Gesù ovvero L’invenzione del Dio Cristiano è il piccolo libro (127 pagine 5 euro, edizioni ADD) del direttore di MicroMega Paolo Flores d’Arcais che sarà in libreria da martedì 28 giugno.
Libro divulgativo, che sulla scorta della più aggiornata storiografia, mostra come Gesù di Galilea non abbia nulla a che fare con il Cristo, Seconda Persona della Trinità, che la Chiesa ha dogmatizzato all’inizio del quarto secolo nel Concilio di Nicea. Gesù era solo un profeta ebreo che proclamava l’incombente fine del mondo e l’avvento del Regno di Dio: mai si proclamò “messia” e meno che mai pensò di fondare una nuova religione. A mostrarlo sono gli stessi testi del Nuovo Testamento, in una lettura critica ormai consueta tra gli storici ma ancora “stupefacente” per molti credenti e non credenti.
Dalla newsletter di MicroMega
Il prolema è che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Ho dato uno sguardo a diversi articoli di questo sito. Al di là dei singoli argomenti che, in verità, potrebbero essere ampiamente discussi e valutati secondo questa o quell’altra ottica, io trovo sempre commenti e giudizi tanto gratuiti quanto superficiali (e scadenti) sul Cristianesimo, sulla Chiesa, sui valori religiosi in genere.
L’argomento è così alto, complesso e talmente impegativo che… magari potesse essere risolto con due battute mediocri e disfattiste! Ma si possono forse risolvere così 2000 di Cristianesimo con tanta gente che ha dato la propria vita (fisicamente) per certi ideali!!!
Domanda: ma se non condividete i valori cristiani, perchè parlate sempre di questi? Non fareste meglio a cambiare argomento? Ed il rispetto verso tutte quelle persone che in questi valori credono fermamente e con tutto il cuore… dov’è finito? Oggi c’è rispetto per tutti, anche per i cani che (giustamente) non vanno abbandonati, meno per coloro che la pensano diversamente da noi !!! A tutti un cordiale saluto.
Non è questo l’argomento del post e non è il caso di andare OT, direi.
Una almeno parziale risposta ai tuoi interrogativi sul rapporto fra atei/agnostici e chiesa/cristianesimo direi che puoi trovarla qui.
http://www.uaar.it/news/2011/05/01/gli-atei-devono-disinteressarsi-dio-del-clero/
A risentirci, nel caso in futuro sia pubblicato un post più specifico.
Topic, non post. Lapsus.
Noooooo. A loro non interessa cambiare argomento.
Il cristianesimo è per loro un cruccio (pietra d’inciampo direbbe San Paolo).
E’ questo che li rende interessanti, in fondo.
“Ho dato uno sguardo a diversi articoli di questo sito. Al di là dei singoli argomenti che, in verità, potrebbero essere ampiamente discussi e valutati secondo questa o quell’altra ottica, io trovo sempre commenti e giudizi tanto gratuiti quanto superficiali (e scadenti) sul Cristianesimo, sulla Chiesa, sui valori religiosi in genere.”
In realta’ ad essere scadenti, gratuiti e superficiali sono il cristianesimo, la chiesa e i valori religiosi.
“L’argomento è così alto, complesso e talmente impegativo che… magari potesse essere risolto con due battute mediocri e disfattiste! Ma si possono forse risolvere così 2000 di Cristianesimo con tanta gente che ha dato la propria vita (fisicamente) per certi ideali!!!”
L’argomento e’ semplicissimo siete voi che pensate che sia complicato perche’ siete poco intelligenti o lo siete ancora meno dicendo che e’ complicato perche’ cosi’ non volete affrontare la questione perche’ sapete di avere torto.
Per quanto riguarda tutti questi martiri del cristianesimo affari loro se si sono fatti uccidere per una superstizione, altro che per certi ideali che sono stati ottenuti da altri con il loro sacrificio e di cui vi vorreste prendere il merito, e comunque sono stati abbondantemente superati dai martiri che ha fatto il cristianesimo
“Domanda: ma se non condividete i valori cristiani, perchè parlate sempre di questi? Non fareste meglio a cambiare argomento? Ed il rispetto verso tutte quelle persone che in questi valori credono fermamente e con tutto il cuore… dov’è finito? Oggi c’è rispetto per tutti, anche per i cani che (giustamente) non vanno abbandonati, meno per coloro che la pensano diversamente da noi !!! A tutti un cordiale saluto.’
Perche’ la chiesa interferisce quotidianamente nelle nostre vita creando discriminazioni e perche’ qualsiasi persona seria combatte qualsiasi forma di superstizione.
Non far finta di non sapere, che è stata molta ma molta di più la gente a cui è stata presa la vita in nome del cristianesimo, che non quella che l’ha data.
Inoltre l’articolo riguarda un libro di uno studioso del settore.
Aggiungo che parliamo di quel che ci pare, e lo critichiamo pure se è il caso.
Piuttosto, non faresti bene tu a cambiare forum?
Ciao a tutti
Il solito genio che vuol condizionare la discussione.
C’è gente che è morta per il vostro ideale?
C’è anche gente che è morta per poter entrare nel Guinnes. E allora?
Non parliamo dei valori cristiani, parliamo di una organizzazione criminale e parassitaria che vive alle spalle della società.
il classico professo del l ultima ora sembri,quelli come te ne fregano di tutto,per voi il passato è nulla ,tanto che vi basta a voi,vedere la bella chiesa,magari,con la sposa di bianco uscire.
la bibbia vi chiama ignavi,non siete nè carne ne pesce,i mediocratamente corretti.
poi vi fate male magari al ditino,e andate al ospedale,e pretendete,non sapendo,quante persone,sudore,battaglie,e idee,sono costate,per un mondo.
dove a volte se non ci si confessava ,non si veniva curati..guardasi pio v,ma per favore,i veri non credenti,sono i comodi cattolici.
non gli tocca il crocefisso,ohhh,ma il divorzio,me lo devi da,la confessione dalle mie zozzerie,me lo concedi,sè no non sto in grazia,è cosi vai con i porci comodi.
‘Caro’ Bismarck,
stai volutamente semplificando la questione. Il fatto è che qui (in Italia, paese SENZA religione di Stato – te lo ricordo) il vaticano comanda a bacchetta i nostri politici (di destra o sinistra non importa, sono uguali, l’importante è che tirino la barca a piazza sanpietro…) e si ergono a maestri della correttezza e dell’onesta (quando i fatti dimostrano chiaramente che non lo sono). Sai qual è la differenza tra Noi e loro? Noi accettiamo che la pensa diversamente da noi, loro ritengono idioti (o, peggio, malati e deboli) chi non aderisce alle loro regole. Tutto qua. e questo quello che non sopporto: sono invasivi, violano la nostra quotidianità con la scusa di insegnarci la ‘giusta strada’ (che loro, per primi, non seguono) e se non va bene a loro, allora siamo dei malati. Ti sembra giusto? Questa è la libertà? Questa è la laicità dello Stato?…
Questa è soggezione a ‘sanvaticano potente tra i potenti’…
“C’è anche gente che è morta per poter entrare nel Guinnes. ”
ed altra che si e’ arruolata volontaria per proteggere Hitler (SS).
Plagiare i semplici e’ sempre stato facile in tutti i tempi e latitudini: li si puo’ anche far diventare dei kamikaze.
@ peterjhon
Credo che tu ignori completamente il grande urlo di dolore della moltitudine di persone ammazzate per mano della chiesa ed in nome del cristianesimo. Altro che i soliti martiri in nome di cristo. Stiamo parlando di interi popoli sterminati per non volersi sottomettere al potere della chiesa in asia, in africa, nelle americhe, in Europa. Giordano Bruno è solo uno dei tanti nomi altisonanti. Ma lo sai che nel medioevo pensare che vi fosse la crcolazione sanguigna (così come la conosciamo oggi) era motivo di rogo da parte dei cristiani? Vogliamo parlare di tutti i cristiani non cattolici sterminati dalla chiesa? Stiamo parlando in tutto, fra eretici, non cristiani ecc.. di morti per una stima di 500 milioni/1 miliardo. E tutto in nome del vostro dio d’amore e del suo figlio (?) Gesù.
E poi te ne esci con la frase di occuparci di altro?
Ce ne occupiamo, eccome se ce ne occupiamo, di ciò che soffoca quotidianmente la nostra vita e la rende meno libera. E ricordati, che se oggi la chiesa cattolica non può imporre le leggi come lo fa l’islam è solo perchè è stata combattuta nei secoli addietro con la cultura e con le armi. Ti ricordo che l’Italia stessa s’è fatta attaccando Roma, che era città del Vaticano, bombardando Porta Pia, nonostante le scomuniche lanciate dal papato e sottraendo la città alla chiesa e restituendola alla popolazione.
Giusto per ticordare un po’ di storia “d’amore” di cui “non dovremmo occuparcene”, nel 1209 Innocenzo III lanciò una crociata contro i Catari (erano cristiani non allineati al cattolicesimo). Nel 1209 i crociati espugnarono la città francese di Brezieres e chiesero al legato papale come distinguere i cattolici dagli eretici. Questo rispose:”uccideteli tutti. Dio riconoscerà i suoi”.
La stoia della chiesa è quella del peggior orrore mai generato nella storia dell’umanità, altro che 4 miseri invasati marti per martirio.
Sandro Pertini, che era allora detenuto al carcere di Regina Coeli, lo incontrò dopo un interrogatorio delle SS. Pertini lasciò questa testimonianza:
« Detenuto a Regina Coeli sotto i tedeschi, incontrai un mattino don Giuseppe Morosini: usciva da un interrogatorio delle S.S., il volto tumefatto grondava sangue, come Cristo dopo la flagellazione. Con le lacrime agli occhi gli espressi la mia solidarietà: Egli si sforzò di sorridermi e le labbra gli sanguinarono. Nei suoi occhi brillava una luce viva. La luce della sua fede. Benedisse il Plotone di esecuzione dicendo ad alta voce: “Dio, perdona loro: non sanno quello che fanno”, come Cristo sul Golgota. Il ricordo di questo nobilissimo martire vive e vivrà sempre nell’animo mio » (Roma, 30 giugno 1969)
Quali sono i valori “cristiani”?
Quelli predicati in certi passi del Vangelo, tipo il discorso della Montagna?
Quelli esposti da Paolo di Tarso?
Quelli sostenuti dalla Chiesa della Controriforma?
I”principi non negoziabili” con cui continuano a rompere le scatole a tutti, soprattutto ai politici.
I”valori immobiliari” delle case di Propaganda Fide?
I “valori” mobili dei conti IOR?
Mi sembra evidente ed innegabile che sono “valori” molto diversi, quando non contradditori.
Quali sostieni tu?
@Loredana
Mi sa che hai frainteso.
Penso che dicendo “non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire” Bismark si riferisse proprio alla visione dogmatica che tu poco fa hai criticato 🙂
Infatti sono i cattolici che non vogliono sentire parole diverse dalle loro…
@ red passion. Sarei curioso di sapere qualcosa di più della circolazione del sangue e del connesso pericolo di rogo. A me consta che il primo a parlarne sia stato Harvey nel ‘600. Che si tratti di una balla come quella della terra piatta ai tempi di Galileo, più di cento anni dopo Colombo e Magellano?
Quali sono gli interi popoli sterminati in nome di Cristo fuori dall’Europa?
@ Florenskij
“Quali sono gli interi popoli sterminati in nome di Cristo fuori dall’Europa?”
un’occhiata qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Colonizzazione_europea_delle_Americhe
Molto bene, direi.
@ Stefano. Appunto. Informazioni di cui disponevo da un bel pezzo. Delle stragi si parla in quattro righe, e non si dice che furono in nome di Cristo; delle malattie sconosciute in America si parla più diuffusamente. Come mai lei, che è così storiograficamente corretto, non ha accennato alle epidemie? Ci teneva a far credere che fossero stragi come quelle Naziste o Staliniane o polpottiane?
@ Florenskij
Senza doverlo leggere tutto e limitandosi solo all’inizio:
“Anche se le motivazioni principali erano quelle di civilizzare e propagare la fede cristiana nel “Nuovo Mondo”, il processo di colonizzazione produsse in effetti la sistematica distruzione culturale, e in molti casi anche fisica, delle popolazioni locali nel corso dei secoli successivi.”
Più avanti:
I territori spagnoli del Nuovo Mondo furono organizzati secondo un sistema di tipo feudale. Ai conquistadores la corona spagnola concedeva appezzamenti di terra più o meno grandi (le encomiendas). Il feroce sfruttamento delle popolazioni native provocò un enorme crollo demografico. La conversione al Cristianesimo fu imposta inizialmente anche con l’uso della forza ma poi divenne, grazie alla favorevole accettazione della popolazione, una potente componente di integrazione sociale.
E ancora:
“Inizialmente l’opera di colonizzazione da parte degli occidentali si concentrò nel Centro e Sud America. Questi territori furono ben presto mete di avventurieri europei alla ricerca di oro o di facili occasioni di arricchimento, attraverso il deliberato furto e l’asservimento delle popolazioni indigene. Visto però che i caraibici si adattavano male al lavoro servile delle miniere e delle piantagioni morendo in gran numero, il sovrano Ferdinando il Cattolico a partire dal 1510 autorizzò la tratta degli schiavi neri dall’Africa.”
e
“A partire dal 1492, gli europei che sbarcarono nelle Americhe portarono alla quasi totale scomparsa dei popoli nativi del continente. I mezzi furono sostanzialmente due: lo sterminio diretto delle popolazioni in competizione territoriale con i nuovi arrivati, dotati di tecnologie belliche, strategia e tattiche superiori, e quello parzialmente indiretto di tipo microbiologico ad opera di virus e batteri portatori di patologie come il vaiolo, l’influenza, la varicella, il morbillo”
Cecità selettiva?
Paolo Floris d’Arcais, un altro tuttologo d strapazzo. Manco se avessero detto Aristotele.
un tuttologo da strapazzo secondo solo a ratzinger, allora, visto che nello sproloquiare su fatti e argomenti che non sà non lo batte nessuno…….
e aristotele tra l’altro fu proprio il tizio che la CHIESA elesse ad ipse dixit incontestabile, visto che dava ragione alle idee balzane della chiesa sul mondo, usando la sua opinione a difesa di quanto sostenevano quasi tanto quanto usavano la carta “è scritto nella bibbia quindi è vero a prescindere”……
No, aspetta, stai facendo una confusione rara.
Aristotele non dava “ragione alle idee balzane della chiesa sul mondo”, ma è stato manipolato per far si che i suoi scritti lo facessero. Pratica abbastanza comune fra i cattolici 😉
Il Gesù, il profeta, forse profetò, perchè allora profetare era il massimo della goduria sui mass media, ma voglio sottolineare che oltre che un gran ignorante fu certamente anche un grandissimo analfabeta, neppure in grado di scrivere la prima lettera del suo stesso nome: idem dicasi dei suoi accoliti, gli altri dodici saltimbanchi, che con lui si aggiravano per la Palestina eseguendo un bel po’ di lavoretti artigianali per guadagnarsi da vivere. Ipse dixit? sì, multa dixit, sed nulla scripsit. Insomma non sapeva nè leggere nè nuotare, ed i romani se ne accorsero…
con “dare ragione” mi riferivo a “diceva che la terra è al centro dell’universo e tutto le gira attorno”.
Perche’, per dire certe cose non basta fare ricerche storiche?
C’e` bisogno del principio di autorita`?
Sai da quanto tempo le ricerche si giudicano con la peer review e non con il principio di autorita`?
@ ECCE ALIEN . Dal testo dei Vangli si evince che:
1) Gesù entrò in una sinagoga e lesse un brano del profeta Isaia ( dunque sapeva leggere )
2) Era chiamato “rabbi” ( maestro ) anche dai Farisei, i più intellettuali ra i Giudei;
3) Era considerato persona autorevolissima, tanto da essere invitato nelle case più distinte;
4) Era in grado di dialogare su temi filosofici-teologici anche con intellettuali come Nicodemo;
5) Era amico anche di gente ricca come Lazzaro e sorelle ( possedevano una tomba scavata nella roccia! );
idem per Giuseppe d’Arimatea;
6) Sapeva citare a memoria brani delle scritture.
Tra i “saltimbanchi-apostoli” c’erano un esattore delle tasse ( Matteo ), un “commercialista” ( Giuda ), due titolari di azienda di pesca ( Giovanni e Giacomo ) in relazione con il Gran Sacerdote.
Ai “saltimbanchi” si unì più tardi Paolo-Saulo, figlio di fabbricanti di tende, probabilmente appaltatori di lavori per l’esercito romano, già fariseo accesissimo, discepolo del grande rabbi Gamaliel e intellettuale raffinatissimo.
Chi è il saltimbanco? Chi giudica a spanne di elefante?
PS Nell’episodio dell’adultera ( in Giovanni ) si narra che Gesù all’inizio non rispose niente, ma si mise a scrivere per terra. Consideriamo l’episodio comn beneicio d’inventario, dal momento che c’è chi lo considera interpolato.
E SE L’ONERE DELLA PèROBVA TOCCASSE3 A CHI SPARA CERTE SPARATE?
Dipende da chi li abbia scritti questi vangeli.
Testimoni oculari? Non penso proprio, visto che i primi vangeli sono del 70 e.v.
Se il vangelo e` la prova dell’esistenza storica di Gesu`, allora il Corano e` la prova dell’esistenza storica di Allah, il Bhagavad Gita quella di Krishna, e i fumetti della Marvel quella di Spiderman.
Senza una prova storica, un riferimento scritto da un cronista dell’epoca, e` tutta carta straccia, scritta da fanatici per i fanatici.
Florenskij secondo me non ha torto.
Se si vuol studiare il Gesù storico bisogna comunque confrontarsi col NT (e con la letteratura apocrifa ma ora sarebbe discorso lungo), dal momento che è l’unico corpus che ne parla se non per minimi accenni.
Confrontarsi non significa prendere i vangeli per oro colato -visto che si tratta di opere apologetiche a tesi scritte su precedenti tradizioni orali e non di testi storici, nemmeno nella volontà dei redattori- ma comunque prenderli e, dove essi siano in palese contraddizione con la mentalità e la storia dell’epoca, considerarli espedienti letterari di propaganda, dove invece essi sono compatibili, usarli come canovaccio da cui partire.
Il fatto che costui fosse un rabbi e leggesse Isaia ci può stare (anche se poi diventa un problema il fatto che a Nazaret non sia stata trovata traccia della sinagoga), dunque non poteva essere analfabeta ed essere mediamente colto in materia di torah; così come nel suo piccolo seguito potevano esserci benestanti con dimestichezza sulla lingua scritta.
Il dialogo con Nicodemo è un po’ più complesso: Nicodemo, anche per l’uso del nome greco, probabilmente doveva essere ellenizzato, mentre dal dialogo sembra che Gesù presenti una concezione in certo modo platonica mentre Nicodemo si mostra molto più in linea con la concezione più ‘corporale’ dell’ebraismo classico; quando storicamente sembrerebbe più probabile che fosse più facile che una certa concezione grecizzante fosse più probabile in Nicodemo, uomo di alto lignaggio, che da un lontano discendente di David che abitava la Galilea, e la cui cultura di poco poteva esulare rispetto a quella ebraica fondata sulla Bibbia e sulle discussioni rabbiniche.
Per Florenskij
Usare il vangelo per delineare la personalita’ di Gesu’ e come usare l’Iliade e l’Odissea per dimostrare che e’ esistito Ulisse e dimostrare che tipo di personalita’ aveva.
Come ti fa piacere pensare che il tuo messia frequentasse gente “In”.
Oggi sarebbe sempre ospite al billionaire di Briatore.
Certamente basta fare ricerche storiche.
Ma bisogna saperle fare.
sei rimasto a “io ho ragione perchè dico di aver ragione”?
cresci va’, ed esci nel mondo reale.
Condivido in pieno! Questa è l’argomentazione di chi non ha ragioni per spiegare la loro ‘ragione indiscutibile’….
@ Florenskij : Se credi di poter confondere un rozzo ateo terraterra come me confutando le mie asserzioni con le tue letture di quei ridicoli vangeli, ove proprio per mascherare l’evidenza dell’ignoranza crassa del Gesù, si descriveva persino una sua dissertazione davanti ai rabbini all’età di 12 anni, quando in realtà lo avrebbero rimandato a casa a calci : Devi leggermi almeno un’enciclica del cristo, una lettera, un libro, una firma, una croce usata come firma. Un aspirante Dio manco riuscì a buttar giù il solito libercolo sacro, come fanno i guru ed i santoni: doveva essere, se davvero fosse esistito in quei panni, un ignorantone di gran fatta, oltre che uno stupido così stupido da farsi ammazzare come un pollastro. Poi risorse? ma non era meglio evitare la morte invece che dover far la fatica di risorgere? e se risorse, come mai non viene qui a trovarci? ah, perchè salì in cielo? ma se doveva salire in cielo, non poteva farlo da vivo come sua madre e non poteva almeno scrivere un vangelo, almeno uno apocrifo? anch’io risorgerò! è sicuro, e mi eclisserò subito come fece quel tanghero, e salirò subito, meglio di lui, senza aspettare tre giorni, in cielo, perchè ne so tante di cose più di lui: so leggere e nuotare. PS so anche ridere, specialmente di un tanghero come lui e dei suoi tangheri fedeli.
Parli proprio tu che dopo il tuo amico tautologo Nosferatu Natzinger, sei il troll più lapalissiano della rete.
Le cose andrebbero un po’ meglio se P. Flores D’Arcais non avesse il dente avvelenato. Per lui avere un GRANDE NEMICO da detestare, essendo forse un orfano del Muro, è una grande consolazione, o addirittura una goduria. Non potendo essere più messianici nè “antifascisti” metafisici a 360 gradi, si dà addosso al messianismo altrui. Ci sono auto che vanno a benzina; MICROMEGA funziona a LIVORE.
“essendo forse un orfano del Muro, (…) Non potendo essere più messianici nè “antifascisti” metafisici a 360 gradi”
“Lei sa qualcosa delle “cinque vie” di san Tommaso? mettetevi a studiare qualcosa anche voi!”
Le “cinque vie”? Curioso pensare di essere l’unico ad aver fatto un liceo e poi accusare di supponenza gli altri…
Il solito coacervo di anticomunismo viscerale e dogmatismo medievale…CVD
@ Florenskij
Oltre all’abusata fallacia logica ad personam, di cui ormai non deve più dar prova di essere esperto, qualcosa sugli argomenti scritti nel libro che non ha letto?
Florenskji dal superiore encefalo,
criticare nel merito? per il suo bene, la smetta di fornire dati a supporto della sua scarsita’ cognitiva.
@ Ecce alien. Giacomo Leopardi scrisse una “Storia dell’astronomia” a quattordici anni; Mozart si esibiva nelle corti europee a un’età molto inferiore… Ha mai sentito parlare dei BAMBINI PRODIGIO? Non è possibile che nella casa di Giuseppe il falegname ( = titolare di ditta di carpenteria e piccole costruzioni ) si vivesse in un clima di tale intensità religiosa da creare nel bambino una sensibilità estrema per questi argomenti?
A Bernadette Soubirous ( credo quindicenne ) il medico dottor Douzous ( quello che constatò la sua insensibilità alla fiamma della candela durante le estasi ) chiese: “Chi sono i peccatori?” Risposta:”Quelli che AMANO IL MALE”. La ragazzina analfabeta aveva colto la radice della MALIGNITA’ COME GIOIA DEL MALE
( decisamente satanica, al contrario del male fatto occasionalmemnte, per superficialità o per trarsi d’impaccio ). La sapienza di Gesù dodicenne probabilmente era di questo tipo: una intuizione etica e spirituale, molto più che una cultura enciclopedica.
Il suo lessico ruspante ( tanghero, ruspante, pollastro, libercolo ) la definisce ampiamente. Perchè non chiede di collaborare al “Vernacoliere pisano”? ( O livornese? )
@ Ferrer. A parte il fatto che le cinque vie di san Tommaso mi si sono presentate durante le mie letture di quindicenne – al ginnasio – la invito a considerare se i non pochi interlocutori che qui presentano ampio spettacolo dei loro bisticci con grammatica, sintassi, lessico e buon senso, oltre che – talvolta – con correttezza e civiltà, hanno avuto o meno dimestichezza con san Tommaso. Aggiungo che le cinque “vie” ( che sono argomenti, non prove ) devono essere per così dire assimilate e avvalorate con un percorso anche culturale. Ad esempio la “via” dei gradi di essere può essere compresa con lo studio della storia degli stili artistici e del ruolo che vi gioca l’elemento platonico.
Lei non tema di essere confuso con costoro: le basta dare del “fascista” o “fascistello” a suo insindacabile giudizio ( ma chi è? l’oracolo di Delfo? ) Questo perchè ho osatpo dire che per come lo conoscevo un mio zio che era stato nella RSI era una persona amabile. Cerchi di riaggiornarsi su quanti militanti di sinistra degli anni ’45 – 50, anche ad alto livello, abbiano avuto un passato fascista. Le ricordo solo un nome: lo scrittore Davide Lajolo, combattente in Africa e Spagna, poi capo partigiano. Lo si sarebbe dovuto mettere in croce per questo? C’è poi un’altra questione importante e direi dirimente. Gli aderenti alla RSI che cosa sapevano esattamente dei Lager nazisti? ( Di converso: gli onesti proletari che cantavano “Vogliamo il Comiunismo e la libertà” che cosa sapevano dei Gulag? )
Anticomunismo viscerale? E lei che ne sa? Caso mai “acomunismo”: quando si ha il prodotto originale ( Cristianesimo ) si rifiuta il surrogato ( Comunismo ).
@ Francesco.l Dimostrare che Ulisse è esistito non credo proprio ( anche se decirando l’antica scrittura cretese si è trovato il nome “Achilleus” ); però si può risalire alla psicosociologia dei guerrieri achei: ira funesta, spirito di vendetta, lite per i “doni”, ma anche tenerezze stile Ettore-Andromaca e Penelope; per non parlare del cane Argo.
Si può perfino appurare il senso della grecità che accomuna Ulisse a… ( udite, udite ) Totò ( effettivamente discendente imperatori di Bisanzio ) la capacità ellenica di surclassare i rozzi come Poliemo con una superiore abilità nell’uso delle parole.
