In una intervista a Repubblica il filosofo Gianni Vattimo, eurodeputato, credente e gay dichiarato, commentando la notizia della legalizzazione delle nozze omosessuali nello Stato di New York, a proposito della situazione dei diritti civili delle persone lgbt, non usa mezzi termini: “Il problema dell’Europa si chiama Italia, non per colpa degli italiani, ma per la colonizzazione portata avanti dal Vaticano e la codardia dei politici”. Vattimo attacca la Chiesa Cattolica anche per la sua pretesa di considerare i suoi principi “diritto naturale” non solo sulle unioni omosessuali ma anche su bioetica, finevita, divorzio. Secondo il filosofo torinese, nonostante nel paese reale esista una maggioranza con una posizione favorevole ai diritti, i politici preferiscono non perdere il voto “del vescovo o del parroco” di turno. Il teorico del “Pensiero debole” sostiene ancora che molti cattolici sarebbero d’accordo al riconoscimento di questi diritti ed infine prende le distanze da quanto affermato recentemente dal prof. Umberto Veronesi (Ultimissima del 24 giugno) che aveva esaltato l’amore gay considerandolo più evoluto rispetto a quello etero: “Lo dico da gay. Non c’è una superiorità nell’amore gay rispetto a quello etero”.
Stefano Marullo
” Secondo il filosofo torinese, nonostante nel paese reale esista una maggioranza con una posizione favorevole ai diritti, i politici preferiscono non perdere il voto “del vescovo o del parroco” di turno.”
Prima o poi i nostri politici si accorgeranno che già da un po’ il voto cattolico conta come il due di picche. Bisogna capirli: così abituati a farsi dare ordini… diamogli tempo!
Altri 5.000.000.000 di anni quando la morte del sole ci rendera piu saggi. Phenomeno!!!!!
LOL
Ciao a tutti
Gommoso,
tu sei rimasto fermo ai tempi della DC che poteva pilotare i voti dei cattolici, oggi i cattolici si sono sparpagliati sui vari partiti. In questo senso non contano nulla: non fanno altro che aumentare i voti, non le percentuali.
http://www.youtube.com/watch?v=MLq37yo8g20
“la colonizzazione portata avanti dal Vaticano”
questi fanno il loro gioco
“e la codardia dei politici”
questi invece tradiscono il ruolo istituzionale che ricoprono
Tu sai che alle volte sono molto duro ed anche questa volta non ti deluderò: in guerra i nemici si fanno prigionieri e si trattano secondo la convenzione dell’Aia.
I traditori invece si fucilano.
Occorrerebbe dunque fucilare molte migliaia di persone: non soltanto il 95% dei politici attualmente al potere (mi riferisco a quelli di senato e parlamento e anche a quelli delle amministrazioni locali), ma anche di quelli che lo furono ma che si sono ritirati dalla politica e sono ancora vivi…
Ecco perchè mi arrabbio: grandi parole di un uomo che non si è preoccupato di perdere voti e l’eventuale poltrona; proprio come da noi.
”Chiedo scusa a coloro che si sentano offesi. Ma non posso negare a un essere umano, a un contribuente, a un lavoratore, alla gente del mio collegio e di questo stato, lo stato di New York, e a coloro che lo rendono grande gli stessi diritti che ho assieme a mia moglie”
(Mark J. Grisanti, senatore repubblicano di New York, ha votato sì alla legge sui matrimoni gay)
“Il problema dell’Europa si chiama Italia, non per colpa degli italiani, ma per la colonizzazione portata avanti dal Vaticano e la codardia dei politici”.
Beh no, il problema dell’Europa si chiama Grecia, e poi ci sarà il Portogallo o la Spagna. Oppure il problema dell’Europa si chiama Germania e la sua politica monetaria dell’euro forte. Al di là del fatto che anche paesi come la Romania o la Bulgaria non sono certo dei paradisi per gay, oggi l’europa rischia l’esplosione per ben altri motivi rispetto alla questione vaticana. Mi ricordo che su questo blog c’erano in tanti a sperare in un espulsione dell’Italia dall’Europa, alla fine è il paese che se ne è uscito meglio dalla crisi. Non credo sia intelligente per convincere gli italiani della giusta causa del matrimonio gay insultarli dicendo che l’Italia e il problema dell’Europa. Soprattutto in questo momento in cui l’Europa a degli enormi problemi e non è certo l’Italia ad averli creati.
Non è l’Italia il problema dell’Europa, è il vaticAno il problema dell’Italia.
Ah beh su questo sono d’accordo ma non è quello che dice Vattimo, il Vaticano è uno dei problemi dell’Italia, ma per l’Europa credo si esageri un po’ in questo momento l’argomento principale è la possibile l’esplosione dell’euro e lì il Vaticano non c’entra nulla.
“alla fine è il paese che se ne è uscito meglio dalla crisi”
Uscito?????
Comunque il problema in questo caso è l’impatto del vaticano su tutti i temi etici, compreso fine vita e ricerca. Non è dello stesso peso di un default, ma che il vaticano condizioni lo sviluppo su questi temi è piuttosto lampante. Che poi i paesi a maggior rischio di uscire dall’area “euro forte” siano tutti un tantino indisciplinati sui conti e allo stesso tempo molto religiosi…..
Non penso che c’entri, la Spagna non è diventata il paradiso dei gay?
io avevo capito che l’ambito della discussione fosse quello dei diritti civili, non quello economico
Tutto lascia supporre che per Vattimo l’Italia sia il problema dell’Europa per quanto riguarda i diritti civili, non l’economia! Non so se questa affermazione sia vera, ma nell’ambito dei diritti lgbt sì.
Qui ne trovi la conferma: http://goo.gl/eVWtD
Beh, insomma, malta, polonia, lettonia (ancora peggio dell’Italia), romania. Se l’Europa fosse preoccupata dei diritti lgbt non avrebbe fatto entrare questi paesi. Teniamo conto che per la romania dove l’omosessualità era penalmente perseguibile, l’abolizione di questa norma non era una condizione necessaria, anche se fortemente voluta. Per questo malta è potuta tranquillamente entrare senza leggi sul divorzio.
