una situazione ben diversa, che non comporta la scelta tra un piatto di pasta o un panino al prosciutto ma tra la vita e la morte!
Se tu ti trovassi chiuso in una stanza con un pazzo assassino forse finiresti per essere costretto ad ammazzarlo per sopravvivere ma io non userei questo esempio per difendere la pratica dell’omicidio o per indurti a pensare che tra uccidere per legittima difesa e uccidere per gelosia o avidità o ira o quant’altro, non esista differenza.
Perchè invece tu tenti proprio di fare questa cosa con la tua domanda?
Pensi che andrei mai da un africano che vive grazie al suo gregge di pecore a dirgli che è cattivo perchè non si converte a valsoia?
Cioè possibile che quando uno difende i diritti degli animali debba sempre sentirsi trattare da semi-deficiente? Eddai!

Lo scambio con rotfl riguardava il lassismo etico che spesso si cerca di nascondere dietro grandi massime filosofiche solo per giustificare un proprio costume.

Hysteron Proteron

Ernesto scripsit:

stessa “logica” di chi sostiene che l’aborto è un omicidio

Con la differenza che l’aborto è davvero un omicidio e che l’uomo è (volenti o nolenti) attualmente al “centro del mondo”, anche l’uomo per scelta vegano e le sue infinite esigenze (minimamente inferiori a quelle dell’uomo per scelta e natura onnivoro), che impattano brutalmente sulla Biosfera.

Stefano Grassino

@ Pessimista Cosmica

Guarda che come ho detto sopra, anche io sono favorevole a chi applica tutte la misure necessarie per far si che la sofferenza di una bestia portata al macello siano minime. Quello che non sopporto sono le mode: oggi tutti coloro che mangiano carne sono paragonati a Jack lo squartatore e questo non va bene, non è un fatto razionale. Le proteine per la crescita che si trovano nella carne di manzo non esistono in nessun altro alimento (naturalmente i talebani del vegetarianesimo saranno pronti con le loro menzogne) e privare un bambino di tale alimento lo porterà ad una salute cagionevole. La natura ha le sue regole ed il sentimentalismo non paga. Certamente che un eccesso di carne fa male ma questo vale per tutte le cose che mangiamo e che facciamo. Quelli che poi dicono che l’allevamento dei bovini porta alla deforestazione, bè…abbiano il coraggio di guardare la realtà: se fossimo tra miliardi e non sette questo problema non si porrebbe ma sembra che anche in queste “ultimissime” molti atei siano filoclericali e prima di dire la verità, cerchino scappatoie.

Hysteron Proteron

Stefano Grissino scripsit:

se fossimo tre miliardi e non sette questo problema non si porrebbe

Sì ma chi decide quali sono i quattro miliardi che “devono morire per il bene di tutti”? Chi se la passa meglio? Avviene già ora, ma lo sterminio è ancora troppo poco efficiente! 🙁

Chiaro di Luna

Io sono stato vegetariano, ma devo purtroppo ammettere che il mio fisico era parecchio provato dopo l’esperienza, quindi sono ritornato ad essere onnivoro. Comunque mangio poca carne, e solo quella che viene da conoscenti o fattorie dove sono assolutamente al corrente da come gli animali vivono e da come vengono uccisi, in quanto le condizioni con cui vengono trattati degli esseri senzienti mi ricorda molto l’olocausto (molto peggiore della fine che fanno al macello).

