Uno scienziato milionario ha appena istituito un premio di 50.000 dollari per promuovere la ricerca sulle origini della vita, sperando che i ricercatori arrivino a trovare una spiegazione basata su processi fisici e chimici, senza invocare l’intervento di un creatore. È quanto riporta Sciencmag. Harry Lonsdale è il nome del benefattore, diventato milionario per aver venduto 25 anni fa alla Pifzer la sua società di ricerca e sviluppo di farmaci. Sul sito web appositamente creato si possono leggere i dettagli per accedere al premio, che prevede 50.000 $ per il miglior progetto e fino a 2.000.000 $ di fondo di ricerca. Lonsdale non nega che il suo ateismo sia una delle forze trainanti dell’iniziativa.
Daniele Stefanini
Ma ce ne fossero di scienziati come questi!!!! 😉
Ma non è già arcinoto e scontato che la vita si sviluppi in modo del tutto naturale, su questa terra e altrove, senza nessun bisogno di “soffi vitali” o interventi soprannaturali? Certo i meccanismi non sono ancora noti in tutti i particolari, ma l’ipotesi Dio è obsoleta. Certo si può ancora studiare e scoprire cose interessanti, ma non per dimostrare che Dio non c’è. Che non ci sia lo sappiamo già da un pezzo.
Un islamico recentemente diceva: chiamatelo come volete voi, per es. Forza di Gravità, ma questa è Dio. I credenti sono attaccati a questa parola che non è che un flatus vocis.
Esistono le leggi della natura, la Legge.
Parafrasando Dawkins, il problema e’ che nelle vita quotidiana non dobbiamo avere a che fare col dio della forza di gravità, ma con quello dell’8×1000, della Sharia e dei sermoni di condanna. Anche perche’ non mi risulta che i fedeli preghino la forza di gravità. 😉
@Sergio
Evidentemente quel tizio non aveva capito un acca dei processi psicologici: sennò saprebbe che le cosidette “leggi” sono solo un’impalcatura mentale usata per determinare un fenomeno che si ripete praticamente sempre, ma non in modo assoluto (vd. Ebollizione dell’Acqua, canonicamente a 100° ma che in realtà dipende dall’atmosfera 😉 ) e con un margine d’errore sempre presente… (vd. Soglia dell’Errore di Misurazione)
🙄
Spiegamela questa?
@Enrico
http://it.wikipedia.org/wiki/Incertezza_di_misura
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_fisica
Le definizioni, specie dell’ultima, sono sufficentemente chiare…
@ Mosconi
Se mi permette la “legge” dell’ ebollizione dell’acqua mica dice
“L’acqua bolla a 100° e così sia”
Avrà un diagramma di fase descritto secondo un’equazione di stato che tiene conto dei parametri che lei riporta.
Enrico, FSMosconi accennava appena sopra che infatti la temperatura di ebollizione dipende dalla pressione atmosferica.
@Bee
Questo lo sanno tutti ma le leggi o le equazioni che descrivono il fenomeno tengono conto delle funzioni di stato asociate alla materia.
Dunque l’esempio non mi risulta comprensibile.
Avrebbe potuto portare l’esempio della sovraebollizione, che comunque non è magico/casuale…l’appunto sull’incertezza di misura poi non capisco che c’azzecca.
Forse in una legge che dica
L’acqua bolla quando misurerai 100° (Celsius aggiungerei) e così sia.
@Enrico
Leggi equazioni ➡ “”convenzioni””
“”Convenzioni”” ➡ una legge vale fino a… (es. acqua)
e
“”convenzione”” ➡ non assolutamente precisa (incertezza di misura)
🙄
“Leggi fisiche” non “leggi equazioni”, pardòn…
@ FS Mosconi
Cosa c’entra l’incertezza di misura che si apllica ad funzione di stato (ad esempio la temperatura) che riguarda metodica e strumento utilizzato con legge/equazione/convenzione che semmai avrà delle aprossimazioni che tendono a semplificare il reale verso un modello.
@Enrico
legge/equazione/convenzione che semmai avrà delle aprossimazioni che tendono a semplificare il reale verso un modello.
L’hai appena detto: e secondo te le altre leggi cosa sono? 🙄
Guardi che normalmente il modello è semplificato per ragioni di calcolo matematico.
L’incertezza di misura non c’entra un boro.
L’incertezza di misura considera tutte le variabili statistiche che riguardano la misurazione di una grandezza fisica e sono legate a
metodica
strumentazione
evidentemente questo scienziato deve essere ancora illuminato dalla vostra sapienza? mah… comunque non mi pare che abbia le idee molto chiare.
Argomenti che non siano Ad Hominen sei in grado di farli?
Altrimenti non commentare: fai più bella figura…
Riguardo lo scienziato in se non mi sento di darti torto, anche se di certo non ti do ragione nel modo in cui pensi… 😉
perchè non si parla di un homo e della sua proposta? 😉
@pallino
evidentemente questo scienziato deve essere ancora illuminato dalla vostra sapienza?
Sì. Ma questo qua sopra non pare c’entri granché… -_-‘
Grande!
“sperando che i ricercatori arrivino a trovare una spiegazione basata su processi fisici e chimici, senza invocare l’intervento di un creatore”
ma lo hanno avvertito che la cosa è già stata fatta da moltissimi anni? certo, non è ancora stata verificata in laboratorio, ma verificare in laboratorio processi che per avvenire hanno richiesto miliardi di anni è dura……l’esperimento di muller in tal senso dovrebbe essere più che sufficiente: se in pochi giorni, nelle condizioni della terra primordiale, con solo pochi semplicissimi elementi inorganici di base, si sono originate da sole le molecole complesse alla base della vita, allora che in qualche miliardo di anni si origini una forma di dna o rna in grado di replicarsi dovrebbe essere ovvio…….
Tuttavia una iniziativa del genere contribuisce comunque alla ricerca biologica sull’ origine della vita. Inoltre considera che alcune persone non vogliono vedere la verità nemmeno se ci sbattono il muso, e quindi…
Devo ricordarti che ci sono persone che nel 2011 si ostinano a negare l’evoluzione delle specie (un buon 40% degli americani per esempio)?
capisco, ma se tali pèersone non vengono convinte con le prove che si hanno oggi, non è possibile trovarne (di prove) che li convincano. anche perchè ho la vaga sensazione che se ne freghino altamente delle prove….in genere tali persone sono le stesse che sostengono che la terra abbia 10.000 anni, ed esistono praticamente infinite prove del contrario……
Su questo hai ragione, comunque una risposta definitiva sull’ origine della vita ancora non si ha (benché questo non sia ovviamente un buon motivo per infilarvi l’ipotesi Dio) e quindi ben vengano ulteriori studi che potrebbero rispondere esaurientemente alla domanda.
@ nightshade90
A parte il fatto che dimostrare il sorgere della vita non sposterebbe di un millimetro la questione, a meno di non considerare Dio qualcosa che spegne od accende un interruttore, mentre per creatore si intende che chiama all’esistenza tutto ciò che esiste, spiegami un pò cosa dimostrerebbe l’esperimento di Miller?
È tornato enrico il biologo con evocazioni teologiche. Mi piace quando frasi a ca sono gettate lì con nonchalance, un pò come le norme salva silvio inserite Bella finanziaria
Mai stato biologo, io sono chimico…questa storia dell’ “enrico biologo” non so da dove sorga.
Interessante il suo richiamo alla finanziaria, non c’entra nulla con l’argomento ma è interessante.
dimostra che è possibile (anzi inevitabile), nelle condizioni della terra primitiva, lo sviluppo autonomo delle molecole biologiche complesse, che sono alla base dei viventi, e che tale processo è rapidissimo. davanti a ciò, diventa estrememente credibile (avando a disposizione un tempo di miliardi di anni) anche l’ipotesi che tali componenti si combinino in una molecola autoreplicativa (e a quel punto la cosa è fatta). prendi una qwuantità immensa di componenti, un altissimo tasso di ricombinazioni casuali e kiliradi di anni di tempo e il risultato non è difficile da prevedere…..
@ nightshade90
“lo sviluppo autonomo delle molecole biologiche complesse, che sono alla base dei viventi, e che tale processo è rapidissimo”
Cosa intende per molecole biologiche complesse?
Lunghe? Problematiche?
Si tratta di aminoacidi (non tutti quelli presenti in natura) sia destro che levogiri..in % bassissime.
Nessuna molecola complessa, nessuna macromolecole o cose vagamente vicine ad essa.
Una sintesi di molecole organiche semplici partendo da composti probabilmente presenti nell’atmosfera terrestre.
Poi comincia qualche problemino statistico da affrontare…..
una dimostrazione sperimentale che la vita si origina in modo naturale da composti ordinari, sarebbe un colpo formidabile alle religioni, visto le implicazioni che avrebbe sul piano filosofico/culturale.
Servirà sicuramente ai dubbiosi, non ai credenti cronici: loro arretrerebbero un po’, creando subito altro fumo… del resto se ne intendono, dove sta scritto “non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere”? 🙂
Siamo noi increduli che dovremmo credere basandoci sul niente-o-quasi.
già, i creduloni cronici continuerebbero a credere anche se fosse il papa stesso a reti unificate e mondovisione a dire che la religione è una balla pazzesca. Ma è una minoranza che non preoccupa.. almeno in occidente.
alle religioni? mah, concetto troppo vago.
In ogni caso, per quanto riguarda il cristianesimo, non vedo proprio come potrebbe essere “un colpo formidabile”
Be’ dimostrerebbe definitivamente che la vita si è originata tramite processi naturali (come già i biologi sostengono) senza l’intervento di un un paparino cosmico che grida wingardium leviosa…
Poi chi vuol vedere veda, chi non vuol vedere faccia come gli pare.
mi sorprende che per lei “religione” sia un concetto vago.
Qualsiasi sistema filosofico che postuli la vita come atto creativo di un ente sovrannaturale (e il cristianesimo non fa eccezione, giusto?) deve necessariamente confrontarsi con le evidenze scientifiche.
O pensa che si possa far finta di niente e continuare a raccontare favolette? E per quanto tempo?
Abiogenesi e vita extra-terrestre hanno la potenzialità di rivoluzionare i modi di vivere e pensare della gente. Più della minigonna secondo me.
@ teologo.
