Il ministro degli Esteri, Franco Frattini, intervenuto ieri a Chieti per l’inaugurazione del Forum del Mediterraneo, ha commentato la legalizzazione del matrimonio gay nello Stato di New York (Ultimissima del 25 giugno). “In Italia non siamo indietro”, ha detto, “dobbiamo andare sempre più avanti nel riconoscere i diritti individuali delle persone fisiche”. “Ho una convinzione profonda, che il matrimonio sia quello stabilito dalla nostra Costituzione e di questo ovviamente sono convinti in molti”, ha aggiunto. “Non parlerei di un’idea di cambiamento del matrimonio”, ha affermato, “questo credo che la nostra storia e la nostra Costituzione non lo permetterebbe”.
Le dichiarazioni del ministro Frattini hanno suscitato diverse reazioni di esponenti del mondo gay, tra cui Anna Paola Concia e Ivan Scalfarotto (Pd), Paolo Patané (presidente Arcigay) e Franco Grillini (IdV), che denunciano il ritardo italiano nella tutela dei diritti dei gay e contestano l’interpretazione della Costituzione che dà il ministro. In particolare Grillini, responsabile diritti civili per l’Italia dei Valori e presidente di Gaynet, ha risposto: “Forse Frattini non sa che è il ministro degli Esteri dell’Italia e non del Vaticano, perché quando si parla di diritti delle coppie omosessuali il nostro dovrebbe sapere che in tutto il mondo occidentale in vario modo le unioni gay sono riconosciute”. “Il mondo è cambiato, ma Frattini non se ne accorge perché il suo sguardo si ferma al di là del Tevere”, ha aggiunto Grillini.
Valentino Salvatore
La Costituzione italiana non dice da nessuna parte che il matrimonio sia fatto dall’unione di un uomo e una donna. Dice solo che la Repubblica riconosce la famiglia fondata sul matrimonio.
Perdona ma questa è la solita confusione. La Costituzione non dice che la famiglia è fondata necessariamente sull’unione di un uomo e di una donna, ma del matrimonio lo dice eccome, perché non ne dà alcuna definizione e si limita a recepire l’istituto civilistico così com’è. Questo naturalmente non significa che la Costituzione vieta il c.d. matrimonio gay, ma al contrario che il legislatore può introdurlo senza incorrere in una violazione costituzionale.
Scusa, dov’è che lo dice ?
serio, era quello che intendevo. La costituzione non definisce il matrimonio: nulla nella Carta vieta di estendere il matrimonio a coppie dello stesso sesso. Così io lo leggo.
Art. 29 Cost.
“La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull’uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare.”
Perche ingenuamente e con animo puro i padri costituenti non hanno messo in bagget questa aberrazione.
poveri pargoli appena usciti dall’uovo, così sciocchi ed ingenui ed incapaci di fare leggi sensate capaci di durare nel tempo con lo stesso fine dei loro propositi……..
ma aspetta! non avevano dato loro il compito di stilare la costituzione proprio perchè tutt’altro che ingenui e naive? quindi o 50 anni fà erano tutti così imbecilli che i migliori tra loro non erano in grado di fare una costituzione capace di reggere senza essere fraintesa per più di mezzo secolo, oppure l’unico qui è klever, che piuttosto che darsi torto e ammettere che la cosa è permessa dalla costituzione preferisce costruirsi le teorie complottiste più assurde, del tipo “la costituzione in realtà nega tale possibilità, semplicemente quelli che l’hanno scritta erano troppo incapaci per scriverlo apertamente, ma io sono l’unico che sà interpretarla correttamente e allora dico no….”
che significa “in bagget”? Oo
Con animo puro, hanno vietato qualsiasi discriminazione di natura sessuale.
Obbligare una persona a sposarsi con un’altra di un particolare sesso è esattamente come obbligare una di una religione a sposarne una di un’altra religione particolare.
a kablir jones salim..ahhhhh ti hanno pure moderato su pontifex…ed raro che di di pietro lo faccia,con credenti,pensa come sei rispettato,forse vedendo il tuo nome di estrzaione araba,se stato,discriminato,poiche vedendo il tuo post,non hai detto una parolaccia,ecco chi sono i tuoi fratelli.
@elena
leggi un po’ sotto la sentenza della corte costituzionale 138 del 2010 e i link che ho postato. La questione non è proprio così indeterminata come credi.
Credo che @serio abbia colto la questione, per quel poco che ho potuto leggere sull’argomento
Caro teo se due omosessuali si sposano nulla ti dà nulla ti toglie.
La tua visione è viziata dal tuo essere cattroll.
La cosa mi lascia indiferente pur rispettando il fatto che ognuno possa
sposare chi gli pare nonostante io sia eteroe fermamente convinto che il tuo dio
facendo la donna ha fatto la cosa più bella del mondo.
De gustibus et coloribus non est disputandum,
A va beh ! se l’ha detto quel Frottolini è abituato a fare figure di materiale organico marrone.
Una in più, una in meno. Si sa che lo spessore intellettuale del nostro mnistro è alto quanto una sottiletta. Senza contare quello di Giovanardi che ha il cervello grande come un dado da brodo e che gli darà sicuramente ragione.
Carina questa di Frottolini non l’avevo ancora sentita
Concordo sul livello intellettuale dei due, eppure Giovanardi passa per intellettuale e tiene anche conferenze. Va bene che nel governo abbiamo fior fior di intellettuali.
Cio che manca alla sinistra.
E tu che ne sai di intellettuali?
E’ ovvio che facevo ironia, sciocco.
Non lo ha detto “frottolini”, lo ha detto la corte costituzionale con sentenza 138/2010 e frattini lo ricorda.
Siete voi che siete un po’ disinformati. Sotto vi linko i riferimenti.
stai zitto.
@ teologo
ma l’hai letta la sentenza? guarda che dice tutt’altro…..
Frattini: “Ho una convinzione profonda, che il matrimonio sia quello stabilito dalla nostra Costituzione e di questo ovviamente sono convinti in molti”, …
Frattini è “convinto”? 😯
Si legga bene la costituzione e poi osservi anche quanto sta accadendo nei paesi più civili del “nostro” (dico “nostro” con un po’ di ribrezzo…)!