@rotfl Comunque, a meno che non sia indispensabile cerco di non ferire o uccidere nessun animale, dai ragni, ai ratti, alle vespe. Alla fine penso che tutti abbiano il diritto di vivere. Per quanto riguarda gli acari o i lombrichi che magari mi attraversano la strada mentre sono in auto, purtroppo non posso farci niente perchè altrimenti non vivrei più nemmeno io 😀 però cerco di fare il possibile per evitare qualsiasi inutile uccisione.
Comunque, dato che penso tu sia ateo, rivediamo la tua domanda:

“chi decide che un manzo non va ucciso e un batterio sì? E un ragno? E un acaro? E un ratto? E un virus?”
E un uomo?
E’ pur sempre un animale, allora perchè non lo uccidiamo anche lui? Siamo in 7miliardi tanto…Chi lo decide?
Il buon senso decide in questo caso…non uccidere inutilmente ogni forma di vita, dopo un po’ di ragionamento, diventa la risposta più razionale possibile.

marcel

@ chiaro di luna
io son vegano e stò benissimo 🙂 Comunque penso che ci siano differenze tra persona a persona e dipende anche da come uno sa gestire la propria alimentazione. Go vegan!

Chiaro di Luna

@Marcel: sono contentissimo per te!

Comunque, mangiare carne come quella dei fast food significa dare man forte alle multinazionali seguaci della religione del denaro e dello sfruttamento (anche del pianeta, vedi deforestazione).
Sicuramente il vegetarianesimo/veganesimo, o nel mio caso, il consumo mirato di carne, sono scelte molto più sostenibili in molti ambiti.

marcel

rotfl, direi che più che con la ragione, sragiona con la pancia

Federico Tonizzo

Il fatto che ebrei e islamici “giustifichino” la macellazione senza stordimento o anestesia “perchè andrebbbe contro le loro religioni” fa fare due considerazioni:
1) Dove sta scritto nei loro libri sacri il divieto di stordimento? Tale divieto non c’è scritto perchè i loro libri furono scritti moltissimo tempo fa, quando effettivamente nemmmeno in Europa si era pensato di stordire gli animali prima di ucciderli; solo che ebrei e islamici non hanno adeguato le loro “leggi” ai progressi della scienza e della …COMPASSIONE.
2) La permanenza delee primitive e crudeli abitudini di ebrei e islamici sulla macellazione fanno ritenere che la religione acceca costoro al punto da costringerli a rimuovere, o a reprimere, quel po’ di EMPATIA che potrebbero sentire per gli animali.
2) Le “deroghe” per quelle primitive e crudeli abitudini in Europa vanno assolutamente evitate, sia perchè contrarie alle leggi europee e alla CIVILTA’ sia perchè altrimenti, di deroga in deroga, poi si permetterebbe la sharia in Europa!

G.B.

Se a volte in certe battaglie per la civiltà ci si trova assieme alla destra xenofoba la colpa è principalmente del cretinismo multiculturalista largamente diffuso nella sinistra, che da troppo tempo ha messo da parte il “Maometto” di Voltaire. Ma i cari “compagni” se la sono dimenticata la massima di Marx, secondo cui le religioni sono l’oppio dei popoli? E fossero solo oppio, come diceva il vecchio Marx, sarebbe il meno. Per mia fortuna non me ne intendo di stupefacenti, ma mi pare che al giorno d’oggi sarebbe più appropriato paragonare le religioni alle droghe pesanti che ti fanno andare fuori di testa.

Sai

(il mio commento non ha a che fare con i tipi di macellazione, verso i quali sono contrario)

“largamente diffuso nella sinistra”
“Marx”
scusa ma questa è un’idiozia; è come dire quelli di destra hanno dimenticato Mussolini.

Ma i cari “compagni” se la sono dimenticata la massima di Marx, secondo cui le religioni sono l’oppio dei popoli?
No, ma questo non giustifica il razzismo; se non l’hai capito i comunisti non dividono il mondo in base alla razza, la religione, il sesso, l’orientamento sessuale, ecc… ma in CLASSI.
Cosa importa se sono mussulmani (purchè non siano estremisti), i comunisti stanno dalla parte del proletariato.