Vi siete già spaccati le ossa sostenendo a spada tratta e rogo acceso il sistema tolemaico, terrorizzati che quello copernicano potesse sfarloccare tutte le “infallibili” ùbbie della Bibbia. Beh, quello era solo il primo sassolino che ruzzolava dalla montagna.
Ergo, siccome ormai rimane ben poco di quel libro che non sia stato spernacchiato, smentito e sconfessato dalle scoperte scientifiche del Novecento, io consiglierei prudenza a fare come Urbano VIII. Le prospettive non sono buone, anzi….
La cosa potrbbe essere controproducente. Non è che gli scienziati non ci stiano lavorando, ma non basta certo metter in palio 50.000 dollari per avere la ricerca bella e pronta. Riprodurre in laboratorio processi che hanno richiesto qualche miliardo di anni non è semplice. L’esperimento di Muller di cui ci ricordava nightshade90 non è che uno dei molti che dimostra come il passaggio dalla materia inorganica a quella organica possa accadere in modo del tutto naturale. Tutte le conoscenze che abbiamo sugli esseri viventi dimostrano come si sia evoluta la vita dalle forme più semplici a quelle più complesse. Il passaggio da materia organica a prototipo di vita biologica, invece è ancora in fase di studio/dimostrazione. Le teorie che abbiamo, pur basandosi su basi scientifiche solide, non hanno ancora prodotto esperimenti utili al fine proprio per il discorso temporale. Ci vuole tempo e pazienza oltre che dedizione ed impegno per arrivare ad un esperimento che sappia superare l’ostacolo del tempo. Sicuramente non saranno i 50.000 miseri dollari, che nel mondo della ricerca non sono niente, a consentire tale traguardo. Anzi, temo che l’iniziativa possa essere controproducente. Già me li vedo gli idioti integralisti che dicono: vedete non riescono a dimostrarlo, ergo vuol dire che per avere la vita sulla terra c’è voluto il soffio vitale di dio, allah, geova, manitù, ecc… Un vero e proprio boomerang. Certe cose bisognerebbe farle con un po’ di buon senso e ricordando in che mondo viviamo.
CONCORDO PIENAMENTE.
Sì, benchè sia favorevole alla ricerca, effettivamente messa così rischia di diventare una caccia frenetica alla soluzione, che potrebbe portare all’ esposizione di risultati non sufficientemente ponderati solo per accaparrarsi il premio. Confido nella serietà professionale degli scienziati.
Mmm…
Non saranno comunque sufficienti quei soldi, per lo scopo prefissato.
Lonsdale non nega che il suo ateismo sia una delle forze trainanti dell’iniziativa.
Be’, buono a sapersi: almeno i troll non potranno controbattere seriamente… 😉
Mi pare che il testo on line (gratuito) di Bruna Tadolini, scienziata biochimica, http://www.biochimicaditutti.com/testo.pdf “dal big band a dio” (ultimissime del…) spieghi molto bene, anche in modo discorsivo e facilitato, i temi di cui ci occupiamo. Ci saranno ancora certi passaggi da scoprire, ma la linea speculativa scientifica è grande e convincente. Volete dare uno sguardo al testo? Potrebbe forse la nostra Tadolini vincere il premio, oppure serve qualche teoria più complessa ed intricata?
io proverei… magari Londsale ne sarà soddisfatto…
@ Fra’ Pallino.
Allora iscriviti subito alla competizione, e buona fortuna!
Era ora che qualche milionario ateo cominciasse a scucire solti per la causa…
Questo premio sarebbe gia’ dovuto andare a Jacques Monod (che vinse un Nobel, ma per la medicina, se ricordo bene). Basta leggere “il caso e la necessita'”, che cancella il Creazionismo con un colpo di spugna.
Piuttosto, bisognerebbe che questo signore spiegasse che cosa intende con “origine della vita”: origine del primo filamento di DNA? RNA? Cellula organizzata? Virus?
Tra l’altro, non mi sembra molto Ateo quando dice “I believe that the creation of life was probably not an act of God”. Primo, dovrebbe eliminare il verbo “credere”. Secondo, dovrebbe eliminare l’avverbio “probabilmente”. Frase molto ma molto “soft”, anzi debole e diplomatica (bah, si tratta di un politico…).
Però a me sembra che Monod -dal momento che affronta consapevolmente il problema anche dal punto di vista filosofico, perchè comunque la filosofia della scienza è pur sempre filosofia- non riesca a uscire da un grosso problema di fondo, per cui bisogna un attimo rifletterci.
Pur sorvolando sull’analisi del concetto di ‘caso’ che, come discutemmo con altri in un post di qualche tempo addietro, pone un grosso problema concettuale, Monod fa convivere due princìpi che razionalmente dovrebbero escludersi a vicenda: a rigor di logica se vi è caso non vi è necessità, se vi è necessità non vi è caso, almeno così dice la mia testa.
Magari c’è qualcosa che ai tempi ho malcompreso: ben lieto di capirlo meglio.
Il “caso” e la “necessità” sono due modi complementari di descrivere lo stesso fenomeno.
Pensa al lancio del classico dado con le 6 facce numerate: quando il dado lascia la tua mano e rimbalza sul tavolo più volte, roteando ad ogni rimbalzo, segue necessariamente le leggi fisiche della cinematica dei corpi (elasticità dei materiali compresa), e quindi quando hai lasciato andare il dado il risultato che otterrai non dipenderà un attimo di più più da te ma dipenderà solo dalle leggi fisiche, e quindi il risultato sarà “necessariamente” quello che sarà.
Però il moto del dado, le sue velocità, le sue accelerazioni e decelerazioni, i suoi urti, i suoi rimbalzi, la sua elasticità e l’elasticità del tavolo, la resistenza dell’aria, eccetera, fanno del lancio del dado un evento tanto complesso da rendere non prevedibile il risultato finale (a meno di usare un supercalcolatore, forse): ed è questa imprevedibilità che ci fa chiamare “caso” (che tra l’altro deriva dal latino “casus” = “caduto” e simili) il risultato finale del lancio del dado.
Peraltro, con il calcolo delle probabilità si può calcolare a priori la probabilità dei risultati: se il numero di lanci sarà enorme, si avrà che ciascuno dei 6 risultati possibili uscirà in 1/6 del numero totale dei lanci (a meno di usare un dado truccato o imperfetto), e pure questo accadrà “necessariamente” anche se ciascun singolo risultato non lo possiamo sapere a priori e quindi diciamo che ciascun singolo risultato è stato un “caso”.
Grazie Federico.
Dunque in questo senso il caso sarebbe la (magari momentanea, finchè non si troveranno strumenti adeguati) difficoltà dell’osservatore di prevedere tutti i fattori determinanti, dunque la non conoscenza o la conoscenza parziale delle cause che generano un fenomeno, ma, e qui sta il problema, non la negazione del rapporto causale in sè.
A questo punto però si rimane nella sola necessità, visto che questo concetto di caso riguarda esclusivamente i limiti dell’osservatore e non il fenomeno in se stesso. Esiste anche il caso come causalità indiretta (l’incrociarsi di due eventi determinati ognuno a cause diverse) oltre a quella del caso come limite soggettivo dell’osservatore da te descritto, ma entrambe le definizioni non riescono ad uscire dalla causalità, perchè è la mente umana a non poter pensare e leggere il mondo senza il principio di causalità, visto che tutto il nostro modo di conoscere, agire e ragionare si basa su di essa ed è evidente che questa procedura di ragione abbia una buona rispondenza oggettiva sul mondo esterno.
Ciò che voglio dire è che non è da escludersi che quello che viene chiamato caso un domani sarà attribuito a leggi della materia oggi sconosciute, se ho ben capito il tuo commento; fosse così mi pare che il problema resti aperto.
Sì, è perfetto il riassunto della questione che fai nelle prime due frasi, da “Dunque in questo senso…” a “…fenomeno in se stesso”.
Quella che poi chiami “causalità indiretta”, se ho ben capito quello che intendi, è:
1) o il fenomeno della “concausa”, cioè per esempio i vari modi di ottenere per esempio “9” come somma dei risultati (indipendenti tra di loro, cioè non influenzantisi reciprocamente) del lancio di due dadi A e B (combinazioni possibili: 5+4, 4+5, 6+3, 3+6, 7+2, 2+7: totale 6 combinazioni), e qui si calcola la probabilità di due risultati indipendenti, che per esempio nel caso specifico è uguale ai 6 casi favorevoli (combinazioni favorevoli) visti, diviso per tutti i casi possibili che sono 36 (prova a contarli…) = 6/36 = 1/6 (ma otterrai probabilità diverse per l’ottenimento di somme diverse: per esempio, la somma = 3 si può ottenere solo con 1+2 o 2+1 = due combinazioni, per cui la probabilità di ottenere “3” come somma dei risultati di due dadi è 2/36 = 1/18, e così via); oppure:
2) potresti intendere la “concausa” come “cause non indipendenti tra di loro” cioè “eventi di cui il verificarsi di uno dei due (o più) è indispensabile perchè si verifichi l’evento finale”: per esempio, è indipensabile che ci sia una giornata di sole (primo evento, supponiamolo con probabilità = 1/2) perchè Tizio vada al mare (secondo evento, dipendente dal primo ma non necessariamente conseguente al primo: poniamo che se c’è il sole Tizio vada al mare con una probabilità di – p. es. – 1/7) e questo è indispensabile perchè il gelataio Caio della spiaggia venda un gelato a Tizio (il che accade solo se Tizio (oltre ad essere in spiaggia) ha voglia di “gelato in spiaggia” (supponiamo che la probabilità che Tizio abbia voglia di “gelato in spiaggia” sia 1/4)): la probabilità “generale” che Caio venda un gelato a Tizio in un dato gorno si calcola come il prodotto delle probabtà dei singoli eventi tra loro dipendenti, in questo caso = 1/2 x 1/7 x 1/4 = 1/56) [poichè l’ora è tarda spero di aver fatto i conti giusti…]: come dire che Caio venderà a Tizio un gelato ogni 56 giorni di calendario (supponiamo che sia estate tutto l’anno…), anche se non sappiamo in “quali” giorni ciò accadrà, ma è chiaro che il fatto che in un determinato giorno ci sia sole è “casuale ma anche necessario”, come pure tutto il resto (anche il desiderio di gelato da parte di Tizio accade deterministicamente (anche se a un osservatore esterno appare casuale), poichè è soggetto al deterministico funzionamento delle cellule e, in esse, delle molecole, che costituiscono il cervello di Tizio) – come dire che il libero arbitrio è apparente, certo.