Allora? Anche se fosse vero le costituzioni si possono cambiare, il suo padrone se avesse potuto se ne sarebbe fatta una a sua immagine e somiglianza come i credenti hanno fatto con i loro dei.
Citare la Costituzione senza conoscerla.
A Frattini piace questo elemento
Per Elena che dice: “la Costituzione italiana non dice da nessuna parte …”: non è vero, l’Art. 29 dice che la famiglia è una società “naturale” e questo è una parola chiave usata dai cattolici per dire la “loro” famiglia, la famiglia degli altri non è dal loro punto di vista “naturale”, quindi sono escluse dal punto di vista cattolico le unioni fra omosessuali, e a seconda di quanto i cattolici vogliono tirare la corda , cioè essere restrittivi nella loro interpretazione dell’aggettivo “naturale”, potrebbero anche essere escluse anche le unioni fra due coniugi protestanti o ebrei, dal momento che per i protestanti e gli ebrei, per quanto entrambi prendano seriamente il matrimonio, il divorzio non è una violazione del loro ordine religioso, ma è un estremo rimedio ad un matrimonio fallito. Se i cattolici volessero essere molto cavillosi potrebbero dal loro punto di vista arrivare a sostenere che visto che protestanti ed ebrei non prendono l’impegno di non divorziare il loro matrimonio non è “naturale”.
La Corte costituzionale ha già smentito le interpretazioni di comodo dell’aggettivo «naturale»: v. sent. 138/2010, ord. 4/2011. «Naturale» significa solamente «preesistente al diritto», e non «tra l’uomo e la donna».
Ha bhe se la detto la corte..
anche perché a sto punto sarebbe più corretto indicare come “società naturale” quella società (intesa come gruppo) che viene a formarsi “spontaneamente” (o naturalmente) che si tratti di uomo che ama una donna o donna che ama donna e via dicendo.
o in alternativa si ipotizzi l’uso di “naturale” in termini cattolici…ossia secondo natura, ricordando però che proprio in natura le “unioni” omosessuali ci sono eccome….
Siamo alle solite.
Il significato del termine naturale viene sempre allegramente travisato. Tutti, ma proprio tutti, i comportamenti umani sono perfettamente naturali, essendo prodotti nell’ambito della Natura. L’opposto di naturale, infatti, è soprannaturale, non innaturale.
Quindi, dire che un certo comportamento non è naturale, può solamente significare che è soprannaturale, esattamente come un miracolo. Ovviamente, resta poi da vedere in seconda istanza, se il miracolo in questione sia effettivamente un fatto accaduto oppure no. Se io cammino sulle acque, oppure moltiplico pani e pesci, il mio comportamento risulta non naturale, ergo soprannaturale (quindi innaturale, se vogliamo). Se io uomo amo un altro uomo, il mio comportamento è naturale, in quanto perfettamente riscontrabile nel mondo della Natura (quindi non innaturale e non soprannaturale).
Non esiste una terza possibilità, che piaccia oppure no ad omofobi ed affini bigotti.
In realtà esiste.
Ci sono molti comportamenti tipici ESCLUSIVAMENTE degli umani, che avrebbe senso contrapporre a quelli naturali.
Essi sono (come mi vengono in mente)
– La cura e la salvaguardia degli anziani
– La cura e la salvaguardia dei portatori di hanticap, menomati e simili
– La castità
– La tolleranza e l’aiuto agli appartenenti di altre tribù o razze
e potrei andare avanti a lungo.
no non ha affatto senso contrapporli a quelli naturali in quanto l’uomo fa parte della natura al pari degli altri animali.
@Reiuky
Anche molti animali fanno tutte queste cose…
Ci sono animali che scelgono volontariamente di non fare mai sesso per il resto della loro vita?
O___o
Need info. Per favore inserire link dopo questo messaggio grazie.
Il 99% della api ad esempio
Le api operaie non scelgono la castità: sono asessuate. Non hanno organi riproduttivi.
Così come molti degli insetti.
veramente l’unico comportamento assente negli animali è proprio la castità.
per gli altri, ovviamente non sono presenti a tutti i livelli della catena evolutiva… ma anche un hooligan, voglio vedere quante volte in vita sua ha aiutato una vecchietta ad attraversare la strada
@fede b
veramente le api non lo fanno per scelta: in un alveare le api sono quasi tutte asessuate (nelle operaie l’apparato sessuale è solo vestigiale), le uniche sessuate sono i maschi (che, se riescono, sono felicissimi di accoppiarsi fino allo sfinimento, visto che praticamente è il loro solo ruolo) e la regina, l’unica femmina (nonchè quella che per antonomasia passa il tempo unicamente a sfornare pargoli)
Non credo di sbagliare dicendo che lo Stato moderno, anche nelle sue versioni più democratiche, si riserva la facoltà di consentire o meno certe forme di contratto a seconda dei motivi di opportunità in ordine al buon andamento della cosa pubblica e di converso del- l’utilità sociale; insomma si dà un bilanciamento tra vincolismo e liberismo, regulation e deregulation. Benchè si presenti una gamma di “giochi” diversi, ogni “gioco” si basa su una oculata distinzione fra mosse consentite e mosse proibite. Perciò nessuno scandalo, altrimenti che strumentale, dovrebbe sussistere se qualche cosa è proibita e qualche altra consentita.
L’unico limite è dato dalla salvaguardia dei diritti cosiddetti “naturali”. In realtà la cultura laicista, nel momento in cui nega l’esistenza di un diritto naturale, di fatto si comporta come se esistesse. Per meglio dire: l’iniziale negazione esplicita del diritto naturale “tradizionale” ( “quod semper, quod ubique… “) viene utilizzata per minare e distruggere antichi assetti, come quello del matrimonio esclusivamente monogamico eterosessuale ( almeno tendenzialmente indissolubile ); la successiva riaffermazione implicita serve per esigerne di nuovi ( come il matrimonio self – service a scelta etero, omo, mono, poligamico ).
A questo punto dal mio punto di vista occorre anzitutto sottrarsi alla ventata rivendicativa-giustizialista secondo cui il matrimonio omo deve essere ammesso sempre e comunque come indiscutibile diritto naturale ( e guai a chi osa metterlo in dubbio: va trattato come un eretico a rovescio! ); in secondo luogo chiedersi quali siano le funzioni del matrimonio.