Batrakos

In una polemica con Bruno Bauer, il quale vedeva nelle differenze religiose un grosso problema allo sviluppo del progresso umano e propugnava uno Stato che non concedesse spazio alcuno alla religione, il giovane Marx rispose che in una società di liberi ed eguali le differenze religiose si attenuerebbero sino a diventare praticamente irrilevanti; o almeno così mi par di ricordare.

Peraltro non ha torto nemmeno G.B. sulla sinistra che ha smesso di studiare Marx, anche se è proprio la lettura di Marx per massime che spesso tende a semplificarne e fuorviarne il pensiero; Marx, pur nelle differenti fasi, è comunque tendenzialmente un pensatore sistematico, e isolarne una massima senza il discorso generale in cui essa viene espressa (e quella dell’ ‘oppio dei popoli’ è un grande esempio; per capire meglio il senso di quella frase, che non è così irridente come si crede, bisognerebbe leggere l’intero passaggio) è trattarlo come un pensatore aforistico, quale non è mai stato, e dunque spesso fuorviare la comprensione del testo.

G.B.

A parte che il multiculturalismo è diffuso anche fra la sinistra non comunista, stare dalla parte del proletariato non significa giustificare compartamenti incivili, solo perchè messi in atto da veri o presunti proletari. Se un proletario scippa una vecchietta o stupra una ragazza è colpevole quanto un borghese. Così è vero che molti islamici(ma pochi ebrei) sono dei poveracci, proletatari o anche sottoproletari, ma questo non giustifica comportamenti crudeli contro gli animali da macello, come non si giustificano i teppisti , cristiani o atei, che seviziano cani o gatti.

Batrakos

Concordo in buona parte, G.B.

L’ ‘esercito di riserva’ sottoproletario peraltro anche in Marx è visto come una sorta di ostacolo alla rivoluzione proletaria; pur non concordando in pieno con questa analisi marxiana per ragioni un po’ lunghe da spiegare qua non posso che darti ragione su queò che sostieni; però, aggiungerei che il multiculturalismo non è per forza comunitarismo o legittimazione di comportamenti incivili o delinquenziali…io almeno non sono contrario al multiculturalismo, ma lo reputo altra cosa dal permettere di derogare dall’uniformità giuridica (ci sono lati che ogni cultura deve abbandonare o smussare per convivere; quelli che non vanno contro i diritti umani rimangano pure).

Sulla macellazione in sè: sinceramente per il livello di brutalità a cui sono sottoposti gli animali negli allevamenti e per le sofferenze psicologiche che li aspettano nei mattatoi dove capiscono la morte tramite l’odore del sangue durante l’attesa mi pare che esagerare nel prendersela con macellazioni halal e kasher da parte di chi mangia carne allevata e macellata serialmente -me compreso- sia guardare il dettaglio anzichè la sostanza, e, ripeto, lo dico da onnivoro, ma questo non vuo, dire che la nostra società non sia brutale.
Poi, per carità, anche io sono contro le macellazioni rituali se aggiungono altre atrocità, ma mi pare che il problema sia più a monte.

Sai

“stare dalla parte del proletariato non significa giustificare compartamenti incivili, solo perchè messi in atto da veri o presunti proletari”
Ehhhhh???
E quando ho detto questo? Ti risulta che qualche comunista dica “si, un proletario mussulmano può uccidere la moglie fedifraga o il figlio gay”?
Tu ti lamentavi che la sinistra marxista non fosse razzista nei confronti dell’islam, ed io ti ho spiegato perchè.
Ma che stai capendo?