Riguardo alla tua penultima frase, sì, i matematici (e molti altri altri scienziati vari) hanno trovato che i fenomeni del mondo sono effettivamente descrivibili – e prevedibili – con modelli matematici, anche se talvolta – come nelle previsioni del tempo – le variabili in gioco sono così numerose da rendere difficile calcolare le previsioni; va da sè che “più concause intenvengono, più è complicato – o al limite impossibile – calcolare il risultato finale”, come per esempio le previsioni del tempo a lunga scadenza.
Alla fine dici “quello che viene chiamato caso un domani sarà attribuito a leggi della materia oggi sconosciute”. Probabilmente sarà proprio così, tenendo però presente che già oggi sappiamo enormemente di più sulla materia rispetto a quanto sapevamo 200 anni fa, e quindi già non chiamiamo più “caso” tante cose – e tantomeno chiamiamo più “punizione di dio” un’alluvione che rovina un raccolto, eccetera.
Intanto la sua iniziativa dimostra che la scienza non ha ancora dimostrato quella tesi che spera di premiare con i suoi soldi; o almeno dimostra che l’ateismo di quello scienziato- ateismo debole- non è scientifico, non dimsotrato scientificamente.
E tutto questo è dimostrato senza spendere un euro.
Questo dimostra anche l’opposto che non e’ dimostrato che dio esista.
Di chi mi devo fidare di uno che e’ disposto a pagare per avere una conferma della sua teoria, o di chi ha razziato ricchezze per secoli dando per scontata la sua?
@francesco
“Questo dimostra anche l’opposto che non e’ dimostrato che dio esista”
Evidentemente lo scienziato chiede altro e dice che questo non dimostra scientificamente l’inesistenza di Dio. Lo scienziato chiede una dimostrazione forte/positiva e scientifica dell’ateismo, non quella debole cui fai riferimento.
Vi sono molti atei scientisti (non scienziati), anche utenti uaar, che sostengono che sia scientificamente provata l’inesistenza di Dio. Lo scienziato che pone la domanda è una ulteriore conferma che non è possibile una dimsotrazione scientifica dell’inesistenza di Dio. A chi la pensa diversamente è il caso di contattarlo e ritirare il premio.
Teologo
Mi riferivo al fatto che se una persona e’ disposta a pagare per avere una sua teoria confermata e’ piu’ credibile di una persona che non chiede conferma della propria teoria anzi ne trae vantaggio economico e politico.
Protrebbe essere anche l’opposto cioe’ un credente che e’ disposto a dare un premio per avere la conferma scientifica dell’esistenza di dio contro una organizzazione atea che diffonde l’idea dell’inesistenza di dio per trarne vantaggio.
pensa che c’è invece chi fa soldi a palate con l’idea di pecorai del sinai dell’età del bronzo…
il mondo va alla rovescia, non trovi?
😆 Poveretoo: l’hai messo in crisi… 😆
tra l’altro, idea assolutamente indimostrata
Teologo, il metodo “ok, su qualcosa potreste avere ragione, ma a questo ancora non ci siete arrivati, quindi…” è vecchio e stravecchio e si è dimostrato fallace innumerevoli volte. Cambiamo musica…
@ Kaworu:
“pecorai del sinai dell’età del bronzo…” e pure analfabeti e pure con il cervello mezzo cotto dal sole del deserto e anche un po’ bucherellato da tante microischemie dovute a frequenti periodi di disidratazione in quel clima torrido. Tra l’altro, è noto che le persone anziane “sentono” la sete meno delle persone giovani, quindi gli anziani tendono a bere di meno e sono più a rischio di demenza ischemica rispetto alle persone giovani.
Sbaglio, o tra i personaggi della Bibbia sono perlopiù le persone “anziane” ad avere il delirio di “vedere” o “sentire” YHWH? 😉
teologo, stai scherzando? Come se non aveste torme di altre prove contro la mera POSSIBILITA’ del cristianesimo.
evidentemente per lo scienziato in questione non sono considerate prove scientifiche, altrimenti avresti vinto il premio
Infatti per onestà intellettuale si deve ammettere che non è possibile dimostrare la non esistenza di nulla.
Persino Dawkins lo ammette. Dimostrami la non esistenza degli unicorni. Non si può. Eppure siamo certi che non esistano.
Non c’è nessun motivo per cui le divinità (di qualunque religione) debbano essere sottratte a tale logica.
No, signori. Si può dimostrare eccome la non esistenza di enti di ragione, com’è ben noto in matematica.
Chiaramente si tratta di argomenti logici, che quindi non hanno a che fare con questioni biologiche. Capirai il problema.
Nel caso specifico sono addirittura imbarazzato a ricordare, ad esempio, che non può esistere nulla che sia insieme buono (in qualunque significato possibile della parola) e onnipotente.
E’ inaccettabile che davanti a un argomentazione incontrovertibile e alla portata di qualunque bambino appena sveglio si continui con la politica dello struzzo.
Oppure qualcuno, povera anima, è nato ieri e quest’argomentazione non l’ha mai sentita?
Noto che, tanto per cambiare, quando si viene al dunque e bisogna lasciare perdere gli slogan il silenzio è assordante. Il che è ogni volta un’ammissione di torto.
> intanto la sua iniziativa dimostra che la scienza non ha ancora dimostrato quella tesi[…]
lei è un genio
mica fanno teologi cani e porci, che ti credi?
@ Kaworu
dobbiamo rassegnarci al fatto che questi personaggi sono mediamente intelligenti e che sono indotti a sparare c@g@ate a causa della loro fede.. almeno credo.
Ecco il prio teodeficente che se la ride, come volevasi dimostrare
La prima domanda che mi permetto di fare è:
Qual’era la condizione dell’atmosfera primordiale?
1 riducente
2 debolmente riducente
3 blandamente ossidante
Fatti una ricerca no? 😐
pare riducente, in ogni caso non è da escludere che la vita si possa originare anche in condizioni molto diverse da quelle ipotizzate per il nostro pianeta.
abbi fede.
ipotesi si possono fare quante se ne vuole.
Ragionevoli o meno.
Dio è ragionevole?
Sì certamente perchè non lo sarebbe?
enrico, su.. impegnati un po’, fai una ricerchina e scoprirai che gli scenziati non brancolano nel buio per quanto riguarda l’abiogenesi. Ma tu forse hai argomenti convincenti riguardo la creazione divina di biomolecole.
“Sì certamente perchè non lo sarebbe?”
Bene. Spiegami perché lo è.
“Sì certamente perchè non lo sarebbe?”
perchè è un’ipotesi che offre solo una marea di complicazioni inutili (trascendente, onnipotenza, infinita bontà, esistenza eterna di un senziente, creature celesti, anima, inferno e paradiso, imperscrutabilità del volere della divinità, ecc.) del tutto non necessarie, forse?
baste questo per rendere l’ipotesi più irragionevole dell’ipotesi “questo universo è stato creato da degli alieni di un’altra dimensione”, poichè la seconda ha sempre ipotesi non necessarie, ma meno e meno complesse…….
@nightshade
Dio, o meglio il Dio giudaico cristiano non sorge da risposte a domande irrisolte.
Non è una religione creata dal ragionamento di qualche filosofo sulla condizione dell’uomo e sul cosmo.
E’ una religione che si fonda su un antico testamento compiuto nel nuovo.
Sia a lei che a Bee rispondo che non vi è modo di testare sperimentalmente una qualunque ipotesi che preveda l’esistenza di ciò che esiste come causa da se stessa.
@michele z
Mi dia dei riferimenti che trattano statisticamente il problema e me li leggerò
“Dio, o meglio il Dio giudaico cristiano non sorge da risposte a domande irrisolte.
Non è una religione creata dal ragionamento di qualche filosofo sulla condizione dell’uomo e sul cosmo.
E’ una religione che si fonda su un antico testamento compiuto nel nuovo.”
E questo lo sai perchè…?
“Sia a lei che a Bee rispondo che non vi è modo di testare sperimentalmente una qualunque ipotesi che preveda l’esistenza di ciò che esiste come causa da se stessa.”
Come ti aveva già fatto notare stefano, triplo salto mortale carpiato basato su affermazioni arbitrarie e ragionamento circolare.
qualsiasi articolo scientifico che parli delle condizioni prebiotiche.
torno a chiederti:
hai argomenti convincenti riguardo la creazione divina di biomolecole?
trovi molto in “alle origini della vita” di De Duve. Dai, dai sfogo alla tua voglia di sapere.
enrico, nemmeno ti rendi conto che le parole che metti insieme non rappresentano alcun enunciato.
@ michele z
E’ un testo divulgativo, non mi interessa.
Posso leggerlo ma certamente non tratterà la problematica statistica del problema.
Per enrico
Rispondi a Bee riguardo alla domanda “se dio e’ ragionevole” invece di rsispondere con un’altra domanda.
@ Fab Bee michelez
La scienza si occupa di studiare le grandezze quantificabili del sistema che esamina.
Riguardo alla genesi del sistema può ipotizzare scenari ma entra nella metafisica poichè si tratta di ipotesi nè osservabili nè riproducibili ( per sistema si intende l’universo).
Riguardo al sorgere della vita la problematica è aperta, vi sono diverse ipotesi e punto.
Il problema sarà probabilmente semplificabile in un qualche modello, e direi che è una prospettiva auspicabile.
La religione giudaica cristiana pone Dio eternamente creatore della creazione, dunque non ricerca “magici” interruttori che scattano periodicamente nell’universo.
Dunque il problema dell’abiogenesi è un falso problema, per un cristiano, è un problema esclusivamente scientifico.
@ Bee
Ci sono molti studiosi anche ferocemente critici, e per nulla stupidi, che affrontano scientificamente la problematica delle Scritture e non lo fanno perchè lo ritengono inutile ma precisamente perchè vogliono smontare quanto affermato dalle Scritture che del resto contengono la rivelazione dogmatica e dunque la ragionevolezza della fede.
Dire che lei non ci crede perchè a suo dire non è ragionevole ( ovvero se lei fosse Dio lei non si rivelerebbe così) è posizione legittima ma non credo farebbe molta strada nel complicato mondo degli atei demolitori del cristianesimo di professione.