Tradizionalmente esso rispondeva alla figura del triangolo: marito – moglie – figlio ( figli ) in modo da far coincidere il vantaggio della mutua assistenza e corrispondenza affettiva dei coniugi con quella della figliolanza; inoltre con quello della saldezza e funzionalità di un anello fondamentale della rete di prestazioni e controprestazioni sociali.
Oggi il discorso è o sembra cambiato per l’intervento della biotecnologia manipolativa: con fecondazione artificiale e utero in affitto ( o con l’adoziione programmaticamente facilitata ) si può pensare di provvedere al ricambio generazionale in altro modo.
Rimane un problema: come l’eccesso di tecnologia provoca danni all’ambiente ecologico, può l’eccesso di cosiddetta artificialità ( definita tale almeno a detta dei conservatori ) in campo genetico, generazionale, etico portare danni all’ambiente psicologico – sociale?
In soldoni: la natura umana può essere considerata elastica: ma fino a che punto?
Ho paragonato, credo non indebitamente, la società umana a un campo di gioco ( o di molteplici giochi ). Come in un gioco agonistico il funzionamento è dato dalla suddivisione in due o più campi, con “colori” diversi, nella vita sociale è opportuno abolire la distinzione dialettica fra maschile ( tredizionalmente: polo della forza ) e femminile ( polo della tenerezzza )?
Aggiungo: dal momento che l’uomo è un essere caratterizzato dal desiderio di infinito, questa tendenza deve essere indirizzata verso la concentrazione esclusiva in un unico oggetto d’amore ( modalità dell’amore romantico stile Romeo e Giulietta ) oppure verso una continua trasmutazione degli o0ggetti d’amore ( modalità dell’amore libertino stile don Giovanni )?
Non mi si dica che ciascuno in una società libera fa quello che vuole, purchè non danneggi gli altri: ogni comportamento contribuisce a formare un “costume”, positivo o negativo. vantaggioso o svantaggioso per i singoli e la società. con retroazione sugli atteggiamentoi educativi, e lo stato ha il diritto di intervenirvi in qualche misura per modificare gli equilibri comportammentali.
Un grosso neo nell’attuale situazione per me va idicato nel fatto che la classe politica attuale sembra costituita da troppi personaggi privi della levatura intellettuale ( e anche filosofica: diciamo del genere Stefano Rodotà ) per affrontaque queste problematiche ( i “massimi sistemi” nell’ambito dell’ingenegneria sociale ) sottraendosi ai venti degli slogan.
Flo ha scritto:
bla bla bla
sono un omofobo
bla bla bla
niente diritti per gli esseri inferiori
bla bla bla
Niente di nuovo, tranne il quantitativo di parole usate
Ma pensi che qualcuno davvero legga le stupidaggini che dici? Vengono saltate a pie pari.
Florenskij parla, parla, parla e se lo leggi dopo un pò cadi in uno stato di semisonno. Questo individuo o è Eminenz in persona o il suo segretario.
Chiedo agli amici soci di non rispondergli.
hai riassunto alla perfezione
Chi ricorda quella storiella del lustrascarpe che mandava il cagnolino a sporcare le scarpe dei passanti? Flo fa sempre venire voglia di un caffé, forse ha una torrefazione.
Anche solo le prime righe sono delle argomentazioni inintellegggibili, ma da lì all’ultima frase deve aver fatto un enorme fatica a capire lei stesso cosa stava scrivendo; chi è il suo Déimon Florenskij?
Forse ha un Daimon nelle sembianze di uno scimmiotto dorato…
@ Grassino. Complimenti per le sue raffinate conoscenze sociologiche, proprio da razionalista capintesta. Ho detto semplicemente ( anzi, con la debita complicatezza ) che tutti i sistemi sociali, come le macchine e gli organismi, hanno dei limiti di rottura. SIETE SICURI CHE NESSUNA GRANDE MERAVIGLIOSA RIFORMA LIBERTARIA NON FACCIA SUPERARE QUEI LIMITI? Formulare solo l’ipotesi è sovversivo?
@ Perchè. Il mio daimon è sempre stato la ricerca del percome e del perchè. Per arrivarci, se ci si arriva, bisogna risalire ai concetti base. Voi, da bravi razionalisti, non ne avete bisogno: nè per i concetti nè per il linguaggio. Mirabili doti di intuito!
Mai sentito parlare del pericolo di “anomia”? ( Durkheim )
guarda che lo slippery slope non è un’argomentazione sensata
@ Florenskij
Dopo aver tirato il sasso prova a verificare, in questo thread e altrove, dove è caduto?
O lo sport consiste esclusivamente nel tirare il sasso?
Credo sia buona l’ultima, vista la pervicace insistenza nel riproporre argomenti cui si è già obiettato con dovizia di particolari e argomenti.
Comprenderà che insistere su questa linea rende del tutto razionale squalificare come inutile lo sport che lei pratica. E ridicoli i suoi piagnistei al riguardo.
Se solo avesse letto la mia risposta sul thread sul Gesù storico si sarebbe dovuto vergognare di scrivere:
” Voi, da bravi razionalisti, non ne avete bisogno: nè per i concetti nè per il linguaggio. Mirabili doti di intuito!”
Soprattutto dopo aver rivendicato, LEI, l’intuizione come forma di accertamento della verità. Capisco sia abituato a buttar giù contraddizioni come noccioline, non può pretendere che altri la seguano nel suo vizio.
@ Florenskij
“SIETE SICURI CHE NESSUNA GRANDE MERAVIGLIOSA RIFORMA LIBERTARIA NON FACCIA SUPERARE QUEI LIMITI?” Formulare solo l’ipotesi è sovversivo?
Oltre all’ipotesi primaria può fornirne di secondarie?
Come e perché?
Eterosessuali divorziano in massa per usufruire della possibilità?
La rottura avviene in modo subitaneo e irreparabile?
La riforma e i nuovi vincoli non consentono nuovi equilibri?
Per il momento quel che abbiamo capito è che lei ha un’estrema vischiosità al cambiamento. Sulla base di principi estremamente vischiosi al cambiamento.
Florenskij, non potevi darci subito il nocciolo della questione? Lo scrivo per te, risparmi un sacco di tempo e hai qualche possibilità in più di essere letto.
prolisso e pomposo sproloquio che alla fine non dice nulla di concreto.