Allora diciamo che l’Italia è in linea con gli altri paesi problematici.
E per quale motivo sarebbero problematici? Perché non vogliano che dei bambini vengano affidati a due papà o due mamme, o a una “mamma” con la voce da baritono e la verga là sotto?
anonymous in italia non è che ci siano poi tanti bambini da affidare visto che gli italiani ne fanno pochi ;-), che rozzezza comunque nei commenti io non vi affiderei nemmeno il mio gatto.
Per tino
oovvio con il mostro abortista mangia bambini scatenato è ovvio che non ci sono bambini.
ci sono i bambini, ci sono.
figli di famiglie eterosessuali inadeguate a crescerli decentemente e per questo destinati all’affido.
E poi, i diriiti civili per quella categoria è l’ultimo dei problemi, sempre che sia un problema. Ci sono ben altre priorita che gridano urgenza: l’aretrattezza tecnologica, le familie in dificolta che non arrivano a fine mese, la denatalita che grazie al mostro del aborto mangia bambini ci obbliga ad importare popolo altrove, la corruzione nel privato e nel pubblico, i ricchi sempre piu ricchi ed i poveri sempre piu poveri come nei paesi sud americani 30 aqnni fa. Mi sembra proprio fuori luogo sprecare tempo e risorse per qualcosa che non da nulla al paese.
La denatalità non è dovuta alla legalizzazione dell’aborto. In Polonia e in Portogallo l’aborto non è legale e la denatalità è la stessa.
E’ già la seconda volta che riferendoti agli omosessuali dici che “non danno nulla al paese”.
Ma vergognati, razzista.
Guardati allo specchio e pensa a cosa sei venuto a dare tu all’Italia.
Ciao a tutti
Cioè, saremmo a crescita zero (e per fortuna) perché l’aborto è parzialmente consentito?
Kleiber, Kleiber, ogni volta che aleggia anche soltanto lo spettro di una quantificazione infili di quelle bojate…
Razzista? Da quando i gay sono una razza?
anonymous
poichè non esiste un’equivalente del termine “razzista” per chi discrimina sulla base dell’orientamento sessuale invece che su quello razziale, si può usare in mancanza di mglio il termine “razzista” in tale accezione.
ma certo fai tanti bambini,è poi mandali a fare precariato a vita..non ce problema cè,se oggi ce gente che non vuole mettere 5,o 6 figli al mondo,perche servono per i campi,o arrare la terra,no belim jones…a te che te frega mica li campi tu sti bambini,vorrei vederti scoprire un giorno la faccia che faresti se la tua vita fosse non una scelta d amore,magari servivano braccia per i prossimi inverni,dato chè?magari in famiglia erano rimasti 2 solo maschi di 25 0 30 che dovevano,andare a fare le crociate…no.che faccia che faresti bigotto.te piace sta su internet …..ehhhhhhhhh,bamboccione
l’analfabetismo…
omofobo è meglio, hai ragione.
Eh già, i gay non danno nulla al paese. Se i gay e le lesbiche, l’8 / 10% della popolazione italiana smettessero di pagare le tasse lo vederesti chi non da nulla al paese. Le tasse pagate dai gay contribuiscono a pagare anche il tuo welfare, quello dei tuoi genitori. Ma stai zitto imbecille.
@tianlu
senza contare che magari molti omosessuali sono medici, insegnanti… tutta gente di cui certi beceri babbei si servono.
@ kaworu
Sì, una minoranza silenziosa che fa il proprio dovere e foraggia l’assistenza alle famiglie senza ricevere in cambio gli stessi diritti fondamentali dei loro concittadini.
E’ il caso poi di ricordare qualche gay che non ha dato nulla all’Italia? a partire da Giulio Cesare, Leonardo, Michelangelo, Caravaggio, Raffaello & company, fino a Armani, Ferrè, Versace, Valentino di cui gli Italiani si riempiono la bocca quando fa comodo.
Ancora con queste caxxate antistoriche?
“Giulio Cesare, Leonardo, Michelangelo, Caravaggio, Raffaello & company” NON ERANO GAY perché non esisteva alcunché di assimilabile al MOVIMENTO IDEOLOGICO GAY CONTEMPORANEO; non esisteva alcuna “identità gay”, non esistevano i “matrimoni gay”, e tantomatantomeno esistevano le “famiglie gay”, o, peggio, “arcobaleno”.
@anonymous
erano omosessuali.
guarda che il fatto che la parola “albino” non esistesse nella preistoria, non implica che non ci fossero albini.
@Kaworu: quando ti fa comodo paragoni l’omosessualità, che è un’attitudine comportamentale e non un fattore genetico, con una variazione genetica come l’albinismo?
no semplicemente paragono una cosa che esiste da prima che avesse un nome specifico.
se preferisci possiamo usare altre parole a caso di cose che esistevano da prima che venisse “codificato” il nome.
pardon.
paragono una cosa che esiste da prima che avesse un nome specifico a un’altra cosa che esiste da prima che avesse un nome specifico.
Finalmente c’è qualcuno con il coraggio di dire le cose come stanno veramente! Questo Vattimo è una persona da rispettare e stimare, davvero.
Secondo me no, sono anni che continua ad attirare l’attenzione dei mass-media e non mi risulta che il risultato vada nel senso di una maggiore laicità. Quanti partiti ha cambiato Vattimo? Quante volte ha cambiato opinione pure sulle questioni relative all’omosessualità?
Se non avesse voluto attirare l’attenzione non avrebbe fatto il politico.
Purtroppo ha ragione tino. Vattimo ha spesso assunto posizioni contradditorie, nonostante qualche volta ne imbrocchi una giusta.
@non religious
Hai ragione. Io apprezzo moltissimo il pensiero di Vattimo: se ho capito Heideggeger ( quello che ne ho capito) è merito di Vattimo e dei testi che ha dedicato al filosofo tedesco.