Christian d'IOR

“In paesi come Norvegia e Svezia invece non sono ammesse eccezioni.”
Ecco, quando le leggi di tutti i paesi del mondo seguiranno l’esempio di questi due civilissimi paesi e non ammetteranno alcuna eccezione a favore di qualsiasi pratica religiosa (e non mi riferisco certo solo ai rituali di macellazione degli animali!) forse il mondo sarà migliore.

alessandro pendesini

La valutazione implicita precede il ragionamento esplicito ; a questo punto sarebbe pertinente chiederci se non è sovente il caso quando dobbiamo prendere delle decisioni etiche ? Mi sia inoltre concessa una parentesi : per potere giudicare bisognerebbe possedere una scala di VALORI ASSOLUTI e non AFFETTIVI, permettendo di dare una nota ad ognuna delle nostre azioni !
Comunque sia, ritengo che sia biasimevole -per non dire esecrabile- infliggere delle sofferenze INUTILI agli animali (uomo compreso), MA ANCHE TOLLERARLE ; particolarmente quando possiamo intervenire per evitarle !
Immaginare che possa esistere un dio onnipotente e infinitamente buono che si possa conciliare con l’esistenza obiettiva e GRATUITA della sofferenza -animale e umana- nel mondo, è pura assurdità o demenza mentale !!!
Una cosa è certa, l’ignoranza, l’irrazionalità la pochezza mentale sono le conseguenze di ideologie e miti che generano, come in questo caso, una forma evidente di sadismo !

Federico Tonizzo

Ai tempi dell’A.T. probabilmente era difficile “stordire” un bue prima di ucciderlo (ma a quell’epoca la mentalità era più grezza di adesso, quindi magari non ci si pensava nemmeno granchè su).
Diversa è la cosa nei nostri tempi, poichè ora i mezzi per ottenere un’eutanasia degli animali sono disponibili. Il persistere odierno di una “ritualità” arcaica, primitiva e selvaggia non è quindi più accettabile.
Chi la accetta, o è semplicemente ignorante, o è “fanatico religioso”, o è sadico.

NOTA DOVEROSA: LA “CORRIDA” SPAGNOLA E’ COMUNQUE MOLTO PEGGIORE, e non ha nemmeno la (vana) scusante di alcuna origine “religiosa”, a meno di pensare ad una religione arcaica in cui il “bene” doveva crudelmente torturare e uccidere il “male”, o simili.
Trattasi comunque, ora, di mancanza di empatia e di sadismo.

NOTA ULTERIORE: come raccontò Corinne Hoffmann nel suo libro autobiografico “La Masai bianca”, presso i Masai si usa attualmente un metodo orribile per uccidere le capre (una delle maggiori fonti di carne per i Masai): alcune persone distendono a terra la capra, poi vi si mettono sopra e le impediscono i movimenti, e una singola persona semplicemente le preme le narici per impedirle di respirare. L’agonia della povera bestia, raccontata dalla Hoffmann, è terribile e dura parecchi minuti. Pare un metodo molto peggiore del dissanguamento senza stordimento.
Qui trattasi, presumo, di mancanza di empatia, sadismo e ignoranza insieme.

Francesco

Cose di questo tipo devono essere regolate dallo stato e non dipendere da usanze religiose.

Senjin

@Pessimista Cosmica

Le piante, ci sono fior di studi in merito, sono esseri vivi e sensibli. Possiedono affascinanti sistemi di comunicazione ormonale e, fra le varie cose, se ti avvicini con una fiamma mostrano segni di stress.
Posso chiederti perchè non ti fai problemi a ficcarti in bocca viva e vegeta una pianta? Può darsi che il non avere teneri occhioni e il non potere urlare il proprio dolore facilitino le cose?
Mi sembra molto illogico, per una persona che fà vanto di razionalismo, distinguere fra esseri viventi di serie a e serie b…..

Capirei se il discorso fosse sul ridurre le sofferenze di TUTTE le creature di cui ci nutriamo, ma vantarsi di mangiare povere creaturine viventi e sofferenti mi sembra francamente un filino ideologico…

Federico Tonizzo

@ Senjin:
Scusa, ma tu stordisci l’insalata prima di mangiarla? 😉

Pessimista Cosmica

Bene, quindi razionalmente parlando le alternative sarebbero? Morire di inedia o sbranare qualsiasi cosa si muove?