Abbiamo capito che ultimamente Durkheim rappresenta la nuova “parola” di Florenskij. Per alcuni è fondamentale infarcirsi di concetti altrui e formulare un pensiero originale è praticamente impossibile.
Comprendo il tuo (enorme) discorso, e in buonissima parte lo sottoscrivo.
Presumo però che pure la forma matrimoniale come ora è conosciuta abbia molteplici “funzionalità” che superano la mutua assistenza che si propaga dai coniugi agli eventuali figli.
Già nella parola “eventuali” si può intravedere che direzionare lo sguardo solo verso il concetto sopra espresso per spiegare il perchè del matrimonio è un modo di procedere incompleto che può portare ad formare un punto di vista basato su basi incomplete.
Il matrimonio, e tutta la tutela giuridica che esso da, vale anche in caso di mancanza di prole, per scelta o per destino: esso è comunque riconosciuto dallo stato e addirittura santificato da chi pronuncia parole in nome di una qualche entità superiore.
E’ evidente che questo istituto, dal punto di vista laico, parla non solo di figlioli, ma anche di tutela dei coniugi dalle sventure del futuro, mutua assistenza tra persone che dichiarano di amarsi e di voler formare una coppia.
E’ anche vero che la società civile ha il dovere di adeguare le proprie leggi al mutare dei propri costumi, tenendo bene di conto che deve esistere la tutela dei più deboli.
Non sarebbe stata sancita altrimenti, ad esempio, la parità giuridica tra uomo e donna, parità che prob in natura non esiste per moltissimi motivi: la legge ha sancito quello che la natura non ha mai detto ma che uomini e donne hanno ritenuto, giustamente, nel tempo, non solo giusto ma necessario per contrastare uno stato di cose che era diventato normale, naturale.
La legge deve tutelare i dirtti individuali, i diritti dei più deboli, adeguarsi al sentir comune del popolo che deve governare: la legge civile è mutabile al contrario dei dogmi.
Quello che non capisco è come un patto di convivenza tra persone dello stesso sesso (lo distinguo dal matrimonio per non tirare in mezzo eventuali figli) possa uscire dalle definizioni sopra dette.
Non c’è nessuna differenza tra una coppia gay e una coppia etero consapevolmente sterile e/o non volente prole: la sola differenza è (per alcuni decisamente insopportabile) un eccesso di peni/vagine.
“Non mi si dica che ciascuno in una società libera fa quello che vuole, purchè non danneggi gli altri: ogni comportamento contribuisce a formare un “costume”, positivo o negativo. vantaggioso o svantaggioso per i singoli e la società. con retroazione sugli atteggiamentoi educativi, e lo stato ha il diritto di intervenirvi in qualche misura per modificare gli equilibri comportammentali.”
Lo stato autoritario caro fascistello…
Un “costume” che non danneggi gli altri non può essere definito negativo e lo stato non ha alcun diritto di intromettersi.
Alla fin fine arriviamo sempre qui, loro propugnano uno stato etico/morale/autoritario e in ultima analisi teocratico in vista di un presunto “bene” superiore deciso da loro stessi. In questo non sono diversi dall’Iran… Io vorrei invece un semplicissimo stato liberale…
A tal proposito una mia amica mi diceva che (parole sue) “qualsiasi morale deve imporre qualcosa. Non esiste una morale che non imponga. Quindi nessuna morale è giusta”
In altre parole, “non impormi di non discriminarti!”
veramente un uomo di una noia incredibile, mai al punto, e sempre ipocrita nel celare il suo bigottismo cattofascista dietro a citazioni dal vago nesso semantico (quando va bene). Capisco perche’ egli rimpianga i legami indissolubili: quale donna potrebbe reggerlo avendone la scelta od essendo intellettualmente independente?
Florenskij finalmento ho capito chi mi ricordi Cliff Clavin di Cin Cin (Cheers).
Quindi, Frattini ora si ricorda che esiste una Costituzione, che invece, sistematicamente, il suo partito disattende con leggi anticostituzionali, ma come al solito si scorda di leggerla!
Un po’ come accade con la Bibbia…
la costituzione dica anche che Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, SENZA ONERI PER LO STATO!
pardon: “dice”, non “dica”
E intanto tremorti gli ha regalato mezzo miliardo di euro.
Sai i pianti di Pierluizi da sciassciuolo: “ahh, se ci fossi stato io un miliardo gli avrei dato”.
Chi ha tempo credo che possa trovare utile la lettura di questi riferiementi. Io non gli ho letti
http://www.giurcost.org/decisioni/2010/0276o-10.html
http://www.giurcost.org/decisioni/2011/0004o-11.html
Molto interessanti i commenti sotto. C’è materiale in internet, bisogna un po’ cercarlo:
http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/giurisprudenza/2010/0010_nota_138_2010_spinelli.pdf
http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/giurisprudenza/2010/0013_nota_138_2010_calzaretti.pdf
http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/giurisprudenza/2010/0011_nota_138_2010_silvis.pdf
http://www.associazionedeicostituzionalisti.it/rivista/2010/00/Dal_Canto.pdf
Leggendo un po’ quello che ho linkato sopra, credo che questo sia il passaggio più interessante della sentenza 138 della corte costituzionale:
“5. — La questione, sollevata dalle due ordinanze di rimessione, in riferimento all’art. 2 Cost., deve essere dichiarata inammissibile, perché diretta ad ottenere una pronunzia additiva non costituzionalmente obbligata (ex plurimis: ordinanze n. 243 del 2009, n. 316 del 2008, n. 185 del 2007, n. 463 del 2002).
6. — Le dette ordinanze muovono entrambe dal presupposto che l’istituto del matrimonio civile, come previsto nel vigente ordinamento italiano, si riferisce soltanto all’unione stabile tra un uomo e una donna. Questo dato emerge non soltanto dalle norme censurate, ma anche dalla disciplina della filiazione legittima (artt. 231 e ss. cod. civ. e, con particolare riguardo all’azione di disconoscimento, artt. 235, 244 e ss. dello stesso codice), e da altre norme, tra le quali, a titolo di esempio, si può menzionare l’art. 5, primo e secondo comma, della legge 1 dicembre 1970, n. 898 (Disciplina dei casi di scioglimento del matrimonio), nonché dalla normativa in materia di ordinamento dello stato civile.