Vattimo è comunque un cattolico dichiarato (vedi il suo famoso “Credere di credere”)…ha certo una fede- almeno da come la presenta nel testo non propriamente filosofico – non perfettamente ortodossa.
stupendo ,si credere di credere,di credere,perche credo,che logica splendente e veritiera,credere di credere,che teologia,forse la piu vera,se presa alla lettera.
Credo che Vattimo sia troppo buono con il popolo italiano. Credo che gli italiani siano dei codardi e pure omofobi. Vivo a Barcellona da anni e qui danoi è normalissimo vedere una coppia gay o lesbica basciarfi teneramente o appassionatamente per strada senza che i passanti si scandalizzino. A Roma una coppia gay può essere linciata o sicuramente verrà minacciata dalla polizia senza che i passanti reagiscano.
In Italia manca del tutto il rispetto per la diversità e gli omosessuali sono ancora visti dai più come dei malati da curare nel migliore dei casi. Venite in Spagna e prendete esempio, cari italiani!
Certo Barcellona è una delle città più liberali, però la Spagna è anche il regno delle scuole private cattoliche e della sanità cattolica e gli italiani non credo debbano prendere esempio dalla politica economica spagnola e continuare a comprare il loro proprio debito pubblico al 60% che è quello che ha permesso loro di sopravvivere alle perfide agenzie di notazioni.
PS: Sinceramente io ho visto anche a Milano delle coppie gay abbracciarsi teneramente senza essere calcolate dai passanti.
Vieni in Sicilia e poi vedi come non sono calcolate dai passanti.
Beh ma anche in estramadura non è che sia così rosea la cosa, in questo momento comunque la spagna è in una situazione politica-economica in cui nessun paese vorrebbe essere, quindi le lezioni dall’estero non sono molto credibili.
Per chi è un po’ avvezzo alla Spagna, sa che la maggioranza della popolazione si concentra nelle città, creando un disequilibrio territoriale enorme. Sono le città a fare testo. Barcellona e Madrid e Bilbao, sono sicuramente città libere, liberate e liberali.
Parlare qui di economia c’entra come i cavoli a merenda. Se si parla di come la Spagna vive e come ha legislato l’omosessualità, qui da noi si vive uun secolo + avanti.
Se vogliamo parlare di economia, personalmente sto con gli indignati, ma non è questo il posto per dirlo.
Vabbé iging ma se vivi cosi bene in Spagna cosa ci fai un sito italiano a dire che in spagna si vive bene e in italia si vive male? Goditi la Spagna! In realtà io a Madrid tutta questa fiesta non l’ho vista sono passato anche dal quartiere gay era morto sinceramente (coppie mano nella mano zero). Per curiosità quanti bambini sono stati adottati ancora dalle coppie spagnole? Che io sappia 1 finora. E addirittura un giudice ha tolto la figlia a una lesbica. Con il tuo atteggiamento infastidisci gli italiani che non hanno ancora un’opinione precisa sul matrimonio gay.
Meno ciance e vino al vino: l’omosessualità e una disfunzione genetica: non ci piove. E nessuno manco ci pensa che una persona disfunzionale debba essere perseguitata; basta solo che si faccia gli affari suoi, esattamente come se li devono fare i normali.
L’omosessualità è una “disfunzione genetica”???? Nessuno studio scientifico lo prova.
Ahahah è il sole che gira attorno alla terra, non ci piove!
“l’omosessualità e una disfunzione genetica: non ci piove”
e chi sarebbero i genetisti che lo dimostrano?
l’omosessualità e’ una caratteristica umana al pari del mancinismo. dell’avere gli occhi azzurri, dell’avere una statura oltre il metro e novanta
Pero scusami, non ti sembra che ogni organo del corpo umano habbia delle precise funzioni? E’ come voler riempire il serbatoio di una vettura dal tubo discarico, l’analogia è piu’ omeno questa.
@ kleber
No queste sono le tue ossessioni visto che per te omosessualità=rapporto anale, le lesbiche anche? E poi gli organi del corpo umano hanno differenti funzioni mica solo una, con la bocca si mangia, si respira si sputa, si vomita e si fanno anche altre cose meno cattoliche. Ma tu non sai cosa siano visto che per te sarebbe come riempire il serbatoio della vettura da finestrino no?
Bene kleber ora che sappiamo che tu non pratichi il rapporto orale siamo tutti contenti, alla fine che pensa sempre al sesso sono quelli che pretendono seguire determinate morali.
prova
Kleber anche il tuo cervello dovrebbe servirti per non pensare sempre a quello, invece per te omosessualità automaticamante quello. La bocca, le mani per te non esistono?
@kleber
Se fosse come dici te per quale motivo ci sarebbero dei recettori del piacere nel “tubo di scarico”??
Concordo con kleber, e correggo il tiro di Ecce Alien: l’omosessualità non ha cause genetiche od ormonali, oggi come oggi non è null’altro che una moda e un’ideologia.
@kleber
alcuni organi non hanno alcuna funzione (appendice, denti del giudizio)
altri hanno più funzioni, diverse da quelle per cui si sono originati originariamente (bocca, lingua)
altri possono essere usati a piacere per scopi del tutto diversi diversi da quella che è la loro funzione primaria (usare labbra e lingua per baciare)
sai cose ?una disfunzione genetica,ignorante,quando un organo,non si comporta,come membro del sintesi,nel omosessualita l erezione esiste,dunque,eziologie,o preliminari di patolgie non esistono,una disfunzione genetica puo essere oggetivamente descritta,solo nel caso di malattie,che impostano l organismo a un decadimento prima o poi totale,.
vai a mister gay,raccogli un po di sperma,è vedi quanti genetisti nascono, con i loro dna”,intelligente”,dici parole,ce sono eci di vecchie demogagie,sei un capra,una capra.
tu soffri di disturbi bipolari,non sai nèance ce una disfunzione genetica,è un gene che applicato ,in un contesto non propio,per sè,ma sempre in sè,provoca gravi danni,e modifica,organi,che portano a malattie gravi e mortali,ance in stato pre natale. capra,capra,capra.
beh kleber, c’è anche chi il cervello lo usa per evitare che l’aria gli fischi tra le orecchie e niente altro.
basta che per questo motivo non rompa le balle al prossimo.
a parte che nessuno ha dimostrato inequivocabilmente l’origine dell’omosessualità (e manco dell’eterosessualità)…
ma farsi gli affari propri è esattamente quello che tutti gli omosessuali vogliono.
con gli stessi diritti degli etero però.
quando saremo arrivati a questo, tranquilli che non ci sarà bisogno di rivendicare altro. mica ci sono ancora in giro suffragette.