Misericordia…. ho visto molte persone sprecarsi per rispondere con grande calma e logica a questo genere di affermazioni ma penso che non ne valga la pena, tanto cinque minuti dopo arriva di nuovo qualcuno che ripete la stessa identica cosa, e poi un altro e un altro ancora.

Quindi sai che ti dico?
Ebbene sì, ritengo che la capacità di sentire dolore, paura ed angoscia di un vitello o di un maiale (animali che noi disprezziamo con arroganza e trattiamo come spazzatura ma che hanno la stessa intelligenza dei cani) sia superiore a quella di un ceppo di insalata o di un grappolo d’uva o di un pomodoro…e persino di un albero, perchè sono una nazista, estremista, incoerente, comunista, nemica dell’umanità e tutta quella roba lì.

Dio, che palle…

Marcus Prometheus

Domandavo a chi accusa di “razzismo” chi critica razionalmente e laicamente le pratiche dell’islam e si oppone a chi vuol spalancare le porte all’islamizzazione illimitata d’Europa:
Da quando l’islam e’ una razza?
Al che lunedì 20 giugno 2011 alle 16:

Sai risponde:
Guarda che neanche i neri sono una razza, quindi se li odio non sono un razzista?
Non c’è nemmeno la razza francese, perciò se odio indiscriminatamente i francesi non sono un razzista.

Al che io Marcus Prometheus obbietto che non sono io ad etichettare i neri come una razza, ma sono i razzisti a farlo ed a dargli importanza. Che non sono io ad odiare indiscriminatamente nessuna nazione maggioritariamente mussulmana, e neppure nessun mussulmano che tranquillamente viva la sua islamicita’ dimenticandosi degli obblighi (si’ obblighi coranici) di jihad (sottomettere con la forza gli infedeli) e di manifestare
1 inimicizia 2 separazione e 3 superiorita’ verso i non islamici, e ne ho conosciuti molti in una decina di paesi Africani ed Asiatici.
Chi ce l’ha coi neri ce l’ha con una non inimportante caratteristica esteriore acquisita alla nascita non volontariamente e non volontariamente modificabile e che non minaccia ne’ me ne’ nessun altro al mondo solo per quella caratteristica.

Io invece critico solo dei comportamenti volontari, come il sostegno all’islam religioso ed alle sue ubbie o all’islamismo jihadista politico, ed espansionista che mi minaccia direttamente come essere umano che vuole vivere libero ed eguale in una societa’ di diritto moderno che riconosca anche questi diritti alle donne ai gay ed agli infedeli.

Io mi oppongo chi dichiara di considerarmi un pariah perche’ infedele.
Se smette di professare una ideologia che minaccia direttamente me, i miei diritti, e la mia civilta’ diventiamo volentieri amici.

Continua SAI:
Guarda che sia tu che il platinato siete due razzisti di estrema destra.

Marcus Prometheus:
No, io non sono un razzista e sono fieramente un liberale.
Tu sei un intollerante della parola che cerca di escludere un sereno dibattito di idee fra eguali, ed in piu’ sei un facilitatore volontario della invasione indiscriminata d’Europa aperta anche ai fondamentalisti. Direi un nemico aperto ed un traditore volontario della civilta’ dei diritti di cui fruisci. Quelli per i quali celebriamo il 25 Aprile la Resistenza, se li hai dimenticati. Lavori (gratis suppongo) per il medioevo, purche’ non cristiano, ma il medioevo islamista talibano evidentemente ti va benissimo se lotti a forza di calunnie indecenti contro chi invece grida NO VATICAN, NO TALIBAN.

SAI:
E per il problema della sovrappopolazione facendo venire in Europa dei mussulmani, beh potreste cominciare ad andarvene tu e wilders.

Marcus Prometheus:
CVD Come volevasi dimostrare, tu sei un nemico della sopravvivenza d’Europa come civilta’ autonoma e come civilta’ dei diritti eguali per tutti (incluse donne gay ed infedeli)
Sei facilmente riconoscibile come filo islamista antidemocratico illiberale intollerante e finto laico.