Quanto a Gesù, spesso non si mette a fuoco una considerazione molto importante: la personalità di Gesù è così potente, riesce a contemperare in modo tanto straordinario autorevolezza estrema e tenerezza verso i piccoli, che sembra impossibile che si tratti di un personaggio costruito a tavolino, tanto più da seguaci semicolti o fanatici “fissati”. Io personalmente non ho mai incontrato un personaggio simile, tale da far uscire nella frase “Volete andarvene anche voi?” “DA CHI ANDREMO? SOLO TU HAI PAROLE DI VITA ETERNA!”.
Su questi concetti ( che non sono miei – ribadisco di essere solo una gran secchia ) Romano Guardini”Il Signore” e Karl Adam “Gesù il Cristo”
@ Florenskij
“riesce a contemperare in modo tanto straordinario autorevolezza estrema e tenerezza verso i piccoli, che sembra impossibile che si tratti di un personaggio costruito a tavolino, tanto più da seguaci semicolti o fanatici “fissati”.
Dipende dai gusti e dai criteri. Altri hanno preferito e preferiscono super eroi differenti. A tavolino e alla carta.
Dopotutto ogni fondatore di nuova religione era scontento di quelle esistenti. E i suoi seguaci pure.
E dai gusti non si accerta la verità.
@ Flo,
A parte il fatto che non c’entra nulla con il tema tratttato, le ho già spiegato che il “fascistello” si riferisce alla sua chiara inclinazione al principio di autorità ed alla sua intolleranza per modi di vita e valori che non riconosce simili ai suoi (veda quanto ha scritto su chi usa pillola e preservativo e sui divorziati…)
Che certi membri della RSI abbiano fatto cose egregie (il mio attore drammatico preferito è Albertazzi e apprezzo molto anche Fo) non contrasta certo con la natura criminale di quel regime.
Forse intendi l’oracolo di Delfi o Delphi, ma di che cianci?
per Florenskij
“la capacità ellenica di surclassare i rozzi come Poliemo con una superiore abilità nell’uso delle parole.’
E’ quello che vorresti fare tu ma non ne sei capace perche’ qui non siamo rozzi e tu non hai un abilita’ superiore ad usare le parole (vorrei ricordarti che quello che conta e’ la verita’ e non saper abbindolare le persone almeno tra le persone serie). Quindi se non posso utilizzare l’iliade e l’Odissea per dimostrare che Ulisse e’ esistito e delineare che tipo di carattere aveva la stessa cosa vale per il vangelo che non puo’ essere usato per dimostrare che sia esistito Gesu’, che poi si possano fare delle deduzioni sul tipo di cultura che poteva esserci ai tempi in cui sono state inventate queste favole e’ una cosa del tutto ovvia: hai fatto la scoperta dell’America.
Impara ad utilizzare correttamente il tasto rispondi.
eccolo di nuovo, quello che si lagna delle presunte offese ricevute
la storia della trave e della pagliuzza dovresti conoscere
<> lo dici ai tuoi preti che si sentono autorizzati a parlare di qualunque argomento solo perché avrebbero ricevuto la ‘santa verità’ con la benedizione del vaticano, leggendo libri scritti apposta per gente come loro…
@ giuseppe
“Paolo Floris d’Arcais, un altro tuttologo d strapazzo”
Immagino che anche tu ti qualifichi nello stesso modo visti i commenti negativi (non argomentati) su chiunque non ti piaccia.
“Libro divulgativo, che sulla scorta della più aggiornata storiografia, mostra come Gesù di Galilea non abbia nulla a che fare con il Cristo”
Ma Floris d’Arcais è uno storico? é un filsofo accademico? …ho visto nell’altro 3d commenti denigratori verso Vattimo, filosofo di spessore internazionale, mentre apprezzamenti per questo pubblicista..
Non leggerò il suo testo “divulgativo”. Magari qualcuno che lo farà sarà così gentile da riportare le citazioni degli storici accademici che sostengono le sue specifiche tesi e allora la questione potrà anche decollare.. altrimenti resta la solita fuffa che si bevono solo i soliti ingenui creduloni fans di zeitgeist
@ teologo
“Ma Floris d’Arcais è uno storico? é un filsofo accademico?”
E “l’ottimo” Florenskij (teologo cattolico) lo è?
O se ti piacciono gli argomenti non vai per il sottile con i titoli?
“altrimenti resta la solita fuffa che si bevono solo i soliti ingenui creduloni fans di zeitgeist”
Nel peggiore dei casi è metafuffa.
Immagino che i più grandi esegeti e storici del Nuovo Testamento correranno a comprare il libro rivelazione dell’anno. Ah ! Ah ! Ah ! Comunque sono molto contento in quanto queste pseudo opere di ricerca ridicolizzeranno ancora di più ma saccenteria e l’ingoranza di un certo ateismo.
Vedo che illudervi vi piace parecchio.
Viaggiano sul Titanic e speriamo che non se ne accorgano…
non è la rivelazione dell’anno: sono tutte cose che gli storici sanno bene da tempo, ma che i teologi convenientemente preferiscono ignorare e le pecore cattoliche ignorano e basta, quasi tanto quanto ignorano il contenuto dei loro stessi libri sacri, che salvo casi rarissimi mai hanno letto in vita loro.
mi citi uno storico credibile che avvalla queste teorie?
Hai mai provato a leggere una bibbia od un corano? chi ci riesce non ha bisogno di uscire di senno: è già fuori.
@deki
Carlo Ginzburg è il primo che mi viene in mente.
Sia la bibbia sia il corano son pieni di contraddizioni e di similitudini (tra i due testi). Questo non ti bisbiglia alcunché? Foerse che la mano che li ha redatti è simile? Di predicatori (che parlavano di fratellanza, di pace, di condivisione) ce n’erano tanti in quel periodo; ognuno ha pescato nel proprio per costruire ciò che fosse il più possibilmente adeguato, adattabile al proprio ‘pubblico’ di riferimento. Ma, se leggi bene entrambi i test, noterai molte somiglianze… Leggi prima di commentare.
@ nightshade. Quali e quanti teologi ha letto lei per poter dire che ignorano?
@Loredana. Una miss Universo e una non miss hanno gli stessi tratti del viso e del corpo, ma nel primo caso sono perfettamente armonizzzati, tanto da “risplendere”, nel secondo caso no. All’inizio del ‘900 tanti cercarono di costruire aerei più pesanti dell’aria, ma solo i ratelli Whright riuascirono ad armoonizzzzare le parti e la potenza del motore tanto da far volare il loro mezzo.
Tra Corano e Bibbia le somiglianze sono più illusorie che reali.
@Florenskij
E questo lo affermi in favore della Bibbia, immagino.
Se fossi musulmano sarebbe in favore del Corano, ovviamente.
il fatto stesso che i teologi basino i loro studi solo sui testi della PROPRIA religione non è già un esempio palese di “ignorare gli altri testi/fonti perchè non concordi con quanto si crede”?
in particolare, studiare la vita di gesù usando i vangeli come fonte è come studiare la vita di ron hubbard usando dianetics come fonte: il modo migliore per attribuirgli tutti i poteri divini che sostiene la religione che lo ha come riferimento, il modo peggiore per indagare il personaggio storico.
e, tanto per terminare, se davvero i teologi studiano la cosa in modo oggettivo, allora è un caso che nessuno di essi nel suo giudizio si stacchi dall'”ortodossia” della sua chiesa di riferimento, e men che meno metta in dubbio la reale storicità del personaggio indagato e venerato, mentre gli storici veri di dubbi a tal riguardo ne hanno a palate?
@nigh
faccio eco a @deki: il nome di qualche storico accademico (..professore universitario..non pubblicista..) italiano (le cui opere o articoli posso facilmente consultare in un qualunuque dipartimento di storia)..non ti chiedo altro..: nome dell’autore, titolo dell’opera, pagine.
grazie
I nostri donFerrante da competizione…
E quale specializzazione vanta Flores D’Arcais per mettere becco in questo argomento?
Quale specializzazione scientifica possiede il papa per negare che sia possibile riprodurre decine di migliaia di generazioni di batteri in laboratorio?
Per quanto riguarda D’Arcais, non è uno stupido. Si rifà al mainstream degli studi storico-critici sulla figura di Gesù. Non sono uno storico, ma anche io posso ricostruire la storia del fascismo dalle origini alla caduta, se mi documento.
Condannarlo a priori perchè sostiene tesi opposte a quelle del papa non è corretto.
la storia è una professione, non una occupazione da appassionati occasionali. Leggerò il libro, ma per farmi un’idea preferisco rivolgermi ad altri
Posso essere d’accordo, tuttavia facendo tale discorso in un certo senso ti tiri la zappa sui piedi, perchè ciò che invece fa il papa è utilizzare la storia come “ancilla teologiae” (atteggiamento che ha infatti ricevuto molte critiche) allo scopo di far quadrare i conti e permettere la sovrapposizione del Gesù storico e del Gesù Cristo di Nicea e Calcedonia.
Inoltre la tua affermazione deve valere anche per la scienza.
Se in un futuro il metodo storico-critico dovesse risultare un totale fallimento, sono disposto ad ammettere che D’Arcais ha torto.
Sei disposto tu ad ammettere che il papa ha errato riguardo l’esperimento scientifico che ho nominato sopra, per ignoranza in materia o anche per semplice, ingenua disinformazione?
Se “in” futuro.
Flores d’Arcais non e’, a differenza tua, un archeologo proveniente da una prestigiosa universita’ vaticana, per cui non ha credenziali. Tu invece, caro aquilone (nel senso di furbone) di deki, vorrei che mi indirzzassi sugli ultimi ritrovamenti a supporto della assunzione al cielo di maria vergine santissima. Continuo a chiedertelo ma non rispondi, sara’ forse perche’ sei troppo impegnato in alte attivita’ accademiche?
grazie deki
@ deki
“la storia è una professione, non una occupazione da appassionati occasionali”
Pensa che di appassionati occasionali che si credono storici ne abbiamo uno al CNR….
firestarter, continuo a dire che preferisco non parlare con chi mi apostrofa con epiteti irriguardosi. Ritira ciò che hai detto nell’altro thread e ti risponderò.
@ deki
e quale specializzazione vanta nazinger per poter dire cosa è naturale e cosa non lo è? come fa a dire che l’omosessualità non lo è? E forse un biologo, un naturalista, uno scienziato della natura? No, eppure parla, straparla e comanda; e i politici genuflessi eseguono. E noi tutti subiamo.
Ah, per l’occasione, mi ricordo che quando la Moratti era ministro della cultura, riuscirono anche a togliere Darwin dai testi scientifici delle medie.
Dall’alto di quale conoscenza? nessuna!!
Quanto al cristianesimo, chiedere una specializzazione per confutarlo e come chiedere la specializzazione in Babbo Natale per spiegare che è solo una favola. Mi sembra un po’ troppo
deki,
da buon cialtrone quale sei usi la scusa delle offese per evitare di rispondere ad una domanda ben precisa. Se avessi la risposta faresti bene a darmela così da mostrare a tutti chi è il cialtrone.
Quindi, caro deki l’archeologo di una prestigiosissima università vaticana, potresti per favore indirizzarmi verso la letteratura dei ritrovamenti inerenti la assunzione al cielo di maria vergine?
ho appena rivisto il thread in cui quel minimo di deki si lamentava della censura senza essere censurato. Se il suddetto miserabile avesse un minimo di dignita’ sparirebbe per tornare alla sua universita’ prestigiosa.
@ Nightshade. ci sono fior di teologi che conoscono bene le altre tradizioni religiose e filosofiche. Qualche nome:
– Henry De Lubac, autore di “Buddismo e Occidente”;
-Louis Bouyer, autore della trilogia “Il Padre celeste” “il Figlio eterno” “Il consolatore”;
– Hans urs von Balthasar, esperto della filosofia del’idealismo e scrutatore di ogni possibile schema culturale anticristiano o non cristiano,
_ Il cerd. ravasi, conoscitore strepitoso della letteratura di ogni tempo e paese.
Ricordo anche la grande “Storia delle religioni” diretta dal padre Tacchi venturi già alla ine degli anni ’30.
Preferenze aprioristiche per le scritture cristiane rispetto a quelle islamiche? E’ come conrontare i valzer di Strauss con il liscio romagnolo.
@ red passion. Perche’ non la piantate con questa falsità e pietosa buffonata di “Nazingher”? E’ questo un argomento da grandi “razionalisti”?
Aridaje con Babbo Natale.E’ un’invenzione pubblicitaria americana che voi usate per parodiare in modo idiota la figura di Dio Padre, quello della Sistina che porge la mano ad Adamo. Icona simile è quella di Marx e recentemente quella di Tiziano Terzani.
@Florenskij
“Preferenze aprioristiche per le scritture cristiane rispetto a quelle islamiche? E’ come conrontare i valzer di Strauss con il liscio romagnolo.”
E dagli. Se tu fossi musulmano la penseresti in modo opposto. Con le religioni tutto è relativo. O mi vieni a dire che saresti cattolico anche se fossi nato in Iraq? O a Sparta nel V secolo a.C? O in Egitto ai tempi di Ramses? O in una piccola tribù dell’ Australia occidentale?
“Aridaje con Babbo Natale.E’ un’invenzione pubblicitaria americana che voi usate per parodiare in modo idiota la figura di Dio Padre, quello della Sistina che porge la mano ad Adamo.”
1) Adamo non è mai esistito.
2) http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs655.snc4/61546_133955079985491_133953993318933_165522_2249180_n.jpg
Be’…
deki scripsit
Bene, ritiro quello che ho detto nell’altro thread (dove, e’ bene ricordarlo, deki ha frignato “censura” quando non era assolutamente vero) ed attendo impaziente la letteratura dei ritrovamenti della assunzione in cielo di maria vergine.
Certo dell’interesse che lei, archeologo operante in una prestigiosa universita’ vaticana, vorra’ concedermi, le porgo distinti saluti.
tanto per farti capire:
cialtrone
minimo
miserabile
senza dignità
mi sono mai rivolto a te in questi termini? è questa la tua tolleranza?
@ Florenkij
“Aridaje con Babbo Natale.E’ un’invenzione pubblicitaria americana”
Non facciamo distinzioni in base alla provenienza delle invenzioni pubblicitarie.
@firestarter
ieri sera ti avevo risposto in merito al tuo quesito, ma mi hanno censurato anche quello
Non è vero che Babbo Natale sia un’invenzione della CocaCola: esisteva già un’iconografia del personaggio, sia con cappotto rosso sia con cappotto verde, sempre bordato di bianco.
@ deki
nel thread in cui hai frignato “censuraaa!!!!” ti sei rivolto in termini ben peggiori.
A proposito: non ti ho visto chiedere scusa per avere frignato a vanvera, per cui non hai dignita’. Inoltre solo i miserabili autoritari piangono censura in quel modo meschino, abituati a pontifex et al
Comunque ancora non vedo la bibliografia che tu, noto archelogo vaticano prestigioso, dovresti conoscere a memoria. Andiamo, dimostrami che come archeologo ti attieni ai fatti e quindi credi alla assunzione della vergine in base a precisi ritrovamenti.
Ciao, oggi ho voglia di essere ridicolizzato.
Per favore, ridicolizzami, portami una prova dell’esistenza reale del tuo dio, un qualche resoconto storico, frutto di un cronista dell’epoca.
Sono anni che faccio questa domanda su questo sito e non mi e` mai arrivata una risposta a tono, spero che questa sia la volta buona.
E la fai a giuseppe?
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
@ Frithnanth. La stessa prova dell’esistenza di un giacimento di uranio quando le lancette dei contatori Geiger puntano tutte nella stessa direzione. La stessa prova dell’esistenza di un serbatoio posto più in alto quando l’acqua scende dal rubinetto.
Lei sa qualcosa delle “cinque vie” di san Tommaso? mettetevi a studiare qualcosa anche voi!
Lo stesso Dawkins le prende in considerazine e tenta di ridicolizzzare quella dei “gradi di perfezione” con il rdicolo controargomento del “puzzone cosmico”.
Non vale più di quello della “teiera volante”di russelliana memoria.
Scusa se ti interrompo.
Chiedevo delle prove storiche, scritte da cronisti dell’epoca, non dei deliri moderni, scritti da persone non pratiche di scienze, la cui meraviglia di fronte a fenomeni naturali porta a reazioni di fanatismo isterico.
@Florenskij
“La stessa prova dell’esistenza di un giacimento di uranio quando le lancette dei contatori Geiger puntano tutte nella stessa direzione.”
Solo che l’uranio esiste davvero, può essere, con le dovute precauzioni, osservato, manipolato e utilizzato.
“Dawkins le prende in considerazine e tenta di ridicolizzzare quella dei “gradi di perfezione” con il rdicolo controargomento del “puzzone cosmico”.
Non vale più di quello della “teiera volante”di russelliana memoria.”
Il fatto che non ti piacciano i paragoni o che li trovi “offensivi” non ha importanza a fini esplicativi.
@ Florenskij
Di tanto in tanto trovi esempi nuovi.
Sul puzzone abbiamo già risposto, evidenziando come di ridicolo ci siano solo i suoi commenti al riguardo.
Se preferisce al posto della puzza metta il deodorante.
Continuare sulla medesima linea puzza.
@ Florenskij
Una prova è tale perché disambigua. Se è ambigua anch’essa tanto da dover essere creduta per fede non è una prova ma un simulacro.
Florenskij, siamo in attesa da tempo di ciò che non potrà mai fornire: elementi che consentano di uscire dall’autoreferenzialità della sua fede.
La medesima che porta LEI a preferire la Bibbia al Corano. E gli altri a pretendere la superiorità del secondo rispetto alla prima.
@deky
Lascia perdere firestarte se stai attenta, non ha un post coerente e che dica qualcosa di buono o di cattivo. E’ un ignorante!!
@ Kleber
per fare certe dichiarazioni occorre essere nella posizione di poterle fare.
Non fare kamasutra.
@kleber
Ah be’, detto da te…
ahahahah il caprone ha aperto bocca dando dell’ignorante! certamente lui verra’ ricordato per la coerenza ed i contributi dati all’umanita’, il principale dei quali sara’ diventare concime.
@ giuseppe
Sai una cosa? Io non sono uno storico e presumo nemmeno tu. Ora, nell’entrare in campi di cui non si è esperti (discorso che vale per tutti e in tutti i campi) la cosa migliore sarebbe cercare i migliori luminari del caso, diversi luminari, e cercare di farsi spiegare in linguaggio da profano. Mi piacerebbe che tu leggessi il libro (come penso che farò io) e che poi ne confutassi le argomentazioni con tesi contrarie. Storiche, però, se no è facile dire “pseudo opere di ricerca”
@ serlvrer
Vale pure per te
Penso che serlvrer fosse sarcastico con giuseppe.
@ Stefano. Di autoreferenziale c’è molto nel suo accanimento su cui il sole non tramonta mai. San Tommaso ha proposto delle “vie”, cioè degli argomenti, che vanno seguiti e approfonditi se c’è la buona volontà di farlo, sulla base di un’attrazione che si avverte in sè. Messori cita giustamente a frase: “C’è abbastanza luce per credere e abbastanza oscurità per non credere”.
Quanto all’esistenza oggettiva dell’uranio, pensi a Democrito, a Epicuro e Lucrezio. Quali prove avevano dell’effettiva esistenza degli atomi? Eppure l’atomismo era vero.
Poi c’è l’esempio della scoperta di Urano, inizialmente presentata come ipotesi matematica sulla base di p’erturbzioni percepite nell’orbita di pianeti più interni, poi verificata.
Si ripresnta il solito equivoco per cui l'”atto di fede” vierne visto come una opzione del tutto arbitraria.
I sostenitori di Dreyfus INTUIVANO che la sua causa era giusta SULLA BASE DI PROVE ANCORA INCOMPLETE, ma che FORNIVANO GIA’ UN QUADRO LARGAMENTE ATTENDIBILE.
Che cos’è l’INTUIZIONE?
Ho letto il Corano e sono rimasto convinto della superiorità del Nuovo Testamento.
Le basta?
Ma insomma, lei pensa che uno voglia giocarsi la vita sua e dei suoi su un indirizzo ideologico senza fondamento? Perchè mai uno dovrebbe rifiutarsi di saggiare la solidità del terreno su cui intende collocarsi?
@ Florenskij
Non usi le parole a sproposito Florenskij, non con me, non serve.
L’intuizione è al massimo utile nella formulazione di un ipotesi, non nella sua giustificazione. E i gusti vanno bene per decidere su Bach o Mozart non se una credenza è vera. L’accanimento è di chi si ostina ad usare concetti e strumenti che non servono per decidere sul vero.
Ammetterà che le intuizioni possono non risultare fondate.
Di nuovo: quando le sue non lo sono?
Sto attendendo risposta sin dai suoi primi interventi.
Le rammento che c’è chi la vita se la gioca (e la fa giocare agli altri) sulla base di quel che crede. Non per questo lo crede anche lei.
L’atto di fede è un’opzione del tutto arbitraria. Se le intuizioni trovano riscontro non serve la fede. Se non lo trovano sono parti di fantasia.
Dopo aver deciso di andare oltre la ragione non può pretendere di dire alcunché di ragionevole. Non si può servire due padroni.
Le ricordo che l’autoreferenzialità non prevede il ricorso a prove. Queste ultime servono ad evitarla. Io sto chiedendogliele. Lei mi fornisce “intuizioni” e “giudizi estetici”. Non sono prove. Capirà chi è autoreferenziale.
Le ho già detto che una prova è tale se disambigua. Non se per essere considerata tale necessita della credenza che deve essere provata.
Certi giochetti di parole li faccia con altri. Magari riesce a fare bella figura.
@giuseppe
Il punto è che gli storici del cristianesimo seri sanno già benissimo ciò di cui parla D’Arcais.
Il libro, probabilmente, è solo una sintesi dei risultati a cui la moderna ricerca storico-critica sul Gesù storico è pervenuta.
@giuseppe: dammi solo una buona ragione perchè si dovrebbe credere a quanto sta scritto nella Bibbia e non credere a quanto scritto nel Corano, nella Torah, nei Veda, nel Tripitaka…
Credere vuol dire accettare come verità qualcosa di inosservabile ed indimostrabile. Ma l’uomo intelligente non crede mai: invece sempre guarda osserva pondera deduce e giudica, e di tutto il resto non gli cale.
@ Mysel. La buona ragione è che nessun personaggio della storia e della letteratura religiosa è così straordinariamente potente, umile e affascinante come Gesù Cristo.
Lo diceva Dostojewskij nel suo paradosso: “Se dovessi scegliere tra Cristo e la verità sceglierei Cristo”.
Ovviamente un paradosso: vuol dire solo che Gesù Cristo coincide con la verità.
Nel senso che la Verità si accompagna sempre con la Bellezza e con la Bontà.
Scandalosamente arbitrario? Non dite anche voi che la “verità” della spiegazione darwinistica si rileva dalla sua “eleganza”?
per Florenskij
“La buona ragione è che nessun personaggio della storia e della letteratura religiosa è così straordinariamente potente, umile e affascinante come Gesù Cristo.”
Che per una volta tu sti facendo il sarcastico?
P.S. Florenskij non so che eta’ tu abbia ma se hai superanto gli anta allora ti daro’ del lei ma devi farmelo sapere anche se onestamnete non capisco tutte queste formalita’.
@ Florenskij
“Scandalosamente arbitrario? Non dite anche voi che la “verità” della spiegazione darwinistica si rileva dalla sua “eleganza”?
L’eleganza cui fa riferimento in questo contesto fa il paio con il Rasoio di Occam.
Il contrario della sua.
Visto che non pare leggere le risposte (o trascurare quelle scomode) prima che se ne esca con altre perle su Occam, la teoria deve essere tanto complessa da spiegare il fenomeno senza introdurre elementi che non aggiungono niente e devono essere a loro volta spiegati. Come tutte deve essere provata.
Non vuol dire spiegazione semplicistica. Tipo dio l’ha fatto.
@ Florenskij
“vuol dire solo che Gesù Cristo coincide con la verità”
Florenskij non ha senso parlare di verità se non si contempla la possibilità contraria. Dire che Cristo è la verità senza considerare la possibilità contraria destituisce di ogni fondamento l’affermazione. E’ del tutto vana.
E quindi paradossalmente non vera.
La verità è una cosa seria, non una pretesa.
Saccenteria ed ignoranza che vanno per la maggiore dovunque, tranne in Italia. Ma, in ogni caso, quello che conta sono i contenuti e l’ipotesi secondo cui Gesù, se mai è esistito, fosse un banale forsennato è la più ragionevole.
Lo hanno costruito gli evangelisti per i loro scopi: in realtà il nome Gesù era allora uno dei più comuni, come da noi oggi è il Toni o il Bepi (a Napoli Ciro). tra tutti i Gesù di allora parecchi furono suppliziati dai romani perchè anche solo sospettati di attività partigiane contro l’ocupante (alla fine i romani si incazzarono contro gli ebrei e sterminarono tutti quelli che poterono, nell’anno 71, originando così la diaspora degli ebrei). Insomma questo Ciro ebreo manco è mai esistito, anche perchè, se invece lo fosse, sicuramente avrebbe messo giù nero su bianco le sue povere idee da guru santone, perchè nella palestina di allora gli analfabeti come il Ciro erano a dir poco rari. Invece il Ciro Cristo dei cattolici fu davvero un ignorante analfabeta: figlio di Dio sì, ma figlio sputativo, frutto di catarro nauseante, che come tale manco il suo nome seppe mai scrivere: un vero dio fatto apposta per i cattolici, anch’essi sputacchi di vecchio di vino.
@ Steano. Quale onore! Mi paragona a Flores D’Arcais. Con la differenza che io non intendo pubblicare niente prima di essere sicuro del fatto mio, anche per non danneggiare altri con i miei eventuali svarioni.
Nobile intenzione.
Ma la stessa cosa avrebbe dovuto fare il papa.
@ Florenskij
Se mi risponde così vuol dire che non ha ancora compreso quel che penso sul principio di autorità. Vale per Florenskij e per Flores D’Arcais.
E un argomento non è più vero se scritto su carta patinata piuttosto che igienica. Come non è meno valido se esemplificato con la puzza piuttosto che con il deodorante.
Florenskij, il problema non sono gli svarioni. E’ la possibilità di correggerli.