In sostanza, l’intera disciplina dell’istituto, contenuta nel codice civile e nella legislazione speciale, postula la diversità di sesso dei coniugi, nel quadro di «una consolidata ed ultramillenaria nozione di matrimonio», come rileva l’ordinanza del Tribunale veneziano.
Nello stesso senso è la dottrina, in maggioranza orientata a ritenere che l’identità di sesso sia causa d’inesistenza del matrimonio, anche se una parte parla di invalidità. La rara giurisprudenza di legittimità, che (peraltro, come obiter dicta) si è occupata della questione, ha considerato la diversità di sesso dei coniugi tra i requisiti minimi indispensabili per ravvisare l’esistenza del matrimonio (Corte di cassazione, sentenze n. 7877 del 2000, n. 1304 del 1990 e n. 1808 del 1976).
7. — Ferme le considerazioni che precedono, si deve dunque stabilire se il parametro costituzionale evocato dai rimettenti imponga di pervenire ad una declaratoria d’illegittimità della normativa censurata (con eventuale applicazione dell’art. 27, ultima parte, della legge 11 marzo 1953, n. 87 – Norme sulla costituzione e sul funzionamento della Corte costituzionale), estendendo alle unioni omosessuali la disciplina del matrimonio civile, in guisa da colmare il vuoto conseguente al fatto che il legislatore non si è posto il problema del matrimonio omosessuale.
8. — L’art. 2 Cost. dispone che la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Orbene, per formazione sociale deve intendersi ogni forma di comunità, semplice o complessa, idonea a consentire e favorire il libero sviluppo della persona nella vita di relazione, nel contesto di una valorizzazione del modello pluralistico. In tale nozione è da annoverare anche l’unione omosessuale, intesa come stabile convivenza tra due persone dello stesso sesso, cui spetta il diritto fondamentale di vivere liberamente una condizione di coppia, ottenendone – nei tempi, nei modi e nei limiti stabiliti dalla legge – il riconoscimento giuridico con i connessi diritti e doveri.
Si deve escludere, tuttavia, che l’aspirazione a tale riconoscimento – che necessariamente postula una disciplina di carattere generale, finalizzata a regolare diritti e doveri dei componenti della coppia – possa essere realizzata soltanto attraverso una equiparazione delle unioni omosessuali al matrimonio. È sufficiente l’esame, anche non esaustivo, delle legislazioni dei Paesi che finora hanno riconosciuto le unioni suddette per verificare la diversità delle scelte operate.”
http://www.giurcost.org/decisioni/2010/0138s-10.html
é da studiare con attenzione (pazienza e tempo). Alla sentenza sono premessi alcuni commenti di giuristi, di cui in parte ho linkato sopra i riferimenti. Buona lettura
Alla fine di tutto questo discorso, se pure la Costituzione dicesse che il matrimonio è per eterosessuali, la si potrebbe aggiornare, poichè nessuna regola è scritta per sempre, le regole si aggiornano in base al progresso della società, altrimenti non avremmo nemmeno una Costituzione. Comunque, di fatto, la Costituzione non vieta i matrimoni tra persone dello stesso sesso. Il solito bla bla degli omofobi.
“Alla fine di tutto questo discorso, se pure la Costituzione dicesse che il matrimonio è per eterosessuali, la si potrebbe aggiornare, poichè nessuna regola è scritta per sempre, le regole si aggiornano in base al progresso della società, altrimenti non avremmo nemmeno una Costituzione”. Condivido in pieno.
@teologo cattolico
..ad una sentenza può seguirne un’altra di segno opposto.
Vero, panta rei. Ma per ora quella è la sentenza della corte costituzionale, fino a sentenza contraria. Frattini non sta parlando a caso…o comunque se lo fa è fortunato, perchè la sentenza della corte costituzionale 138 del 2010 gli ha dato ragione.
La Corte Costituzionale quando fà comodo esiste, quando non fà comodo
vale quello che dice B16.
Ma caro Teo tu sei d’accordo su tutto quello che dice Benny ?
Reiuky & tianlu: quelle di Florenskij non sono stupidaggini ma, di gran lunga peggio, un esercizio di parole e citazioni atte a mascherare prese di posizioni retrive e presumo inamovibili; e sono lo specchio di una piccola parte (esclusa quella smaccatamente becera e incolta) dell’attuale società. Motivo per cui desidero fare brevissime puntualizzazioni:
Florenskij. Sulle decisioni di uno stato, gli scandali a proposito delle quali sarebbero solo strumentali: no; si chiama democrazia.
Sui diritti naturali, “antichi assetti”, tra i quali il “matrimonio esclusivamente eterosessuale monogamico (almeno tendenzialmente indissolubile)”: complimenti per essere riuscito a condensare una summa di affermazioni alquanto discutibili, sia storicamente sia perché viziatissime dalla precostituita impostazione monoteistica e cattolica.
Sul paventato eccesso di tecnologia si potrebbe, effettivamente, discutere e forse concordare; ma non essendo né un biologo né un genetista ecc. me ne astengo umilmente e prudentemente.
Quanto alla natura umana, sì, è elastica e, horribile dictu, si evolve.
Che poi il polo femminile sia “tradizionalmente” quello della tenerezza è anch’essa idea di matrice maschilista-monoteista e contrasta con il duplice aspetto -questo sì tradizionale-attribuito per millenni alle dee madri, origine di vita, protettrici del mondo animale ma altresì signore degli inferi e maestà terribili e punitive (concetto, quest’ultimo, ben riassunto dall’etimo slavo groznyj applicato a Ivan IV Vasil’evic); e risparmiamoci, da Bachofen o da Neumann in poi tutti i possibili discorsi in merito.
Sul “desiderio d’infinito” dell’uomo si è molto scritto e favoleggiato; a mio avviso ingigantendo il problema perché ho sempre pensato che gli elementi primari siano sopravvivenza e contingenza.