Batrakos

Mi sono letto le forti e consuete polemiche tra vegetariani ed onnivori/necrofagi; io sono del secondo gruppo.
Siamo onesti con noi stessi e smettiamo di accusare i vegetariani con argomenti assurdi e che reggerebbero difficilmente la critica, quali quelli fin qui letti.
Noi onnivori e necrofagi mangiamo carne anche per il nostro piacere e tendiamo a considerare la nostra specie con maggiore attenzione delle altre.
Ora… ci sono diverse sensibilità, e poichè per la salute -salvo casi particolari- oggi è abbastanza accertato che la carne non è necessaria, rispettiamo la sensibilità (che non è uguale alla razionalità) di chi sceglie di non mangiarne.
Peraltro, e non è una scusa perchè io ammetto di mostrare poca sensibilità mangiando carne, se la grandissima parte dell’umanità smettesse di mangiarne si creerebbe qualche problema di ecosistema vista la sovrappopolazione erbivora che si produrrebbe senza morti violente, e l’alternativa sarebbe abbandonarli ai predatori; anche diminuendo le nascite artificiosamente alte per il business della carne, il problema si riprodurrebbe in pochi anni vista l’alta prolificità di animali quali i conigli, ad esempio; meno prolifici ma a ben più alto consumo pro capite sono altri animali (so che ora c’è bisogno di più vegetale proprio per nutrire animali da allevamento, ma se questi morissero tutti di morte naturale, anche qua il problema si riprodurrebbe).
Perchè, ricordiamocelo, va bene essere sensibili: ma in natura si procura sempre la sofferenza altrui, essa è simbiotica con la vita (paradossalmente un animale che muore di morte naturale, come è successo al mio cane, può soffrire molto di più di uno che viene ucciso) e, per quanto noi possiamo rifiutarlo, la catena alimentare genererà sempre sofferenze finchè ci sarà vita sul pianeta.
Ergo, impariamo a rispettarci: noi onnivori non esageriamo con la carne e pensiamo sempre che dietro una buona carbonara c’è sofferenza nell’allevamento e nella morte (sofferenza che gli allevamenti ed i mattatoi seriali aumentano, ma la ‘serialità’ e la spersonalizzazione sono proprie di tutti gli istituti della società moderna, per cui il problema è molto più complesso, riguardando carceri, ospedali, collegi), e i vegetariani imparino a non usare con noi argomenti del tipo ‘nazismo’ (qua non è accaduto, devo dire che i più tolleranti sono stati proprio i vegetariani, ma è accusa che ho sentito spesso), perchè i nazisti gli ebrei non li uccidevano per mangiarli, ma per altri motivi su cui sarebbe inutile dilungarmi ancora di più di come ho fatto.

Batrakos

Sull’animale che muore di morte naturale, aggiungo che gli animali domestici in questo sono più fortunati: quando, riprendendo il discorso, ho visto che il mio cane soffriva terribilmente ho potuto portarlo dal veterinario e, ascoltato il suo parere, è stato possibile praticargli una giusta e legale -oltrechè legittima- eutanasia; per cui il cane non mi è morto di morte naturale, ma per conseguenza di una malttia, per cui comunque l’esempio ci stava (la malattia lo avrebbe comunque portato alla morte con sofferenze ulteriori di quelle che quella povera bestiola già ha avuto); senza aprire altri fronti mi chiedo quando questo diritto di morire ‘bene’ sia garantito anche all’uomo in stato di malattia terminale… controindicazioni dello specismo…

Rettifico anche all’inzio: noi necrofagi mangiamo carne non ‘anche’, ma ‘esclusivamente o comunque principalmente’ per il gusto (piacere della gola che peraltro è importantissimo, come tutti i piaceri, e lo dice uno che non è nè un mangione nè uno schiavo di nessun piacere), non so perchè ho messo ‘anche’.