Per farlo occorre sapere quando si sbaglia. Non solo nell’ambito della propria visione del mondo, ma tra visioni del mondo.
sarà uno dei libri che mi premurerò di leggere, ma sto leggendo ancora libri sull’ateismo che richiedono più tempo per essere metabolizzati.
@ ECCE ALIEN. Dunque Marx non è mai esistito perchè Karl era un nome diffusissimo?
A prescindere dalla sua ridicola affermazione sull’analfabetismo di Gesù ( oltretutto imparentato con una famiglia sacerdotale, se è vero che Giovanni, figlio di Zaccaria, era suo cugino ), rimane il fatto del materiale DISGUSTOSO del suo argomentare. Ma si sa, la botte dà il vin che ha.
Bel razionalismo! Lei è alieno non solo al corretto argomentare, ma anche al buon gusto. Se tutti gli atei fossero così… sarebbe una bellissima pubblicità per i credenti.
PS. La rivolta contro i Romani ( quella grande della “Guerra Giudaica” ) iniziò nel 67 e si concluse nel 70 con la distruzione di Gerusalemme ( a parte l’assedio di Masada ).
Credo che il nome Ciro fosse musica per le orecchie degli Ebrei, dato che lo portava il Gran Re dei Persiani che aveva posto ine all’esilio babilonese.
Se lei avesse un’idea un po’ meno vaga e tristemente strumentale della storia antica saprebbe che la Diaspora ebraica era iniziata già secoli prima di Gesù, diciamo già ai tempi della distruzione del primo tempio.
di marx abbiamo scritti di suo pugno e moltissime testimonianze di suoi contemporanei e di persone che lo hanno conosciuto direttamente, di gesù nulla di tutto ciò (nessun cronista romano che ne parla, eppure registravano fatti molto meno appariscenti di quelli attribuiti a lui, gli unici testi (religiosi scritti da fanatici religiosi che lo adoravano come dio, quindi poco oggettivi) su di lui sono scritti da terze persone che non lo hanno mai incontrato, non ha lasciato alcuna traccia scritta di suo pugno, ecc.)
neanche Socrate ci ha lasciato nulla di scritto. Neanche Socrate è esistito?
Perchè non applichi lo stesso metro di giudizio anche per altri campioni del mondo laicista, come Ipazia?
A Socrate e Ipazia che io sappia non sono mai stati attribuiti poteri illimitati, resurrezioni, parti virginali, immacolate concezioni, immani sismi e devastazioni al momento della morte et similia.
Dimmi piuttosto come mai tutto ciò che nell’ ambito della fede si attribuisce a Cristo è verità assoluta, mentre ogni racconto inerente alle migliaia di altri dei e semidei è mito.
@deki
A parte l’inutile tono polemico, credo che Socrate sia la figura giusta per fare una comparazione di impatto mediatico e documentale con Gesu. Non ha senso infatti comparare la traccia documentale di Gesu (che non c’è proprio, a parte scritti di seguaci di una setta che lo considerava Dio) con quella di Cesare o alessandro magno, che hanno lasciato statue, monete in quantità, racconti di storici contemporanei, etc.
Invece Socrate era un popolano qualunque (nel senso cher non era re o condottiero o famoso filosofo o artista) che chiacchierava e attaccava bottoni nelle vie di Atene, ma raccolse un certo numero di seguaci devoti tra la gioventù aristocratica ateniese. Di lui abbiamo quindi testimonianze di seguaci, in primis Platone, che certamente gli ha messo in bocca concetti che in realtà erano suoi (di Platone); pero platone era un testimone oculare, anche delle ultime ore dopo la condanna alla cicuta. Non so se esistono testimonianze contemporanee su Socrate di non-seguaci, che sarebbe un punto molto importante per confermare la sua storicità.
Invece di Gesu non esistono testimonianze di storici indipendenti, anche di quelli vissuti dalle sue parti al suo tempo o poco dopo. Pure le testimonianze dei seguaci non sono di conoscenti diretti, di testimoni oculari. Come mai?
@deki
di socrate abbiamo gli scritti di persone che lo hanno conosciuto di persona, sia suoi studenti che di suoi contemporanei del tutto imparziali sul suo conto (non avevano alcuna ragione di inventarsi tale figura dal nulla). inoltre i fatti a lui attribuiti sono verosimili.
idem per ipazia.
nulla di tutto ciò vale anche per “cristo”.
com’è che ti sei impuntato solo su UNA di TUTTE le obiezioni alla storicità di gesù che ho fatto? guarda che non è che se ne neghi una tutte le altre scompaiono, sai…….
In pratica gesù era più sullo stile http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc4/188156_224824770866455_4485962_n.jpg che sullo stile http://www.gesuconfidointe.org/public/Ges%C3%B9_risorto.jpg ?
Interessante.
Ma lol !!!
@ Bee. I miti hanno una tonalità favolistica nel genere “Mille e una notte”,i Vangeli un’ambientazione realistica sul genere Caravaggio. C’è un quid di inconfondibilmente diverso.
Anche i Promessi Sposi hanno una ambientazione molto realistica nel Seicento lombardo, e vi compaiono personaggi storici come Federigo Borromeo o il governatore Ferrer. Quindi Renzo e Lucia sono veramente esistiti?
Le saghe di Robin Hood sono ben ambientate nella inghilterra medievale di Riccardo Lionhearth e del perfido suo fratello Giovanni, aentrambi personaggi storici. Quindi Robin Hood è veramente esistito?
“I miti hanno una tonalità favolistica nel genere “Mille e una notte”,i Vangeli un’ambientazione realistica sul genere Caravaggio.”
Come, del resto, l’Iliade.
Ambientazione realistica?
Malati che guariscono, morti che resuscitano, storpi che ricominciano a camminare, indemoniati, demoni che si manifestano nel deserto, gente che cammina sull’acqua…
Si`, certo. Realistico. Come l’Odissea. No, forse un po’ meno.
@ serlvrer:
“Bismarck risponde:
domenica 26 giugno 2011 alle 18:19
Penso che serlvrer fosse sarcastico con giuseppe.”
Se è così ti chiedo scusa!
Nonostante io sia Cristiano, la posizione assunta da Flores D’Arcais è di tutto rispetto.
Il problema è che non si può ridicolizzare un intera religione semplicemente perché Gesù non è Gesù, Dio, il messia o qualsiasi altra figura dogmatica.
Il messaggio della storia/leggenda/favola di Gesù è chiaro ed è senza dubbio un messaggio positivo per tutta l’umanità.
Ci sono insegnamenti della Chiesa che rimarranno eterni nei secoli e nei secoli, e sono quegli stessi valori positivi che uniscono cristiani, atei, musulmani, ebrei ecc. Poi ci sono insegnamenti che fanno parte di un contesto troppo antico che oggi non può essere più accettato, legato ai giochi di potere del passato, alle strategie di controllo delle masse, ecc..
Sono proprio questi ultimi ciò che stanno facendo fallire il Cattolicesimo.
In ogni caso, la stragrande maggioranza degli atei sono uguali a quei cattolici che tanto odiano: troppo sicuri di conoscere la verità, fede incondizionata nei loro punti di riferimento, annullamento o ignoranza volontaria di tutto ciò che sia contrario al loro credo.
Sarebbe bello se le persone cercassero di capirsi a vicenda, pur conservando le loro posizioni e senza deridersi l’un l’altro.
“Il problema è che non si può ridicolizzare un intera religione semplicemente perché Gesù non è Gesù, Dio, il messia o qualsiasi altra figura dogmatica.”
Nessuno nega che possa essere stata una figura positiva.
Ma il cristianesimo si regge, per definizione, sulla figura del Cristo intesa come figlio di Dio nel senso letterale del termine. Se Gesù non è figlio di Dio, come sancito dai vari concili ecumenici, il cristianesimo non ha nessun motivo per non essere considerato altro che una ramificazione dell’ ebraismo.
Se non erro era proprio San Paolo a dire, più o meno, e correggetemi se sbaglio “se il Cristo non è risorto, vana è la nostra fede, anatema ricada su chi non sostiene tale verità”
Il cristianesimo si basa su due pilastri portanti; il primo è quello del CAPRO ESPIATORIO, un capro chiamato Gesù, il figlio di un dio rozzo e primitivo che per riscattare l’umanità da chissà quali peccati non trova di meglio che sacrificare sul patibolo il proprio figlio, al posto dei colpevoli. Come dire che se un porco si macchia di un delitto, per punirlo, anzichè impiccare lui si deve impiccare il figlio innocente e rispettoso di un suo amico. Era una delle idiozie delle religioni tribali più antiche, e come tutte le schifezze religiose venne trasposta in quella cristiana, armi e bagagli al seguito. Il secondo è la resurrezione, anch’essa derivata dalle religioni precedenti, in cui sempre un divino figlio di una vergine (la verginità per un primitivo è il metro di giudizio di importanza pari alla conta dei capi di bestiame) dopo morto risorge e sparisce in cielo: la GRAN MADRE DI TUTTE LE MENZOGNE.
@ Andrea il Cristianaccio
Quello che diciamo noi è che riteniamo non esistano verità assolute. Questo come potrebbe renderci uguali a chi sostiene il contrario? Non ti sembra una semplificazione troppo facile?
@ MetaLocx. Quindi può essere contempraneamente vero che Dio non esiste e che Dio esiste…
Quanto alla non esistenza della verità, lo vada a dire in Corte d’Assise: si può essere assassini enon assassini.
Pirandellate.
Florenskij, non travisare discorsi di cui capisci benissimo il significato.
Un ateo/agnostico semplicemente non trova soddisfacenti e verosimili affermazioni di verità “rivelata”, cioè “caduta dal cielo”, tra l’altro ad intervalli storici saltuari visti i secoli che ci sono voluti per la stesura di tutti gli attuali dogmi, e mediata da una casta terrena, tutta terrena, che ha il “mandato”. Anzi, che DICE di avere il mandato.
Si preferisce, quindi, affidarsi ad altri mezzi per “rivelare” il mondo che ci circonda, sulla base di conoscenze oggettive, dimostrabili e falsificabili, e non congetture arbitrarie
che non rispondono a nessuno di questi criteri.
“In ogni caso, la stragrande maggioranza degli atei sono uguali a quei cattolici che tanto odiano: troppo sicuri di conoscere la verità, fede incondizionata nei loro punti di riferimento, annullamento o ignoranza volontaria di tutto ciò che sia contrario al loro credo.”
Allora dovresti dirti agnostico e non cristiano, perché un cristiano non sicuro di conoscere la Verità (nel caso delle religione ha sempre la V maiuscolo) e che non ha fede incondizionata, non è un fedele nel vero senso del termine.
Non è ridicolizzare, è storia. Il cristianesimo è una pastrocchia di religioni precedenti e semplici princìpi naturali già cari agli atei precedenti. Tutto ciò che è innovativo sta nella mitologia e nelle promesse…
ΔΙΩRAMA: “Il cristianesimo è una pastrocchia di religioni precedenti e semplici princìpi naturali già cari agli atei precedenti. Tutto ciò che è innovativo sta nella mitologia e nelle promesse…”
Anche questo non fu innovativo. Vi sono ampi precedenti, ma sarebbe lungo elaborare qui ed adesso.
Di innovativo in modo dirompente ci furono l’intolleranza combinata al proselitismo
Di vincente il fatto di essere scelti da un criminale imperatore romano, Costantino, che consegno’ a questa setta di intolleranti le chiavi del potere nell’intero impero romano.
Che non hanno piu’ mollato interamente.
Una decina di anni fa ho conosciuto un pastore protestante, che mi ha detto candidamente che a lui non importava se Gesu` fosse esistito o meno. Usava il Vangelo in un modo pragmatico e faceva del suo meglio.
Ho stima di questa persona e non me ne frega niente delle sue motivazioni, ha comunque il mio rispetto, a dispetto delle differenze ideologiche.
Per me ognuno puo` pensarla come vuole, basta che non venga a chiedermi privilegi basati sul fatto che la sua visione del mondo e` migliore di quelle degli altri.
Sì sì, le tue sono proprio le idee di un cristianuccio: una sparata di stupidaggini. Solo se tu potessi guarire dalla droga religiosa capiresti anche che il cristianesimo è solo una dottrina aberrante e vergognosa fondata sulla resurrezione di un povero cristo analfabeta, la madre cattolica di tutte le menzogne, oltre che sul capro espiatorio, il puro lurido abominio cristiano.
@ Potrebbe dirmi dove va a rifornirsi di acido solforico… e peggio?
Si rende conto dei danni che fa alla causa UAAR?
@ Ecce Alien:
Il personaggio letterario religioso inventato da Saulo / San Paolo NON era minimamente analfabeta. Sul personaggio letterario religioso ha ragione Florenskij.
I Vangeli sono chiari: a 12 anni leggeva la Bibbia e ne ara esperto al punto di discuterne coi cultori della stessa nella sinagoga di Nazareth.
@ Florenskj: Finalmente si renda conto che il suo personaggio letterario NON e’ mai esistito, se di ottanta scrittori dell’epoca NESSUNO lo cita, (salvo false interpolazioni cristiane, come il Testimonium Flavianum etc).
Nazareth non era un villaggio ebraico abitato all’epoca, ma fu creato secoli dopo proprio per celebrare il mito cristiano, e pertanto non c’era una sinagoga dove un Gesu’ (nazireo di Gamala e non Nazareno di Nazareth) avrebbe potuto disputare coi rabbini.
(E neanche c’era uno strapiombo dove far precipitare i porci indemoniati, ne’ c’era il lago vicino eccetera).
Dunque anche escludendo “i miracoli”, gli episodi della presunta vita di Gesu’ non possono esser fatti corrispondere a nessun singolo individuo realmente vissuto nel periodo attribuitogli. Si tratta semmai di una narrazione di fantasia vagamente e molto liberamente ispirata ad un collage di svariati ribelli galilei, pretendenti al trono di Giudea come Giovanni di Gamala, rabbi Giuda, e forse altri della famiglia (inclusi i figli del tuono boanerghes, gli apostoli, fratelli di Gesu’), messi in relazione con reali personaggi storici come Erode, Giovanni Battista e Lazzaro – Eleazar il comandante esseno di Masada, Ponzio Pilato, Hannah e Caifa, ma depurando la narrazione (= stravolgendola) da quasi tutti i riferimenti alle lotte guerrigliere anti romane (e terroristiche anti ebrei per la convivenza con l’impero) naziree, zelote, essene, lotte per ricreare un Regno di Israele sotto diastia Davidica o pretesa Davidica e completamente indipendente).
Quel ribellismo per quanto messianico aveva scopi molto terreni, concreti, immediati, Regno di Israele come Regno di Dio immediato, sulla terra. Falli’ nel sangue e Paolo / Saul che gia’ lo aveva represso probabilmente in nome del realismo (impossibilita’ di opporsi all’impero romano) e dell’utilita’ della convivenza pacifica con Roma pur apprezzando alcuni ideali del ribellismo, dopo la sua sconfitta, cioe’ DOPO il 70 e.v.,
vi innesto’ sopra uno stravolgimento spirituale per farne sopravvivere qualcosa.
IL RESTO e’ OPERA di COSTANTINO il grande criminale.
@Andrea
“Il problema è che non si può ridicolizzare un intera religione semplicemente perché Gesù non è Gesù, Dio, il messia o qualsiasi altra figura dogmatica.”
La questione qui non e` semplicemente ridicolizzare, si tratta di avere le prove storiche che ci consentono di determinare cosa realmente sia successo.
“Il messaggio della storia/leggenda/favola di Gesù è chiaro ed è senza dubbio un messaggio positivo per tutta l’umanità.”
E` anche un messaggio di una banalita` disarmante: ma davvero avete bisogno di una supposta autorita` per potervi comportare in modo civile?
“Ci sono insegnamenti della Chiesa che rimarranno eterni nei secoli e nei secoli, e sono quegli stessi valori positivi che uniscono cristiani, atei, musulmani, ebrei ecc. ”
Il messaggio della chiesa e` un messaggio di puro amore, vero? discriminazione, demonizzazione, istigazione all’odio, pedofili liberi in giro per il mondo, etc… spero che finisca presto.
“Poi ci sono insegnamenti che fanno parte di un contesto troppo antico che oggi non può essere più accettato, legato ai giochi di potere del passato, alle strategie di controllo delle masse, ecc..”
Perche`, ce ne sono altri?
“In ogni caso, la stragrande maggioranza degli atei sono uguali a quei cattolici che tanto odiano: troppo sicuri di conoscere la verità, fede incondizionata nei loro punti di riferimento, annullamento o ignoranza volontaria di tutto ciò che sia contrario al loro credo.”
Non direi proprio… di atei ce n’e` di tutte le razze: dai buzzurri ignoranti come me, alle piu` fini menti della scienza. I razionalisti in ogni caso credono solo alla realta` verificabile, non alla Verita` Assoluta, tanto piu` che quando essa non corrisponde alla realta` non si fanno problemi a dire che e` falsa. I credenti, per definizione, partono dal presupposto che queste cose siano vere, risolvono i loro dubbi partendo da questo presupposto; e` un po’ come adattare le domande alle risposte che hai gia` per evitare di doverne cercare (o accettare) altre.
“Sarebbe bello se le persone cercassero di capirsi a vicenda, pur conservando le loro posizioni e senza deridersi l’un l’altro.”
Chiunque puo` credere a quello che vuole, ma se questo lo pone in posizione di ledere a se stesso o ad altri, si impone il TSO. O cosi` almeno dovrebbe essere. Sono stanco di tollerare la creduloneria (perche` di questo si tratta). Credere a queste sciocchezze porta danno alla societa` in mille modi (basti pensare al fatto che Casini ha ancora qualcuno che lo vota).
Gia`, alla fin fine “non fare agli altri cio` che non vorresti fosse fatto a te stesso” non e` neanche attribuibile a Gesu`, visto che e` stata detta da Lao Tse 4-5 secoli prima e in una qualche forma e` presente anche nel Codice di Hammurabi.
Il che dimostra che tutti gli animali sociali hanno un’innata tendenza a comportarsi in questo modo, altrimenti non potrebbero essere animali sociali.
Ovviamente questo e` un discorso statistico. Come gli scienziati hanno scoperto, all’interno di un gruppo di individui sociali, presto o tardi emerge un comportamento parassita: quello dell’individuo che approfitta della fiducia altrui per i propri interessi. E` normale, spiegato dalla banale teoria darwiniana.
Probabilmente chi sente nel proprio profondo che senza la religione gli esseri umani si comporterebbero come belve, forse appartiene a questo insieme di parassiti a cui l’evoluzione ha inibito i comportamenti sociali.
Guarda che l’ateismo esisteva prima della nascita del tuo presunto messia e della tua religione.
@ Francesco. E’ riconosciuto dalla storia delle religioni e dall’etnologia che non sono mai stati trovati raggruppamenti8 umani senza religione. Altro che priorità dell’ateismo!
E` vero.
Gli atei sono un bene prezioso di questo pianeta. In passato sono stati spesso isolati, si sono trovati separati da grandi distanze.
Ma questo non toglie niente all’affermazione di Francesco: i primi filosofi atei sono nati in grecia 2500 anni fa.
…e niente mi toglie dalla testa che l’appoggio che gli imperatori romani e il loro clero hanno dato al cristianesimo fu dovuto al fatto che nell’impero la religione non faceva piu` presa, loro avevano urgente bisogno di rimpiazzarla e scelsero la piu` fanatica sul mercato in quel momento.
@ Florenskij
Ancora? Le ho già detto che non ne sono stati trovati esenti nemmeno da stupidità.
Per Florenskij
Io mi riferivo al fatto che l’ateismo esiste prima del cristianesimo.
Un testo eccelente in base a come loa chiesa ufficiale aveva cambiato e corrotto “le scritture” del NT in inglese è da Bart Ehrman “The Orthodox Corruption of Scripture.” Infatti, posso dire che qualsiasi cosa scritta da Ehrman, sia in italiano sia in inglese, è utile ed informativo al riguardo, sopratutto sul fatto che nei primi secoli della chiesa e la sua storia, c’erano tanti diversi “cristianesimi,” e non solotanto “uno ed ufficiale.”
Ahahahahahahah…….
è divertente, veramente…. migliaia di studiosi, pagine e pagine di manoscritti….. arriva la scoperta che in 130 pagine circa viene “dettagliatamente” illustrata, che è tutto sbagliato….
130 pagine non servirebbero nemmeno per contenere la bibliografia che esiste su Gesù Cristo… Fatene un’altro su Giovanni Battista… siccome disse “io vi battezzo in acqua ma chi verrà dopo di me vi battezzerà con lo Spirito Santo”……. in questo caso credo che due paginette bastino !!
Voler studiare delle cose significa approfondire, dedicarsi … confrontarsi …
Vabbé…. questo libretto di sicuro non lo acquisto… però se potete informarmi quando uscirà quello sul Profeta Maometto…. sperando che si riescano a mettere assieme un centinaio di pagine…..
guardate per i catto trool,non servono atei,per disquisire sulla realta storica del cristo,guardate le societa bibliche,chiuse da pio x,oppure i teologi del xix,come carl schainder,pre esempio e altri…..
e dimmi se sapessi che S AGOSTINO,non sapeva un h,sul ebraico(parlava latino,e scriverlo è un po un altra cosa,e il punico) e nèanche sul aramaico siriano(lingua parlata dagli apostoli),eppure fondo le basi del cattolicesimo,usando il latino,nèanche puro,….traducendo passi della genesi,che lo stesso hans kung,leggesi CRISTIANESIMO,si soffermato a dimostrare,gli errori di traduzioni,degli stessi versi…eppure kung,e un teologo,e pensa un po.
sicuramente arcais considerera questo,magari la storicita oggetiva dei testi,inerenti,al processo che porto tutto al canone niceano,trascritto in greco,e latino…
Dipende se i manoscritti (???) a cui ti riferisci utilizzano il metodo dell’ analisi storica, critica, distaccata ed oggettiva oppure se sono trattati apologetici, che nella stragrande maggioranza dei casi ignorano i fatti o li travisano per sostenere una certa tesi.
Come succede, purtroppo, per gli ultimi due libri del papa.
Carlo,
”Nessuna religione ha mai contenuto,
né direttamente, né indirettamente,
né come dogma né come allegoria,
alcuna verità”.
Friedrich Nietzsche – Umano, troppo umano – Paragrafo110
@Diocleziano. Poi Nietzsche finì in manicomio per la troppa tensione psichica, o forse per la sifilide.
@Florenskij
E ovviamente il suo malessere è dovuto alle affermazioni riportate da Diocleziano, vero?
E’ una argomentazione un po’ tirata per i capelli…
@ Florenskij
Anche Schumann, ma non ho mai letto suoi interventi che squalifichino le sue opere.
Invece il tuo presunto figlio di dio umano ma non troppo è finito penzolante per aria per le str**ate che sparava.
Gesù si è ritrovato in una situazione imbarazzante, un pò come l’ex ministro Scaiola al quale
hanno pagato l’appartamento “a sua insaputa”.
Così Gesù, il cristianesimo l’ha edificato Paolo di Tarso aprendo ai gentili. Lui, Gesu’, non sapeva di essere cristiano, non si è mai sognato di fondare ne una religione ne tantomeno una chiesa.
Ma perchè i cristiani non sanno queste cose elementari, scontate e ovvie per tutti gli
storici?
E’ solo ignoranza o hanno bisogno di credere ” a prescindere” come direbbe Totò!
Ridicoli!
Cristo, se è esistito, non era cristiano, ma ebreo!
Mosè , se è esistito (e qui il dubbio è ancora maggiore) non era ebreo, ma egiziano.
Budda non era buddista, ma induista.
Maometto non era mussulmano, ma almeno si è sforzato di diventarlo, e soprattutto, ha fatto diventare mussulmani gli altri.
Infine, Marx (nel senso di Karl, non dei fratelli comici) non era “marxista”.
Morale, se i fondatori sono aquile, i discepoli tendono a diventare galline.
@ Nathan ( non il Saggio ).
Dunque Paolo rispetto a Gesù era una gallina? Ma non si è detto che fu lui il vero ondatore delo Cristianesimo?
E Marx, avendo dedicato la vita alla costruzione di una teoria scientifica dal comunismo non può essere detto marxista?
Marx è Marx, e basta, direi.
Chi in seguito ne segue le idee e le mette in pratica, è marxista. Spesso per sua stessa autodefinizione.
@Florenski
Non fare il pedante! il mio elenco semiserio voleva esprimere il fatto che tutte le dottrine codificate che si richiamano a fondatori intoccabili o addirittura divinizzati sono delle gabbie del pensiero, da cui in genere i fondatori sono piuttosto liberi, essendo persone, vere o puramente letterarie, che hanno rotto in qualche modo la gabbia precedente.
Quanto a Paolo di Tarso, non era gallina, ma piuttosto fanatico si, prima e dopo il ruzzolone sulla via di damasco. Sicuramente molto più prigioniero della mentalita dei suoi tempi di quanto appaia Gesù, specialmente su temi come il ruolo delle donne.
Infine Karl Marx fu un gigante del pensiero, artefice di una teoria critica del capitalismo globalizzatore che risulta sempre più attuale, che purtroppo è stata ridotta a schemini sempre più teologici, fino alla miseria del marxismo-leninismo elaborato da Stalin (non a caso ex-seminarista), con codazzo di inquisitori(ricordate Zdanov o Suslov?), indice dei libri proibiti, dibattiti sull’ortodossia di questa o quella tesi e tutto l’abominevole bagaglio copiato dal cattolicesimo controriformista.
Chi critica Flores D’Arcais per essersi dato toni da storico dell’antichità, quando per studiare storia antica ci vuole conoscenza dei metodi di paragone e confronto delle fonti (per cui non saprei quanto questa materia sia fattibile a livello dilettantesco, perlomeno bisogna conoscere i criteri di valutazione e confronto delle fonti e alcuni principi cardine quando le fonti tacciono) avrebbe teoricamente ragione… se, al contrario di quanto lui crede, D’Arcais si fosse proposto di dare un contributo storico proprio.
Invece la mole minima del libro probabilmente offre un sunto della moderna ricerca storica.
E mi fa strano che molti credenti si stupiscano che molti dogmi di fede vengano messi in discussione dalla scienza storica, perchè lo stesso Meier, prete cattolico ma dotato di grande rigore metodologico e notevole onestà intellettuale, nel suo monumentale (e ancora non terminato) lavoro ‘Storia di un ebreo marginale’ mette in discussione a livello storico moltissimi dogmi (dice che storicamente sono indimostrabili) e la stessa nascita a Betlemme, che è un cardine delle profezie messianiche.