“Il problema sarà probabilmente semplificabile in un qualche modello, e direi che è una prospettiva auspicabile.”
Su qualcosa siamo d’accordo.
“La religione giudaica cristiana pone Dio eternamente creatore della creazione, dunque non ricerca “magici” interruttori che scattano periodicamente nell’universo.Dunque il problema dell’abiogenesi è un falso problema, per un cristiano, è un problema esclusivamente scientifico.””
Abbastanza coerente, ma non riscontrabile nella maggioranza dei casi. Nelle lacune della scienza la gente infila Dio. Lo ha sempre fatto. E sappiamo benissimo che succede quando quelle lacune sono colmate.
“Ci sono molti studiosi anche ferocemente critici, e per nulla stupidi, che affrontano scientificamente la problematica delle Scritture e non lo fanno perchè lo ritengono inutile ma precisamente perchè vogliono smontare quanto affermato dalle Scritture che del resto contengono la rivelazione dogmatica e dunque la ragionevolezza della fede.”
Non è che si cercano le contraddizioni apposta per smontare le scritture, per cattiveria o altro, le contraddizioni semplicemente ci sono. E sono numerose. La ragionevolezza della fede (qualunque cosa voglia dire) non può che risultarne minata.
“Dire che lei non ci crede perchè a suo dire non è ragionevole ( ovvero se lei fosse Dio lei non si rivelerebbe così) è posizione legittima ma non credo farebbe molta strada nel complicato mondo degli atei demolitori del cristianesimo di professione.”
Indipendentemente dal fatto che io ritenga alquanto balzana l’idea del Dio cristiano di rivelarsi in quel modo o meno, come dicevo si tratta di accettare o meno i risultati dell’ analisi critica delle scritture, i cui risultati portano a tesi assai lontane dalla artificiale dogmatica ecclesiastica. Per cui la verità che tu propendi non deriva dalla ragione, nè dalla “ragionevolezza della fede”, ma semplicemente dalla fede.
@ Bee
Abbastanza coerente, ma non riscontrabile nella maggioranza dei casi. Nelle lacune della scienza la gente infila Dio. Lo ha sempre fatto. E sappiamo benissimo che succede quando quelle lacune sono colmate.
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Nelle lacune della conoscenza del credo cattolico molti atei, ma non tutti, ricercano ragionevolezza del loro ateismo ritenedo verità rivelata e dogmatica concetti che non lo sono
————————————————————————————————-Indipendentemente dal fatto che io ritenga alquanto balzana l’idea del Dio cristiano di rivelarsi in quel modo o meno, come dicevo si tratta di accettare o meno i risultati dell’ analisi critica delle scritture, i cui risultati portano a tesi assai lontane dalla artificiale dogmatica ecclesiastica. Per cui la verità che tu propendi non deriva dalla ragione, nè dalla “ragionevolezza della fede”, ma semplicemente dalla fede.
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Non direi proprio, il metodo scientifico su cui si basa per la maggior parte la scuola critica affonda il proprio metodo nei pregiudizi dello studioso di turno.
Le porto alcuni esempi
Renan non credeva che Gesù fosse Dio dunque non accettava che potesse fare miracoli, nemmeno profezie miracolose….ergo i vangeli sono posteriori al 70 dC (distruzione del tempio)
E’ un pregiudizio ovvero usa la propria idea per datare la fonte.
Assolutamente ascientifico
ma andiamo a autori più recenti.
Mauro Pesce..dall’idea che mi sono fatto ha due problematiche
1 Il regno di Dio ( cos’è e cosa si intende)
2 Gesù prega, prega per ottenere rivelazioni dal Padre, dunque non è Dio perchè se così fosse già saprebbe e non pregherebbe ( molto semplificato perchè non so cosa Pesce realmente pensi, credo sia molto tormentato…ma non ateo, almeno non mi risulta)
1 Gesù afferma chiaramente, quando interrogato, che ” il regno di Dio è in mezzo a voi ( qui e adesso) non viene in modo da attirare gli sguardi, e dunque parla di se stesso
2 Evidentemente egli misura Dio su cosa farebbe o non farebbe Pesce se fosse Dio, ma il problema è che per il cristiano Gesù è Dio incarnato che dunque si spoglia della sua gloria per assumere in tutto la natura umana.
Mangia prega dorme soffre è tentato … e anche prega.
> E’ un testo divulgativo, non mi interessa.
in realtà è un testo rivolto anche agli scienziati e tratta della questione della statistica, oltre ad avere una
fornita bibliografia di studi scientifii che certo apprezzerai.
ad ogni modo sarei interessato a conoscere le tue fonti di riferimento per la biologia e come hai affrontato la problematica statistica dell’esistenza di Dio leggendo la Bibbia.
inoltre ti ricordo la mia domanda: quali argomenti convincenti hai riguardo la creazione divina di biomolecole?
“inoltre ti ricordo la mia domanda: quali argomenti convincenti hai riguardo la creazione divina di biomolecole?”
Nessun argomento.
Con la medesima posizione che fu di Galileo che ricercava la logica del creato per l’appunto in quanto creato, e dunque razionalmente studiabile e conoscibile.
Dio chiama all’esistenza tutto ciò che esiste, la materia esiste in quanto chiamata all’esistenza e sostenuta da Dio e non perchè ha una ragione della propria esistenza da se stessa.
Dunque la problematica non sta nell’abiogenesi ma al cuore del problema.
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in realtà è un testo rivolto anche agli scienziati e tratta della questione della statistica, oltre ad avere una
fornita bibliografia di studi scientifii che certo apprezzerai
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Se il problema fosse risolto questo “premio” non avrebbe ragione di esistere.
Lei l’ha letto, mi mandi i link di riferimento e poi li giro a mio fratello e vediamo quali e quanti vincoli De Due introduce per dimostrare i suoi ragionamenti.
Io non mi occupo precisamente di queste problematiche lui sì, in diverso settore,ma poco cambia se si tratta di equazioni matematiche.
Tanto per fare un esempio Eugene Koonin non la pensa nel medesimo modo ed è un biologo evoluzionista
“Nelle lacune della conoscenza del credo cattolico molti atei, ma non tutti, ricercano ragionevolezza del loro ateismo ritenedo verità rivelata e dogmatica concetti che non lo sono”
Questa è epica…
“Non direi proprio, il metodo scientifico su cui si basa per la maggior parte la scuola critica affonda il proprio metodo nei pregiudizi dello studioso di turno.
Le porto alcuni esempi
Renan non credeva che Gesù fosse Dio dunque non accettava che potesse fare miracoli, nemmeno profezie miracolose….ergo i vangeli sono posteriori al 70 dC (distruzione del tempio)
E’ un pregiudizio ovvero usa la propria idea per datare la fonte.
Assolutamente ascientifico”
Direi che è una idea accettata dalla pressochè totalità degli studiosi. Se emergeranno evidenze che riporteranno prove a sostegno di una notevole vicinanza dei vangeli alle vicende da loro narrate, sarò il primo ad accettarle. Basta che non sia la ormai superata questione del 7Q5.
Quanto al resto, enrico, io non so più che fare per farti notare la fallacia logica delle tue argomentazioni. Ti rendi conto che una spiegazione non può partire dalla aprioristica assunzione che si possano verificare fenomeni soprannaturali? Ti rendi conto che così giustifichi un evento straordinario con la convinzione assoluta che esso sia possibile a priori? E’ un assunto arbitrario, un ragionamento circolare.
Quindi sei la persona meno indicata per parlare di illogicità e ascientificità.
@ Bee
Questa è epica…
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Proprio per niente visto il continuato tentativo di rendere il monogenismo “Dogma di fede” quando non lo è ( è verità prossima alla fede) a cui ho assistito più volte qui, non chè negli scritti di odifreddi.
Proprio per niente visto che mi vengono chieste prove scientifiche della creazione divina di una biomolecola, quando ( ti faccio un assist) se uno conoscesse il credo cattolico potrebbe tranquillamente chiedere
“dimostrami che il computer su cui scrivi esiste poichè Dio lo sostiene nella sua esistenza”
Poichè quando il Credo Cattolico afferma che Dio è creatore intende precisamente che è creatore di tutte le cose che tutto esiste poichè Dio lo chiama all’esistenza ex nihilo e lo mantiene all’esistenza.
————————————————————————————————Direi che è una idea accettata dalla pressochè totalità degli studiosi. Se emergeranno evidenze che riporteranno prove a sostegno di una notevole vicinanza dei vangeli alle vicende da loro narrate, sarò il primo ad accettarle. Basta che non sia la ormai superata questione del 7Q5.
…………………………………………………………………………………………………………
L’idea non è superata, ed il 7Q5 se fossi più addentro nelle questioni non proverebbe la profezia della distruzione del tempio nemmeno se fosse il vangelo di Marco, poichè non sarebbe quel passo preciso del Vangelo.
Ora
Non è vero che tutti gli studiosi hanno questa posizione, forse, gli studiosi che tu hai letto o che conosci di fama hanno quella posizione.
Molto più importanti sono gli studi di Marta Sordi e Ilaria Ramelli sull’argomento
“datazione vangeli”.
@ Bee
Comunque riguardo il 7Q5
non ricordo se sia stato tu a postare alcuni link contrari all’identificazione..comunque erano tre.
Casualmente ho letto quello centrale…era di paulus 2.0 firmato l.w. e presumo, non l’ho sentito, si tratti di Luigi Walt che conosco e di cui conoscevo la posizione.
Mi permetto di dire che non fa una critica “costruttiva” verso l’identificazione ma piuttosto afferma un “chi se ne frega”
Ora però mi permetto di dire, visto che cita Wikipedia ( l.w.), che delle questioni sollevate
la ni è una ni stando alla polizia scientifica israeliana
il cambio delta/ tau è frequente nonchè testimoniato da una epigrafe
epi ten gen mancante non è così strano manchi in una versione breve del manoscritto
” verso Gennesaret”
” verso la terra di Gennesaret”
e la sticometria non è plausibile per altri testi noti.
Comunque il suo campo è la filologia neotestamentaria e non la papirologia ed il parere della prof.ssa Montevecchi, in questo campo, vale più del suo ( e certamente molto più del mio)
@ enrico
Per criticare ciò che affermi non è necessario alcun pregiudizio. Basta semplicemente evidenziare le innumerevoli e inconciliabili contraddizioni dei principi che VOI enunciate. E il ricorso al mistero quando proprio non ne potete più.