La tendenza amorosa non “deve essere indirizzata” verso determinate prassi comportamentali ma, sempre che non scada in reati contro l’individuo, è una libera scelta relativa a ciascun ambito personale. A tal proposito l’intervento dello stato, in una democrazia, non appare lecito e non è riconoscibile alcun diritto di modifica degli “equilibri comportamentali”. Chi giudica gli equilibri? E soprattutto: non v’è legislazione, se non nelle dittature, che non traduca in norme quelli che sono i comportamenti, gli impulsi e le realtà del momento; lo stato e la legislazione debbono pertanto, via via, adeguarsi alle richieste della società; che è esattamente il contrario dell’arbitrario intervento di modifica e repressione da lei auspicato.
Concordo sulla classe politica attuale, priva di levatura intellettuale e aggiungo, salve rarissime eccezioni, totalmente priva d’etica e di senso dello stato. Invece di Rodotà, che mi risulta essere ordinario di Diritto civile e non un filosofo, penso che, oltre al pregio di non parlarsi addosso, sia un degnissimo portavoce della salvaguardia dei diritti democratici.
avevo cliccato sul rispondi giusto ma son finito qui; ed è la seconda volta che mi capita; devo esorcizzare il pc?
prova con l’esorcismo di don zauker, quello è potente XD
credo che questo disegnino sia esplicativo
http://elfobruno.files.wordpress.com/2009/11/conseguenze.jpg
in effetti non si capisce quali problemi porterebbe il matrimonio gay.
a parte la libertà dei gay di sposarsi.
per alcuni cattolici la libertà degli altri è un problema per loro.
lo so bene.
purtroppo esistono persone così “piccole” che hanno bisogno del piedistallo della religione per sentirsi superiori alle altre.
esser tutti allo stesso livello non potrebbero mai accettarlo
se anche fosse vero … allora si può cambiare la costituzione per salvare culo flaccido e non per i matrimoni gay…. a casa! parassiti!
ma lui è un bravo cattolico…
ha solo divorziato, fatto bunga bunga, fatto abortire la moglie tipo al sesto o settimo mese…
che vuoi che sia, mica è “contro natura”.
sorvolando su tutto il resto che ha fatto.
@Florensky : spero solo che quando i cattolici saranno una piccola minoranza ( al pari di quella gay) non debbano subire lo stesso trattamento da apartheid che gli stessi cattolici ( non tutti ovviamente) hanno fatto passare ai gay anche se forse sarebbe l’unico modo per farvi capire cosa è la discriminazione.
Alessandro, i roghi nel medioevo furono relativamente limitati, in quanto la chiesa si sentiva forte (e lo era) perchè la grande massa credeva in dio, ed in conseguenza confidava nel clero come l’unica entità che gli aprisse la strada alla vita eterna.
Dopo la riforma luterana e con il rinascimento ed i suoi liberi pensatori, i preti videro intaccarsi il proprio potere, fatto che dette inizio alla caccia alle streghe in modo che chiamerei “industriale”.
Oggi, con la forte avanzata della secolarizzazione, sta avvenendo la stessa cosa.
Esiste solo una differenza: non possono mettere più in piedi le fascine di legna ma per il resto puoi stare tranquillo: faranno di tutto e di più.
Legale o non legale che possa essere non potrà interessargli di meno.
Uno stato per potersi definire civile e democratico dovrebbe adoperarsi per il bene della comunità ed eventualmente rimuovere gli ostacoli per il raggiungimento di esso.
Quando chi è al governo se ne esce con affermazioni quali quelle del Frattini di turno, dimostra che l’interesse per la comunità è come minimo secondario se non peggio, ad altri interessi.
Qualunque cosa dica la Costituzione, la si può semplicemente modificare affinchè taluni cittadini non vengano da essa discriminati.
Ciao a tutti
Il lunghissimo commento di Florenskij delle 9:33 (ma perché sempre così prolisso?) qualcosa di buono contiene. Per esempio questo: che qualsiasi gruppo si dà delle regole per sopravvivere. Su questo non ci piove. Anche un gruppo di poker o canasta ha degli statuti da rispettare pena l’espulsione dal gruppo.
Non so quante volte ho letto qui: su questo decido io, nessuno ha da intromettersi (per dirne una: il trattamento di fine vita). Penso sia un errore: decide il gruppo ciò che è ammesso o non ammesso, visto che viviamo in società. Può piacere o non piacere, ma è stato sempre ed è tuttora così.
Nessuno ha per es. il diritto di dire: io le tasse non le pago. O di non fare il servizio militare (questo almeno fino a poco tempo fa). Quali sono in effetti i cosiddetti diritti inalienabili della persona, i diritti non negoziabili? Ho dei dubbi in proposito.
Tutta la casuistica inerente la sessualità aveva una ragion d’essere in funzione della sopravvivenza del gruppo (il numero è potenza). Oggi però il numero più che potenza è forse un pericolo (proviamo a immaginarci la terra popolata da mille miliardi di persone).
“Nessuno ha per es. il diritto di dire: io le tasse non le pago.”
Giusto. Ha però il diritto di dire:
“tutti devono pagare le tasse ed il primo che evade, così come il primo politico che infila le mani nelle casse dello stato per fini personali, esigo che vada in galera”
questo lo può dire.
Tutto ciò che è sociale deve essere vagliato dalla comunità, non ci piove, ma sugli aspetti personali come ad esempio quando e come avere rapporti sessuali, se permetti, lo decidiamo io e la mia compagna.
Lo stesso vale su come morire. La vita è mia e non imponendo nulla agli altri, ho il diritto di fare una dittatura su me stesso che poi dittatura non è ma solo libera scelta.
Temo di deluderti, ma non è vero che “tu puoi decidere come e quando avere rapporti sessuali con la tua compagna”. Almeno non era vero ieri. La “cultura” ovvero gli usi sociali sono più cogenti di quanto tu possa credere e possono determinare persino il modo di accoppiarti con la tua compagna. Per Alfonso de’ Liguori era per es. peccato mortale se la donna si metteva sopra l’uomo nel fare l’amore (perché era scritto che la donna fosse sempre “sottomessa” all’uomo). Ma non era solo la bizzarra idea di uno scemo (i padri della Chiesa, e Alfonso è uno di questi, si contano credo sulle dita di una o massimo due mani).