Senza andare alle teorie cospirazioniste di Cascioli, Donnini ed altri (che sull’approccio alle fonti hanno per me carenza metodologica) anche la stessa nascita a Nazaret è molto problematica, così come lo è il discorso del processo di Pilato, anche se avevo letto che è stata trovata, in contesti esterni alla Palestina, l’usanza di rilasciare un prigioniero (ora vado un po’ a memoria se volete vi trovo il link).
Altro problema enorme è risalire ai cosidetti ipsissima verba per differenziarli dai redazionali e di lì dire cosa Gesù avrebbe detto e cosa gli sia stato fatto dire.
Per cui, Flores D’Arcais, lungi dal fare il ‘tuttologo’ credo che riepiloghi dubbi e problemi accertati dalla third quest.
A proposito: ma Ratzinger invece è uno storico antico?
Perchè, visto che nessuno lo accusa di tuttologia sul suo ‘Gesù di Nazaret’, lavoro storicamente debolissimo visto che anzichè lavoro comparato sulle fonti e confutazione scientifica degli avversari vuole che si legga la storia gesuana sotto le lenti della teologia, perchè in entrambi i libri questo è quello che Ratzinger sostiene?
Poi nel lavoro del papa ci sono esegesi anche raffinate rispetto alle profezie dell’AT, ma questo con la ricerca sul Gesù storico non c’entra nulla, o è un collaterale rispetto alle fonti.
Per cui, al di là della teologia, se nemmeno Ratzinger ha una laurea in Storia Antica e se Flores D’Arcais è considerato un tuttologo, lo stesso parere in sede scientifica dovrebbe valere anche per Ratzinger.
Mi scuso: Meier ‘Un ebreo marginale’ (senza ‘storia di’)
Ma Ratzinger non ama Gesù, mica vuol cornificare Georg!
@ECCE ALIEN. Lei è un Niagara di volgarità.
Il libri di Matzinger non li ha scritti lui, bensi` lo Spirito Santo (SS, guarda il caso a volte…), quindi necessariamente sono un’apifania della Verita`.
😆
@ Godspeed. Ratzinger da ragazzo era sbeffeggiato dai Nazisti perchè diceva di volersi far prete. Quanto al suo ultimo libro, ha dichiarato che non si tratta di un testo autoritativo, invitando chiunque a criticarlo liberamente.
Che relazione ci sia tra Spirito Santo e SS lo può immaginare solo chi è avvelenato dal pregiudizio..
prima bisognerebbe provare l’esistenza reale del personaggio Gesù, alias Jeshua Ben Juseph, tale sarebbe il suo nome in ebraico se mai fosse esistito mentre il cristo dei vangeli non è altro che un guazzabuglio di parabole spesso discordanti tra loro senza nessun filo logico storico a sostegno dell’esistenza di un loro reale artefice, con S.Paolo poi si entra nell’invenzione vera e propria di un Gesù “istituzionalizato” che servirà da paravento per la nascita della più grande farsa della storia…insomma nihil sub sole novi.
E’ opinione abbastanza diffusa che un maestro/profeta/rabbi di nome Yehoshua sia effettivamente esistito.
Anche se c’è chi sostiene che non è detto che sia un fatto così scontato.
http://digilander.libero.it/ingeberg/Trans/gesuesist.html (italiano, lunghetto)
http://rationalrevolution.net/articles/jesus_myth_history.htm (inglese… molto lungo…)
“E’ opinione abbastanza diffusa che un maestro/profeta/rabbi di nome Yehoshua sia effettivamente esistito”
potrebbero esserne esistiti anche piu’ di uno
a quei tempi era un pullulare di maestri/profeti/rabbi che annunciavano il giudizio divino imminente
Infatti che sostiene la tesi della non esistenza storica di Gesù suggerisce che egli sia il risultato di un compedio degli stereotipi idealmente attribuiti a un messia, mi pare…
Segnalo anche due altri articoli complementari a quello in inglese, per chi è interessato.
http://rationalrevolution.net/articles/jesus_myth_followup.htm
http://rationalrevolution.net/articles/gospel_mark.htm
la cosa che mi diverte di questi 3d sono proprio i troll e l’allucinante suono di unghie su vetro che sento!! e’ piu’ facile difendere Otelma
ma perché un ateo come Flores D’Arcais si preoccuperebbe di dimostrare che Gesù Cristo è un “profeta”? Per strizzare l’occhio all’Islam?
ma secondo voi è più credibile Gesù figlio dell’uomo o figlio di Dio? Sempre ammesso che sia esistito, certo.
Per me il punto in cui non sono d’accordo con Gesù è quando si è diachiarato Via, Verità e Vita, non vi sembra un po’ presuntuoso? Poi anche davanti a Pilato si è spinto un po’ oltre, addirittura “re di un regno che non è di questo mondo”, e poi ancora, angeli ce sarebero anche intervenuto se lui li avesse chiamati, non è che si trattava di alieni? quali? grigi, luminosi, nordici, maleuriani, rettiliani, insettoidi?
Io per ora ho ancora tutto il libro del nostro segratrio Carcano da finire “uscire dal gregge”, magari fra qualche mese, ma oseri dire: Gesù? Forse ma oggi è divenuto un abuso della credulità popolare.
Ritengo che Gesù (se ha realmente esistito) non poteva essere nient’altro che un narratore o mitomane ma più probabilmente uno schizofrenico……
Nella religione monoteista (ma non solo) esiste una miriade di gente che manifesta sintomi o caratteristiche simili, anche se a volte espressi diversamente di quelli attribuiti all’ipotetico Gesù biblico !
Da Flores c’e da aspettarsi di tutto e di piu…. Fa ridere!!
perchè lei? Che senso ha il suo ridere? Io non sto ridendo affatto, Flores è un critico molto serio e molto qualificato a trattare l’argomento in modo disincantato, non di può dire delle vostre interpretazioni conciliari, sono tutto meno che la realtà dei fatti circa cosa è successo 2000 anni fa.
@kleber
Non è il massimo come argomento decostruttivo…
E’ presso chè impossibile ricostruire storicamente quello che è successo in quel periodo. L’unica fonte attendibile è la Sacra Scittura ed Il Successore di Pietro, ossia: Il Papa! Tutto il resto, è cioè migliaia tonnellate di libri contenenti pseudo spiegazioni del periodo, sono pura speculazione. Buona notte!!!
Perchè il papa ha un cappello bianco, quindi SA cosa successe.
E la bibbia è vera perchè c’è scritto che è la parola di dio, e lui non mente.
E mi raccomando i wurstel o Hank vi romperà le ossa!
Ma dico io, kebler, non ti vergogni nemmeno un po’?
@kleber
Scusa, ma chiamare speculazione i risultati della seria indagine degli storici è un insulto al loro lavoro di ricerca. Questo è un atteggiamento che mi dà ai nervi.
Che c’è di così degno del tuo scherno nella dettagliata analisi dei tuoi adorati testi, nel distinguere il vero dal falso, ciò che era presente nelle versioni originali e ciò che è stato aggiunto in seguito, ciò che è plausibile e ciò che è inverosimile, ecc, ecc…?
E’ forse meglio seguire acriticamente tutto ciò che ti dicono spacciandolo per verità rivelata? E’ forse meglio stare dietro alla dogmatica ufficiale dei concili ecumenici susseguitisi dal 325 fino a tempi recentissimi? E palesemente costruita da uomini in risposta alle esigenze teologiche del momento?
Tu questo vuoi fare? Accomodati. Non sarò certo io ad impedirtelo.
Da parte mia, preferirò sempre una verità degna di questo nome.
Quella supportata da evidenze.
come mai Ratzinger e Caffarra si sono confrontati pubblicamente con lui, allora?
per far ridere tutti assieme?
rispondere seriamente ad un caprone del genere e’ superfluo:egli torna periodicamente con le sue frasi sceme (adeguate al volume esiguo della sua scatola cranica) fregandosene bellamente di qualunque risposta razionale. Merita solo fischi e pernacchie affinche’ i minorati come lui sappiano.
Ridi ridi, che la mamma ha fatto i gnocchi!!
mi sembra di capire che è un altro libro alla Pesce-Augias. Dico questo perché anche Pesce-Augias dicevano che Gesù era un ebreo ortodosso che non aveva intenzione di fondare una nuova religione, che non ha mai detto di essere il Messia né tanto meno Figlio di Dio. Non posso criticare questo libro perché non l’ho letto, ma l’altro sì. Quale prove hanno portato per sostenere le loro affermazioni? Nulla. Sul Vangelo c’è scritto, che rispondendo a Pilato, Gesù afferma di essere il Figlio di Dio. Ora Pesce-Augias dicono che Gesù non diceva di essere il Figlio di Dio, e che è un’invenzione della Chiesa. Questa è solo un’opinione perché loro non lo dimostrano, se le prove ce l’hanno nel libro non le hanno messe. Loro dicono che Gesù era un Ebreo ortodosso, ma i Giudei (stando al Vangelo) non la pensavano affatto così, infatti non rispettava il sabato e mangiava coi pubblicani, cioè i nemici dei Giudei. Ma anche sul fatto che Gesù era un Ebreo ortodosso non portano nessuna prova. A me è parso più che altro un tentativo di inventarsi un “Gesù simpatico” da contrapporre a quello della Chiesa. Spiego perché “simpatico”: un uomo che dice “Io sono la Verità! Io sono il Figlio di Dio! Io cammino sulle acque! Io moltiplico i pani e i pesci!” non può che rimanere antipatico a dei non credenti. Allora ci si “inventa” un Gesù “simpatico”, cioè un grande maestro di virtù, che non ha mai preteso di fondare una chiesa, ma solo di predicare l’ugaglianza. Insomma un Gesù che può piacere anche a chi non è credente o a chi è di sinistra, una specie di “rivoluzionario”. Per tanti Gesù è un amico, per queste persone Gesù è quello che gli fa più piacere credere che sia. Così chi non è credente come Augias, ma ciò nonostante apprezza Gesù, si immagina questo Gesù “simpatico”. Naturalmente chi è di destra si immagina un “Gesù di destra”, chi è delinquente si immagina un “Gesù che perdona”, ognuno ha il suo “buon Gesù”.
Nicola sei patetico!! Vatti a fare L’ora di Religione tutti i giorni sabato e domenia compresi per i prossimi 10 anni dopo di che vieni a parlare di Vangelo.
pecora del gregge, argomenta quello che dici.
Al rogo, al rogo l’eretico patetico e blasfemo!
Satana? Satana? La senti questa voce? Vaf-fan-culo! Vaf-fan-culo! Papa Ratzi è con me, papa Ratzi è con me, se lo chiamo ti spacca in tre!!!!
Ps x Nicola: Già che ci sei tira su di incenso come kleber, e ne vedrai di madonne.. 😆
un essere polimorfo tra la pecora e il caprone
@kleber
“E’ presso chè impossibile ricostruire storicamente quello che è successo in quel periodo.”
E’ possibile farlo con civiltà molto più antiche del giudaismo del I secolo. Non usare il tempo come scusante, non funziona.
“Nicola sei patetico!! Vatti a fare L’ora di Religione tutti i giorni sabato e domenia compresi per i prossimi 10 anni dopo di che vieni a parlare di Vangelo.”
Con gli altri credenti di questo almeno si riesce a instaurare una parvenza di dialogo, mi pare. Con te sto perdendo la speranza, dato che non fai altro che sparare insulti e maledizioni.
@nicola
Penso che la risposta ai tuoi interrogativi sia nella struttura stessa del libro, che è praticamente strutturato come una intervista botta-e-risposta e vuole riassumere la visione del gesù storico basata sugli studi di Pesce in chiave divulgativa e puramente informativa.
Non è un libro sulle prove, come, ad esempio, un libro divulgativo che descrive il meccanismo della selezione naturale può benissimo non portare le prove dell’ evoluzione, ma limitarsi all’ analisi del processo.
IMHO, ovviamente 🙂
@nicola
Simile ragionamento può essere fatto, naturalmente, per un qualunque testo di storia antica o moderna. Non è che sono compresi tutti i documenti, i rapporti, le cronache e gli articoli che hanno permesso di ricostruire le vicende, vi è solo l’apparato organico di fatti circostanziati cha da tali elementi sono ricostruiti.
Sempre IMHO 🙂
La bibliografia è quella che mostra il livello, per così dire, di scientificità dell’opera.
Ma qua, sia per Pesce-Augias che per Flores D’Arcais non ci siano pretese di scrivere un lavoro scientifico bensì divulgativo, per riassumere abbastanza per sommi capi a noi comuni mortali, ignari a livello accademico su questa materia specifica quella del Gesù millenarista, nel caso di Pesce, che è una corrente del pensiero degli storici su Gesù (e che ha alcuni riscontri se si leggono con attenzione i vangeli, dipende che si intende per ‘ortodosso’, che non vuol dire per forza vicino ai farisei e ai sacerdoti leviti); nel caso di Flores D’Arcais una concezione di Gesù come profeta millenarista, lo stesso che trae alcuni riscontri fra gli studiosi.
Sentivo una persona a me molto cara che si occupa queste cose, residente in Israele (dove c’è un’enorme vivacità negli studi su Gesù, scoprendo spesso che molte affermazioni che a noi sembravano un tempo una radicale novità erano contenuti in alcuni rabbini tra le pieghe del Talmud), la quale dice che l’errore che spesso si fa quando si studia l’ebraismo di allora è suddividerlo per radicali categorie: farisei, esseni, sadducei e via altre differenze interne, mentre la gran parte del popolo, soprattutto degli strati di campagna più poveri e meno abbienti, era ebrea e basta, con un forte eclettismo di fondo visto che l’ebraismo ha sempre tollerato molto le differenze interne e da un certo eclettismo interno dovrebbe uscire il Gesù storico, che, seppure,a mio modestissimo parere, probabilmente esistito con un minimo di coincidenza a livello di predicazione con quello evangelico, è tutto da vedere quanto sia coincidente col Gesù paolino, che è sostanzialmente la corrente vincente, e che dunque fa la Storia, all’interno delle correnti protocristiane; per cui la vicenda da dipanare è molto problematica e ben vengano le opere divulgative: l’importante è tener conto che per la loro natura sintetica sono sempre un punto di vista su storie molto difficile da dipanare, tantopiù quando si parla di personaggi che in vita non sono stati dei giganti della macro storia.
Batrakos. perfettamente d’accordo; aggiungerei però che il millenarismo attribuito alla predicazione di Gesù è suscettibile di molte discussioni ed è invece, a mio avviso, più probabilmente, nei primissimi tempi cristiani, la resultante di un atteggiamento devozionale, di matrice più antica, inizialmente cavalcato dalla chiesa e poi, una volta consolidato il proprio potere, sempre più ferocemente osteggiato e perseguitato, fino ai tristissimi episodi dei gioachimiti, degli spirituali, di Pietro di Giovanni Olivi, di Gerardo di Borgo San Donnino ecc.
Certamente Hexengut.
A parte che correggo il refuso…nel caso di Pesce non era ‘millenarista’ ma ‘ortodosso’.
Il millenarismo non è certo invenzione cristiana, ma trae le sue origini da tutta la letteratura biblica profetica, in cui il Messia era spesso visto come colui che varebbe iniziato il regno millenario sulla terra: così se lo aspettava la stragrande maggioranza degli ebrei appartenenti alle classi povere durante la dominazione romana (i ceti più istruiti e i sinedriti probabilmente sul messia erano molto più disincantati e secondo me ci credevano molto meno) e l’Apocalisse conferma in pieno questa visione negli ultmi suoi capitoli.
Ma, appunto, la Chiesa condannerà il millenarismo giocando sul fatto che ‘il Regno di Dio’ sarebbe una nuova economia storico escatologica sotto la guida dello Spirito Santo, cioè in poche parole della Chiesa stessa.
Ma, leggendo i vangeli e stando alle direttrici culturali dell’epoca storica, ovviamente il ‘Regno di Dio’ eran qualcosa di molto più materiale ed ebraico rispetto a come lo interpreterà la Chiesa quando sostituirà la sua guida all’attesa della parusia.
Mah, che ragionamenti dell’azz.. Non è che goku mi è antipatico perchè lui vola e fa l’onda energetica e io no, e quindi sento il bisogno di inventarmene uno alternativo. Se tu sei così hai qualche problema tuo personale, e non lo puoi generalizzare al mondo intero. Inoltre io mi immagino un gesù cannaiolo, eppure io non ho mai fumato neanche una sigaretta e l’unica cosa di cui sono “addicted” sono le olive..
“Ma si possono forse risolvere così 2000 anni di Cristianesimo”
Beh la religione degli antichi egizi è campata 3000 anni, ma adesso non si esita a definirla falsa, quindi come la mettiamo?
a me quel testa di cane di un dio anubi e’ sempre piaciuto
firestarter. non dirmi che sei un devoto del depennato Cristoforo!
seriamente: il fatto è che, a parte le realtà politiche dei primi secoli (feroci dispute interne, costruzioni a tavolino di falsi, quali il primato romano, concilii in confronto ai quali il nostro parlamento sembrerebbe composto da gentiluomini, ecc.ecc.), fondamentalmente la stragrande maggioranza dei sedicenti cattolici non conosce un accidente, a partire dalla composizione tardiva, immaginifica e deviante, dei vangeli, dalla divinizzazione di uno dei tanti predicatori ebrei, dalla costruzione della chiesa operata da Saul, da tutto l’apparato liturgico e devozionale mutuato dalle religioni preesistenti, dalla proliferazione di dogmi che nulla hanno a che spartire con quanto affermato nei, pur manipolatissimi, quando non platealmente falsi, testi neotestamentari. E la constatazione è che i detti sedicenti cattolici non sono in grado o peggio non vogliono sapere; che fede è quella che ha paura dell’esegesi, del riscontro storico e scientifico e della verità? La fede non di chi aderisce a un’ideologia bimillenaria (veritiera o costruita che sia) ma di chi identifica cristianesimo con chiesa; la chiesa che di una presumibile predicazione di un Gesù (non Cristo, appellativo messianico utilizzato posteriormente) è la più eclatante antitesi. Quanto ai testi divulgativi, se fatti dignitosamente (non ho ancora avuto tempo di leggere Flores d’Arcais) ben vengano. Anche perché uno studio davvero serio, scientifico e esaustivo richiede ben più competenze di quelle di un singolo e necessita di supporti filologici, paleografici, codicologici, epigrafistici, archeologici; e infine di storici di mestiere, in grado di comporre la materia.
@vime
Il cattolicesimo è l’estensione dell’Ebraismo è nato da una sua costola che a conti fatti ha piu di 5000 anni ed è ancora in vita, come la mettiamo???
1) l’ebraismo ha origine tra il 1000 e il 1500 avanti cristo. conta meglio.
2) se usi l’argomento “il cristianesimo è la continuazione dell’ebraismo”, argomento ovviamente fallace (visto che non mi risulta che i veri ebrei siano daccordo con te, senza contare il fatto che il cristianesimo odierno non ha quasi nulla in comune con l’ebraismo di 3000 anni fà), ti dai comunque la zappa sui piedi, poichè allora la religione egizia arriva a oltre 8000 anni di vita, visto che le prime forme religiose egizie (con le prime protopiramidi) arrivano a molto oltre l’8000 avanti cristo. e questo per non parlare dell’induismo, che è ancora vivo ancora oggi ed ha origini (nelle sue forme più primordiali) anche prima…..
Gesu Cristo era Ebreo!!
@kleber
Yehoshua ben Yosef, se davvero è esistito, era sicuramente ebreo.
OK. Su questo non ci piove.
E allora?
@firestarter
Io preferisco Iside. Tra l’altro l’esistenza di Iside è attestata nientepopodimeno che dal grandissimo Apuleio, altro che quell’esaltato di Nazaret, che se la prendeva con gli alberi “colpevoli” di non portare frutti fuori stagione…
Altra cosa che piu ci penso e meno ci capisco e il perche non vi accanite con l’islam con la stessa intensita con cui vi accanite con i Cattolici? Gurdate, il vero vostro problema sara nno loro non noi, perche come dite voi, noi siamo una specire in via di estinzione, invece loro vengono su come funghi. C’è, secondo me, una sola spiegazione, di noi ve ne aproffittate perche dovremmo sporgere l’altra guancia, non vi aspettate ritorsioni da noi, invece con loro andate abbastanza cauti poiche sapete che costoro non scherzano. Noi non obblighiamo nessuno, solamente indichiamo la Via e invitiamo a seguirla per avere l’Anima Salvata (que è poi quel che veramente conta), invece quando l’islam havra potere qui da noi, cioè presto, questi si vi costringeranno e vi toglieranno la liberta. Donne atee in burca e uomini atei i ginocchio a pregare verso la mecca…. tieèèè!!!!
rileggiti le ultimisse, noi non rispermiamo nulla neanche agli islamici, è il tuo vittimismo ed egocentrismo e la tua mania di protagonismo che ti fanno apparire il contrario. e questo nonostante il fatto che, in italia, la minaccia alla laicità sia costituita dai cattolici e non dai mussulmani (visto che sono troppo pochi e troppo poco potenti per osare avanzare le stesse pretese che avanzate di continuo voi…).
e poi com’è la storia delle ritorsioni? a parte il fatto che rispondere con insulti e maledizioni NON E’ “porgere l’altra guancia” (cosa che, in 2000 anni, non avete fatto MAI in nessun caso, i cristiani che hanno seguito davvero questa massima si contano sulle dita di una mano. monca.), dovremmo anche ringraziarvi operchè voi siete così gentili da “non fare “ritorsioni””? ed immagino che per ritorsioni tu indenda attentati terroristici, perchè tutto il resto, dallo mandare minacce di morte e scrivere insulti con la vernice sulla casa di chi ha chiesto di rimuovere il crocifisso all’ammazzare medici abortisti, lo avete fatto.
Quanto a gli Albertim siamo grati, hanno dato grandissimo impulso alla rinascita della cultura Cristiana al nostro paese malgrado a loro spese e per questo Li ringraziamo. Per quanto riguarda i medici abortisti , la loro ora arrivera come arriva per tutti atei e Credenti, se la vedranno loro con Dio.
@kleber
E dagli con “ve la prendete sempre con noi e mai con gli altri”.
Kleber, vedi una consistente prevaricazione della religione musulmana in Italia? Vedi terroristi che si fanno esplodere nei supermercati in nome di Allah? Vedi una chiesa islamica che tenta di imporre una morale universale obbligatoria? Vedi tutto questo nel nostro caro stivale?
Io no. Vedo invece l’ingerenza del Vaticano. Della religione cristiana.
Se e quando i punti elencati sopra corrisponderanno a realtà (speriamo non accada mai) allora ci preoccuperemo seriamente anche dell’ islam. Per adesso mi sento di lasciare la questione ai paesi del medio oriente. A ciascuno il suo.
Basta farneticare, gli anatemi non attaccano.
Ciao a tutti
1) E chi ti dice che non ce la prendiamo anche con i musulmani?
2) Nel caso ti chiedessi perche` ci si “accanisce” di piu` con i cattolici che con i musulmani, la risposta e` piuttosto semplice: ORA in Italia c’e` il Vatic ano, non la Mecca. E fa i suoi porci comodi a nostre spese, circonvenendo gli incapaci.
3) “sporgere l’altra guancia”?? se intendevi “porgere l’altra guancia”, non mi sembra proprio che sia un abitudine dei cattolici, semmai e` piu` facile trovarne uno che pretende da un infedele questo atteggiamento.
4) “Noi non obblighiamo nessuno, solamente indichiamo la Via e invitiamo a seguirla per avere l’Anima Salvata (que è poi quel che veramente conta)” No, sul serio, sei davvero convinto di questo?
5) Non capisco il tuo accanimento nei confronti della grammatica, lei veramente non ti ha fatto nulla di male.
Paolo Flores d’Arcais: ora si passa pure per teologo-biblista. Desiderei tanto sapere se il predetto almeno conosce (come ad esempio l’insigne e vero biblista Card. Ravasi) le antiche lingue delle Scritture : aramaico ed ebraico. Ne dubito. Quindi i suoi studi e le sue ricerche valgono: O spaccato!
non mi pare che abbia preteso di essere teologo (anche perchè i teologi, studiosi unicamente dei PROPRI libri sacri ed estremamente poco oggettivi, visto che tutte le loro conclusioni devono immancabilmente confermare la LORO fede, non sono il meglio a cui affidare la ricostruzione del gesù storico) nè biblista (di nuovo perchè una fonte scritta decenni dopo la morte del personaggio analizzato da fanatici religiosi che lo considervano un dio, non lo hanno mai conosciuto di persona ma hanno sentito parlare di lui da latri fanatici, ed infine che dovevano propagandare la propria religione tra i pagani, è affidabile quanto, se non molto meno, di “dianetics” nel tentativo di riscostruire il ron hubbard storico).
il compito di riscostruire il gesù storico può essere solo degli storici (oggettivi), non dei religiosi (di parte), e lo si fà attraverso documenti oggettivi, non tramite storie scritte da fanatici credibili quanto i libri di fantascienza di scientology…..
@COELESTIS
Qui la teologia non c’entra nulla, si parla di ricostruire la storia attenendosi quanto più fedelmente possibile ai fatti.
Pongo anche a te il quesito di ieri:
Secondo te D’Arcais non è uno storico-biblista, quindi non è qualificato. Non dovrebbe mettere bocca in questioni che, secondo te, non è in grado di comprendere. Ora…
Quale specializzazione scientifica possiede, per contro, il papa per negare che sia possibile riprodurre decine di migliaia di generazioni di batteri in laboratorio? In palese contraddizione con i fatti?
Per quanto riguarda D’Arcais, non è uno stupido. Si rifà al mainstream degli studi storico-critici sulla figura di Gesù. Non sono uno storico, ma anche io posso ricostruire la storia del fascismo dalle origini alla caduta, se mi documento adeguatamente.
Condannarlo a priori perchè sostiene tesi opposte a quelle del papa non è corretto.
Ora tu dirai, come deki, “preferisco comunque affidarmi a professionisti del settore”.
Posso essere d’accordo, tuttavia facendo tale discorso in un certo senso ti tiri la zappa sui piedi, perchè ciò che invece fa il papa è utilizzare la storia come “ancilla teologiae” (atteggiamento che ha infatti ricevuto molte critiche) allo scopo di far quadrare i conti e permettere la sovrapposizione del Gesù storico e del Cristo dogmatico di Nicea e Calcedonia.