Ecce nazi, smetti di pontificare su cose che non sai, cretina.
Che schiiiiiiiiiiiifo……haaaaaaaaaaiutooooooooooooo!!!!!!!!!!!!11
Il mio commento è per ingig che vive a Barcellona.
Ripeto
Che schiiiiiiiiiiiiiiiifooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
scommetto che chi vive a barcellona sa usare l’H nei posti giusti.
mai quanto lo schifo di vedere un prete in mezzo a dei bambini potenziali vittime, un fedele che prega davanti ad una statua in un luogo pubblico o un omofobo come kleber a piede libero…..le sue argomentazioni sono su questo livello…..
Vattimo non mi è mai piaciuto: lo trovo poco chiaro, confuso, pensiero debole appunto. E in più è cattolico. Crede cioè in Gesù bambino eccetera eccetera. Si arrabbia se non è ricevuto dal papa che invece accoglie personaggi a dir poco discutibili. Il papa è un uomo politico, mica può ricevere chi lo contesta o vuole insegnargli il mestiere. Mah! Però una volta restò a casa per tener compagnia al suo gatto morente (bravo).
Ma non ha letto e studiato il Nuovo Catechismo della Vaticano S.p.A. ?
Vattimo cerca di attirare l’attenzione dei mass-media, si disinteressa completamente dei diritti dei gay, quando era nel pdci è stato il primo a dire che erano questioni secondarie.
Vattimo è omosessuale e cattolico. Ed esplicitamente ha dichiarato (sempre in “credere di credere”) che il suo allontanamento dalla fede è stato per ragioni non teoretiche, ma per incompatibilità pratiche con la sua identità omosessuale.
E allora? L’uno non impedisce l’altro. Non è che essere cattolico ti manleva dall’essere opportunista.
Che l’italia sia una colonia vaticana è un dato di fatto.
Credo che la maggiorparte dei mali italiani e delle nostre caratteristiche negative come stato e come popolo siano causate in ultima istanza proprio da questa dominazione culturale.
E le cose positive di chi sono il merito? 😉
Seriamente, io credo sia una visione un po’ manichea e lo dici tu stesso una credenza. Il Vaticano è senz’altro un peso per l’Italia, però io credo che molti problemi vengano anche dal fatto che in Italia non è mai esistito un potente partito socialdemocratico. Come diceva Moretti due fedi hanno impedito all’Italia di diventare un paese moderno, la cattolica e la comunista (senza contare che spesso possono coincidere).
a me risulta anche che il Vaticano abbia contribuito a rendere Roma e l’Italia uno scrigno di arte e di bellezza. Pensate ai Musei Vaticani, alle chiese, ai numerosi episodi di mecenatismo ecclesiastico che hanno lasciato tesori d’arte e di cultura di valore inestimabile. Ci sono state le brutture e gli aspetti oscuri, ma su una bilancia ritengo siano nettamente più pesanti i lasciti meritori del Vaticano all’Italia.
Una domanda: ma un politico schierato su posizioni cattoliche non è semplicemente uno che crede in quelle posizioni? O è sempre e solo un servo del Vaticano?
Anche questo vostro pregiudizio mette a repentaglio il dialogo tra forze politiche cattoliche e laiche, in questo paese
@ Atheizen
@ Tino
Vi consiglio caldamente:”Gli italiani sotto la Chiesa” di G.B. Guerra, un’analisi di 2000 anni di dominazione ecclesiastica in italia. Il succo del libro, sottolineato da numerosi esempi storici, è questo: perchè in Italia si sta tanto male? Che c’entra la Chiesa? La Chiesa si è sempre opposta al cambiamento della società, opponendosi lo ha rallentato (e difatti da noi siamo 50 anni indietro il resto del mondo civile) e quando il cambiamento è avvenuto (perchè improrogabile) si è sempre comportata come se non lo avesse osteggiato o addirittura ne avesse avuto lei il merito. Riporto come esempio un piccolo episodio che mi è successo: discutendo con un prete sull’abuso che si commette su un bambino violando la sua libertà religiosa imponendogli il battesimo, lo stesso prete ha provato a giocare la carta del dono, dell’educazione religiosa, della trasmissione dei valori. Quando gli ho fatto notare che un dono se non si può rifiutare non è un vero e proprio dono, che l’educazione religiosa poteva essere data anche senza annettere il bambino alla comunità cattolica (tra l’altro contro la sua volontà) e che i valori di amore, onestà, tolleranza ecc. non necessitavano della religione, alla fine, non sapendo che pesci pigliare, mi ha detto:”Vabbè, ma se non è d’accordo può uscire dalla religione cattolica” riferendosi alla procedura dello “sbattezzo”. Lasciando stare l’assurdità della cosa – gli risposi: “Certo, facciamo così: io vengo a casa sua e le rubo tutto l’oro, se non è d’accordo mi denunci così il giudice mi riterrà colpevole di furto obbligandomi a restituire tutto”, da come parlava sembrava quasi che l’uscita formale dalla religione cristiana/cattolica fosse una facoltà concessa dalla CCAR ai fedeli, dimenticando che il precursore dello sbattezzo si dovette rivolgere al TAR e al garante della privacy (mi sembra) per veder riconosciuto un diritto, dato che le richieste inviate alla sua parrocchia in tal senso erano rimaste inascoltate.