Marcus Prometheus

Elvetico scriveva:  certe pratiche religiose sono state tollerate nell’oblio fino a quando erano esclusive degli ebrei, mi viene in mente la macellazione rituale e la circoncisione.

Marcus Prometheus risponde: 
Sara’ mica perche’ gli ebrei in Italia sono sempre stati MENO dell’un per mille della popolazione totale?
Sara’ mica perche’ gli ebrei come minoranza che mai niente di male ha fatto contro l’Italia meritano un minimo di rispetto (a differenza degli islamici che ci hanno invaso razziato, predato, ridotto in schiavitu’ pirateggiato per oltre mille anni)?
Sara’ mica perche’ gli ebrei che hanno partecipato in grandissimo numero al Risorgimento italiano meritano addirittura un po’ di gratitudine (salvo che da Bossi e dai neoborbonici antirisorgimentali ed anti unita’ d’Italia)?
Sara’ mica perche’ dopo le I N F A M I persecuzioni mussoliniane e le deportazioni e sterminii nei campi nazisti meritano perfino qualche forma di indennizzo e di vergogna da parte della massa di chi Mussolini a suo tempo lo osanno’ e le leggi razziali le tollero’?
Preciso che non sono di origini ebraiche ed antipatizzo per tutti i 3 monoteismi, ma so ancora distinguere fra l’eterno jihadismo islamico attualmente in espansione e le crociate di contrattacco cristiane, il cui sperito e’ stato comunque accantonato dopo l’illuminismo e so distinguere il feroce ribellismo messianico fanatico religioso ebraico dei tempi di Erode, con la vita pacifica e le pure pretese di pacifica sopravvivenza dell’ebraismo posteriore.
Insomma con tutta l’antipatia verso i monoteismi che hanno rovinato il mondo, preferirei andarci piano e ragionare con calma prima di attaccare ciecamente dei NON PROSELITISTI pacifici, e perfino nelle loro tradizioni un po’ criticabili.
Critichiamo dunque, ma con calma e ponderatezza.

Marcus Prometheus

IL FUTURO del CONSUMO di CARNE
Il futuro del consumo di carne in tutto il mondo probabilmente sara’ rivoluzionato e si potra’ staccare dalle problematiche della macellazione!
Gia’ da un paio di anni si stanno sviluppando con successo in laboratorio tecniche di crescita dei muscoli della carne partendo da singole cellule. Le proteine animali possono essere gia’ moltiplicate e replicate a volonta’ perfettamente, basta fornire gli elementi nutritivi.
Per ora l’uso e’ la riparazione chirurgica di tessuti lesionati o mancanti.
Ma e’ ipotizzato anche l’uso futuro a scopo alimentare. Sara’ necessario aggiungere (o in fase di produzione, accrescimento) o in fase successiva degli aromi presenti nelle carni in natura, sara’ da risolvere anche il problema di dare maggiore consistenza a muscoli che non lavorino (= troppo teneri quelli prodotti in laboratorio), ma e’ ipotizzabile che si tratti di problemi risolvibili abbastanza facilmente, ed e’ ipotizzabile che la produzione possa arrivare ad essere piu’ economica che l’allevamento tradizionale (niente scarti, niente parti poco pregiate, niente perdite per un lungo ciclo biologico, solo accrescimento continuo fino a vendita). A quel punto, data la enorme sovrappopolazione mondiale gran parte dei terreni (addetti a pascoli o produzioni foraggere, mais, soia etc) che oggi servono all’allevamento potranno essere ridotti a favore di produzioni agricole di diretto consumo umano.
 
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici 
Marcus  Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: … 
… cristianesimo, islamismo e comunismo, 
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell 
 
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo   Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.