Inoltre la tua affermazione deve valere anche per la scienza.
Quindi…
Se in un futuro il metodo storico-critico dovesse risultare un totale fallimento, sono disposto ad ammettere che D’Arcais ha torto.
Sei disposto tu ad ammettere che il papa ha errato riguardo l’esperimento scientifico che ho nominato sopra, per ignoranza in materia o anche per semplice, ingenua disinformazione?
A volte bisogna arrottondare i conti in cassa, scrivere contro la Chiesa si va a colpo sicuro!
Hai mai fatto un giro in una libreria? I libri apologetici su papi e santi vari occupano interi scaffali. Direi che dal punto di vista dell’arrotondare i conti in cassa conviene stare dalla parte della CCAR.
Sei libero, come COELESTIS, di rispondere alla mia domanda.
Allora?
@ kleber
devi deciderti: se siete ampia maggioranza scrivere contro la chiesa non rende.
Se invece serve per arrotondare a colpo sicuro dovrebbero comprarlo in molti, considerato che il prezzo è 5 euro.
E’ no, non ci casco, in un post precedente qualcuno ha affermato che 10×100 della popolazione italiana e omosex facendo due conti fuori nove, 6.000.000 di italiani come minimo comprerebbero un libro che cercherà di dimostrare che Dio non esiste, perhè il succo è questo, bisogna togliere l’ostaccolo che rende monca la totale liberta….Tornando ai nostri conti, 6×10^6 per 5neuri =30×10^6, non male 30 milioncini sulla terra e l’anima all’inferno? chi se ne frega vero?
Che caspita c’entrano gli omosessuali adesso?!
Vecchia tattica, quella di coloro che attaccano a priori il libricino (evidentemente divulgativo) di Flores d’Arcais prima ancora di averlo letto: si attacca il messaggero perche’ non piace il messaggio che porta.
Visto che prima di questo mio intervento è stato fatto un km di commenti sul libro di Flores d’Arcais, invece di commentare il libro Flores d’Arcais vi scrivo il mio “riassunto” su Gesù (senza naturalmente aver letto il libro di Flores d’Arcais):
1) “Dio” inesistente aveva già un figlio “generato e non creato, della stessa sostanza del padre”, quindi inesistente.
2) “Dio” inesistente aveva condannato l’umanità esiestente (chiamata “la discendenza di Adamo ed Eva” – personaggi del tutto mitologici) a portarsi appresso il “peccato originale” (no comment)
3) “Dio” inesistente ha messo incinta una donna circa 2011 anni fa per farle partorire suo figlio, prima inesistente, come “uomo” (si potrebbe parlare dei “semidei” greci o dei “nephilim” ebraici…), ma prima ha fatto sì che questa donna venisse “concepita senza peccato (originale)” = “immacolata concezione” = invenzione di meno di un paio di secoli fa.
4) Maria ha partorito questo essere, che molto prima un profeta disse si sarebbe chiamato Emanuele ma che invece fu chiamato Gesù.
5).”Dio” inesistente decise di liberare l’umanità dal peccato (solo quello originale?) a cui lui l’aveva condannata (e perchè quel giorno e non prima o dopo?), e per far questo “volle” o “necessitò” (in base a quale ragionamento/criterio?) di far uccidere il suo figlio inesistente = uomo esistente (circa un nephilim?) come “agnello di Dio che toglie i peccati del mondo” (=delirio di una “civiltà” arcaica basata sulla pastorizia). A quanto pare il “Dio” inesistente ha fatto generare Maria “senza peccato”, ma non ha fatto altrettanto con il resto dell’umanità, bensì ha “voluto”/”dovuto” (?) far ammazzare suo “figlio” per liberare l’umanità dal peccato… Da quando in qua un pastore di pecore fa ammazzare suo figlio dalle stesse pecore perchè è incavolato con le pecore? Dov’è la LOGICA di tutto questo?
6) Il “figlio” (che a volte viene chiamato “figlio di Dio” e a volte “figlio dell’uomo” (…di quale uomo???)) tanto disse e tanto fece, che effettivamente si fece ammazzare.
MA CHE CAVOLO DI SENSO HA TUTTO QUESTO??? 😯
7) In ogni caso, dopo la morte di tale Gesù l’umanità ha continuato a “peccare” come prima. Anzi, in più rispetto a prima ci sono state terribili guerre di religione tra ebraici, cristiani, musulmani e tra questi e molti altri (v. p. es. lo sterminio quasi completo dei nativi americani “in nome di Dio”), roghi di eretici e presunte streghe e persecuzioni e uccisioni di “infedeli”… E ancora oggi ci sono strascichi di tutte queste ostilità…
Di nuovo: A CHE PRO SI DOVREBBE CREDERE ALLE RELIGIONI, VISTO CHE QUESTE – OLTRE AD ESSERE MANIFESTAMENTE PESSIME INVENZIONI – HANNO FATTO ALL’UMANITA’ INCALCOLABILI DANNI? 👿
Lei è una persona molto intelligente
@ Enrico:
Una qualche obiezione ragionevole no, eh? 🙂
Si, un’ obiezzione, Lei è in mala fede!
@ Kleber al Salim Jones:
Dimostralo con un ragionamento VERO, non con le tue solite CHIACCHIERE A VANVERA da CLERICO-CREDULONE!!!
@kleber
Almeno enrico argomenta le sue tesi, per quanto a mio parere deboli.
Tu invece ti limiti sempre a tre righe prive di contenuto.
“Gesù ovvero L’invenzione del Dio Cristiano è il piccolo libro (127 pagine 5 euro, edizioni ADD) del direttore di MicroMega Paolo Flores d’Arcais che sarà in libreria da martedì 28 giugno.
Libro divulgativo, che sulla scorta della più aggiornata storiografia, mostra come Gesù di Galilea non abbia nulla a che fare con il Cristo, Seconda Persona della Trinità, che la Chiesa ha dogmatizzato all’inizio del quarto secolo nel Concilio di Nicea”
Ora non so cosa si intenda con “la più aggiornata storiografia” e su quali fonti e documenti si sia basata “la più aggiornata storiografia” forse si intende il Jesus Seminar?
Comunque pensi il signor d’Arcais ciò che vuole, è un suo diritto, la frase
” è vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza”
E’ chiara, tant’è che Caifa risponde
” avete udito la bestemmia”
Poi uno può non crederci, ma i testi, forse d’Arcais ne ha altri di documenti o Vangeli,…dicono altro da quanto lui afferma.
Nei vangeli viene però anche detto (parafrasando) “molti di questa generazione saranno ancora in vita quando vedranno l’instaurarsi del regno di Dio in Terra”.
Se ne è parlato anche qui
http://www.uaar.it/news/2011/06/10/la-promessa-incompiuta/
Si signor Bee
“Interrogato dai farisei: «Quando verrà il regno di Dio?», rispose:«Il regno di Dio non viene in modo da attirare l’attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!”
Questo è il vangelo di Luca caro signor Bee, come vede risponde ai Farisei “il regno di Dio è in mezzo a voi”.
Sta parlando di se stesso signor Bee, queste sono cose che si sanno, forse Russel non le capiva, ma bisogna vedere se Russel leggeva i Vangeli o aveva pregiudizi e preconcetti.
Certamente “molti di questa generazione saranno ancora in vita” poichè furono in vita il giorno della resurrezione
Dammi pure del tu 🙂
“Certamente “molti di questa generazione saranno ancora in vita” poichè furono in vita il giorno della resurrezione”
Resurrezione basata su un atto di fede che non ha riscontri storici, narrata in modo inconciliabile fra loro nei 4 vangeli canonici (la narrazione di Marco, il più recente, è una successiva aggiunta, tra l’altro) come non hanno riscontri storici i santi che resuscitano e camminano per le strade del paese per giorni, il sole che si oscura e il sisma che accompagna la morte di Gesù.
“«Quando verrà il regno di Dio?», rispose:«Il regno di Dio non viene in modo da attirare l’attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!” ”
Semantica che non risolve nulla, se posso esprimere la mia opinione. Resta il fatto che le primissime comunità giudaico-cristiane vivevano nell’ attesa del regno di Dio in Terra, e solo quando le loro aspettative vennero disattese si cominciò ad introdurre la parousia, la seconda venuta alla fine dei tempi.
Enrico, una domanda: sai qual è la ragione quando e perché ad un certo punto s’è deciso di scrivere i vangeli, ossia la vita, le opere e il messaggio di Cristo che prima erano trasmesse solo oralmente?
Da profano, provo a dire la mia:-)
Sappiamo che Marco risale al 70 EC circa, Matteo e Luca furono composti fra il 70 e il 90, e Giovanni fra il 90-100 e il 110.
Nel 66 ci fu la nota insurrezione giudaica contro l’occupazione romana, seguita da una tremenda repressione culminata proprio nel 70 con la distruzione del tempio di Gerusalemme e la devastazione della città. Di fronte a questa disgrazia, forse si sentì il bisogno di mettere per iscritto ciò che prima era stato trasmesso principalmente per via orale, allo scopo di non far perdere la speranza in un mondo migliore al popolo ebraico, sconfitto e mutilato di tutte le sue aspettative di libertà.
“Sappiamo che Marco risale al 70 EC circa, Matteo e Luca furono composti fra il 70 e il 90, e Giovanni fra il 90-100 e il 110.”
Sarebbe interessante capire il perchè di questa datazione..
Beh le rispondo io la scuola critica basa questa datazione sul fatto che si parla della caduta del tempio e poichè la scuola critica non crede che Gesù sia chi la Chiesa, o meglio i cristiani, affermano essere, dicunt che sono posteriori al 70 dC.
In barba a documenti come il 7Q5 o il P64 alla costruzione aramaica della sintassi dei vangeli etc etc….
Ah, sulla data di scrittura dei vangeli si cercano le fonti storiche, sull’esistenza stessa di Gesu` no?
I cronisti romani dell’epoca a quanto pare non si sono resi conto dei miracoli che avvenivano sotto casa loro, ne’ al massacro di bambini che accompagno` la nascita di Gesu`, ne’ dei segni che accompagnarono la sua morte.
Sbadati zuzzerelloni.
Tutti i testi e gli articoli che mi sono pervenuti riportano quelle date, anno più anno meno.
Se non sei d’accordo e disponi prove del loro essere più antichi sei liberissimo di pubblicarle su una rivista specialistica dopo aver steso un articolo sottoposto a peer-review.
Quanto al 7Q5 ti rimando qui
http://uticense.blogspot.com/2010/06/gli-apologeti-e-la-frottola-del-papiro.html
http://letterepaoline.net/2010/06/10/7q5-passiamo-ad-altro-per-favore/
http://ta-biblia.blogspot.com/search/label/7Q5
Si incominciò a trascrivere la tradizione orale quando ogni testimone del Cristo era oramai morto e fu chiaro che il regno di dio non era prossimo come lo credevano i contemporanei di Gesù.
Coloro che avevano percorso le strade della palestina ascoltando le parole di Gesù, i discepoli e gli apostoli che l’avevano visto, ascoltato e creduto, pensavano di essere testimoni della venuta del regno di dio – così come l’aveva annunciata Gesù stesso.
Per loro avrebbe avuto poco senso mettere per iscritto una storia che si sarebbe compiuta da lì a poco.
Invece non successde nulla e visto il procrastinarsi delle attese (e la morte di tutti i coetanei del cristo), occorreva in qualche modo preservare il racconto della sua storia, anche per fissare – nero su bianco – cose che avrebbero potuto essere modificate dalla tradizione orale.
Consiglio un testo, breve quanto bello, di un grande teologo, Sergio Quinzio, che valuta in termini critici le promesse non mantenute di dio: La sconfitta di dio (Sellerio).
“la costruzione aramaica della sintassi dei vangeli”
Visto che l’hai nominata:
Rocco A. Errico è fondatore e presidente della Noohra Foundation di Santa Fe, New Mexico (Noohra è una parola aramaica che significa “luce”). La Noohra Foundation è un’organizzazione no-profit, non settaria, aconfessionale, volta all’educazione spirituale, che si occupa di studi, ricerche e pubblicazioni bibliche dalla lingua aramaica. Il dottor Errico è un ministro di culto consacrato, conferenziere, autore, specialista in studi biblici, traduttore, insegnante di aramaico, educatore e consigliere spirituale. Per dieci anni ha studiato intensamente con il compianto George M. Lamsa, Dottore in Teologia, assiro di nascita, conosciuto in tutto il mondo come studioso della Bibbia e traduttore di The Holy Bible From the Ancient Eastern Text (La Sacra Bibbia dell’Antico Testo d’Oriente, N.d.R.). Il Dott. Errico è un esperto in esegesi aramaica ed ebraica – Vecchio e Nuovo Testamento – e di usanze, linguaggio, psicologia, simbolismo e filosofia dei popoli semitici.
Rocco A. Errico analizza quindi il nuovo testamento rifacendosi direttamente alla lingua aramaica. Mette Gesù in relazione al suo idioma, al suo popolo, alla sua terra e allo spirito del tempo. Ciò che ne risulta è un ritratto di Gesù molto simile alla figura che tu cerchi di contrastare. Un Gesù che non ha mai rivendicato la sua divinità, che non ha mai voluto rovesciare la religione dei suoi padri, che non ha mai voluto estendere la sua predicazione al di fuori di Israele. Le cui elaborazioni teologiche e cristologiche sono successive.
Fra l’altro (senza citare gli altri passi che affermano avere Cristo la medesima gloria del Padre cioè essere Dio egli stesso) anche una delle fonti non bibbliche, ovvero Giuseppe Flavio dice
” se è lecito chiamarlo uomo”
E’ interessante notare che a volte, personaggi come d’Arcais..e molti altri in verità…lamentino non esservi fonti extra bibbliche che parlino di Gesù attestandone miracoli e magari altro..poi però se vi sono vengono scartate proprio perchè dicono proprio questo, e dunque sono interpolate.
Bell’esercizio logico davvero.
Va infatti notato che nell’intento delle “Antichità giudaiche” il riconoscere Gesù come Messia non comporta per nulla il doversi convertire di Giuseppe Flavio al cristianesimo, in quanto egli ha già scelto Vespasiano come punto di riferimento.
Ovvero egli afferma che essendo già venuto il Messia e non avendo liberato Israele inutile aspettarne un altro.
Non si giudica l’affidabilità o meno delle testimonianze storiche con leggerezza.
Per quanto riguarda il Testimonium Flavii, è troppo controverso per essere ritenuto plausibile.
Cito da uno dei link che ho postato sopra:
INIZIO
Nel caso di Giuseppe, il cui libro Antichità giudaiche fu scritto nel 93 EC, circa nello stesso periodo dei Vangeli, troviamo scritte delle cose che mai un buon fariseo avrebbe potuto scrivere:
Circa in questo tempo, viveva in quei luoghi Gesù, un uomo saggio, se pure lo si deve chiamare uomo. Egli infatti era una persona che operò molte cose sorprendenti ed era un maestro di gente tale da accettare la verità con gioia. Conquistò a sé molti Ebrei e molti tra i Greci. Egli era il Messia. Quando Pilato, sentitolo accusare da uomini della massima importanza tra di noi (Ebrei, NdT), lo ebbe condannato ad essere crocifisso, quelli che per primi erano giunti ad amarlo non rifiutarono il loro affetto per lui. Il terzo giorno egli apparì a loro ritornato in vita, poiché i profeti di Dio avevano predetto queste ed innumerevoli altre cose meravigliose al suo riguardo. E la tribù dei Cristiani, così chiamati dal suo nome, non è ancora scomparsa ai giorni nostri. 12 (Mia traduzione dell’originale inglese dell’articolo – non ho sottomano né l’originale latino, né una traduzione “ufficiale” italiana – NdT)
Ora, nessun fariseo fedele avrebbe affermato che Gesù era il Messia. Il fatto che Giuseppe Flavio potesse riportare che Gesù era tornato in vita “il terzo giorno” e non fosse convinto da questa sconvolgente informazione, va oltre ogni immaginazione. Ancora più evidente è il fatto che la storia di Gesù è intrusiva nella narrazione di Giuseppe Flavio, e può essere vista solo come un’interpolazione anche in una qualunque traduzione moderna del testo greco. Subito dopo lo sbalorditivo passaggio citato in precedenza, Giuseppe Flavio continua dicendo: “Circa nello stesso periodo anche un’altra triste calamità portò scompiglio tra gli Ebrei…” Giuseppe Flavio stava infatti parlando, nei paragrafi precedenti, delle cose terribili che Pilato aveva fatto agli Ebrei in generale, e si può facilmente capire perché un interpolatore avrebbe scelto questo punto particolare. Ma la sua inefficienza nel non adattare il testo circostante ha lasciato un “rammendo letterario” (ciò che i grammatici chiamerebbero aporìa) che risalta come un foruncolo sul naso.
Il fatto che Giuseppe Flavio non fosse stato convinto da questa o da altre affermazioni cristiane risulta chiaramente dall’affermazione del padre della Chiesa Origene (ca. 185 – ca. 254 EC), che esaminò in profondità Giuseppe Flavio nelle sue opere, secondo cui Giuseppe Flavio non credeva che Gesù fosse il Messia, cioè “il Cristo”. Inoltre, il discusso passaggio non fu mai citato dagli apologeti cristiani più antichi come Clemente Alessandrino (ca. 150 – ca. 215 EC), che avrebbe certamente utilizzato una bomba simile se ce l’avesse avuta!
La prima persona a far menzione di questa interpolazione chiaramente artefatta nel testo della storia di Giuseppe Flavio, fu il padre della Chiesa Eusebio di Cesarea, nel 324 EC., anzi è piuttosto probabile che Eusebio stesso sia stato il falsario. Ancora nell’891, Fozio nella sua Bibliotheca dichiara esplicitamente che Giuseppe Flavio non fa menzione alcuna dei miracoli e degli atti di Gesù, dimostrando così che il discusso passaggio era assente dalla sua copia di Antichità giudaiche. 13 La questione può probabilmente essere messa accantonata notando che ancora nel sedicesimo secolo, secondo Rylands, 14 uno studioso di nome Vossius aveva un manoscritto di Giuseppe Flavio in cui il passaggio mancava.
Gli apologeti, brancolando in cerca di pagliuzze ancora più piccole per supportare il loro Gesù storico, puntualizzano che il passaggio citato in precedenza non è l’unico in cui Giuseppe Flavio fa menzione di Gesù. Nel Libro 20, Capitolo 9, Paragrafo 1 di Antichità giudaiche si trova anche, nei manoscritti giunti fino a noi, la frase seguente:
Ananus…convocò i giudici del Sinedrio e portò davanti a loro un uomo di nome Giacomo, il fratello di Gesù che era chiamato il Cristo, ed alcuni altri. Li accusò di aver trasgredito la legge, e li consegnò alla lapidazione.
(Vale anche qui lo stesso discorso sulla traduzione – NdT)
Dobbiamo ammettere che questo passaggio non è così manifestamente posticcio come quello precedente. In effetti, si integra molto bene nella storia di Giuseppe Flavio. Ciò nonostante, è estremamente probabile che sia stato modificato rispetto a qualunque fonte Giuseppe Flavio potesse avere (ricordiamo un’altra volta che Giuseppe Flavio non avrebbe potuto essere un testimone diretto). La parola cruciale in questo passaggio è il nome Giacomo (Iacob in greco ed ebraico). È certamente possibile che questo nome molto comune si trovasse nel materiale originale di Giuseppe Flavio. Avrebbe potuto essere un riferimento a Giacomo il Giusto, un personaggio del primo secolo del quale abbiamo buone ragioni per credere che sia davvero esistito. Poiché sembra che egli avesse il titolo di “Fratello del Signore” h, sarebbe stato naturale riferirlo al personaggio di Gesù. È certamente possibile che Giuseppe Flavio si riferisse, in realtà, a Giacomo “il Fratello del Signore”, e che questa dicitura fosse poi cambiata dai copisti cristiani (si ricordi che, anche se Giuseppe Flavio era un ebreo, il suo testo fu conservato solo dai cristiani!) in “Fratello di Gesù”, aggiungendo poi, a scanso di equivoci, “che era chiamato il Cristo”.
Secondo il classico scettico di William Benjamin Smith Ecce Deus 15, esistono ancora alcuni manoscritti di Giuseppe Flavio che contengono i passaggi citati, ma questi sono assenti da altri manoscritti – il che mostra che queste interpolazioni avevano già avuto luogo prima del tempo di Origene, ma non riuscirono sempre a soppiantare universalmente il testo originale.
FINE
“Ora, nessun fariseo fedele avrebbe affermato che Gesù era il Messia”
Come ho già provato a spiegarle, ma probabilmente lei non legge, il fatto che Giseppe Flavio ( capisce perchè Flavio? E’ un ebreo romanizzato, egli ha già compiuto la sua scelta e la sua scelta è l’imperatore Vespasiano) parli di Cristo o di Messia non significa proprio nulla.
Il Cristo era atteso come liberatore di Israele, ma questo non significava che questo Messia fosse Dio egli stesso.
Nessuno intendeva Bar Kokhba della medesima gloria di Dio, nemmeno i suoi seguaci.
Dunque Giuseppe Flavio dice il Messia è venuto nulla è cambiato per Israele il vero liberatore di Israele è Vespasiano.
La sua traduzione è “allegra” ma visto che è lei stesso ad amettere di averla fatta lasciamo perdere.
Le espressioni sono tipicamente di Giuseppe Flavio, dunque il suo presunto interpolatore lo doveva conoscere molto bene.
Riguardo
“Secondo il classico scettico di William Benjamin Smith Ecce Deus 15, esistono ancora alcuni manoscritti di Giuseppe Flavio che contengono i passaggi citati, ma questi sono assenti da altri manoscritti – il che mostra che queste interpolazioni avevano già avuto luogo prima del tempo di Origene, ma non riuscirono sempre a soppiantare universalmente il testo originale.”
Bene mi dica quali perchè sarebbe una bomba…
“Inoltre, il discusso passaggio non fu mai citato dagli apologeti cristiani più antichi come Clemente Alessandrino (ca. 150 – ca. 215 EC), che avrebbe certamente utilizzato una bomba simile se ce l’avesse avuta! ”
Capisco che non mastichi la materia, ma l’esistenza di Gesù, per gli apologeti dei primi secoli non è mai stata una problematica.
Dunque il passo non sarebbe stato affatto una bomba poichè non avrebbe spostato di un millimetro la questione della natura del Cristo.
Poichè questa era la questione, non la sua esistenza o meno.
Queste sono problematiche successive..di molti secoli successive..
Mi sopravvaluti, enrico, non sono certo io ad aver scritto tutto ciò, nè ad aver tradotto il passo dall’ originale.
Mi sono limitato a riportare un frammento di articolo inerente un passo di GF quasi universalmente ritenuto controverso e che sembra portare buone argomentazioni a suo sostegno.
“Bene mi dica quali perchè sarebbe una bomba…”
L’autore dell’ articolo riporta solo il libro in cui vengono riportate: “William Benjamin Smith, Ecce Deus: Studies Of Primitive Christianity”
Non mi pare che comunque tu riesca a risolvere tutti i problemi che implica il TF.
“l’esistenza di Gesù, per gli apologeti dei primi secoli non è mai stata una problematica.”
Nonostante ciò come ben sa non tutti concordano con l’effettiva esistenza di Gesù…
Ma non voglio difendere ad oltranza questa posizione, anche perchè oggi sembra essere espressione di una minoranza (benchè i lunghi articoli inglesi che ho riportato sopra sembrino accurati e dettagliati) e non mi interessa, in fondo. Può benissimo essere esistito un rabbi ebreo di nome Yeshua. Ma di certo non era figlio di Dio.
“Queste sono problematiche successive”
Esattamente come il suo progressivo processo di divinizzazione.
Invito gli esegeti del Nuovo Testamento a leggere questa analisi critica dello stesso, e, se ne sono capaci, a spiegarne le incongruenze ivi evidenziate:
http://www.nostraterra.it/cristianesimo_.html
Le contraddizioni, elencate minuziosamente sono cosa nota.
C’è una categoria di esegeti, chiamati Concordisti, che si arrampicano sugli specchi per giustificarle. Sforzo non solo inutile, ma anche dannoso.
Il fatto è che considerare NT una ‘sbobinatura’ dei discorsi di Gesù non è un approccio corretto, come non è corretto pensare ad una banale narrazione di eventi storici.
Cerco di fare alcuni esempi per spiegarmi meglio.
Luca ha 2 narrazioni dell’ascensione: la prima nel Vangelo colloca l’ascensione subito dopo la resurrezione, la seconda negli Atti 40gg dopo.
Il solito Luca, o come volete chiamare l’autore degli ‘Atti’, narra 3 volte la conversione di Paolo. Tutte e 3 le descrizioni differiscono fra loro.
Allora: o l’autore era così distratto da scordarsi quello che aveva scritto qualche capitolo prima, o le differenze sono poco importanti per quello che vuole dire, o addirittura sono funzionali allo scopo.
Ognuno può decidere quale atteggiamento tenere, ma mi pare che affrontare questi temi senza un tentativo di esegesi o, almeno, di inquadramento storico dell’epoca sia poco ragionevole.
“Allora: o l’autore era così distratto da scordarsi quello che aveva scritto qualche capitolo prima, o le differenze sono poco importanti per quello che vuole dire, o addirittura sono funzionali allo scopo.”
Che siano autori diversi no, vero?
Il libro sembra interessante. Leggetevi quello di Odifreddi, “Perché non possiamo essere cristiani…”; per chi non l’avesse letto, è interessante ed esaustivo.
Io l’ho letto, “Perché non possiamo essere cristiani…” di Odifreddi: è il migliore che io abbia letto fino ado ra sull’argomento! Lo sto regalando o racconandando “urbi et orbi” 🙂
Una piccola anticipazione del libro ci viene forse data da due articoli presenti su micromega online.
1)GESU’ NON ERA CRISTIANO di PAOLO FLORES D’ARCAIS
Gesù non era cristiano. Era un ebreo osservante, che mai avrebbe immaginato di dar vita a una nuova religione e meno che mai di fondare una “Chiesa”. Non si è mai sognato di proclamarsi il Messia, e se qualcuno degli apostoli ha ipotizzato che fosse “Cristo”, lo ha fulminato di anatema. All’idea di essere considerato addirittura “Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre”, secondo il “Credo” di Nicea, sarebbe stato preso da indicibile orrore.