Gianluca:
“e difatti da noi siamo 50 anni indietro il resto del mondo civile”
Mi sembra che tu stia un po’ esagerando, 50 anni fa in Spagna il battesimo era obligatorio in Spagna e in Danimarca si lobotomizzavano i gay. Piuttosto occorrerebbe analizzare come mai il processo di modernizzazione dell’Italia si è arrestato negli anni ’80 dopo numerose conquiste: gli anni di piombo?
Sì, ma alla radice della tendenza all’ideologia – cattolica o comunista – dell’italiano non trovi che ci sia l’impostazione “da fedele”, poco avvezzo al pensiero critico? E di questo non si deve ringraziare la cosiddetta “educazione” secolare al catechismo, fatto di preghiere imparate a memoria e magari in un latino che pochissimi erano in grado di decifrare? Chi ha educato gli italiani a non ragionare con la propria testa e a seguire e ripetere slogan, a fidarsi e ad affidarsi, a cercare protezione e rifugio, in cambio di una silenziosa ubbidienza?
Oltre alla mancanza di un partito socialdemocratico (o socialiberale se vogliamo) degno di questo nome è mancato in italia anche un partito della destra liberale, in soldoni all’italia è mancato del sano liberalismo
@deki:
1) un cattolico DEVE seguire i dettami della chiesa, come fa a fare anche il politico, garantendo di garantire i diritti e gli interessi di tutti i cittadini, compresi atei e gay? Non puo`.
2) Cio` che “mette a repentaglio il dialogo tra forze politiche cattoliche e laiche” non e` il pregiudizio degli atei. Il cattolicesimo e` favorevole al dialogo solo con altri cattolici e con persone disposte a convertirsi (solo perche` la conversione forzata non e` piu` possibile).
3) Se un politico ha a che fare con dei mafiosi, nel senso che si fa appoggiare da loro proprio perche` mafiosi, non e` un criminale? rispondi a questa domanda e hai la risposta alla tua.
Tino, io di cose “positive” al giorno d’oggi ne vedo davvero poche e quelle poche non sono merito dei nostri politici…
Non so Dalila, il fatto che l’Italia sia sopravissuta agli artigli delle perfide agenzie di notazioni è sicuramente dovuto agli italiani e al loro risparmio, però (è non è un mio apprezzamento) Tremonti è molto apprezzato e stimato qui in Francia. Anche i giornalisti italiani di sinistra che intervengono alla TV ne parlano comunque bene.
@deki
Francamente con tutta questa arte celebrativa ci si fa poco.
Preferisco uno stato funzionante, senza corruzione, con servizi mediamente per tutti.
Leggiti “antistoria degli italiani”, lo trovi nella colla oscar mondadori, non ricordo l’autore.
@tino
Visione manichea?
Può essere, ma se vogliamo una svolta di sicuro non dobbiamo perseguire l’equilibrio 😉
Dove vivo io Tremonti non è molto stimato invece…conosco fior di economisti italiani che farebbero il suo lavoro molto meglio e non credo di essere l’unica a pensarla cosi’ su Tremonti 🙂
Se parliamo della situazione economica italiana, non bisogna sottovalutare l’elemento “esportazione” che pochi menzionano ma che rappresenta davvero l’ancora di salvataggio di un Paese altrimenti ridotto anche peggio della Grecia nonostante il patrimonio culturale (i due sistemi in effetti si assomigliano molto per storica corruzione e gestione della pubblica amministrazione).
Poi la mia legittima domanda rimane: davanti a tanto osceno precariato i sindacati dove sono? Perchè hanno permesso tutto questo? In una nazione decente cio’ non sarebbe stato possibile.
Sto andando O.T. ma credo che poi questa mentalità possa ricongiungersi benissimo al pensiero cattolico in termini di:
– attaccamento/devozione alla famiglia d’origine (ovvio, chi diviene autonomo senza le basi economiche?)
-impossibilità per le donne di conciliare, come succede tranquillamente altrove famiglia e carriera (tradotto in soldoni: donne a casa e quindi meno soldi e meno produttività per l’Italia).
-come risultato tante persone che non versano contributi ma che gravano sul sistema pensionistico e sanitario.
@ Dalila
Non so dove tu viva, sai nelle critiche agli altri paesi non è sempre tutto sincero ci sono anche secondi fini. Per esempio se gli inglesi che non sono nemmeno nell’euro si accaniscono così tanto con berlusconi ultimamente non è tanto per i suoi comportamenti inaccettabili (che riprovo anche io) ma perché non sono per nulla contenti della maniera in cui fa affari con Russia, Iran e compagnia bella. Cose che poi fanno anche loro ma meno perché quando vai in un paese per fare affari non dai lezioni di morale, e questo forse è l’unico aspetto coerente del berlusconismo, indipendententemente dalla sua non eticità, che però esiste pure per gli altri governi. Sulla questione cattolica non saprei, ripeto l’islanda non mi risulta sia un paese cattolico dove le donne stanno a casa, ma è stato il primo a fallire.
La prima riforma, senza la quale qualsiasi altra vale meno del due di picche, è lo sbaraccamento del circo vaticAno, con qualsiasi mezzo.
Sì ma anche tu con le tue credenze sull’omosessualità come disfunzione genetica non scherzi, per quello che il problema non è unicamente il vaticano, il pregiudizio contro gli omosessuali si trova anche in altri ambienti. E la bisessualità cos’è una disfunzione gentica bipolare?
Già che ci sei sbaracca anche tu.
Comunque se volete proprio accusare il Vaticano di essere un problema per l’Europa (intesa però come paesi singoli non come unione) vi consiglio il libro di Marie-France Garaud, una gollista convinta che l’Unione Europea stessa sia un complotto del Vaticano e degli USA, per estendere la dominazione temporale e spirituale sull’Europa. 🙂
http://www.causeur.fr/marie-france-dabord,7814
Dopo la sentenza di Strasburgo potrei anche crederci 🙁
Sentite ragazzi, e andarvene dall’Italia? C’è tanto spazio in Affrica in Cina e i Russia.
potresti andare via tu, in paesi decisamente molto più cristiani dell’italia.
che ne dici?