Oggi non si dà più necessariamente la mano, è un obbligo ormai antiquato. Ieri invece se non la davi eri semplicemente un maleducato, e i maleducati ben difficilmente facevano carriera. Gli usi cambiano, ma in una certa epoca certi usi impregnano ogni comportamento umano. Saprai che gli ebrei dovevano rispettare la bellezza di oltre 600 precetti: una rottura che non ti dico, comprendente anche il modo di defecare, e che Gesù giustamente (dal nostro punto di vista) contestò.
I diritti umani sembrano inalienabili e non negoziabili (alla Ratzinger). Credo che siano anche elencati da qualche parte, ma penso che pochi li conoscano davvero.
Comunque il gruppo decide sempre. Forse più ancora che il gruppo la “cultura”, ovvero l’aria che si respira, senza nemmeno accorgersene, in un determinato momento storico. La cultura sono le regole non scritte ma assimilate.
Non escludo che oggi siamo di fronte a una svolta culturale (con nuove regole).
@Sergio
“Non puoi impormi di non discriminarti!”
Niente di nuovo.
Forse ti sfugge il concetto di stato di diritto e di democrazia liberale in cui si dovrebbero fare leggi in base al principio che se un’azione danneggia un’altra persona deve essere vietata, altrimenti deve essere consentita.
Il non pagare le tasse danneggia gli altri componenti della società, è quasi un furto in quanto si usufruirebbe di servizi per i quali non si è pagato.
Invece il come voglio morire non danneggia proprio nessuno e neanche con chi voglio sposarmi…
Ma anche a te sembra sfuggire che se il “gruppo” (o la società o la maggioranza) ritiene che un certo comportamento danneggi gli altri e la società è logico che vieti certi comportamenti. La Chiesa e i cattolici sono convinti che il divorzio e il libertinaggio, ma anche l’autodeterminazione dell’individuo, minino la società: sono cioè, a parer loro, comportamenti e concezioni altamente nocive. È quindi logico che vogliano vietarli. Se li si tollerano finiranno per distruggere ciò che loro ritengono la buona società.
E se avessimo di nuovo una classe politica profondamente cattolica, come desiderano il papa e i suoi dignitari, avremmo inevitabilmente delle leggi cattoliche che proibirebbero il divorzio e il libero amore (come negli anni Cinquanta). I peccati, non solo il furto e l’omicidio, sarebbero reati (come in Iran).
Chi stabilisce se un’azione è innocente o danneggia qualcuno? Il potere (non necessariamente la maggioranza). Questo molti qui non vogliono capirlo.
Giusto per ricordare un concetto che molti paiono dimenticare…
Democrazia NON E’ dittatura della maggioranza MA rispetto delle minoranze.
O, dato che la maggioranza in italia è composta da mussulmani (non ancora, ma ci siamo quasi), allora dovremmo mettere la Shad?
Forse mi sono espresso male, con “danneggiare” intendo “limitare la libertà”. Ed è riferito alla persona singola, non alla società. Il ragionamento che parte dal decidere che cosa è bene per la collettività porta inevitabilmente ad uno stato autoritario.
Ti sei perso gli ultimi tre secoli di storia ho hai studiato “Manuale di sociologia per termiti e altri insetti sociali”?
Il gruppo non può violare i diritti dei singoli, a questo serve la Costituzione.
Altrimenti una maggioranza potrebbe votare, ad esempio, l’esproprio di tutte le proprietà degli ebrei: il fatto che questo sia deciso da una maggioranza, non lo rende comunque ne legale, ne tanto meno etico.
La nostra Costituzione vieta ogni discriminazione di natura sessuale: dire che una persona non può sposarsi con un’altra a causa del suo sesso, è a tutti gli effetti una descriminazione di natura sessuale.
Ergo, la Costituzione vieta di vietare i matrimoni gay.
Per Sergio
“Nessuno ha per es. il diritto di dire: io le tasse non le pago.”
Sei convinto che Italia le tasse si paghino perche’ la maggioranza della popolazione lo vuole? Se dipendesse dalla maggior parte della popolazione non ci sarebbe nessuna tassa da pagare e i primi a non pagarla sarebbero i cattolici.
Il commento migliore a frattini l’ha dato Corrado Guzzanti, durante “Aniene”…
i bigotti che sproloquiano per favore ascoltino le parole del senatore Mark Grisanti il quale ha votato contro sei mesi fa ed ha cambiato opinione ora, in base ad argomenti del tutto razionali (si badi bene che il senatore è cattolico, e quindi mi si risparmino le str sul gombloddo masso-pluto-omo-giudo-etc).
Se avrò tempo tradurrò.
a questo link ci sono i sottotitoli (in inglese)
ovviamente mi sto riferendo alla recente legge approvata dallo stato di NY in tema di matrimonio tra persone dello stesso sesso.
ho letto su metro,un intervista a giovannardi,in merito dice il giornalista,l accettazione del ricorso ,contro uno dei punti della legge 40?che nè pensa—–,è giovannardi risponde,bè e eugenetica,avere figli malati,è sempre un dono in fondo.
si io dico per molti genitori,vallo a dire a nascituri quando son maturi,che se nato per motivi di origine etici/religiosi(e tutta sta sofferenza è un dono),magari.che gente che esiste.
che,AMORREEEEEEE,che ci danno.
Frattini: “Costituzione dice no ai matrimoni gay”
E in quale articolo sta scritto?
frattini dry impari dai repubblicani dello stato di New York, che pur essendo cattolici (grave pecca di suo, comunque…) hanno approvato i matrimoni gay per una questione di pura laicità.
credo che Frattini abbia in mente la sentenza che riporto sopra (138 del 2010 e le altre), della corte costituzionale.
sono stati sollevati dubbi di costituzionalità sulla impossibilità di ammettere matrimomi tra omosessuali e la corte costituzionale ha detto che non si possono equiparare a quelli tra eterosessuali.
La storia giuridica è raccontata qui. Leggi anche i rimandi, molto importanti. Un po’ alla volta spero di leggermi tutte le sentenze
http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_fra_persone_dello_stesso_sesso#Dubbi_di_costituzionalit.C3.A0_del_codice_civile_italiano
quando hai finito di leggere spiegaci per quale motivo e’ giusto negare diritti civili a cittadini sulla base della loro vita sessuale che coinvolge altri adulti consenzienti.
ma come in ungheria non hanno cambiato la costituzione,è..ììììì teologo cattolico,non mi sembra che sia plutomassonicamarxistaleninista,anzi il contrario,pure S STEFANO,ANNO MESSO DENTRO IL PARLAMENTO.
le religioni,non possono fare nulla contro la moralita,solo rendere tutto immorale,vai a scoprire chi la detta….non andare su ansewer yahoo,col l icona di s.antonio
Ma la costituzione è scritta nero su bianco o viene interpretata secondo la propria convenienza? Dove sarebbero gli articoli di cui parla Frattini?