Gesù era un profeta ebreo itinerante, esorcista e guaritore, che annunciava l’“euangelion” apocalittico del “Regno” incombente per intervento divino. Ha predicato quasi esclusivamente in Galilea, per pochi mesi se stiamo ai tre sinottici, al culmine dei quali, recatosi a Gerusalemme, avendo provocato qualche disordine, viene condannato alla crocifissione per sedizione. Storicamente, una figura di minore importanza rispetto a Giovanni che battezzava sulle rive del Giordano, e ad altri predicatori apocalittici del suo tempo. Come ha scritto il maggior biblista cattolico italiano del dopoguerra “la vicenda di Gesù, al di fuori di quanti a lui si richiamano, è stata, in realtà, di poca o nessuna rilevanza politica e religiosa: una delle non poche presenze scomode in una regione periferica dell’impero romano, messe prontamente a tacere in modo violento dall’autorità romana del posto con la collaborazione, più o meno decisiva, di capi giudaici” [Giuseppe Barbaglio, Gesù ebreo di Galilea, Bologna 2002, p.39].
Alcune smaccate falsità
Il Gesù di cui parla Joseph Ratzinger nel suo libro appena uscito (Gesù di Nazaret – Dall’ingresso in Gerusalemme fino alla risurrezione, che segue il primo volume pubblicato nel 2007) non è invece Gesù, bensì il Cristo dogmatizzato dai Concili di Nicea (325) e Calcedonia (451), dominati e decisi dagli imperatori di Roma, che con il Gesù della storia nulla ha a che fare e anzi contraddice e nega sotto ogni aspetto essenziale.
Nulla di scandaloso, sia chiaro, se un Papa di Santa Romana Chiesa si mette a fare opera di teologia o di devozione intorno alla figura del Cristo. In fondo è il suo mestiere. Ma Joseph Ratzinger pretende di fare anche lo storico, di “giungere anche alla certezza della figura veramente storica di Gesù” (p. 9), perché “non possiamo dispensarci dall’affrontare la questione della reale storicità degli avvenimenti essenziali. Il messaggio neotestamentario non è soltanto un’idea; per esso è determinante proprio l’essere accaduto nella storia reale di questo mondo” (p. 119).
Spiace dirlo, ma per tener fede alla spericolata pretesa di dimostrare la continuità tra Gesù di Galilea e il Cristo di Nicea, il professor Joseph Ratzinger è costretto a prodursi in quelle che sotto il profilo storico sono vere e proprie falsità, talvolta incredibilmente smaccate. Dato il poco spazio potrò esaminarne solo un paio.
Il Papa sostiene che le primissime comunità che si formano intorno alla fede che Gesù sia risorto, malgrado “tutte le discussioni difficili su ciò che dei costumi giudaici avrebbe dovuto essere conservato e dichiarato obbligatorio anche per i pagani” (sta facendo riferimento alla durissima controversia che contrappone Paolo a Pietro), su un punto sono unanimi: “con la croce di Cristo l’epoca dei sacrifici era giunto al termine” (p. 58). La cosa gli sta particolarmente a cuore e vi insiste più volte: “tanto più sorprendente è il fatto che su una cosa – come si è detto – ci fosse concordiafindall’inizio:isacrifici del tempio – il centro cultuale della Torà – erano superati” (p. 257).
Questa affermazione è incontrovertibilmente falsa. Prendiamo gli “Atti degli apostoli” 24, 17: “ora, dopo molti anni, sono venuto a portare elemosine al mio popolo e per offrire sacrifici”. PER OFFRIRE SACRIFICI. Chi parla è l’apostolo Paolo, a Cesarea, dove è stato portato prigioniero per essere interrogato personalmente dal governatore Felice. Del resto, non potrebbe che essere così. L’offerta di sacrifici è il cuore della pratica religiosa ebraica, almeno quanto le preghiere. Per questo da tutta la Palestina e anche dalla diaspora–affrontando i rischi di lunghi viaggi – si viene in pellegrinaggio a Gerusalemme: il Tempio è il luogo per eccellenza dei sacrifici. Scannare e bruciare gli animali costituisce “il tratto più importante della vita liturgica del Tempio”, anche perché il sacrificio è cruciale come offerta di purificazione di peccati e colpe (voce Sacrifices and offerings in Eerdmans, Dictionary of the Bible, forse il più accreditato su scala internazionale).
Del resto gli “Atti” (che poi sono la seconda parte del vangelo di Luca) avevano riferito che “anche un gran numero di sacerdoti aderiva alla fede” (6,7), e la funzione peculiare del sacerdote è proprio quello di sgozzare e bruciare gli animali sull’altare.
La ricerca neutralizzata
Altrettanto sconcertante il rifiuto di Ratzinger (in quanto storico) di prendere atto che la prima generazione dei “cristiani” aspettava il compiersi dei tempi e l’avvento apocalittico del Regno nel corso della sua stessa esistenza . Anche qui la testimonianza di Paolo è di cristallina evidenza. Nella prima lettera ai Tessalonicesi, il testo più antico del Nuovo Testamento (probabilmente del 49) scrive : “Noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore” (4,15), segue la descrizione di quanto avverrà, voce di arcangelo, squillare della tromba di Dio, il Signore che discende dal cielo, e la sequenza delle risurrezioni e del rapimento comune dei fedeli tra le nuvole.
Il vangelo di Marco, che è scritto a distanza di una generazione (circa il 70, quasi certamente subito dopo la distruzione del Tempio ad opera di Tito) tramanda la stessa convinzione già annunciata da Gesù: “In verità vi dico, non passerà questa generazione prima che tutte queste cose siano avvenute (13,30). Tralascio le ulteriori testimonianze presenti in Paolo. La definitiva prova “a contrario” è data dalla seconda lettera ai Tessalonicesi, che smentirebbe la prima perché invita a: “non lasciarvi così facilmente confondere e turbare… da qualche lettera fatta passare come nostra, quasi che il giorno del Signore sia imminente ” (2,2). Ma mentre 1 Tessalonicesi costituisce la prima delle sette lettere certamente autentiche, 2 Tessalonicesi costituisce una delle “pseudoepigrafiche”, scritte da esponenti paolini della successiva generazione, quando le comunità devono costruirsi una giustificazione teologica per la Parusia che tarda a venire.
La risurrezione, l’evento capitale
Si potrebbe continuare a lungo, purtroppo, tali e tante sono le acrobazie interpretative con cui Ratzinger cerca di neutralizzare due secoli e passa di ricerca storiografica che sulla incompatibilità tra Gesù di Galilea e il Cristo di Nicea hanno condotto ormai a risultati acquisiti.
Le aspre divisioni che ancora sussistono tra chi vede Gesù come uno “zelota” rivoluzionario oppure, sul versante opposto, come un semplice maestro di saggezza, e tutta la gamma delle posizioni intermedie che comunque contrastano con il “mainstream” del Gesù predicatore e guaritore di un incombente “fine dei tempi”, non mettono mai in discussione, infatti, ciò che è acquisizione comune: Gesù non si proclamò mai Figlio di Dio nel senso della “Seconda Persona”, non fondò nessuna Chiesa (ne nacquero moltissime, ciascuna con il suo “vangelo” spesso incompatibile con quelli concorrenti, e la tradizione che per prima scolorì fu proprio quella della comunità originaria di Gerusalemme – che sopravvive forse nella “eresia” degli ebioniti – il cui capo del resto era il fratello di Gesù, Giacomo, e non Pietro), i racconti delle “apparizioni” per provare la risurrezione “differiscono sotto ogni profilo” e “sono impossibili da conciliare” (Bart D. Ehrman).
La risurrezione ovviamente è l’evento capitale. Ratzinger riconosce che “nessuno aveva pensato ad un Messia crocefisso. Ora il ‘fatto’ era lì, e in base a tale fatto occorreva leggere la Scrittura in modo nuovo” (p. 273). Ma il “fatto” è la morte sulla croce. Della “risurrezione” abbiamo invece solo la testimonianza di come nel tempo (i vangeli sono redatti tra il 70 e il 110) si siano stratificate incompatibili “narrazioni” su come apostoli e discepoli elaborarono il “lutto”: si aspettavano il Regno, arriva la morte più infamante, fuggono (nessuno di loro è presente sul Golgota), poi qualcuno (Pietro, carico di sensi di colpa per averlo rinnegato? Una delle donne?) si convince di averlo “visto”, in un viandante, un giardiniere, o attraverso una apparizione di tipo mistico. E nelle Scritture cercano nuove interpretazioni che “prefigurino” gli eventi che hanno elaborato . Questo per quanto riguarda la storia. Altra cosa è la fede, ovviamente.
Ratzinger pretende invece l’impossibile, l’accertamento storico del “credo quia absurdum” (così, con orgoglio, proclamano i primi secoli di cristianesimo) o addirittura la ricerca storica come ancella del dogmatismo teologico
2) Il libro di Ratzinger, il Gesù storico e le verità della Chiesa
Enzo Mazzi, il manifesto, 13 marzo 2011
Rivela un affanno il nuovo libro su Gesù con cui papa Ratzinger si adopera a mostrare e dimostrare la storicità di Cristo e in particolare della morte-resurrezione di lui. Lo ammette chiaramente quando scrive: “la barca della Chiesa … spesso si ha l’impressione che debba affondare”. Ed ecco l’importanza della realtà pienamente divina e pienamente umana del Salvatore Gesù.
E’ Gesù Cristo l’unico salvatore e la chiave della salvezza universale. Ed è la Chiesa cattolica governata dal papa e dai vescovi uniti al papa la custode unica e universale per tutti i secoli della chiave affidatale da Gesù. Tutta la ricerca umana di senso della vita e di salvezza materiale e morale sarebbe completamente inutile senza il Dio che si fa uomo e offre in sacrificio la sua vita. Sono due millenni che queste “verità”, questi assoluti, vengono ripetuti identici, declinati in codici espressivi diversi tradotti in tutte le lingue del mondo ma sempre nella sostanza uguali a se stessi: è Gesù l’unico salvatore universale attraverso il suo sacrificio perenne.
Di fatto del Gesù storico non si sa quasi nulla. Ormai è un dato acquisito nella teologia biblica non servile. I Vangeli non sono la storia di Gesù ma la riflessione teologica in forme narrative o rituali delle comunità cristiane del primo secolo in ambiente pagano. Inoltre è accertato ormai che le più antiche testimonianze scritte non sono i Vangeli canonici. Sono le tradizioni dei cosiddetti “loghia”, cioè dei “detti” di Gesù. Che prima sono stati tramandati oralmente nell’ambiente palestinese e poi sono stati inseriti nei Vangeli.
Quei “detti” di Gesù sono “il Vangelo prima dei Vangeli”. Poi il Vangelo dei detti di Gesù è andato perso perché gli scribi smisero di farne copie in conseguenza della fissazione autoritativa del canone. Oggi si direbbe sbrigativamente che ha subito una censura. E’ stato recuperato o riscoperto nel 1838, attraverso un delicato lavoro di filologia, incastonato nei Vangeli canonici. E’ stato pubblicato solo nel 2007 in italiano dalla Queriniana in un volume a cura di un grande specialista, James M. Robinson: I detti di Gesù. Questo ritardo di quasi due secoli la dice lunga sulle resistenze poste dall’autorità ecclesiastica alla pubblicazione di un testo storico che mette in crisi le certezze dogmatiche.
Perché è importante questo “Proto-Vangelo”? Perché l’immagine di Gesù che se ne ricava è molto diversa da quella fissata nelle narrazioni canoniche dei Vangeli. E soprattutto è diversa l’immagine che si ricava del cristianesimo nascente. Non ci sono che nel sottofondo racconti di miracoli e soprattutto non c’è notizia dei fatti della nascita, della morte e della resurrezione. Questa assenza di eventi così fondamentali per i Vangeli canonici e poi per il dogma è impressionante.
L’accento è posto non sulla persona di Gesù ma sul messaggio e sul movimento messianico di impegno per la realizzazione del “Regno di Dio”. Il quale tradotto in termini moderni si potrebbe definire come movimento per un “mondo nuovo possibile”.
Il Gesù del “Proto-Vangelo” è soprattutto un “figlio dell’uomo” che alla lettera può significare “Figlio dell’umanità”, parte di un movimento storico di liberazione radicale. C’è in quel documento solo un’eco flebile del processo di mitizzazione della persona di Gesù che è appena agli inizi e che però presto sfocerà nella divinizzazione. E’ assente l’essere divino-umano, il dio incarnato che si sacrifica per redimere l’umanità peccatrice. Il quale invece sarà poi offerto soprattutto dalla Chiesa di Paolo al mondo pagano avido di sacro e di salvezza mistica.
Ovviamente le persone all’origine di questo Proto-Vangelo, che di bocca in bocca si tramandavano i detti di Gesù, conoscevano la morte di Gesù. Ma per loro la morte del profeta non aveva il significato di sacrificio. Non si sentivano impegnati ad annunciare la morte. “Seguimi e lascia che i morti seppelliscano i loro morti” – è un’affermazione fondamentale del Proto-Vangelo. Non la morte né il sacrificio né il miracolo aveva cambiato la loro vita. Ma il messaggio culturalmente rivoluzionario di Gesù aveva dato un senso nuovo alla loro esistenza; in quello e non nel miracolo trovavano il senso della resurrezione; quel messaggio e l’esperienza di vita che c’era dietro si sentivano impegnati ad annunciare perché cambiasse la vita di molti e trasformasse radicalmente la società dando vita a un mondo nuovo.
La teologia sacrificale del Cristo che salva in quanto Figlio di Dio morto e risorto verrà dopo, quando il cristianesimo dovrà rivolgersi al mondo pagano. Sarà tale teologia la carta vincente, il fulcro del trionfo della nuova religione. Un trionfo però contestato da persone, anche sinceramente credenti, con senso critico, lungo tutta la storia, dall’antichità fino ad oggi, quale tradimento e devitalizzazione del Dna generativo del movimento di Gesù.
Ti ho gia detto che darcais non va preso sul serio, è di sinistra ostinato nemico della Chiesa, havra sempre qualcosa da dire contro la Chiesa!!!
Eh già, maledetti comunisti mangiabambini…
“Ti ho gia detto che darcais non va preso sul serio”
Solito discorso: il papa invece va preso sempre sul serio perché è il papa.
(anche quando dice castronerie)
Ragionamento circolare non giustificabile.
@ Bee
Già, la chiesa ce l’ha con i comunisti perché i bambini li MANGIANO 🙂
Potrete discutere in eterno, ognuno rimarrà della propria opinione.
Alcuni punti (secondo me) condivisibili:
Gesù era un rabbi ebreo palestinese del 1^ secolo
Aveva una discreta conoscenza delle Scritture, essendo stato discepolo di Giovanni
Ha contestato l’ipocrisia e l’avidità dei potenti dell’epoca (autorità religiose e civili)
Si schierò dalla parte degli umili, dei perseguitati, dei “peccatori”
Aveva donne al suo seguito
Insegnò una spiritualità più autentica, più attenta all’amore, alla solidarietà e alla giustizia;
Parte del suo messaggio aveva carattere apocalittico (giovanni era un profeta apocalittico, come molti seguaci di Gesù)
Fu crocifisso dai Romani che credevano che volesse proclamarsi re (forse su istigazione delle autorità religiose conniventi con l’occupante)
Io credo sia difficile contestare questi punti, tutti attestati dai Vangeli.
Caro Angelo,
se applicassimo ai vangeli canonici gli stessi criteri storiografici con cui si giudicano altri testi antichi, dovremmo arrenderci all’idea che non ci sono prove sufficienti per dire che quel che è descritto da loro (perlatro anche in contraddizione tra loro) sia vero.
Parlare quindi di ciò che “attestano” i vangeli è quantomeno fuorviante.
Il punto cruciale e’ che i Vangeli sono contradditori in molte parti, e in certe altre non hanno riscontro storico.
Esempio classico del primo punto e’ che Luca, al contrario degli altri tre, dice che Gesu’ fu portato in casa di Hannah, non di Caifa.
Esempio classico del secondo punto e’ che non e’ affatto vero che le autorita’ ebraiche non potessero mettere a morte.
Concordo: si tratta inoltre di concetti già presenti nell’ebraismo dell’epoca, sia ripreso dalle narrazioni profetiche sia dal talmud (rinnovamento spirituale, predilezione per i reietti, critica dell’avidità, visione apocalittica) per cui non c’è nemmeno nulla di così strano.
Viceversa, pensare che tutto il NT si basi sull’invenzione, la sostituzione di persona, il travisamento e interpolazione dei codici (lavoro piuttosto complesso per l’epoca) pone una serie di problemi che diventano più complessi della spiegazione stessa, per cui, per un principio di economia razionale, sono da scartarsi.
Il silenzio degli storici coevi è difficilmente spiegabile solo se si pensa che Gesù abbia relamente compiuto numerosi prodigi davanti a folle smisurate fino a risorgere, ma, se si capisce che queste sono esagerazioni e costrutti teologici, è chiaro anche il silenzio degli storici coevi.
Concordo, intendo con Angelo Ventura.
Attenzione, sulle contraddizioni: un conto è pensare che i vangeli siano testi storici (quali non sono) e dunque cercarvi riscontri esatti di tipo cronologico e geografico, altro pensare che siano racconti a tesi, che si basano sulla realtà storica di alcuni concetti, quali quelli espressi da Ventura, su cui poi si è molto ricamato ed inventato nella trasmissione orale e poi in sede di scrittura, per cui l’esattezza che si chiede alla storia non può essere richiesta ai vangeli.
Sul fatto che le autorità ebraiche potessero comminare la pena di morte si discute molto: l’adultera che stava venendo lapidata, se ci si riferisce a quello (che probabilmente è peraltro un redazionale, essendo presente in Giovanni ma discostandosi totalmente dallo stile giovanneo, tanto che alcuni pensano venga da Luca, cosa improbabile visto che non compare in alcun codice lucano, o così mi sembra), può essere benissimo, anche andando oltre il discorso del redazionale, un fenomeno spontaneo non basato su decisioni del sinedrio.
Semmai il raduno del sinedrio alla vigilia della pasqua ebraica è molto discutibile (così come le cronologie differenti per la cena), ma anche qua poteva essere una riunione d’urgenza del piccolo sinedrio, anzichè di tutto il sinedrio come i vangeli vorrebbero.
Concordo anche io.
“Il punto cruciale e’ che i Vangeli sono contradditori in molte parti, e in certe altre non hanno riscontro storico.
Esempio classico del primo punto e’ che Luca, al contrario degli altri tre, dice che Gesu’ fu portato in casa di Hannah, non di Caifa.
Esempio classico del secondo punto e’ che non e’ affatto vero che le autorita’ ebraiche non potessero mettere a morte”
Io parlavo di una visione complessiva a grandi linee. La figura e le vicende di Gesù narrateci nei Vangeli, IN COMPLESSO, non sono implausibili, al di là del fatto che Gesù fosse portato da hannah o caifa.
Certo, sono cosi` plausibili, che di predicatori di quel tipo in quei tempi ce n’era piu` d’uno in zona.
Anche la frase “volete libero Gesu` o Barabba” indica che la figura doveva essere piuttosto diffusa (“bar abba” in aramaico vuol dire “figlio del padre” ed era il modo di indicare un preteso figlio di dio).
Barabba è attestato anche come nome proprio; ci sono decine di Barabba nel Seder ha Doroth (anche un Yeshua Barabba, che ovviamente non è identificabile di fatto con quello del vangelo); e ci sono attestati 9 Barabba nel Benakoth, lì addirittura c’è un Abba Barabba (25b).
Anche da noi ci sono nomi che hanno un significato e divengono nomi di persona.
Mi scuso per un refuso, importante perchè può fuorviare la ricerca di chi fosse interessato.
Berakoth (o Berakhot) anziche l’erroneo Benakoth, che è una parte della Mishna e dunque del talmud.
Oh, non prendermi troppo sul serio, stiamo parlando di miti e leggende.
La cosa buffa e` che gli islamici credono in Gesu`, ma secondo loro non e` mai morto sulla croce: sara` stato il Bar Abba liberato? 🙂
Certo, Frithnath, si fa per parlare e perchè sul fatto di Barabba, figlio del padre dunque di dio (abba per nominare dio non è attestato in nessun modo nella letteratura ebraica precedente all’epoca gesuana) ho letto fantasie incredibili: che quindi Barabba sarebbe stato il messia spirituale e Gesù quello zelota, allora già che c’ero ho voluto puntualizzare.
e sì, il Corano dice ‘fu crocifisso un altro al suo posto’ anche se non dice chi è l’altro: molti commentatori islamici pensano a Giuda, ma fosse Barabba sai che disdetta…ormai che pensava di essersi salvato la pelle… 😉
@ Alla cortese attenzione dei cortesi interlocutori
“Esempio classico del primo punto e’ che Luca, al contrario degli altri tre, dice che Gesu’ fu portato in casa di Hannah, non di Caifa”
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Citazione prego?
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“andrea tirelli risponde:
lunedì 27 giugno 2011 alle 16:33”
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A questo intervento replico che allora deve chiedere al signor Marullo suo correligionario perchè interpreta che a “il discepolo che Gesù amava” che poi può essere identificato con Giovanni l’evangelista venga detto ” “Se voglio che egli rimanga finché io venga, che importa a te?” assurdo logico secondo la sua interpretazione.
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“Federico Tonizzo risponde:
lunedì 27 giugno 2011 alle 16:00
@ Enrico:
Una qualche obiezione ragionevole no, eh?”
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Al signor Federico Tonizzo rispondo cortesemente che è inutile fare obbiezzioni serie a chi afferma
“1) “Dio” inesistente aveva già un figlio “generato e non creato, della stessa sostanza del padre”, quindi inesistente.”
Ovvero a una persona così priva di logica che, più di una volta nell’intervento postato, utilizza una conclusione “Dio inesistente” per dimostrare la tesi.
Lo invito tuttavia a riguardarsi il concetto di “spaziotempo” e ad interrogarsi se possa esistere un prima o un dopo ossia il tempo senza lo spazio ovvero senza la creazione…con l’invito ad una rapida lettura del prologo del Vangelo di Giovanni, magari l’originale in greco Koine.
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@enrico
Se parti dall’ assunzione che Dio esista sicuramente è difficile pensare che tu possa accusare chiunque altro di illogicità.
Giovanni 18,12-24
Ti fidi della bibbia della CEI?
http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia/GestBibbia09.Ricerca?Libro=Giovanni&capitolo=18#VER_12
Oops, mi sono appena reso conto dell’effetto grottesco di un ateo che cita il vangelo ad un credente che non lo conosce.
Scusate, e` ora di cena e sono sicuro di aver rovinato l’appetito ai piu`.
@ Frithnanth
Risposto più sotto………………………………………….buon appettito
@ Enrico:
Sei un CREDULONE! 🙂 Preti &C ti hanno raccontato delle cose MANIFESTAMENTE ASSURDE e tu ci sei semplicemente CASCATO!!! 🙂
@ Enrico:
L’inesistenza di “Dio” non è una “conclusione”, ma una semplice CONSTATAZIONE! 🙂 Constatrazione che tu e i “credenti” in generale siete INCAPACI di fare per via del lavaggio del cervello che vi hanno fatto i preti e gli altri creduloni! 🙂 Vi hanno CHIUSO GLI OCCHI!!! SVEGLIAAAAAA!!! 🙂
@ Bee
Oltre a quanto dici, puoi farmi il favore di chiedere a enrico come faccia ad agire (qualsiasi cosa voglia dire per un essere immateriale) in forza di uno scopo (stato desiderato diverso da quello attuale) un essere onnipotente (e perfetto) fuori dal tempo e dallo spazio? E perché una trinità (qualsiasi cosa sia) autosufficiente ha comunque il desiderio di rapportarsi con tutti gli umani (altro stato desiderato diverso da quello attuale supposto perfetto) che fa venire al mondo con inclinazione contraria? E pur essendo in grado di creare esseri umani senza peccato originale (?) non lo fa per poterli salvare perché non lo ha fatto?
Di questo coacervo di contraddizioni e petizioni di principio (e le mille altre che posso menzionare) ritiene più probabile l’esistenza dell’inesistenza? E dopo averla concepita con salti mortali logici carpiati chiede conto a noi?
Già che ci sei, puoi chiedergli di non saltare alcuno dei punti che ho sollevato e di rispondere con la dovizia di particolari e la precisione che chiede a noi?
Sai, sono i presupposti su cui basa ogni suo intervento.
Chiedigli di non essere circolare. E di non fare petizioni di principio. Deve essere brutta cosa anche per lui, ha appena criticato Tonizzo. Non sarebbe serio.
P.S. Dovesse saltar su con la solita scusa “chi sei tu per decidere come dio debba comportarsi” chiedigli chi è lui per decidere come dio non debba comportarsi. Così si toglie il pensiero e prova a dire cose sensate.
@ Enrico:
Riguardo alla questione “spazio-tempo”: i FISICI la conoscono infinitamente meglio della Bibbia, nella quale il mito della creazione è un PURO DELIRIO proveniente da arcaiche tradizioni orali di una “civiltà” di pastori analfabeti di qualche migliaio di anni fa che avevano probabilmente il cervello mezzo cotto dal sole del deserto e anche menomato da ricorrenti disidratazioni, con conseguenti ischemie, in corrispondenza di periodi di carenza di acqua potabile.
@ Alla cortese attenzione dei cortesi interlocutori
“Bene mi dica quali perchè sarebbe una bomba…”
L’autore dell’ articolo riporta solo il libro in cui vengono riportate: “William Benjamin Smith, Ecce Deus: Studies Of Primitive Christianity”
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Non può trovarli perchè semplicemente non esistono..può dirlo anche ad Oddifreddi così evita di proporre affermazioni risibili sempre nel volumetto “perchè non possiamo essere cristiani..bla bla bla..”
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Può benissimo essere esistito un rabbi ebreo di nome Yeshua. Ma di certo non era figlio di Dio.
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Altro esperto di logica che dimostra un’ ipotesi prendendo come dimostrazione dell’ipotesi la conclusione stessa.