Gommoso,
sei arrivato ieri, i tuoi sandali sono ancora sporchi di m’erda di cammello e già vorresti mandare via qualcuno di noi?
Dire che il problema in Italia è il Vaticano ha una sua validità storica, visto che sono in sella da millenni, ma alla luce dell’epoca odierna è secondo me un’inversione di causalità.
Il fatto che l’Italia si faccia ingerire così pesantemente dal Vaticano è semmai un problema degli italiani, che non hanno saputo risolversi i loro conti storici.
E sì, riprendendo Tino, la rincorsa, sin dal dopoguerra, del PCI alle ‘masse cattoliche’ fu -facile dirlo col senno di poi, per quel che mi riguarda- sbagliata ma la ricerca del consenso cattolico è ancor più sbagliata al giorno d’oggi in cui il sentire comune è molto cambiato rispetto al dopoguerra.
Batakos io non contesto il fatto che il Vaticano sia un problema per l’Italia contesto il fatto che l’Italia sia un problema per l’Europa. Sinceramente gli unici a dirlo sono gli inglesi che non sono nemmeno nell’euro e che sono tutto fuorché filoeuropei. Inoltre la recente sentenza sul crocifisso, dimostra che i giudici europei più che sotto influenza del Vaticano hanno paura del sentimento anti-europeo che si diffonde in moltissimi paesi sempre più retrivi per principio all’ingerenza europea che sembra intervenire senza in cambio promettere la protezione economica dagli assalti esterni.
Sì, anche io penso che a livello economico e politico sia un falso che l’Italia sia un problema per l’Europa; probabilmente qua si parlava in tema di diritti gay, dove mi pare che l’Italia sia uno dei pochissimi Paesi dell’Europa occidentale a non avere una legge sulle unioni civili.
Il discorso iniziale era semplicemente, da parte mia, fare attenzione all’angolatura con cui si guarda un problema.
Sì ma l’Europa non è solo occidentale è oggi anche orientale, inutile lamentarsi del fatto che l’europa non possa fare pressioni sull’Italia, quando poi gli stessi quando c’è da far entrare nuovi paesi non particolarmente evoluti sul piano della laicità zittiscono dicendo che se c’è l’Italia vanno bene anche loro.
Appunto: il fatto che, nell’ambito dei Paesi occidentali e considerati social liberali, ci siano Paesi come l’Italia (e mi pare il Portogallo) messi in questo modo è il problema, o a me così pare, proprio perchè i Paesi più regrediti in materia, quando entrano in Europa, possono usare la scusa dell’Italia (e del Portogallo se non sbaglio) per mantenere legislazioni illiberali riguardo i gay; nel senso di dire ‘noi non consentiamo le unioni ma non potete dirci nulla perchè anche alcuni Paesi (considerati) liberal/sociali occidentali non le consentono’.
Batakros il portogallo no sui gay sì sull’aborto. Tu stai dando la colpa alle pecore indisciplinate se il pastore ha lasciato la porta aperta dell’ovile. L’entrata dei paesi dell’est è stata fortemente voluta dall’inghilterra che non è nemmeno nell’euro e dalla Germania che è comunque un attore maggiore e responsabile dell’attuale crisi, visto che la bce fa una politica su misura per lei arricchendola, ma poi rifiuta di essere solidale pagando per la Grecia. Comunque in quei paesi non si utilizza quasi mai l’argomento Italia per mantenere o addirittura fare legislazioni opressive. L’Ungheria ad esempio che si oppone all’aborto non vedo come potrebbe utilizzare come argomento l’Italia dove l’aborto è decisamente mediamente di facile accesso. E comunque legale.
Tino: sull’entrata dei Paesi dell’est per ragioni sostanzialmente di mercato concordo; così come quando dico che l’Italia non è un problema semplifico di molto il discorso, visto che per me -e parlo da appassionato, non certo da economista- il problema è il mercato integrato dell’euro equiparato al marco senza però che nelle singole economie vi siano stipendi forti, per cui il valore d’acquisto cala enormemente e con esso le singole economie; dietro poi ci sono altre ragioni, di tipo speculativo e finanziario, che diventano, almeno rispetto alle mie limitate competenze, materia degli economisti, ma ora non vorrei neppure affrontare questo discorso perchè totalmente fuori tema.
Sul resto: beh…non è detto che se si adotta come modello l’Italia per i gay lo si debba fare anche per l’aborto: quello, dai Paesi tradizionalisti, potrebbe essere considerato un errore della legislazione italiana.
Ma, se tu mi dici che l’argomento di fatto non viene mai impugnato, vuol dire che la mia ipotesi è sbagliata e mi taccio, non avendo io mai seguito da vicino il dibattito internazionale; d’altronde stavo sviluppando un’ipotesi e non una certezza, semmai fosse parso diversamente.
@ Batakos
A me non risulta poi anche io posso sbagliare, mi sembra però eccessivo credere che il governo italiano sia lo schiavetto del vaticano negli affari europei, se il vaticano è tutto esaltato per l’entrata della Croazia, è stato proprio il governo italiano a metterle in bastoni in mezzo alle ruote per le ragioni storiche che tu ben sai. Del resto gli sponsor della Croazia sono gli austriaci non gli italiani. Stessa cosa per la Turchia. Ratzinger non la voleva per nulla eppure berlusconi che fa affari a gogo con erdogan è uno dei principali sponsor. Semmai una cosa che viene tirata fuori qui in Francia a chi si oppone all’entrata della Turchia (e sono maggioritari e non per questioni cattoliche) è proprio l’italia che sarebbe tutta filoturca 😉
Tino (ho letto solo ora, scusami),
personalmente, l’idea che l’Italia sia una colonia del Vaticano ( ‘Vaticalia’ ) che la manovra in tutto e per tutto è esagerata pure per me (infatti non l’ho mai sostenuto in nessun post), tantopiù davanti a questi esempi che porti.