Io quando sento questi ragionamenti non ho parole perché onestamente sono anche stanco di ripetere sempre le stesse cose, quindi ne ho fatto una versione illustrata come per i bambini delle elementari, chissà che magari capiscano qualcosa:
http://digilander.libero.it/StefanoVime/supergay.htm
uffi…
buona parte del materiale l’ho postato sopra.
Guarda qui e le sentenze riportate nei link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_fra_persone_dello_stesso_sesso#Dubbi_di_costituzionalit.C3.A0_del_codice_civile_italiano
te lo ripeto: per quale motivo e’ giusto negare diritti civili sulla base della attivita’ sessuale quando la stessa coinvolge altri adulti consenzienti?
@firestar
Non ci azzecca nulla l’attività sessuale sulla questione del matrimonio (siete un po’ fissati sull’argomento). Si tratta di capire se per la costituzione una coppia di omosessusali ha le stesse possibilità sociali e dunque responsabilità giuridiche (in termini di diritti o doveri) di quella eterosessuale.
Se ad esempio la coppia eterosessuale avesse la possibilità di principio (non sempre di fatto) di procreare, mentre quella omosessuale non la avesse, si potrebbero intravedere delle differenze significative in ordine al ruolo sociale delle coppie in esame.
In ogni caso quello che penso io o altri è poco importante. La questione è risolta da un punto di vista giuridico nelle sentenze costituzionali. Si può discutere quanto si vuole da un punto di vista morale, ma non che la corte costituzionale italiana non abbia espresso un parere sull’argomento…e che ammetto di conoscere, aver letto e capito, solo a grandi linee, ossia nelle sintesi che sono disponibili nei link che ho postato
@firestar2
copio incollo una parte della sentenza 138/2010, che tocca la questione, almeno mi sembra:
“Infatti, come risulta dai citati lavori preparatori, la questione delle unioni omosessuali rimase del tutto estranea al dibattito svoltosi in sede di Assemblea, benché la condizione omosessuale non fosse certo sconosciuta. I costituenti, elaborando l’art. 29 Cost., discussero di un istituto che aveva una precisa conformazione ed un’articolata disciplina nell’ordinamento civile. Pertanto, in assenza di diversi riferimenti, è inevitabile concludere che essi tennero presente la nozione di matrimonio definita dal codice civile entrato in vigore nel 1942, che, come sopra si è visto, stabiliva (e tuttora stabilisce) che i coniugi dovessero essere persone di sesso diverso. In tal senso orienta anche il secondo comma della disposizione che, affermando il principio dell’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, ebbe riguardo proprio alla posizione della donna cui intendeva attribuire pari dignità e diritti nel rapporto coniugale.
Questo significato del precetto costituzionale non può essere superato per via ermeneutica, perché non si tratterebbe di una semplice rilettura del sistema o di abbandonare una mera prassi interpretativa, bensì di procedere ad un’interpretazione creativa.
Si deve ribadire, dunque, che la norma non prese in considerazione le unioni omosessuali, bensì intese riferirsi al matrimonio nel significato tradizionale di detto istituto.
Non è casuale, del resto, che la Carta costituzionale, dopo aver trattato del matrimonio, abbia ritenuto necessario occuparsi della tutela dei figli (art. 30), assicurando parità di trattamento anche a quelli nati fuori dal matrimonio, sia pur compatibilmente con i membri della famiglia legittima. La giusta e doverosa tutela, garantita ai figli naturali, nulla toglie al rilievo costituzionale attribuito alla famiglia legittima ed alla (potenziale) finalità procreativa del matrimonio che vale a differenziarlo dall’unione omosessuale.”
Veramente la sentenza della corte costituzionale non ha risolto un bel niente, perché ha lasciato la porta spalancata a una legge che volesse approvare il matrimonio tra persone dello stesso sesso
@ teologo
quindi se il codice civile venisse modificato la Costituzione si adatterebbe. Quindi se i nostri politici estraessero la lingua dai santi deretani e promulgassero una legge civile non ci sarebbero obiezioni. O sbaglio?
Per quanto riguarda la rilevanza sociale, fatti schifo da solo se e’ quello che pensi.
sono anch’io arciconvinto di una cosa e cioè che da noi arriverà prima la BANCAROTTA ECONOMICA di qualsiasi legge sensata, e non è un rimprovero a questo governo di ***** ma piuttosto all’intera classe politica nostrana senza palla e schiava dei preti.
Frattini ha una convinzione profonda.
Io ho la convinzione profonda che i fiumi non risalgono la corrente; infatti non sento affatto il bisogno di ribadire il concetto in continuazione.
Questo Frottolini sarebbe un ottimo ministro progressita. In Iran.
* progressista
La scienza ha stabilito che le persone omosessuali non sono persone malate ma sono persone normali, quindi e’ assurdo impedire agli omosessuali di poter godere di tutti i diritti che hanno le persone normali.
Se dipendesse dalla chiesa non dovrebbero esserci ne divorzio ne aborto, ma non e’ cosi’ perche e’ una questione che interessa la maggior parte della popolazione, essendo gli omosessuali una minoranza non possono far valere i propri diritti perche’ non sono appoggiati dalla maggioranza della popolazione che nella maggior parte dei casi e’ bigotta ed indifferente.
Il matrimonio si fonda su un atto di libera scelta di 2 persone che si fanno una reciproca promessa. Questa è l’essenza del matrimonio. La chiesa ha benedetto matrimoni tra giovanotti/e e vecchiacci/e novantenni! Perché l’ha fatto? Forse un ragazzo che sposa un vecchiaccia di 90 anni è più “sano” di un ragazzo che sposa un altro ragazzo?
beh maria teoricamente ha sposato un vecchiaccio che non era nemmeno il vero padre di suo figlio 😀