Lavoro che deve fare qualcuno perché voi ci avete pregiudizialmente rinunciato.
“Ti rendi conto che una spiegazione non può partire dalla aprioristica assunzione che si possano verificare fenomeni soprannaturali?”
Il problema è che non si verificano fenomeni soprannaturali in condizioni controllate. E per questo viene accusato di pregiudizio chi controlla.
Inoltre se si verificano fenomeni soprannaturali occorre distinguere tra quelli che avvengono sotto l’egida di differenti marchi: o sono possibili solo quelli pregiudizialmente posti sotto la tua bandiera?
Insisto: l’operazione che stai facendo è pretendere l’esistenza di fenomeni soprannaturali e del tuo dio. Poi usare gli uni a prova dell’altro e viceversa. E poi mettere tutto al di fuori delle possibilità di controllo della scienza. Quando il controllo c’è e non è di tuo gradimento chi lo ha fatto è affetto da pregiudizio. Sei in una botte di ferro e NON NE ESCI PIU’.
Chi è che ragiona in modo circolare ed evita pregiudizialmente la possibilità di controllo? Chi è che pregiudizialmente scarta i fenomeni soprannaturali che non avvengono nella sua catena di franchising?
Chi legge le prove con la stessa fede di ciò che deve essere provato?
“Proprio per niente visto il continuato tentativo di rendere il monogenismo “Dogma di fede” quando non lo è ( è verità prossima alla fede) a cui ho assistito più volte qui, non chè negli scritti di odifreddi.”
Ti ho già spiegato abbondantemente in un altro thread la mia posizione su “verità di fede” e “verità prossima alla fede”. Non lo rifarò qui. Anche perchè siamo palesemente OT da un bel po’ di post.
Comunque avevo notato che il secondo articolo da me postato sosteneva quella linea che dici tu. Ma il terzo (o il primo, non mi ricordo) è di uno storico del cristianesimo che vive negli USA, ed è perfettamente al corrente della situazione del 7Q5 a livello mondiale. Quella cioè, che esso è sostanzialmente ignorato al di fuori dell’ Italia, in cui è sostenuto da alcuni gruppi di ricerca, di cui la professoressa che citi molto probabilmente fa parte. Ti invito dunque a considerare il suo parere che (scusa se ti copio) vale molto più del mio. E a contattarlo, se ti interessa.
Ti invito solo a non incaponirti su una tesi che volessi essere provata a tutti i costi.
E’ come se io mi incaponissi sulla questione della corrispondenza Horus-Gesù.
Detto questo, direi di chiuderla qui. E’ un discorso che non porta a nulla, e come ho detto siamo pesantamente off topic. Ognuno è destinato a rimanere fermo nelle sue idee. D’altronde lo scopo di questo blog non è certo discutere allo scopo di convincere l’altro a mutare le proprie convinzioni.
Ciao
@ Stefano
Se intendi le tue critiche al libero arbitrio….beh francamente non le ho trovate dimostrative di alcunchè
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Fenomeni soprannaturali, uno dei tuoi cavalli di battaglia.
Posto che uno scienziato serio o afferma di non credere alla sopranaturalità sic et simpliciter dei fatti evangelici, cosa lecita, ma al contrario se afferma di poter dimostrare che non sono avvenuti scientificamente gli chiederei come…
Andiamo al tuo
“Il problema è che non si verificano fenomeni soprannaturali in condizioni controllate”
Se intendi cose tipo James Randi….nessun cattolico è così fuori di testa da pensare di avere dei poteri e dunque di poter mettere nero su bianco condizioni su come avverrà un determinato evento secondo la sua volontà ( poichè ammesso che egli abbia dei doni da Dio certamente non comanderà Dio…vedi “the proposal” et similia)
Però Randi potrebbe alzare il sederino e andare a vedere un esorcismo cattolico e non piegare cucchiaini….
Se intendi il modo in cui il cicap, o Joe Nickell, smonta testimonianze ( vedi Calanda/Fatima) francamente almeno le fonti si citano per intero, correttamente e non si mistificano.
Se poi vuoi un fatto studiabile continuativamente proponi ai cicappini di cominciare a studiare i fenomeni di Laus partendo con una olfattometria dinamica e poi..per una volta (non come con la sindone) di pubblicare i dati sperimentali.
@ enrico
deliziati:
http://www.harunyahya.it/libri/fede/discernimento/discernimento05_01.php
Mi raccomando, leggi senza pregiudizi….
@ enrico
“Se intendi cose tipo James Randi….nessun cattolico è così fuori di testa da pensare di avere dei poteri e dunque di poter mettere nero su bianco condizioni su come avverrà un determinato evento secondo la sua volontà ( poichè ammesso che egli abbia dei doni da Dio certamente non comanderà Dio…vedi “the proposal” et similia)
Però Randi potrebbe alzare il sederino e andare a vedere un esorcismo cattolico e non piegare cucchiaini….
Se intendi il modo in cui il cicap, o Joe Nickell, smonta testimonianze ( vedi Calanda/Fatima) francamente almeno le fonti si citano per intero, correttamente e non si mistificano.
SEI IN UNA BOTTE DI FERRO.
Il problema della libertà è inconciliabile nelle tre situazioni:
1. Prima del peccato originale
2. Dopo il peccato originale
3. In paradiso.
Non ho il minor dubbio che a te non ti impressioni. Non hai la libertà di permettertelo.
Ogni numero di Query, The Skeptical Inquirerer, The Skeptic, El Esceptico (tra i tanti) dimostra che ogni presunto fenomeno soprannaturale o paranormale ha cause mondane. Del resto a voi non basta nemmeno la datazione col carbonio 14.
In merito a stò Laus e ai suoi odori proponi uno studio al CICAP.
Se poi non ti piacciono i risultati lamentati.
Riguardo al CICAP e alle critiche:
http://www.cicap.org/new/index.php
In alto a destra.
Ma fallo una buona volta!
O preferisci rimanere della tua opinione senza controllare?
L’americano aspetta ancora la tua mail.
Riguardo all’idiozia dell’esorcismo, chiedi tu il permesso alla chiesa di far partecipare RANDI? enrico, questa, consentimelo, è ipocrisia.
Riguardo al sangue di S. Gennaro chiedi tu alla chiesa di prelevarne un campione?
Riguardo alla sindone e alle scuse miserrime per invalidare la datazione col carbonio 14, vogliamo rifarlo?
O in tutti questi casi è preferibile restare nel dubbio e considerarle prove?
“I SEGNI NEI CIELI ED IN TERRA
PER GLI UOMINI
CON DISCERNIMENTO”
Dal sito islamico….
@ enrico
visto che agli esorcismi non può partecipare RANDI mentre tu si, al prossimo portati dietro un sacchetto di lenticchie. Poi tu o l’esorcista ne prendete un pugno e chiedete al principe del male di dirvi quante esattamente ne avete in mano. Per uno che ne fa di tutti i colori un giochetto da ragazzi.
Se si trincera nel silenzio o vi dice di non tentarlo ditegli che non è la persona giusta….
Auguri.
Horus-Gesù
Senza che cerco si basa su un Geroglifico “interpretato” da Gerald Massey..che egittologo non era e la cui interpretazione è rigettata da tutta la comunita scientifica che studia i geroglifici egiziani.
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Le professoresse che cito non si basano sul 7Q5 ma sul confronto con testi stoici del periodo dei Flavi, sul confronto dei dati storici derivanti dagli Atti degli apostoli e delle lettere di S. Paolo, sul confronto tra queste testimonianze e la patristica.
Comunque ho letto gli altri due articoli e sono ..peggiori…..
Uno rimanda al libro di Enoc tesi già sticometricamente rigettata….e quale sarebbe quello di uno studioso del cristianesimo che vive in USA? A no ecco ho visto
Da cui riporto..
La risposta e’ no: la maggioranza dei testi ritrovati sono in ebraico o aramaico e sono stati scritti da una comunita’ di ebrei che non sapeva nulla ne’ di Gesu’ ne’ del cristianesimo. In una delle grotte (la settima) sono stati ritrovati alcuni frammenti di papiro scritti in greco, uno dei quali (tecnicamente chiamato 7Q5) alcuni anni fa ha suscitato un po’ di scalpore.
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Faccio notare il pasaggio con non chalanches da..sono scritti in ebraico e aramaico..a…sono in greco
Comunque meglio così almeno poi non dovrebbe sostenere che Giovanni Battista era esseno..o magari lo fa?
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“e’ stata poi riproposta ed e’ ora uno dei cavalli di battaglia dei movimenti cristiani conservatori che vorrebbero dimostrare che i Vangeli (in questo caso, Marco) sono stati scritti il piu’ possibile vicino alla vita di Gesu’ e magari anche da testimoni oculari degli eventi.”
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Da movimenti cristiani conservatori…noooooo chi scrive è privo di pregiudizi e si sta esprimendo con solide motivazioni scientifiche
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Purtroppo, l’ipotesi di O’Callaghan e’ molto fragile per vari motivi e posso dire che oggi quasi nessun studioso serio la condivide. Anzitutto, le lettere leggibili sono solamente 20 e questo rende l’identificazione estremamente aleatoria (le stesse lettere nello stesso ordine potrebbero in effetti appartenere anche ad altri passi di altri libri)
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…..vari motivi….alcuno studioso serio…. ( prof.ssa Montevecchi un nome a caso)….le lettere leggibili sono solo venti ..( no sono venti in tutto e vi sono papiri identificati più piccoli del 7Q5)…..le stesse lettere etc etc (il libro di Enoc ma sticometricamente è meno probabile e le incongruenze sono maggiori)
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Il problema della libertà è inconciliabile nelle tre situazioni:
1. Prima del peccato originale
2. Dopo il peccato originale
3. In paradiso.
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La libertà è presente nei tre stati già risposto
visto che agli esorcismi non può partecipare RANDI
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Non credo sai…prova a chiedere nella tua diocesi…?
@ enrico
“La libertà è presente nei tre stati già risposto”
Ci fate o ci siete?
in 3 è possibile comportarsi come in 1?
Si o no?
Se no, Dio pur avendo la possibilità di dotare creature con libertà 3 (diversa dall’attuale libertà 2) le ha dotate di libertà 1.