Marcus Prometheus

Mi dichiaro contro tutti i privilegi in nome della religione, ma non al punto di fare una tragedia per pratiche ultramillenarie ed importantissime per qualcuno (sebbene non per me).
Piu’ che alla macellazione Halal & Kosher, penso all’assurdo di considerare la circoncisione come se fosse una MUTILAZIONE grave al pari della CLITORIDECTOMIA o della INFIBULAZIONE, cosa che non e’ dato che secondo moltissimi viene praticata anche come regola igenico sanitaria.
Eviterei PERTANTO di lanciarmi in una battaglia contro la circoncisione, almeno fin quando anche la foratura degli orecchi per inserire orecchini non sara’ considerata mutilazione.

La macellazione invece, ritengo che sia giustamente criticabile, purche’ con moderazione.
La macellazione dissanguante Halal o Kosher NON e’ una barbara crudelta’ nata come tale.
Fino a poco piu’ di un secolo fa era ragionevole.
Ma quella che era una macellazione non crudele coi mezzi di millenni o di secoli fa, oggi non e’ piu’ la macellazione massimamente indolore per gli animali, ed e’ giusto tenere conto del progresso possibile anche in favore loro.
Sono certo che quasi tutto l’ebraismo sapra’ accettare la novita’ (eccezioni esistono sempre)
Ma e’ necessaria l’attenzione a sfumature:
la macellazione Halal e Kosher NON e’ crudelissima.
Era per il possibile attenta a non procurar dolore inutile coi mezzi di secoli e di millenni fa.
Ma la macellazione Halal o Kosher NON e’ OGGI la meno indolore.
Inutile oggi parlare di (citazione)
*un solo unico colpo inferto da una lama affilatissima manovrata da un esperto che recide la giugulare e le vie respiratorie facendo morire immediatamente l’animale*
Il colpo sara’ anche unico, ma la morte ed il passaggio alla insensibilita’ arrivano piu’ lentamente che con le tecniche di stordimento.
AMEN.
Chi per difendere la macellazione kosher o halal afferma il contrario, mente.
La macellazione con stordimento preventivo dunque e’ senza dubbio piu’ rispettosa dell’animale sacrificato, che gia’ ci *dona* tutto se’ stesso. Pertanto credo che gli dobbiamo questa forma di rispetto e di alleviamento della sua sofferenza, che poi coincide anche col nostro interesse SANITARIO e NUTRIZIONALE (= animali meno stressati, ovvero carni piu’ sane, prive di adrenalina etc).
La macellazione con stordimento moderno NON e’ neppure super incompatibile con le pretese religiose Halal (islamiche) o Kosher (ebraiche).
Il dissanguamento che queste tradizioni vogliono completo e che legano alla purezza del consumo di carne e’ ottenibile abbastanza bene ANCHE dopo lo stordimento.

E comunque e’ una pretesa senza base scientifico sanitaria, perche’ una carne cotta e’ sana sia se preventivamente ben dissanguata sia se non e’ dissanguata per niente, anzi ci sono popolazioni come i Masai che si nutrono di preferenza di sangue).

La possibilita’ di dissanguamento sufficiente per ottenere anche la approvazione di tutti i religiosi non estremisti, sia mussulmai sia ebrei esiste, tanto e’ vero che gia’ vengono rilasciate certificazioni HALAL o KOSHER anche nei paesi dove la macellazione obbligatoriamente avviene SOLO dopo stordimento!
Nell’ebraismo ci sono gia’ numerosissime voci che pertanto sollecitano un rinnovamento nelle pratiche e richiedono lo stordimento ed anzi condannano la macellazione senza stordimento.
Insomma questa e’ una battaglia progressista, che ha qualche prospettiva di essere vinta eventualmente qualche secolo prima di quella sulla circoncisione…. e forse senza provocare guerre di religione.
Laddove lo stato laico e’ fermo sulle sue posizioni i religiosi cedono su questo punto ed ammettono stordimenti.

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