Fondamentalmente secondo me qua da noi c’è un patto bilaterale (cosa diversa dunque dall’eterodirezione) : al Vaticano vengono garantiti privilegi economici e, da parte dei politici, si accetta la sua linea di pensiero sui diritti gay (anche a dispetto di una società civile che ad impressione mia si sta aprendo su questi temi), gli si lascia ampia mano a livello di gestione di scuole ed ospedali, che oltre ad un buon business sono buoni strumenti di propaganda, e in cambio di questi il Vaticano non mette più di tanti veti sulle decisioni più tecniche in relazione alla politica economica ed internazionale, o perlomeno accetta, su quei punti, di non avere l’ultima parola.
Io credo che a monte ci sia un anacronismo dei nostri politici: la sopravvalutazione del voto cattolico, quando ormai molti cattolici votano senza orientarsi rispetto ai dettami morali della Chiesa, o comunque il voto dei cattolici ad oggi mi pare molto distribuito e poco compatto.
Batrakos, sono d’accordo con ciò che dici, il problema è che in Italia la questione europea non è per nulla affrontata eppure, l’europa ha in mano la politica monetaria di tutti, la BCE è senz’altro più potente del Vaticano. Ora che ci sarà Draghi (per altro cattolico integralista) che politica farà? A favore dell’Italia o continuerà con la politica pro-tedesca della BCE? Queste sono domande più importanti rispetto a sapere se l’italia sia o meno un problema per l’europa. Forse allargando un po’ gli orizzonti delle discussioni si aprirà anche la mentalità dei cittadini italiani. Ma qui siamo OT.
Adesso che c’è Draghi alla BCE, spero che raddoppi le tasse al popolo omosex.
La politica fiscale rimane di competenza dei paesi non di Draghi.
il tuo odio, caro kleber, chissà che radici ha.
in base agli studi fatti sugli omofobi, qualche idea può venire.
Kleber Draghi non è repsonsabile della politica fiscale ma di quella monetaria.
@ deki
“Una domanda: ma un politico schierato su posizioni cattoliche non è semplicemente uno che crede in quelle posizioni? O è sempre e solo un servo del Vaticano?”
Se un politico crede in quelle posizioni come guida morale personale, niente da obiettare. Diventa servo del Vaticano quando vuole imporre le posizioni cattoliche a tutti.
Non è come dici tu, se uno è cattolico difende le proprie posizioni perchè le ritiene più giuste e anche in politica si comporta di conseguenza. Se uno è ateo idem.
@ deki. Lei scrive “se uno è cattolico difende le proprie posizioni perchè le ritiene più giuste e anche in politica si comporta di conseguenza” E nella vita privata?
Un cattolico dovrebbe essere contro il divorzio (è la rottura di un sacramento, ed infatti la chiesa vieta la comunione ai divorziati), Casini è un politico cattolico ma è divorziato e risposato civilmente. Provi a spiegarmi che senso ha che uno dica di credere in qualcosa che però lui non pratica ma che lotta perchè tutti gli altri debbano praticarla.
La chiesa è contro i rapporti sessuali al di fuori del matrimonio. Berlusconi ha speso e tuttora pare spenda una barca di soldi per il bunga bunga ed è anche pluridivorziato però dichiara ““io non ho mai fatto nè farò mai in nessun mio governo leggi che vadano contro la morale cattolica”. Provi a spiegarmi che senso ha che uno dichiari il massimo rispetto per dei principi ai quali poi trasgredisce su scala industriale.
Provi infine a spiegarmi come sia possibile che i cattolici continuino a votare per gente che di cattolico ha solo l’aggettivo che mette vicino alla parola politico.
Mi permetto di suggerirle una risposta: opportunismo
lei sta parlando con uno che non ha mai votato nè per il nano pedofilo nè per Casini. Sfonda una porta aperta, per quanto mi riguarda, se mi parla dell’incoerenza dei politici cattolici. Il mio discorso era in linea generale
e soprattutto quando se ne esce con esternazioni come “io non ho mai fatto nè farò mai in nessun mio governo leggi che vadano contro la morale cattolica”, come un certo politico che ben conosciamo. in quanto così ammette implicitamente che non giudica se una legge è buona o no, guarda solo se il CATTOLICESIMO è a favore o no, a prescindere da qualsiasi guidizio personale a proposito……..
Difficile dargli torto. La sudditanza della classe politica italiana ai voleri (e interessi) del clero e’ uno dei fattori che determinano l’agghiacciante (e pericoloso sul lungo termine) immobilismo del paese, che ne determina il costante e lento declino.
Concordo in pieno.
Quando i Piemontesi oltrepassarono la breccia di porta Pia, non avrebbero dovuto ad un certo punto fermarsi: avrebbero dovuto andare fino in fondo.
Vattimo afferma una ovvietà ben nota a tutti gli italiani ancora sensienti, ovvero il 15% della popolazione visto che la maggioranza annega nell’ignoranza e nell’apatia più totale.
Il vecchio Vattimo dopo le sue farneticazioni hitleriano e l’asservaggio alle tirannie islamiche comuniste si è completamente screditato.
Altro che “filosofo” e “pensatore”
Oramai può giusto fare dibattiti con Borghezio (il livello è quello).
Asservimento ovviamente.
Spassosissima comunque una recente intervista del buon plutofilo Vattimo che si lamenta di avere avuto un danno economico (e quello di reputazione?) dopo le sue esternazioni deliranti contro Israele e l’occidente.
@Luca
non so da che altezza curriculare puoi permettiti di denigrare un filosofo del calibro di Vattimo: criticare un autore del suo spessore squalfica il tuo giudizio e in genere quello del popolino filosoficamente semianalfabeta presente di uaar
Mah… io credo che qualunque filosofo, spesso o sottile che sia, possa essere criticato anche dal popolino filosoficamente semianalfabeta dell’UAAR.
Mi piacerebbe capire in che cosa consiste l’analfabetismo filosofico: non sapere la data di nascita di Kant? Essere in disaccordo con la dialettica di Marx? Rifiutare in toto il concetto di ontologia?