Tra l’altro l’esercizio maldestro della libertà 1 ha provocato conseguenze per lui del tutto prevedibili.
@ enrico
“Non credo sai…prova a chiedere nella tua diocesi…?”
Io non ho simili entrature, prova tu.
E in alternativa fai la prova che ti ho detto. Costa pochissimo….
“Da movimenti cristiani conservatori…noooooo chi scrive è privo di pregiudizi e si sta esprimendo con solide motivazioni scientifiche”
Enrico, ti ho già detto che sei l’ultima persona in grado di parlare di pregiudizi, illogicità e contraddizioni. E smettila di santificare la prof. Montevecchi solo perchè sostiene le tue tesi di nicchia. Ti ho già detto che fuori dall’ italia praticamente nessuno sostiene la corrispondenza di 7Q5 con un passo di Marco. E qui scusami, ma voglio essere “pregiudizioso”: ci sarà un motivo?
E sei liberissimo di andare sul blog di Giovanni Bazzana (professore di harvard, visto che a voi cattolici piace tanto il principio di autorità) e svergognarlo davanti a tutti, se ne sei in grado. Ti sfido. Ma dubito fortemente che tu ci riesca.
@ Bee
“E sei liberissimo di andare sul blog di Giovanni Bazzana (professore di harvard, visto che a voi cattolici piace tanto il principio di autorità) e svergognarlo davanti a tutti, se ne sei in grado. Ti sfido. Ma dubito fortemente che tu ci riesca”
Ho chiesto a enrico di farlo in passato e in questo thread.
Al CICAP sono disponibilissimi.
Non lo farà mai. Meglio tenersi le proprie opinioni.
In merito ai fenomeni “straordinari” che si produrrebbero durante gli esorcismi gli ho dato un suggerimento semplice semplice.
Sempre su quest’ultimo argomento qui (per esempio):
http://www.skepdic.com/exorcism.html
può trovare il materiale che vuole.
Se si trattasse di religione induista (o del sito islamico che gli ho postato) non creerebbe alcun problema.
Siccome si parla di cristianesimo allora – lui che ha FEDE – dice che abbiamo pregiudizi.
Tanto per chiudere l’argomento, di cui sinceramente mi sono stancato, la pagina di wikipedia da sola è abbastanza eloquente in proposito.
Gli argomenti avanzati da O’Callaghan in favore dell’identificazione con il brano di Marco sono essenzialmente due:
lo spazio prima della parola και (kai, “e”) è un segno di interruzione di paragrafo, che è coerente con lo stile di Marco nelle copie più antiche, come quella contenuta nel Codice Vaticano B. Inoltre la combinazione delle lettere ννησ (nnes) presenti nella linea 4 è molto caratteristica e suggerisce la parola Γεννήσαρετ (Gennesaret);
una ricerca effettuata da Thiede al computer «sui testi greci più elaborati […] non è riuscita ad evidenziare altro testo oltre a Marco 6,52-53 per la combinazione di lettere identificata da O’Callaghan et al. in 7Q5».[9] Tuttavia, come affermato da Graham Stanton: «questo sembrò fornire un impressionante sostegno alla teoria di O’Callaghan finché non si venne a sapere che la ricerca di Cambridge non aveva tenuto conto di tutti i modi possibili di leggere le lettere danneggiate in 7Q5. Nelle ricerche fatte al computer c’è una seria limitazione che nel nostro caso risulta ancora più grave. Sebbene i computer possano scorrere rapidamente data base che incorporano edizioni selezionate di testi, nemmeno il TLG[10] CD-ROM è completo. Esso non include tutte le possibili letture delle lettere danneggiate, senza considerare le varianti testuali dei manoscritti. Soprattutto né il TLG CD-ROM né alcun altro data base può includere gli scritti perduti o le sezioni mancanti dei testi! Molti scritti giudaici in greco sono sopravvissuti solo in parte o tradotti in altre lingue o non sono proprio sopravvissuti. 7Q5, quasi certamente, è un frammento di uno di questi scritti»[11]
Di contro, esistono diverse argomentazioni contro tale identificazione:
lo spazio presente prima del kai potrebbe semplicemente essere una delle tante violazioni della scriptio continua che compaiono in molti documenti greci biblici (Pap. Bodmer XXIV, tavola 26; in Qumran nel frammento 4Q122). Altri esempi nei testi di Qumran mostrano la parola και separata in molti casi con degli spazi, e in molti casi senza che questo abbia a che fare con la struttura del testo;
sebbene le lettere ννησ siano molto infrequenti in greco, esse fanno parte della parola εγεννησεν (“generò”). Questa fu infatti la proposta degli autori della prima edizione (editio princeps) pubblicata nel 1962, che indica nel frammento una parte di una genealogia;
nel testo di Marco 6,52-53, al posto della lettera δ (delta) alla linea 3 vi è una τ (tau). Questa variante non compare in alcun’altra copia nota di questo passo, ma tuttavia si tratta di una variante ortografica non impossibile;[12]
esaminando la lunghezza delle righe di testo, si deve assumere che le parole επι την γην (epi ten gen, “verso la terra”) furono omesse sul papiro. Anche questa variante non compare in alcuna copia nota di Marco 6,52-53;[12]
l’identificazione dell’ultima lettera nella linea 2 con ν (ni) è dubbia, perché non corrisponde al simbolo di questa lettera greca, scritto chiaramente alla linea 4;[13]
nella sua ricerca testuale al computer, Thiede assumeva sempre come corretta l’identificazione di O’Callaghan per tutte le lettere dubbie; quando Daniel Wallace ha rifatto la ricerca permettendo identificazioni alternative per le lettere dubbie ha trovato sedici corrispondenze;[12]
la datazione paleografica di C.H. Roberts era tra il 50 a.C. e il 50 d.C., con la prima data come più probabile;[5]
in base a quanto le altre opere conservate a Qumran dicono della comunità che vi viveva, è improbabile che essi conservassero opere del Nuovo Testamento;[5]
la lettura autōn per autoi non è attestata;[5]
le copie più antiche del Nuovo Testamento erano conservate in codici, non in rotoli
Mettiamo pure che in papirologia vi siano eccezioni che consentano di riaggiustare tutte queste obiezioni prese singolarmente: ti rendi conto che tutte le suddette eccezioni dovrebbero coesistere in un minuscolo frammento di appena dieci lettere?
Ti rendi conto di quanto sia inverosimile? Ti rendi conto che non è altro una incredibile arrampicata sugli specchi?
Detto questo, basta, sei libero di credere alla tua santa subito professoressa Montevecchi (caldamente ricordata da Università Cattolica… Oh, maledizione, sono pregiudizioso di nuovo!!!) e di sostenere una tesi pressoché universalmente rigettata, se ti fa piacere.
> Nessun argomento.
aprrezzo la tua onestà, non che mi aspettassi chissà quale risposta.
Ad ogni modo sembri preferire una teoria basata sul nulla e largamente rigettata rispetto a teorie che si basano sulla ricerca di evidenze.
> Se il problema fosse risolto questo “premio” non avrebbe ragione di esistere.
mi sembrava che avessi chiesto se il libro trattava la questione statistica, non che avesse risolto il problema.
> Tanto per fare un esempio Eugene Koonin non la pensa
dubito però che chiami in causa un ente sovrannaturale per spiegare la formazione di biomolecole.
> Riguardo alla genesi del sistema può ipotizzare scenari ma entra nella metafisica[…]
anche qui ti sbagli. L’origine dell’universo è oggetto di studio di fisici, con un approccio più competente rispetto a quello dei tanti metafisici che pretendono di spiegare tutto con tre lettere.
> Dunque il problema dell’abiogenesi è un falso problema, per un cristiano,
che la vita (cioè dei replicatori) si generi naturalmiente da ordinaria materia pone seri problemi a tutte le religoni, in quanto presuppongono atti creativi divini non necessari a spiegare la realtà. Sai, e’ un po’ come con l’evoluzionismo, fonte continua di innegabile imbarazzo per molti credenti e teologie varie. Niente mito del peccato originale, niente cristianesimo.
@ michele z
Ad ogni modo sembri preferire una teoria basata sul nulla e largamente rigettata rispetto a teorie che si basano sulla ricerca di evidenze.
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Quale teoria michele z? penso che tu abbia le idee piuttosto confuse, e mi riaggancio a quanto ho scritto a Bee precedentemente. Tu pensi che i cattolici che si occupano di queste tematiche si immaginano Dio che accende interruttori, talvolta, nell’ universo generando il brontosauro o il picchio?
Riguardati il dogma di fede di Dio creatore, Dio chiama all’esistenza dal nulla (si dice ex nihilo) tutte le cose e le mantiene all’esistenza.
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dubito però che chiami in causa un ente sovrannaturale per spiegare la formazione di biomolecole.
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No certo è un problema statistico ed esclusivamente scientifico,
Come studi la caduta di un grave puoi studiare il sorgere della vita.
————————————————————————————————————————-anche qui ti sbagli. L’origine dell’universo è oggetto di studio di fisici, con un approccio più competente rispetto a quello dei tanti metafisici che pretendono di spiegare tutto con tre lettere
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No qui ti sbagli tu è oggetto di ipotesi, non di “studio”, la fisica è una materia scientifica che si fonda sul metodo sperimentale.
Ciò che è sperimentalmente studiabile ha dei limiti ben precisi fissati dal tempo di Planck.
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che la vita (cioè dei replicatori) si generi naturalmiente da ordinaria materia pone seri problemi a tutte le religoni, in quanto presuppongono atti creativi divini non necessari a spiegare la realtà.
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Certamente potrebbe creare imbarazzi nei più fanatici o nei più ignoranti.
E che per il momento di ipotizzato c’è un pò di tutto di provato………….nada
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@ Bee
Sono essenzialmente due?
Ma tu hai capito come funziona la sticometria.
Determinata la dimensione del papiro dal frammento vengono analizzate attraverso un programma tutte le possibili soluzioni che si adattano alle lettere della letteratura conosciuta.