———————————————————————————————————-Maurizio_ds scrive:
27 giugno 2011 alle 15:27
Il libro sembra interessante. Leggetevi quello di Odifreddi, “Perché non possiamo essere cristiani…”; per chi non l’avesse letto, è interessante ed esaustivo.
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-PDF] Dario Chioli, Odifreddi & caldi amoriFormato file: PDF/Adobe Acrobat – Visualizzazione rapida
27 mar 2008 – ODIFREDDI & CALDI AMORI. Qualche nota su Piergiorgio Odifreddi e la religione. Dario Chioli. Sommario. Odifreddi clone cattivo di Piero …
http://www.superzeko.net/doc_dariochioli…/DarioChioliOdifreddiECaldiAmori.pdf
“Gesù non era cristiano. Era un ebreo osservante, che mai avrebbe immaginato di dar vita a una nuova religione e meno che mai di fondare una “Chiesa”. Non si è mai sognato di proclamarsi il Messia, e se qualcuno degli apostoli ha ipotizzato che fosse “Cristo”, lo ha fulminato di anatema. All’idea di essere considerato addirittura “Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre”, secondo il “Credo” di Nicea, sarebbe stato preso da indicibile orrore.”
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Vangelo di Matteo:
“Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente”. Rispose Gesù: “Beato sei tu, Simone figlio di Giona, poiché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli”
Da notare il severorimprovero di Gesù…ma il nostro d’Arcais c’era..e sa che invece ha rimproverato Pietro
Riguardo alla Chiesa ha ragione infatti, non solo Gesù si sceglie 12 Apostoli e discepoli vari lo seguivano…( Vangelo di Giovanni “Padre erano tuoi e tu li hai dati a me”
Ma la Chiesa purtroppo per il nostro d’Arcais….è già prefigurata in
1 Cronache 17
o se preferisce
2 Samuele 7
Però bisogna saper leggere….d’Arcais sa leggere?
Non so l’ultima volta l’ho visto sproloquiare per un’oretta su LA7..parlando da solo..
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Storicamente, una figura di minore importanza rispetto a Giovanni che battezzava sulle rive del Giordano, e ad altri predicatori apocalittici del suo tempo
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Che “storicamente” sia figura inferiore al Battista è frase fantastica….si vede che non me ne sono mai accorto ma è esistita una Chiesa fondata sul Battista decollato…boh
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“la vicenda di Gesù, al di fuori di quanti a lui si richiamano, è stata, in realtà, di poca o nessuna rilevanza politica e religiosa: una delle non poche presenze scomode in una regione periferica dell’impero romano, messe prontamente a tacere in modo violento dall’autorità romana del posto con la collaborazione, più o meno decisiva, di capi giudaici”
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Sì vero messa così a tacere che esiste oggi un d’Arcais che ne parla e un sito come l’UAAR che si occupa delle sue vicende e della sua Chiesa un giorno sì e un giorno anche
@enrico
Se non sei disposto ad accettare tesi diverse da quelle dogmatiche della chiesa cattolica…
“Non può trovarli perchè semplicemente non esistono..”
Le ho appena indicato il libro in cui sarebbero contenute. Colpa mia se l’autore dell’ articolo si è limitato a menzionare il titolo dell’ opera?
“Altro esperto di logica che dimostra un’ ipotesi prendendo come dimostrazione dell’ipotesi la conclusione stessa.”
Non posso certo infilare in un unico post tutto ciò che serve per rispondere a tutte le domande sull’ argomento, no? Il processo di divinizzazione di Gesù è evidente leggendo i tuoi stessi, adorati vangeli fonti di verità assoluta. Scorrili ed analizza la cangiante natura di Gesù, da Paolo a Giovanni, passando per Marco, Matteo e Luca.
Se non capisci cosa intendo, te lo spiegherò domani (ora non ho tempo).
Ricorda che esistevano centinaia di cristianesimi, ognuno col suo vangelo, ognuno con la sua concezione della natura di Cristo. E quelli che ce l’hanno fatta sono i canonici.
La fazione vincente. Scelte teologiche e non storiche.
“Che “storicamente” sia figura inferiore al Battista è frase fantastica….si vede che non me ne sono mai accorto ma è esistita una Chiesa fondata sul Battista decollato…boh”
Storicamente per gli anni in cui è vissuto. Mi pare che il senso sia evidente.
Su tutto quello che gli è stato cucito addosso, si può parlare.
“Sì vero messa così a tacere che esiste oggi un d’Arcais che ne parla e un sito come l’UAAR che si occupa delle sue vicende e della sua Chiesa un giorno sì e un giorno anche”
Sai com’è, l’uaar esiste per questo…
Ma che senso ha citare il vangelo se non si e` sicuri dell’esistenza storica del suo protagonista?
Tra 2000 anni qualcuno potra` pensare che Renzo e Lucia siano stati personaggi storici: se non ci sono riscontri tra i cronisti dell’epoca, stiamo parlando di miti, leggende, fantasie!
“non è invece Gesù, bensì il Cristo dogmatizzato dai Concili di Nicea (325) e Calcedonia (451), dominati e decisi dagli imperatori di Roma, che con il Gesù della storia nulla ha a che fare e anzi contraddice e nega sotto ogni aspetto essenziale.”
Si ok..da quali testi?
Può citare ilsignor Florisun rigo di un qualunque Vangelo apocrifo o altra fonte che possa essere fatto risalire al I secolo dC non dipendente dai sinottici o da Giovanni
(ndr..i Vangeli gnostici sono del II secolo e Gesù lì è ancora meno umano, poichè non è vero uomo e vero Dio ma Eone)
I Concilii che nominana usano i Vangeli..quei 4 Vangeli di cui parla Ireneo da Lione…”Adversus Haereses” e da li formulano il credo niceno-costantinopoletano…che poi contiene tutta la fede
Ma d’Arcais ha altre fonti….quali?
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Questa affermazione è incontrovertibilmente falsa. Prendiamo gli “Atti degli apostoli” 24, 17: “ora, dopo molti anni, sono venuto a portare elemosine al mio popolo e per offrire sacrifici”. PER OFFRIRE SACRIFICI. Chi parla è l’apostolo Paolo, a Cesarea, dove è stato portato prigioniero per essere interrogato personalmente dal governatore Felice
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D’Arcais dovrebbe sapere se ha studiato un minimo..e sempre se sa leggere che una delle caratteristiche di S.Paolo era quella di adattarsi al suo interlocutore, di andare al suo livello per essere compreso e non dare scandalo.
Cosa che poi fanno ancora oggi i missionari..citerei Celso Costantini in Cina per fare un esempio
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@ Frithnath
Faccio notare al signor Frithnath
“Esempio classico del primo punto e’ che Luca, al contrario degli altri tre, dice che Gesu’ fu portato in casa di Hannah, non di Caifa”
Io ho risposto precisamente al punto
Vangelo Matteo
Or quelli che avevano arrestato Gesù, lo condussero dal sommo sacerdote Caifa, presso il quale gia si erano riuniti gli scribi e gli anziani. Pietro intanto lo aveva seguito da lontano fino al palazzo del sommo sacerdote; ed entrato anche lui, si pose a sedere tra i servi, per vedere la conclusione.
Casa non nominata
Vangelo di Marco
Allora condussero Gesù dal sommo sacerdote, e là si riunirono tutti i capi dei sacerdoti, gli anziani e gli scribi. Pietro lo aveva seguito da lontano, fin dentro il cortile del sommo sacerdote; e se ne stava seduto tra i servi, scaldandosi al fuoco. Intanto i capi dei sacerdoti e tutto il sinedrio cercavano una testimonianza contro Gesù per metterlo a morte, ma non la trovavano.
Casa non nominata
Vangelo di Luca
Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: «Se tu sei il Cristo, diccelo».
Ibidem
non ce la fai, vai in risonanza. Fai veramente ridere perche’ sei completamente autoreferenziale e dai di isteria quando qualcuno osa citare testi non canonici o fornire interpretazioni che si discostano da quelle di santa madre.
come sta georgE?
@ enrico
🙂
Casa non nominata!
Che il problema sia rispondere TROPPO PRECISAMENTE al punto?
E che come scusa faccia PRECISAMENTE ridere?
Al di la` del fatto che stiamo parlando di miti e leggende, volendosi proprio calare nel gioco di ruolo, se un vangelo (quello che ti ho citato) racconta la storia in un modo e gli altri in un altro, l’unica deduzione che si puo` fare e` che uno di questi scritti sbagli.
La cosa piu` importante in un testo sacro e` che sia stato scritto (o ispirato) dal dio. Se c’e` un errore, non e` stato scritto (o ispirato) dal dio, quindi e` carta straccia.
Quale dei vangeli e` carta straccia? Possiamo fidarci degli altri?
Oh, questo sempre calandosi nel gioco di ruolo, perche’ finche’ non dimostri che il personaggio sia esistito sul serio, sono solo leggende di 2000 anni fa.
Come tanti altri testi religiosi dell’epoca, dei quali anche tu riconosci il carattere il leggenda, caro il mio ateo al 99%.
“non è invece Gesù, bensì il Cristo dogmatizzato dai Concili di Nicea (325) e Calcedonia (451), dominati e decisi dagli imperatori di Roma, che con il Gesù della storia nulla ha a che fare e anzi contraddice e nega sotto ogni aspetto essenziale.”
Si ok..da quali testi?
Se vai in fondo ai libri c’è una cosa chiamata bibliografia. Questo è un articolo che ho riportato come introduzione al libro.
Vuoi sempre tutto e subito?
Tesi simili a quelle esposte da D’Arcais sono comunque portate avanti da Remo Cacitti e Mauro Pesce. Scrivi a loro, fatti spiegare nel dettaglio perchè sostengono le loro tesi e, se sei capace, confutale, poi come ti ho suggerito pubblica un articolo sottoposto a peer review su una rivista specialistica.
Remo Cacitti
Sì so chi è
Mauro Pesce
Quello che forse era meglio non scrivesse con Augias visto che è un biblista serio…e che poi… ma queste sono cose personali tra lui e Augias..
e non vanno riportate
Si chiamerebbe diffamazione è peccato rientra nella falsa testimonianza
Che vuoi dire? Che dato che Augias è un non credente è in malafede e travisa la verità?
E che Cacitti e Pesce fanno lo stesso? Ti ho già detto come comportarti, se ritieni che le loro tesi siano errate.
“Quello che forse era meglio non scrivesse con Augias visto che è un biblista serio…e che poi… ma queste sono cose personali tra lui e Augias..”
Prego?
Tra parentesi, se proprio devo trovare uno storico del cristianesimo degno degli appellativi di ignorante, in malafede e totalmente incompetente per il ruolo che ricopre, la scelta è facilissima: è quel terrorista intellettuale del vicedirettore del CNR. Sai, quello che:
-sostiene l’esistenza storica di Adamo ed Eva, crede che il genere umano si sia originato in una serra con un serpente parlante e un melo maledetto.
-nega del tutto l’evoluzione e sostiene che la terra abbia poche decine di migliaia di anni
-sostiene che i terremoti sono «la voce terribile ma paterna della bontà di Dio».
E qualche altra assurdità che non mi viene in mente, ora.
Ma forse io e te abbiamo una concezione diversa di assurdità.
Chi di voi ha letto il libro “GESU’ , L’ INVEZIONE DEL DIO CRISTIANO” ?
“Nella prima lettera ai Tessalonicesi, il testo più antico del Nuovo Testamento (probabilmente del 49) scrive : “Noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore” (4,15), segue la descrizione di quanto avverrà, voce di arcangelo, squillare della tromba di Dio, il Signore che discende dal cielo, e la sequenza delle risurrezioni e del rapimento comune dei fedeli tra le nuvole.
Il vangelo di Marco, che è scritto a distanza di una generazione (circa il 70, quasi certamente subito dopo la distruzione del Tempio ad opera di Tito) tramanda la stessa convinzione già annunciata da Gesù: “In verità vi dico, non passerà questa generazione prima che tutte queste cose siano avvenute (13,30). Tralascio le ulteriori testimonianze presenti in Paolo. La definitiva prova “a contrario” è data dalla seconda lettera ai Tessalonicesi, che smentirebbe la prima perché invita a: “non lasciarvi così facilmente confondere e turbare… da qualche lettera fatta passare come nostra, quasi che il giorno del Signore sia imminente ” (2,2).”
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Il signor d’Arcais, sempre se sa leggere dovrebbe leggere tuuttaa la prima lettera ai Tessalonicesi in cui c’è scritto
“Non vogliamo poi lasciarvi nell’ignoranza, fratelli, circa quelli che sono morti, perché non continuiate ad affliggervi come gli altri che non hanno speranza”
Ovvero lo scopo è rispondere alla comunità di Tessalonica quale fine faranno coloro che sono già morti
Poi per evitare dubbi aggiunge infatti
“Riguardo poi ai tempi e ai momenti, fratelli, non avete bisogno che ve ne scriva; infatti voi ben sapete che come un ladro di notte, così verrà il giorno del Signore”
Indicazioni temporali??
Francamente no
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Il vangelo di Marco, che è scritto a distanza di una generazione (circa il 70, quasi certamente subito dopo la distruzione del Tempio ad opera di Tito)
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Ecco il furbetto…. perchè dopo il 70 dC? Perchè Gesù che per d’Arcais è solo un uomo mica può azzeccare profezie (leggi distruzione del tempio)
Viene da chiedersi dunque perchè l’evangelista non abbia aggiunto un commento sull’effettivo compiersi di tale rivelazione.
Lasciando perdere il 7Q5 che però è un documento e non una farloccheria logica sempre magnifico il ragionamento di chi vuol dimostrare qualcosa partendo e usando come dimostrazione la propria convinzione personale
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Gesù non si proclamò mai Figlio di Dio nel senso della “Seconda Persona”
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“E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza”
Caifa
“avete udito la bestemmia”
d’Arcais c’era ma era distratto…sarà l’età…..
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Ma il “fatto” è la morte sulla croce. Della “risurrezione” abbiamo invece solo la testimonianza di come nel tempo (i vangeli sono redatti tra il 70 e il 110) si siano stratificate incompatibili “narrazioni” su come apostoli e discepoli elaborarono il “lutto”: si aspettavano il Regno, arriva la morte più infamante, fuggono (nessuno di loro è presente sul Golgota), poi qualcuno (Pietro, carico di sensi di colpa per averlo rinnegato? Una delle donne?) si convince di averlo “visto”, in un viandante, un giardiniere, o attraverso una apparizione di tipo mistico. E nelle Scritture cercano nuove interpretazioni che “prefigurino” gli eventi che hanno elaborato . Questo per quanto riguarda la storia. Altra cosa è la fede, ovviamente.
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E certo questi apostoli, che poi pare infastidissero un tantino i sacerdoti del tempio, e poi un tantino anche Roma….accidenti prima del 70 dC.. vanno in giro a dire che è risorto….
e nessuno che dica
“ehi guardate che la tomba è piena, il corpo è lì”
no no l’ho visto..l’altro ieri
“ma il corpo è lì”
No nessuno niente nada
..ma solo un editto
Il “Diatagma Kaisaros”..ma forse d’Arcais non lo conosce….
Basta dai pietas per la presunzione del signor d’Arcais che vuol risolvere 2000 anni in un articoletto.
Forse ti sfugge che Paolo aveva già iniziato a predicare la resurrezione di Gesù, e in effetti è il primo a farlo…
“Non posso certo infilare in un unico post tutto ciò che serve per rispondere a tutte le domande sull’ argomento, no? Il processo di divinizzazione di Gesù è evidente leggendo i tuoi stessi, adorati vangeli fonti di verità assoluta. Scorrili ed analizza la cangiante natura di Gesù, da Paolo a Giovanni, passando per Marco, Matteo e Luca.
Se non capisci cosa intendo, te lo spiegherò domani ”
Sì prego ;);)
Io resto in attesa della risposta all’unica domanda che faccio da anni e a cui nessuno risponde: “avete delle prove storiche dell’esistenza di Gesu`?”.
Prendo per buono anche un “no”, non sono di gusti difficili.
@enrico
“Lasciando perdere il 7Q5 che però è un documento e non una farloccheria logica sempre magnifico il ragionamento di chi vuol dimostrare qualcosa partendo e usando come dimostrazione la propria convinzione personale”
Ora lasci perdere il 7Q5, però vero?
E senti chi parla di convinzioni personali…
E resta il fatto che le comunità giudaico cristiane aspettavano a breve la seconda venuta, che non era la supposta resurrezione come hai detto tu prima. E che si è poi trasformata nell’ attesa bimillenaria.
Ah, ammesso che domani il topic sia ancora aperto, stasera non posso purtroppo…
@ Bee
Signor Bee
Ho piacere mi abbai nominato Mauro Pesce.
Certo ha avuto un percorso travagliato..ma so di chi parla e penso abbia meno certezze e sia più possibilista di quanto lei crede……….poi visto che era un neocatecumenale..
Comunque
Il 7Q5 è un papiro importante, lei non è un papirologo, Pesce nemmeno, d’Arcais men che meno..la prof Montevecchi sì
😉
ciaooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
No, non lo sono. Ma ho riportato sopra ben tre link riguardanti il 7Q5. Li hai letti almeno?
Conosco lo stato di tale papiro. La minoranza che sostiene l’identificazione con Marco è a dir poco esigua e composta quasi solo da ricercatori italiani e
che tali sostenitori sono tutti piu’ o meno legati a un certo movimento cattolico tra i piu’ conservatori: non e’ un caso che praticamente la questione fuori dall’Italia non venga nemmeno piu’ sollevata e paia ormai del tutto risolta con un parere unanimemente negativo.
“Non vogliamo poi lasciarvi nell’ignoranza, fratelli, circa quelli che sono morti, perché non continuiate ad affliggervi come gli altri che non hanno speranza”
Ovvero lo scopo è rispondere alla comunità di Tessalonica quale fine faranno coloro che sono già morti
Poi per evitare dubbi aggiunge infatti
“Riguardo poi ai tempi e ai momenti, fratelli, non avete bisogno che ve ne scriva; infatti voi ben sapete che come un ladro di notte, così verrà il giorno del Signore”
Non confuta in alcun modo l’espressione precedente. Sei sicuro che siano quelle di D’Arcais le argomentazioni deboli?
PS Puoi smetterla con questo atteggiamento la-verità-è-una-sola-povero-ignorante-ateo-le-mie-tesi-sono-così-superiori-a-tutti? E’ saccente e fastidioso.
Concordo con Enrico !
Biografia di Paolo Flores d’ Arcais
Nato a Cervignano del Friuli l’11 luglio 1944, ha studiato filosofia all’Università degli studi di Roma “La Sapienza” con una tesi su Adam Smith e Carl Marx. Attualmente è ricercatore di filosofia presso la stessa università.
Ha fondato la rivista MicroMega, di cui è anche il direttore.
Collabora ad alcuni quotidiani tra cui La Repubblica, El Pais, Frankfurter Rundschau.
Se io dovessi affidargli un indagine e/o verifica storica di una certa rilevanza NON mi rivolgerei a lui, perchè il suo curriculum non è adeguato.
Occorrono confutazioni di storici accreditati prima di “sparare” affermazioni di questo genere…..vizio che hanno tanti tra cui il sig. Southsun che non ha avuto il coraggio di
ribattere alla mia obiezione sul “scientificamente dimostrabile” (e questo è solo un piccolo esempio per far capire come si scivola facilmente dallo scientifico allo scientismo).
Flores d’Arcais
Biblista?
Studi in filologia neotestamentaria?
Papirologo?
No ateo e punto..opinioni sue da leggere perchè no
@ enrico
enrico
Biblista?
Studi in filologia neotestamentaria?
Papirologo?
è curioso che i cialtroni cattolici qui presenti invece esprimano le loro opinioni nonostante crassa e manifesta ignoranza nei campi in cui le esprimono.
Avrei detto le stesse parole di Kaworu.
Per non ripeterle pari pari, dirò così: LA “FEDE RELIGIOSA” E’ PURA E SEMPLICE CREDULONERIA, CHE CRESCE ABBONDANTE LADDOVE C’E’ CARENZA DI ISTRUZIONE CIRCA LE SCIENZE NATURALI.
@ Sledge
“Se io dovessi affidargli un indagine e/o verifica storica di una certa rilevanza NON mi rivolgerei a lui, perchè il suo curriculum non è adeguato.”
Quello di De Mattei lo è per quanto alle cause della caduta dell’impero romano?
“Occorrono confutazioni di storici accreditati prima di “sparare” affermazioni di questo genere”
Dubito che qualcuno qui non abbia il coraggio di parlare di scienza.
Le sparate le fate voi. A voi giustificarle. Possibilmente senza farne ulteriori.
Soprattutto se dopo aver sparato non siete neanche in grado di dimostrare di aver fatto centro. Non più di chi reclama di averlo fatto con sparate diverse dalle vostre.
Lascia perdere la scienza. Non ti si addice. Non ne puoi parlare dopo aver preteso da un lato di esentare (ad arte) i tuoi argomenti dal suo scrutinio e allo stesso tempo giustificarli perché non scrutinabili.
I ragionamenti circolari lasciali per la tua religione, non hai altro.
mamma mia e’ tornato sledge sempre piu’ sharp. Quanto mi sento nullo di fronte a tanta intelligenza.
invece quell’isterico di enrico dopo il pianto fatto un po’ di tempo fa sulla presunta censura (stessa malattia di deki: cervelli dedicati al pianto ed alla proiezione) e’ tornato alla carica. Temo che provi a starsene alla larga ma non ce la fa, senza leggere il sito degli indemoniati non riesce ad avere una erezione.
A costo di ripetermi: io non vado su pontifex perche’ quei subumani mi fanno umanamente schifo. Cosi’ come non interagisco con i ciellini che ritengo droni ignobili. Non capisco quindi perche’ enrico, hystericon, florenskji, giuseppe il piagnisteo, deki l’archeologo, continuino a presentarsi qui. Non certo per dialogare visto che ripetono ossessivamente la storia secondo santa madre chiesa (apostolica, cattolica e romana) fregandosene bellamente del resto del mondo. Poi ci donano momenti di ilarita’ quando invocano rigore e prove a sostegno delle affermazioni, loro che credono alle vergini che partoriscono ed ai morti che camminano!
ancora con il “scientificamente dimostrabile”? ma ti rendi conto che alla tua pseudo-obiezione si e’ risposto a dovere? ma e’ possibile che i vostri cervelli abbiano tutti la stessa malfunzione?
lo dico ai papboys dementi che passano di qui: Sledge mente perche’ alla sua pseudo-obiezione e’ stata data risposta esauriente; egli e’ stato anche spernacchiato nonostante mangi pane e volpe ogni santa mattina.
Dov’è la risposta ? Non c’è stata !
E dov’è il contro-post di “southsun”?
DAVANTI A UNA SEMPLICE DOMANDA VEDO SOLO IL VUOTO ASSOLUTO
@ Sledge
Tra le tante (in tutti questi anni)
Stefano
lunedì 27 giugno 2011 alle 20:57
Un pò più su….
Contemplare l’ipotesi che Southsun non abbia letto il post cui ti riferisci?
Se sei in buona fede la prossima volta che ricompare da queste parti glielo riproponi. Se inizia uno scambio di interventi e lui non risponde allora potrai legittimamente affermare quel che dici.
Che una risposta non ti piaccia non vuol dire che non è valida. La verità non si decide a gusto. E nemmeno vuol dire che non ti si è risposto.
@stefano
allora rispondimi tu :
l’ AMORE è un fatto SCIENTIFICAMENTE DIMOSTRABILE ?
Si o No ? …….
Per cui, al di là della teologia, se nemmeno Ratzinger ha una laurea in Storia Antica e se Flores D’Arcais è considerato un tuttologo, lo stesso parere in sede scientifica dovrebbe valere anche per Ratzinger.
Facciamo il conto di quante lauree ha Ratzinger e di quante ne ha il vostro Flores ? Non dire baggianate. E’ come paragonare Kant a un maestro di scuola elementare.
@ giuseppe
Se tu ancora non avessi capito NON teniamo conto del principio di autorità ma degli argomenti. Il primo è una fallacia logica. Ormai abbiamo capito che sei un esperto. Non ci servono altre prove.
E’ probabile che tu non abbia niente di meglio a disposizione. E magari hai otto lauree.
ratzy ha una laurea in filosofia.
che altro?
e chi se ne frega?
Ma questi chissa come ragionano, il loro punto di vista viene esplettato da un angolatura sospetta.
@kleber
Almeno io ragiono, ti pare? Tu invece metti da parte il senso critico.
Perchè, quante lauree avrebbe Ratzinger?
(Tenendo presente che per il settore specifico ci sono discipline come filologia papirologia, numismatica antica, archeologia…)
Che sia forse contornato da biblisti e storici che da anni studiano il fenomeno Gesù detto il Cristo ???? Chissà, forse il Papa ha accesso a informazioni di cui Flores è all’ oscuro ???
Da non cattolico ma da taoista ragionevole, non posso che criticare i ragionamenti, le sparate e le offese che troppo spesso vedo scrivere qui.
@ Sledge
” Chissà, forse il Papa ha accesso a informazioni di cui Flores è all’ oscuro ???
Questa è bella. E secondo te gli studiosi non credenti arrivano a conclusioni differenti perché non hanno le informazioni che ha il papa?
O il papa semplicemente non concorda con le conclusioni di chi non la pensa come lui? Sullo stesso materiale.
Sledge,
e dove sarebbero nei due libri del papa o nella bibliografia i contributi importanti di questi che lo circondano nel demolire le altre teorie?
Per Bee
Posso essere d’accordo, tuttavia facendo tale discorso in un certo senso ti tiri la zappa sui piedi, perchè ciò che invece fa il papa è utilizzare la storia come “ancilla teologiae” (atteggiamento che ha infatti ricevuto molte critiche) allo scopo di far quadrare i conti e permettere la sovrapposizione del Gesù storico e del Cristo dogmatico di Nicea e Calcedonia.
Caro Bee, veramente l’ancilla teologiae é la filosofia e non la storia.Ma da quale cilindro tiri fuori queste affermazioni ? Ti cimenti in un campo in cui Ratzinger é un professore tra i più noti e stimati al mondo,ben oltre il fatto di essere il papa.
E quale sarebbe la sovrapposizione del Gesù “storico” con in Cristo dogmatico di Nicea o di Calcedonia ? In quei concili la discussione fu prettamente teologica, ma il Cristo storico era scontato per tutti.
tanto per sapere, al di fuori dell’aria fritta (teologia), tu hai sentito qualche studioso serio utilizzare le “trovate” di ratzy?