No, perche’ io personalmente mi ritrovo in queste tre categorie, e posso quindi accettare di essere catalogato come sottile, ma credo che anche filosofi spessi ci si possano ritrovare…
La meta’ dei filosofi e’ in disaccordo con l’altra meta’.
La pazza storia del mondo di Mel Brooks.
Addetta ai sussidi: Occupazione?
Comicus: Filosofo impegnato.
Addetta: Cosa?
Comicus: Filosofo impegnato, io condenso il vapore delle umane esperienze in una essenziale e logica comprensione.
Addetta: Ah, insomma venditore di fumo.
Si è denigrato da solo con le sue idiozie.
In un altro paese sarebbe stato allontanato dall’università e avrebbe terminato i suoi giorni a fare l’aiuto shampista precario.
ah funziona così, teologo?
quindi tu da che altezza curricolare cianci, quando si parla di pedofilia per esempio?
sei psichiatra o psicologo?
curriculare, pardon.
Se meta dei filosofi da addosso all’altra metà, si tratta di un regno diviso, percio monco non sanno dovesta la verita se qui o la.
Popolino? Chi pensi di essere Maria Antonietta? Neanche noi sappiamo da che altezza curriculare blatteri. Potresti essere un esperto di Heidegger ma certo la cosa non traspare dal tenore dei tuoi commentucci.
C’è una semplice verifica dell’azione deleteria
del Vaticano.
Questo, come posizione geografica, spezza a
metà la penisola. E mentre civiltà precedenti
(Egizi, Greci, Arabi) erano a sud di essa, la
civiltà moderna è stata più a nord, con il
cuore tra Parigi, Londra, Amsterdam.
Se questa si accende lì, l’ombra del cupolone
prende in pieno Napoli, Reggio, Palermo.
I risultati di queste ultime non hanno nulla a
che vedere con la genetica:
molti popoli nordici hanno popolato quel Paese:
Visigoti, Ostrogoti, Longobardi, Normanni.
Nessuno di questi si faceva navi, per occupare
la Sardegna. E non vedo o Cagliari i guai della
città anzidette.
Non ho capito bene il tuo discorso sulla Sardegna (in opposizione al Meridione d’Italia che sarebbe all’ombra del Vaticano?).
Per favore potresti approfondire un po’?
la chiesa cattolica spesso sbaglia (almeno dal mio punto di vista).
ma, come dire, “fa il suo mestiere”. cosa che non mi sembra si possa dire
del nostro ceto politico, e degli stessi partiti, oggi sempre più lontani da quel ruolo di mediazione che il legislatore costituente assegnò loro.
sono più pessimista di vattimo: più che di codardìa, parlerei di “mutazione”. se genetica o antropologica, lascio a voi la scelta…
Io continuo a insistere: come si fa a essere credenti, in generale, e credenti gay in particolare? E pretendere ancora l’approvazione della chiesa eccetera? Vattimo fa bene a scagliarsi contro il vaticano, ma farebbe ancora meglio a sbattezzarsi, così renderebbe chiaro a tutti che di quelle fregnacce può farne a meno.
Candiderei Vattino al premio scoperta dell’acqua calda 2011 nella categoria filosofi cattolici.
Scoperta dell’acqua calda? Sì, certo, all’interno dell’Uaar e altre associazioni consimili. Ma fuori é già tanto se la gente capisce di cosa si parla..
@ Batrakos
“…l’idea che l’Italia sia una colonia del Vaticano ( ‘Vaticalia’ ) che la manovra in tutto e per tutto è esagerata pure per me…”
In tutto e per tutto no, ma in molte cose importanti sicuramente sì.
Sì, ma se convieni con me che i politici italiani glielo permettono (secondo me per sopravvalutazione del voto cattolico) senza che dall’altra parte vi siano armi di ricatto militari o economiche è difficile parlare di colonialismo e colonie, se non come frase ad effetto, parzialmente vera e parzialmente falsa come tutte le frasi ad effetto.
Nè vale, per parlare di colonialismo, il discorso del potere della Chisa sulle coscienze e sui costumi (peraltro secondo me in fortissimo calo), perchè allora potremmo estendere il concetto fino a svuotarlo di senso.
Secondo me ha un peso assai forte il TIMORE REVERENZIALE generalizzato verso la chiesa, il papa e i preti, non solo da parte dei politici ma un po’ di tutti: la chiesa deve essere sempre rispettata a priori e non se ne può parlare male in quanto tale. Quest’idea é ancora molto diffusa, anche se poi, chiaro, ognuno fa come gli pare.
beh certo, le parole di Veronesi non sono dogma di fede per nessuno, Vattimo ha però il merito di essere coraggioso nel denunciare la CCAR e anche penso come lui che se ci fosse un referendum la chiesa rimarrebbe spiazzata sul riconoscimento dei diritti civili, del resto, visto come il papa ne parla nei suoi discorsi eucaristi, il quorum sarebbe altissimo.
Accettare o non accettare le coppie gay non è una questione formale o di diritti, ma una questione di sensibilità o di cultura. Anche laddove le coppie gay hanno conquistato qualcosa formalmente, nondimeno l’ostilità nei loro confronti non è diminuita. Personalmente sono molto pessimista o scettico sulla possibilità che la gente, la massa, possa accettare la “diversità” – di qualunque diversità si tratti. Il “mucchio” ha sempre respinto e rifiutato l’elemento non omologabile. La chiesa – il gregge, l’armento, il pecorume celeste – esprime solo questo principio che comunque esisterebbe anche senza di essa.
Non dimentichiamo che la chiesa cattolica è stata inventata da coloro che credevano a ciò che poi la chiesa ha solo dogmatizzato. La chiesa è nata come raccolta e assemblamento di pregiudizi e credulonerie popolari.
Inutile parlare di qualsiasi problEma, se non si conoscono le leggi della vita. Vedete sotto e ditemi se mi sbaglio!
Vedi: LE LEGGI DELLA VITA IN 60 AFORISM, IN GOOGLE SOTTO DARIO COLOMBERA, dove trovate una eccezionale disciplina interiore dedotta dall’evoluzione adattativa. Amen