La critica al programma è ridicola perchè in buona sostanza afferma che possa essere un testo non noto ( questa critica smonterebbe quasi qualunque attribuzione di un qualunque papiro)
Ma andiamo alle critiche
1 La ni è stata identificata dalla polizia scientifica isreliana e non è una lettera dubbia
2 il cambio delta/tau è presente in papiri neotestamentari (che significa non in quel passo), oltre che in una epigrafe
3 La mancanza epi ten gen ( ma perchè mi copia e incolla cose di cui ho scritto da un bel pò) è più che plausibile in una forma breve, tanto per dire quando Roberts attribuì P52 vi era un’altra omissione del testo ma nessuno a detto un boro
4 Quella dello stile è una sciocchezza, lo zierstill fra il 50 aC ed il 50 dC è noto periodo per periodo con un +/- 5 anni e Roberts, guarda caso prima dell’attribuzione del testo a Marco, lo aveva già datato 50 dC e nessuno aveva detto b.
5…solo in Italia, per niente l’unico congresso tenuto sul 7Q5 ufficiale e di papirologi internazionali (tedeschi per lo più)ed ha dato responso positivo.
Se cerchi trovi le pubblicazioni però ti dò alcuni nomi (Rohrhirsch, Riesenfeld, Ruckstuhl Hunger pro…Focant e Pickering contro)………tutti italiani 😉
Aggiungerei che è certo, a meno di attribuire tre frammenti ad un unico papiro (cosa discutibile e discussa)…7Q4 a Timoteo di S. Paolo sempre medesima grotta, sempre in greco guarda caso e non in aramaico o eltro.
E’ inutile enrico, non leggi bene i miei post e non ne capisci il senso. Altrimenti non avresti postato questo commento. Inutile discutere con chi non vuol sentire ragioni, come è successo in ogni nostra discussione.
Ti invito nuovamente a discuterne con Bazzana. Ma fallo.
@ enrico
Dunque eventuali scoperte sull’abiogenesi non provocherebbero problemi “se non ai più fanatici e ignoranti”.
Quindi il rilievo che al momento ci siano solo ipotesi e PROVATO “nada” a che pro è fatto? E’ una semplice constatazione scientifica con nessun’altra implicazione?
E la scelta di “nada” non vuole enfatizzare niente?
@ Bee
No io ho letto super bene e ti ho risposto puntualmente
1 alle critiche tecniche
2 alle critiche “geografiche” ovvero se il problema fosse esclusivamente dibattuto in Italia
Guardi ho letto qualche intervento di quel sito.
Il personaggio in questione dimostra di essere uno studioso con le sue idee usa un linguaggio ridicolmente colorato rispetto a quanto dovrebbe fare uno studioso serio su queste tematiche
esempio
“in cui si commenta l’ultimo libro papale, l’ipotesi secondo la quale l’uso di abba’ sia unico di Gesu’ e sia un segno di particolare familiarita’, oltre che puzzare non poco di anti-giudaismo, e’ stata totalmente confutata da ricerche nemmeno tanto recenti.”
Puzzare di anti giudaismo?….un sonoro pernacchione a Bazzana
Comunque abba si trova anche in reperti di Qumran..allora?
Adesso le spiego come funzionano questi siti
( un pò come è successo qui che dopo avermi bannato avete usato un “enrico” falso nick per menare per il naso)
Fai un intervento generico..risposta garbata ma che ti fa notare che sei stato generico…grossa sfilza di citazioni
Poi allora entri nello specifico .. tanto per far capire che non sei neofita…….e…non ti rispondono più
Cosa che è accaduta con Pesce quando ho chiesto
1 perchè le parole gancio in una versione siriaca collegano i vari logia del vangelo di Tommaso ed in greco no (Perrin)
2 perchè non sono menzionati inferno/dannazione/Satana/seconda venuta che secondo la scuola critica sono tipiche del I secolo dC
3 Non vi è traccia di materiale indipendente dai sinnotici
4 Vi è un sapore gnostico nella distinzione sessuale.. Maria deve farsi maschio
Scriva lei a Bazzana e veda se le risponde…io dico di no gli chieda queste spiegazioni.
Poi (bazzana) nomina Ireneo da Lione collegandolo a possibili altre datazioni del P52 ipotizzando un vangelo di Giovanni di sapore gnostico verso la metà del II secolo dC se si confuterebbe la datazione del P52 (che per altro è di Roberts)
Gli chieda come inserisce nei suoi schemi non solo Ireneo ( per chi scrive Ireneo? per comunità cristiane che manco conoscono il Vangelo appena redatto fresco fresco e poi utilizza come metodo se la fonte autentica sia la sua o quella di Marcione quella dell’antichità del testo?)
Ed il Diatessaron di Taziano che è del 175 dC….ma per cortesia.
..nada è una cantante…;) …è un refuso…;)
Ripeto, non hai capito nulla del mio intervento e di quello che ho voluto dire. Se no non mi avresti risposto in quel modo. Ma è inutile. Come dice stefano, sei in una botte di ferro. Protesti se le tesi che sostengono gli altri non sono quelle che piacciono a te e se l’autore OSA dire che alcune tesi sono sostenute da movimenti piuttosto cattolico-conservatori, tacciandolo di pregiudizio. Come taccia noi di pregiudizio quando affermiamo che non puoi postulare acriticamente. Eventi soprannaturali come premessa dei suoi ragionamenti.
Ciao
E comunque la ni è stata falsata da uno studio compiuto al politecnico di torino.
Grossa botta per l’identificazione con marco, direi.
@ Bee
Ora, non so se lei si rende conto, non so quale sia il suo tipo di formazione, ma l'”accusa” che lei mi muove le può essere facilmete ribaltata contro.
Io le cito fonti…lei ne cita altre…lei decide in base ai suoi preconcetti che le sue sono migliori
Lei mi cita il politecnico di Torino..io le ho citato la polizia israeliana…. la questione è adirittura banale se vi sia o meno inchiostro sul papiro.
Ma è evidente che il politecnico di Torino ha usato una foto……….faccia lei.
Gli eventi soprannaturali non sono affatto premessa dei miei ragionamenti…proprio il contrario….. non sono esclusi come possibili; come qualunque mediocre scienziato dovrebbe sapere non si dovrebbero escludere possibilità in una problematica.
Semplice interesse in materia che in base al materiale trovato conferma che il 7Q5 come passo marciano è fondamentalmente rigettato e sostenuto da una minoranza di studiosi. Il materiale da me indicato qui è solo una minima parte di quello che ho trovato. In ogni caso ti invito a leggere l’articolo del politecnico prima di esprimere una opinione.
E proprio lo “scienziato mediocre” del tuo tanto criticato cicap dice “ammettiamo la possibilità che certi fenomeni siano reali, analizziamoli in condizioni controllate=non si verifica nessun fenomeno sovrannaturale, quindi fino a prova contraria è altamente improbabile che questi fenomeni siano veritieri”. E’ logica, non pregiudizio. E la mera possibilità dei fenomeni sovrannaturali non giustifica la tua difesa ad oltranza della resurrezione come evento reale, in barba a tutte le fallacie logiche che sia io che Stefano ti abbiamo fatto notare.
Detto questo, basta davvero adesso, inutile portare avanti una discussione del genere. Alla prossima, quando magari disputeremo dell’ autenticità o meno di un certo lenzuolo con sopra l’immagine di un uomo barbuto. E ho paura che so già come andrà a finire.
> Quale teoria michele z?
qualsiasi teoria tu abbia in mente che presupponga interventi sovrannaturali. Il nome sceglielo tu. Ed essendo tu un credente, non puoi non averne una.
> penso che tu abbia le idee piuttosto confuse
in effetti non è facile seguirti, oltre a quotare da cani
> No certo è un problema statistico ed esclusivamente scientifico,
pia illusione. Il problema è anche filosofico.
> No qui ti sbagli tu è oggetto di ipotesi, non di “studio”[…]
problemi con la lingua italiana? ci sono migliaia di ricercatori che studiano l’universo, origine compresa.
> la fisica è una materia scientifica che si fonda sul metodo sperimentale
e prima ancora sulla formulazione di teorie e modelli
> Certamente potrebbe creare imbarazzi nei più fanatici o nei più ignoranti.
su questo sono d’accordo. Gli altri fingono di non vedere.
> E che per il momento di ipotizzato c’è un pò di tutto di provato………….nada
più che altro non sei informato (e non vuoi informarti), ti consiglio nuovamente quel libro.
@ enrico
“non si dovrebbero escludere possibilità in una problematica”
Se si escludessero a priori non ci sarebbero le indagini di tutte le riviste che se ne occupano (già citate).
E inevitabilmente quando se ne occupano non salta fuori UN fenomeno paranormale (religioso o profano).
Inevitabilmente all’aumentare dei controlli i fenomeni scompaiono.
Se tu ti volessi informare sull’attendibilità dei miracoli della religione X non ti fermeresti ai suoi sostenitori.
Come se tu volessi accertare l’efficacia dell’omeopatia non ti fermeresti a cosa dicono gli omeopati.
E sottoponi i “farmaci” omeopatici agli STESSI test cui sottoporresti gli altri.
PS nada vuol dire niente in spagnolo 😉
NON è un refuso.
@ michele z
La fisica si basa su teorie e modelli, ma questi modelli vanno testati attraverso risultanze sperimentali ovvero:
O ben lei ricava una teoria ed un modello da un esperimento..( vedi le conseguenze dell’esperimento di Rutherford bombardando la lamina d’oro)
O ben lei cerca conferme sperimentali ad un modello ( vedi la ricerca del bosono di Higgs previsto dal modello standard)
Ma ciò di cui lei parla esula da queste possibilità…( e le ho anche citato il tempo di Planck)
Dunque non si tratta di teorie o modelli in senso scientifico, bensì di ipotesi metafisiche.
Ci sono molti ricercatori che studiano l’universo, questo è vero, ma principalmente si occupano del suo destino quando si spingono a formulare ipotesi, situazione che dipende dal valore della costante cosmologica semplificando la problematica.
Le ipotesi sull’inizio sono necessariamente metafisiche.
@ Stefano
E inevitabilmente quando se ne occupano non salta fuori UN fenomeno paranormale (religioso o profano).
————————————————————————————————————————-
Sui fenomeni religiosi ho sempre trovato articoli che miravano a smentire l’attendibilità di fonti e testimoni piuttosto che confutare il fatto in se.
Ma
Resta il fatto che le risultanze dell’esperimento di Garlaschelli potevano pubblicarle…lo hanno fatto?
Comunque chiederò se un profano può venire a vedere un esorcismo.
Se si può venga.