Il fior fiore di intellettuali in tutto il mondo. Basti pensare agli applausi interminabili che ha ricevuto a Parigi parlando ai migliori rappresentati della cultura della laicissima Francia e ai commenti lusinghieri fatti dalla stampa in quei giorni.
Ma proprio questa é una delle ragioni dell’odio verso Ratzinger; la ragione, quella vera fa paura a tanti, specialmente agli atei razionalisti.
nomi please.
gli studi di flores d’arcais che io sappia hanno trovato applicazioni in diversi campi. tipo filosofia e psicologia del linguaggio.
Vale anche per quando sono seduti su di una ceramica firmata Richard Ginori?
@ giuseppe
“la ragione, quella vera fa paura a tanti, specialmente agli atei razionalisti”
Vedi interventi delle 21.42 e delle 21.51
Poi, o non capisci quello che scrivi o non comprendi quello che leggi.
O con molta probabilità nessuna delle due cose.
Forse è per quello che frigni di continuo.
@ giuseppe
E ci mancherebbe che i concili di Nicea e Calcedonia avessero una concezione del Gesù storico non congruente con quanto sistematizzavano teologicamente!
Il problema non è quello. E’ il Gesù storico.
Cioé ?
@ giuseppe
la CONCEZIONE del Gesù storico della chiesa non può essere incongruente con la sua teologia. Ma la CONCEZIONE della chiesa al riguardo non è il Gesù storico.
E una seria ricerca su questo non può venire da chi ha un risultato obbligato.
A meno che tu consenta simile libertà e valore alle figure religiose così come sono concepite dalle altre religioni. Per i musulmani Gesù è un profeta.
Hai criteri per distinguere la CONCEZIONE storica di Gesù modulata dalla teologia cattolica da quella modulata dall’Islam? Gusto personale? Geografia?
Tradizione? “Ragionamento” sin dove conviene?
Nel rispondere cerca di non dire niente di ragionevole: non è il criterio per fare teologia.
“Caro Bee, veramente l’ancilla teologiae é la filosofia e non la storia.Ma da quale cilindro tiri fuori queste affermazioni ?”
Dalla constatazione dei fatti, giuseppe. Le frasi fatte non mi interessano. In questo caso è la storia ad essere stuprata. Ho letto le vostre argomentazioni, ma mi paiono alquanto deboli.
E rispondi alla mia domanda, sto ancora aspettando.
Scienza e Storia sono due discipline degne del maggior rispetto possibile.
Se qualcuno mi viene a dire che l’olocausto non è mai avvenuto, è un ignorante.
Se il papa sottolinea l’impossibilità di riprodurre in laboratorio 10 000 generazioni di E.coli, allo stesso modo non sa di cosa parla.
Ti appelli anche adesso all’infallibilità papale o ammetti che il papa ha torto marcio?
Sì infatti, lo hanno detto anche i giornali inglesi all’indomani dell’elezione di Ratzinger. Che aveva la mentalità di un parroco di campagna. Stai zitta per favore.
Kaworu risponde:
lunedì 27 giugno 2011 alle 20:44
è curioso che i cialtroni cattolici qui presenti invece esprimano le loro opinioni nonostante crassa e manifesta ignoranza nei campi in cui le esprimono.
Evidentemente questo giudizio é dato da chi si considera onnisciente.
non direi.
semplicemente se tu reputi “indegne” le opinioni sulla base del curriculum di chi le esprime, allora non vedo perchè le tue opinioni debbano aver valore maggiore.
@ giuseppe
Vediamo se capisci: noi non siamo onniscienti. E nemmeno abbiamo la pretesa di esserlo. Proprio per questo chiediamo prove e argomenti.
Ciò che non danno coloro che pensano di avere dalla loro un dio onnisciente.
Le loro si chiamano pretese. E sono fallacie logiche. Pare non vi disturbino. A noi si.
E anche il principio di autorità non ci piace. Perché si può essere un’autorità nel dire sciocchezze. E’ pieno il mondo. Per quello esiste un metodo per eliminarle o ridurle.
I dogmi li avete voi. E non possono essere mutati.
Noi non ne abbiamo. Quelli che voi ritenete tali se trovassero uno che li confuta non andrebbe sul rogo. Vincerebbe il Nobel.
tempo perso
I cervelli fini enricheschi dovrebbero spiegarmi se esiste uno studioso accettabile che non giunga a conclusioni indistinguibili da quelle del sosia del mago othelma.
Oltretutto leggendo l’ultimo libro di benny16 il cialtronismo degli apologeti emerge violentemente in quanto tale libro è di un ridicolo e circolare da fare impallidire qualunque non fine teologo, eppure gli stessi lo accettano perché gli piacciono le conclusioni (basate sulla assunzione che Gesù è il figlio di dio morto e risorto ahahahah)
“I dogmi li avete voi. E non possono essere mutati.”
Chi può saperlo? Alla fine hanno mutato la lista dei comandamenti.
Quelli consegnati direttamente da Dio.
…pur non credendo in Dio.
Purtroppo quasi tutti gli “storiografi filosofici” che intendono scavare nel cuore del cristianesimo (indagando sulle sue origini) difettono quasi tutti di conoscenza della cultura orientale. Invece non è possibile capire la figura (più o meno letteraria) di Gesù senza una conoscenza del buddismo, da cui il primitivo cristianesimo ha ricavato almeno metà delle sue dottrine (sanare il dolore, religione della compassione, amore per i nemici ecc.)
Tutto il “miracolo” che ha sovvertito l’assetto culturale dell’Occidente è stato generato da Alessandro Magno. L’impresa di Alessandro ha fuso insieme cultura orientale e occidentale. Così, già nel 120 a.c. abbiamo scuole buddiste non solo ad Alessandria, ma anche nella stessa Palestina, confuse con le sette degli Esseni, dei Mandei e dei Nazorei. Gesù, come figura, si sovrappone per quasi tutti i suoi aspetti al Budda. La sua predicazione è la predicazione del Budda. Per i restanti aspetti (come quelli legati alla crocifissione e al sacrificio dell’innocente) alla figura di Gesù si sovrappongono altre figure mitologiche più decisamene ebraiche o pagane.
Questo del buddismo, derivato dalla spedizione di Alessandro in India -anche se non mi pare che i cronisti che seguivano il macedone, in particolare Nearco e le sue cronache (che ci sono giunte, mi par di ricordare, in buono stato), abbiano mai nominato il buddismo, anche se qua sono poco ferrato e posso dire una fesseria- e dunque facente in certo modo parte dell’ellenizzazione della Palestina, è un filone di ricerca molto interessante, mentre l’identificazione con la resurrezione di figure pagane per il sacrificio dell’innocente mi convince meno per una serie di ragioni un po’ lunghe da spiegare e che richiederebbero tempo e testi sottomano.
Ma di ciò non mi interessa: tornando al buddismo, puoi fornirmi qualche testo sulle scuole buddiste in Palestina (confuse con esseni, mandei e nazorei, anche se il nazireato, vedi numeri6, è compreso già nell’ebraismo) o qualche link di riferimento da cui trarre i testi, che mi interessa approfondirlo e imparare una cosa nuova?
Il budino non centra con la nostra cultura. Lascialo stare!!!
Budino, eh?
http://www.madeinkitchen.tv/blog/wp-content/uploads/2009/03/tuttibudda.jpg
che malfidente, sicuramente il nostro amico intendeva i Budda di budino 😆
“(qualsiasi cosa voglia dire per un essere immateriale) in forza di uno scopo (stato desiderato diverso da quello attuale)”
Scopo?
Creatore e creato non sono mica la stessa cosa.
I’ amore di Dio è definito come agape, l’agape non rappresenta uno stato desiderato perchè crea indipendentemente dalla corrispondenza della creatura.
“E perché una trinità (qualsiasi cosa sia) autosufficiente ha comunque il desiderio di rapportarsi con tutti gli umani (altro stato desiderato diverso da quello attuale supposto perfetto) che fa venire al mondo con inclinazione contraria?”
Non vi è desiderio o stato desiderato, sempre agape signor Stefano
“E pur essendo in grado di creare esseri umani senza peccato originale (?) non lo fa per poterli salvare perché non lo ha fatto?”
Il peccato è una scelta dell’uomo, anche in seguito alla caduta nel Genesi si legge che “il peccato è accovacciato alla tua porta ma tu puoi resistergli”
Ad ogni modo se egli “implementasse” la condizione…(come piace scrivere a qualcuno)… sarebbe comunque l’uomo a scegliere, conoscere la Verità non significa accettarla, la si può rifiutare anche conoscendola..(si chiama libero arbitrio).
@ enrico
I giochi di parole servono a voi. Con noi non funzionano signor enrico. Meno che mai con me.
Creatore e creato saranno pure diversi ma se il creatore “agisce” lo fa per mutare uno stato di cose in altro di maggior gradimento. O “agisce” a caso?
Agape sarà quel che vuoi tu, ma se esiste un creatore e ha creato esiste agape prima delle creazione e agape dopo la creazione signor enrico. Se una persona della trinità si è incarnata esiste agape incarnata e non incarnata signor enrico.
E una è diversa dall’altra se non altro per la creazione o per l’incarnazione. Se a te non piace scopo, metti pure progetto, fine, obiettivo. Se non ti piace nente di ciò confermami che dio agisce a caso.
Agire (qualsiasi cosa significhi per un essere immateriale – i dettagli me li devi fornire tu) è impensabile senza riferimenti temporali.
In merito a liberi arbitri e peccati, pare che su Maria qualcosa abbia deciso di fare…
O lei non è stata libera di peccare? O non ha mai peccato?
Riguardo alla libertà e alla verità (e alla conseguente necessità per voi di un dio nascosto (?) ) prova a dirmi qualcosa di coerente sul concetto utilizzando i due parametri:
Dio nascosto (si/no)
Libertà/libero arbitrio (usa pure percentuali per pesare male/bene)
nelle seguenti condizioni:
1) Prima del peccato originale
2) Dopo il peccato originale
3) In paradiso.
Magari scopriamo che parlate a vanvera…
Non posso fare a meno di notare la povertà di dettagli con cui hai cercato di liquidare la scomoda faccenda. Forse ti mancano le credenziali?
“Il peccato è una scelta dell’uomo, anche in seguito alla caduta nel Genesi
Il Genesi è una favola, enrico…
si legge che “il peccato è accovacciato alla tua porta ma tu puoi resistergli””
Resistergli un corno. Dio crea l’uomo privo di raziocinio e beota come una mucca buona sola a brucare l’erba. Non mi meraviglia che si sia lasciato infinocchiare alla prima occasione da un serpente parlante.
@ Bee
Caro Bee.
Il Genesi le spiega che Dio ha creato l’uomo libero..libero poichè vi era un vincolo.
E’ la presenza di un vincolo a renderla libero, in quanto lei può sceglierlo o rifiutarlo.
Il resto del suo intervento mi risulta non facilmente comprensibile…
Caro Bee i serpenti non parlano, anche perchè non vi è scritto serpente ma un termine che deriva dal lemma ebraico che significa sussurrare incantare …serpente è una traduzione…
@ enrico
“libero poichè vi era un vincolo”
Visto che l’uomo è stato creato ad immagine e somiglianza immagino che anche dio abbia vincoli per l’esercizio della sua libertà. E possa sceglierli o rifiutarli.
Di grazia, quali? E come è risolta l’antitesi nell’esercizio della sua libertà?
essere a immagine e somiglianza di Dio significa essere uguali a Dio?
La libertà è di chi è sottoposto a una legge non è propria della legge.
Può sostituire adesso la parola “legge” con “verità”
Forse così capisce?
@ Stefano
Secondo il suo impianto logico/filosofico
Lei come giustifica una punizione per un individuo..ad esempio il carcere..
adesso risponda lei e vediamo la logica della sua logica
@ enrico
il concetto di libertà prevede vincoli?
Si
Dio è libero?
La punizione per un individuo certamente può prevedere il carcere. O la pena di morte. E questa per lapidazione o con metodi meno cruenti. O altro.
I paesi civili si distinguono per il modo in cui vengono inflitte le punizioni.
Tuttavia:
– non si può giustificare il carcere sulla base di una violazione inventata;
– la norma deve essere certa e il legislatore riconosciuto e identificabile;
– la responsabilità è personale;
– la pena deve essere proporzionale alla violazione;
– e soprattutto la legge è uguale per tutti.
Se il legislatore usa criteri differenti per giudicare il proprio comportamento da quello di chi è sottoposto al giudizio e irroga pene ingiuste deve essere chiamato con il nome corretto: tiranno.
Se il legislatore usa criteri e condizioni inutili o addiruttura contraddittori nel giudizio oltre ad essere tiranno è pure schizofrenico.
Sorvolando sulle incompatibilità logiche e strutturali del supposto legislatore.
Quindi?
@Stefano
Il concetto di libertà prevede un vincolo se lei è creatura non se lei è creatore.
Infatti il creatore si dice non “libero” ma “onnipotente”
Lei è libero in quanto assoggettato ad una legge può scegliere di attenervisi o meno…se non vi fosse la legge lei non sarebbe libero poichè non sceglierebbe.
E’ evidente che la legge non è libera, se mai vera o potente o uguale per tutti se preferisce.
In quale meandro del materialismo lei colloca la volontà di infrangere la legge dell’individuo e dunque una sua responsabilità tanto da metterlo in carcere.
Ha lui creato il suo cervello che ha compiuto le scelte? Si è lui fatto da se stesso?
@ enrico
Prova a pensare un gruppo di animali sociali che vivono senza regole condivise. E che non preveda sanzioni per chi se ne sottrae.
In quanto tempo si autodissolve?
@ enrico
“Infatti il creatore si dice non “libero” ma “onnipotente”
Onnipotente significa che può tutto. Anche il male?
Se no, non è un vincolo? Se si non è l’esercizio di libertà?
Dio non ha scelta? In cosa consiste il suo “giudizio” se non il peso di alternative e la preferenza per una?
@ enrico
“Infatti il creatore si dice non “libero” ma “onnipotente”
In altri termini non ha scopi, non ha scelta e non può che agire la sua onnipotenza?
Insomma una “cosona” cui non si possono ascrivere grossi meriti?
“Otto Permille scrive:
27 giugno 2011 alle 23:06
Purtroppo quasi tutti gli “storiografi filosofici” che intendono scavare nel cuore del cristianesimo (indagando sulle sue origini) difettono quasi tutti di conoscenza della cultura orientale. Invece non è possibile capire la figura (più o meno letteraria) di Gesù senza una conoscenza del buddismo, da cui il primitivo cristianesimo ha ricavato almeno metà delle sue dottrine (sanare il dolore, religione della compassione, amore per i nemici ecc.)”
Quale scuola Otto permille…quella del grande o del piccolo Veicolo?
” ma anche nella stessa Palestina, confuse con le sette degli Esseni, dei Mandei e dei Nazorei. Gesù, come figura, si sovrappone per quasi tutti i suoi aspetti al Budda. La sua predicazione è la predicazione del Budda.”
Interessante, dunque centrale nel buddismo è il samasara …(nel Vangelo..boh?)…. certamente il buddismo, poichè pone come condizione per il raggiungimento del nirvana collaborare alla salvezza degli altri aggiunge qualcosa alla Bakhti indù, ma toglie l’importanza di Dio e la sua centralità per la salvezza …decisamente sovrapponibile alla predicazione di Gesù..che il Padre non lo nomina mai….
“Se a te non piace scopo, metti pure progetto, fine, obiettivo”
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Dio non muta a seconda “del raggiungimento dello scopo fine obbiettivo” poichè la scelta che spetta alla creatura di accettarlo o rifiutarlo non muta il suo stato.
Non è difficile da capire.
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“Agire (qualsiasi cosa significhi per un essere immateriale – i dettagli me li devi fornire tu) è impensabile senza riferimenti temporali.”
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creare intende? lei confonde cratore con creato.
Qual’è il suo problema? Non è ben chiaro.
Il concetto di tempo è privo di significato se non applicato allo spazio.
Lei fa coincidere Dio con la creazione..?
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In merito a liberi arbitri e peccati, pare che su Maria qualcosa abbia deciso di fare…
O lei non è stata libera di peccare? O non ha mai peccato?
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Le risulta che a Maria sia stata imposta la scelta di essere madre del Salvatore o abbia risposto di Sì volontariamente?
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nelle seguenti condizioni:
1) Prima del peccato originale
2) Dopo il peccato originale
3) In paradiso.
Magari scopriamo che parlate a vanvera…
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Molto semplicemente il libero arbitrio permane in queste tre condizioni.
@ enrico
“Molto semplicemente il libero arbitrio permane in queste tre condizioni”
quindi in paradiso si può peccare?
Quali i vincoli? Quali i gradi di libertà?
Perché non possibili in 1) o in 2)?
In che modo la tua risposta su Maria replica alla mia domanda in merito alla creazione di uomini senza peccato originale? Per dio non è logicamente impossibile farlo. Lo ha fatto. Non ha avuto vincoli. Se per gli altri non lo fa il problema è esclusivamente suo.
Enrico, agire significa farlo per mutare qualcosa, per quanto cerchi di agitarti nel negarlo. Se rispetto a due alternative dio ne “sceglie” una la preferisce. La scelta spetterà pure alla creatura ma lui ne preferisce una. Non si darebbe pena.
O gioca a dadi.
@ enrico
Io non confondo niente.
Se il creatore crea – agisce – c’è (lato creatore) un momento in cui non lo faceva e un momento in cui lo fa – per qualsiasi accezione di fare.
Pena annullare il significato della frase.
Quindi fare prevede inevitabilmente (lato creatore) una sequenza temporale.
Un prima e un dopo in una supposta e pretesa dimensione atemporale.
Uno stato diverso prima e dopo (creatore onnipotente in potenza/creatore onnipotente in atto) e comunque una preferenza per lo stato. A meno di supporre l’inevitabilità o l’arbitarietà delle azioni. Che non depongono comunque a suo favore.
Pena togliere significato alla parola creare.
Insomma un groviglio inestricabile di contraddizioni.
Lei ha un problema logico, in questo caso anche scientifico.
Ha senso secondo lei dire “prima” del Big Bang.
Ovvero ha senso parlare di “prima” senza lo spazio.
Senza lo spazio non ha senso parlare di tempo (Il tempo è la dimensione nella quale si concepisce e si misura il trascorrere degli eventi)
Non c’è un momento prima e un momento dopo.
Il tempo acquista un significato solo in presenza dello spazio in cui collocare gli eventi.
“quindi in paradiso si può peccare?”
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In paradiso si può scegliere certamente, il fatto che una scelta non avvenga non significa che non possa essere fatta
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“In che modo la tua risposta su Maria replica alla mia domanda in merito alla creazione di uomini senza peccato originale? Per dio non è logicamente impossibile farlo. Lo ha fatto. Non ha avuto vincoli. Se per gli altri non lo fa il problema è esclusivamente suo.
Enrico, agire significa farlo per mutare qualcosa, per quanto cerchi di agitarti nel negarlo. Se rispetto a due alternative dio ne “sceglie” una la preferisce. La scelta spetterà pure alla creatura ma lui ne preferisce una. Non si darebbe pena.
O gioca a dadi.”
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Il fatto di essere senza peccato originale o essere con peccato originale non muta la condizione di scelta infatti Dio crea ma è la creatura che sceglie.
Ifatti Maria sceglie, non le viene imposto nulla.
Ma ogni creatura ha una sua singolarità e dunque non tutti sono creati uguali.
@ enrico
Certo che lo so.
Proprio per questo contesto che al di fuori di quelle dimensioni un essere possa agire (in qualsiasi accezione del termine).
Perché “agire” presuppone quelle dimensioni.
Crearle le presuppone.
@ enrico
il peccato originale implica un vizio della libertà. Il dado è truccato.
Dio può farli non truccati. Non lo fa.
E la condizione in paradiso – se non viola alcun vincolo importante, inclusa la libertà stessa – poteva essere attuata da subito. Non lo è stata.
Decidi tu se tutto questo era inevitabile o se è frutto della scelta del tuo dio.
Nel secondo caso chiediti di chi è la responsabilità.
Nel primo chiediti chi è il tuo dio.
@ Bee
No, non lo sono. Ma ho riportato sopra ben tre link riguardanti il 7Q5. Li hai letti almeno?
No non li ho letti..non li trovo.
Il cambio delta/tau è frequente e fra l’altro presente anche in una iscrizione.
La ni è una ni (polizia scientifica israeliana) è mi pare abbastanza neutro come riscontro
La mancanza di “verso la terra di ” sostituito da “verso Gennesaret” è tipica di una versione corta
Ed è evidente che fintanto che Gennesaret esiste, cioè prima del 70 dC è inutile scrivere “verso la terra di”…
Perchè gli articoli cosa dicono…?
Stefano risponde:
martedì 28 giugno 2011 alle 13:21
@ enrico
Prova a pensare un gruppo di animali sociali che vivono senza regole condivise. E che non preveda sanzioni per chi se ne sottrae.
In quanto tempo si autodissolve?
Stefano risponde:
martedì 28 giugno 2011 alle 13:25
@ enrico
“Infatti il creatore si dice non “libero” ma “onnipotente”
Onnipotente significa che può tutto. Anche il male?
Se no, non è un vincolo? Se si non è l’esercizio di libertà?
Dio non ha scelta? In cosa consiste il suo “giudizio” se non il peso di alternative e la preferenza per una?
Stefano risponde:
martedì 28 giugno 2011 alle 13:52
@ enrico
“Infatti il creatore si dice non “libero” ma “onnipotente”
In altri termini non ha scopi, non ha scelta e non può che agire la sua onnipotenza?
Insomma una “cosona” cui non si possono ascrivere grossi meriti?
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Bene adesso mi spiega in base al suo impianto logico su quale base, viste anche le sue considerazioni che qui scrive, il gruppo giudicherebbe un suo appartenente
E’ una cosona?
E il singolo in base a cosa sceglie, cosa gli fa capire i limiti imposti dal gruppo?
Il suo cervello…………bene…………………ha deciso lui come risponde il suo cervello ad uno stimolo esterno se sì quando?
Ha costituito lui i suoi neuroni?
In base a quale diritto il gruppo si arroga il diritto di essere una “cosona” come dice lei
Se lei crede a ciò che scrive ne deriva semplicemente che non esiste ne bene ne male, ma che è tutto relativo, che nessuno dovrebbe essere giudicabile…da alcuna “cosona” manco terrena
Il problema è …se lei crede quanto scrive
Perchè non va a dimostrare in piazza contro l’abuso che la legge si arroga di decidere come fosse una “cosona”
@ enrico
Vuol dire che la legge sull’insider trading o sui paradisi fiscali è di divina ispirazione? E che non si sa se applicarla solo agli uomini o anche agli scimpanzee?
Chi ha detto che non si deve essere giudicati? Dove?
E cosa è cambiato rispetto alle direttive ricevute dalla SUA cosona da quando chi dissentiva lo mandavate al rogo? E’ “relativo” anche l’AT? Si o no? La SUA cosona ha cambiato idea sui principi ispiratori delle leggi e sulle punizioni connesse alle violazioni?
@ enrico
mi pare che ti sfugga l’esistenza di una branca della filosofia che si occupa dell’etica.
E che se ne stia occupando anche la scienza.
E che esistano etiche alternative a quella del comando.
Stefano risponde:
martedì 28 giugno 2011 alle 15:10
@ enrico
Vuol dire che la legge sull’insider trading o sui paradisi fiscali è di divina ispirazione? E che non si sa se applicarla solo agli uomini o anche agli scimpanzee?
Chi ha detto che non si deve essere giudicati? Dove?
E cosa è cambiato rispetto alle direttive ricevute dalla SUA cosona da quando chi dissentiva lo mandavate al rogo? E’ “relativo” anche l’AT? Si o no? La SUA cosona ha cambiato idea sui principi ispiratori delle leggi e sulle punizioni connesse alle violazioni?
Rispondi
Stefano risponde:
martedì 28 giugno 2011 alle 15:20
@ enrico
mi pare che ti sfugga l’esistenza di una branca della filosofia che si occupa dell’etica.
E che se ne stia occupando anche la scienza.
E che esistano etiche alternative a quella del comando.
Rispondi
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Io le ho chiesto, semplicemente, posta qualunque etica lei preferisca, in quale momento lei imputa una scelta, in base alla sua filosofia , all’idividuo che non ha scelto come reagirà il suo cervello ad uno stimolo esterno in un sistema causa effetto.
“Certo che lo so.
Proprio per questo contesto che al di fuori di quelle dimensioni un essere possa agire (in qualsiasi accezione del termine).
Perché “agire” presuppone quelle dimensioni.
Crearle le presuppone.”
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No crearle forma queste condizioni
Dunque
A meno che per lei qualcosa di quantificabile possa crearsi da se stesso…ma questo è impossibile
L’universo c’è sempre stato?
A domanda risponde….
@ enrico
“L’universo c’è sempre stato?”
Non lo so. Ci stanno lavorando.
Nel frattempo non creano una religione basata sull’ignoranza.
Vale anche per la biologia.
Ma guardi, considerando che l’entropia aumenta comunque anche in un processo tipo “Big bounce”, se lei non pone un i iniziale, lei ha già infiniti rimbalzi prima dello stato in cui si trova adesso dunque veda lei.
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Nel frattempo non creano una religione basata sull’ignoranza.
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Sì certo come no
E la condizione in paradiso – se non viola alcun vincolo importante, inclusa la libertà stessa – poteva essere attuata da subito. Non lo è stata.
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Questo non avrebbe mutato nulla lei sceglie e avrebbe scelto comunque
@ enrico
“Questo non avrebbe mutato nulla lei sceglie e avrebbe scelto comunque”
Sono quasi d’accordo. Con questa particolarità: “si può scegliere certamente, il fatto che una scelta non avvenga non significa che non possa essere fatta”
Delle due l’una: o in paradiso si possono ripetere i disastri da peccato originale (alle suddette condizioni) o stabilendo la medesima condizione dall’inizio si sarebbe evitato il peccato originale.
Qualcosa sarebbe cambiato.
Delle due l’una: o in paradiso si possono ripetere i disastri da peccato originale (alle suddette condizioni) o stabilendo la medesima condizione dall’inizio si sarebbe evitato il peccato originale.
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Quali disastri?