@ Bee
“Restauro digitale di un’immagine” signor Bee mi pare sufficiente per farmi un’idea
Mentre se su quel papiro c’è o meno inchiostro in quel trattino non è questione di forse/ di se / di ma…
Mi fa l’elenco dei fenomini religiosi soprannaturali che il cicap ha studiato in condizioni controllate?
Poi, lei ( o Stefano) mi spiegate dove sia possibile (gratutitamente o meno), scaricare o visionare le risultanze sperimentali che il cicap ha pubblicato sulla sua sindone
(Non è un discorso sull’autenticità dell’originale, bensì di metodo cicappino)
@ enrico
“Comunque chiederò se un profano può venire a vedere un esorcismo.
Se si può venga.”
ti ho già detto cosa devi fare: facile facile, un giochetto da ragazzi per il principe del male.
E quale migliore possibilità per lui di provare chi è il migliore….
@ enrico
http://sindone.weebly.com/articoli.html
Garlaschelli
http://sindone.weebly.com/reproduction.html
divertiti
@ Stefano
La tua battuta non è molto intelligente.
1 Stai fissando delle condizioni specifiche
Non ho mai visto scienziato che nello studiare un fenomeno abbia prima posto dei paletti fissati i quali il fenomeno era reale o meno.
Poichè il fenomeno è un fatto, l’interpretazione che se ne può derivare semmai cambia.
(Allo stesso modo ribadisco e mi aggancio alla tua battuta dicendo che la datazione della sindone è secondaria a determinarne la natura, natura che può essere tranquillamente terrena, ma resto perplesso se effettivamente questi supposti smascheratori nemmeno pubblicano le risultanze sperimentali di loro esperimenti)
2 Da un punto di vista rigorosamente logico non vedo perchè dovrebbe risponderti correttamente
e al di là di questo
Sia tu che Bee fate confusione fra il termine paranormale e sopranaturale
@ enrico
“La tua battuta non è molto intelligente.
1 Stai fissando delle condizioni specifiche
????
Che dici???
2 “Da un punto di vista logico non vedo perché dovrebbe risponderti correttamente”
Il diavolo? Per essere credibile.
E affinché sia credibile tutta la farsa connessa.
E pertanto non sia riconducibile a motivi molto più mondani (ti ho postato un link al riguardo, lì ne troverai altri).
Se vuoi credere a prescindere niente è logico.
Quando dico che sei in una botte di ferro….
In che caso quel che credi è errato se niente vale contro?
E se i risultati che contraddicono sono da te giudicati “pregiudizi”?
Il diavolo, con i suoi straordinari poteri, dovrebbe essere in grado di indovinare quante lenticchie hai in pugno. Prova.
Se non risponde correttamente è una scusa. La sua e la tua.
Sia se pesta i piedi lui sia se li pesti te.
Se poi vuoi continuare a credere fatti tuoi. Di certo la credenza è risibile.
I risultati Garlaschelli li ha pubblicati. Aspetta i link in moderazione.
> Dunque non si tratta di teorie o modelli in senso scientifico, bensì di ipotesi metafisiche.
sono certo che la maggioranza degli scienziati impiegati in questo campo, anzi, la totalità, sarebbe in forte disaccordo con questa tua affermazione.
Sei sicuro ad esempio che la teoria delle stringhe rientri nel fumoso e bizzarro ambito metafisica?
la risposta è no, come per qualsiasi teoria fisica che tenti di spiegare l’origine dell’universo.
@ michele z
La teoria delle stringhe e una teoria che cerca diciamo di accordare meccanica quantistica e relatività..cerca cioè di trovare una teoria che dia una spiegazione completa della realtà fisica dell’universo.
Ma questo non significa poterne spiegare l’origine.
Mentre una teoria delle stringhe, chiamiamola così, sarebbe falsificabile (le aggiungo che non è che una teoria allo stato dell’arte, fra le tante) rispetto alla realtà fisica dell’universo, ovvero sperimentalmente, rispetto quanto accade prima (se a senso dir prima), del cosiddetto evento Big Bang del come e del da dove potrebbe esser sorto l’universo tale teoria azzardare ipotesi che però non sarebbero verificabili sperimentalmente quindi non sarebbero falsificabili.
@ enrico
“Ma questo non significa poterne spiegare l’origine”
No?
Anche per l’elettricità si può affermare che le cariche elettriche siano portate una ad una da gnomi invisibili e non rilevabili in alcun modo.
E che il flusso origina dal fatto che uno di essi si annoiasse e ha coinvolto gli altri.
> La teoria delle stringhe e una teoria che cerca diciamo di accordare meccanica quantistica e relatività[…]
non hai capito il punto, è solo un esempio per dimostrarti come una toeria non dimostrata rientra pienamente nell’ambito scientifico. Questo vale anche per qualsiasi teoria che rispetti canoni scientifici (tra cui il principio di falsificabilità) che miri a spiegare l’origine dell’universo
questa è fisica, non metafisica… anche se ti è difficile ammetterlo.
@ Stefano/ Michele z
Una teoria del tutto spiegherebbe la realtà fisica oggetto di studio, in questo caso le relazioni fra le grandezze quantificabili.
Estrapolare da dati interni al sistema in esame dati esterni o originanti il sistema stesso nè osservabili nè riproducibili non attiene al campo delle scienze empiriche ma alla metafisica.
E sono certo che la totalità degli scienziati fisici e astrofisici atei credenti e agnostici che dovessero esprimersi su queste tematiche in modo scientifico e non divulgativo ( Hawking compreso) direbbero lo stesso.
Dunque
Trovate una qualunque dichiarazione ufficiale, non divulgativa, che affermi che sia empiricamente possibile esprimere una teoria falsificabile che dimostri la nascita dell’ universo.
@ Michele z
in effetti non è facile seguirti, oltre a quotare da cani
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Io replico agli interventi nell’ordine ( quotare)che mi viene permesso dalla pagina che mi compare di fronte
una volta mio cuggino e’ morto
@ Stefano
Stefano non vi è un dato riportato??
Non vi è alcun risultato riportato che dimostri/giustifichi varie affermazioni tra cui
“non ci sono pigmenti”
Ma il tutto è abilmente e dialetticamente (come sempre) spiegato nelle conclusioni, in cui si afferma che le caratteristiche microsindoniche non sono riproducibili…
Bel tentativo
@ firestarter
Sai essere ancora più intelligente?
Io credo di no
@ enrico
http://sites.google.com/site/luigigarlaschelli/
C’è la mail.
Chiedi i dettagli e fai le critiche.
La mancanza di pigmenti è considerata indiscussa. Per me non è un problema. Se per te lo è (?) diglielo.
A chi fa esperimenti non è chiesto di non avere pregiudizi. Le prove servono a verificare le ipotesi enrico. E bisogna specificare quando un’ipotesi si considera falsificata. Altrimenti è inutile fare scienza.
I link parlano di molto altro ma immagino che tu possa fare rilievi in merito alla mancata indicazione delle portate durante la pausa pranzo o se lo sperimentatore quel giorno avesse preso le medicine.
Se non hai capito che Garlaschelli nel tentativo ha voluto tenere conto di tutti i vincoli di cui si è a conoscenza non hai compreso niente. Il primo a imbrogliarsi sarebbe stato lui.
Inoltre chiarisce che lo scopo di tutto è tentare la riproducibilità del telo non accertare la sua falsità (che all’inizio dà per assodata).
Scrivi a Garlaschelli per ogni pignoleria ti dovesse passare per la testa.
Cerca di scrivere qualcosa di RILEVANTE.
@ enrico
“Estrapolare da dati interni al sistema in esame dati esterni o originanti il sistema stesso nè osservabili nè riproducibili non attiene al campo delle scienze empiriche ma alla metafisica.”
anche gli gnomi che portano le cariche elettriche.
@ enrico
in cui si afferma che le caratteristiche microsindoniche non sono riproducibili…
Vedo che al solito capisci le cose come ti torna meglio.
Si scrive:
Doveva essere una tecnica piuttosto semplice, anche se ingegnosa, che pero’ rendesse conto – in un colpo solo – delle caratteristiche dell’immagine che SI DICONO (si afferma siano) inspiegabili e irriproducibili.
Lui, tenendo conto dei vincoli, le ha riprodotte nella sostanza senza che si possa pretendere che siano:
esattamente uguali a quelle dell’originale, poiché un invecchiamento accelerato e artificiale di 4 ore non potrà mai essere equivalente a uno naturale che ha richiesto decenni o secoli per imprimere l’immagine sul telo. Appaiono dunque pretestuose le critiche di coloro che pretendono un’identità assoluta e impossibile.
Capito enrico?
@ enrico
A proposito la tua ipotesi metafisica preferita continua ad essere quella di un dio immateriale che non ha scopi, non è libero ma agisce la sua onnipotenza, non si sa per quale ragione tiene in gran conto (ma non preferisce) la libertà senza poter decidersi (non è libero) per libertà 1 o libertà 3?
E siccome per caso (visto che non ha scopi) ha onnipotentemente agito la libertà 1 pur potendo altrettanto per caso agire la 3 ha per caso mandato suo figlio per tentare (?) di rimediare al problema?
Questo tanto per metter insieme alcuni dei principi sin qui DA TE espressi.
Che non sono contraddittori….
Vogliamo parlare ora di stringhe, pigmenti e di 7Q5?
@Federico
No, non capisce. Vede solo quello che può sostenere le sue tesi e niente altro. Scusa enrico, non vuole essere un insulto, ma una sincera constatazione, e non mi pare di essere il solo a pensarla in questo modo. Comunque sei libero di pensarla come vuoi, ovviamente.
@ Bee
Chi è Federico?
🙂
Il problema è che il costo della disconferma è la perdita della vita eterna.
Non è proprio una ricerca obiettiva….
@Stefano
Oooooops, scusa, lapsus, stavo con la mente in un altro thread dove parlavo con Federico XD
@ enrico
non so se so essere più intelligente, non sta a me dirlo. Fossi in te tuttavia non sottovaluterei il fatto che mio cuggino una volta è morto: a volte una diceria che parte da qualcuno poco intelligente può propagarsi indefinitamente e ci si ritrova dopo 2000 anni a discutere con adulti intelligentoni che assumono come vera tale diceria per poter dimostrare che infatti è vera. Super intelligentoni ed anche furrbi e parecchio gonfi.
Riducente Mosconi, ipotizzata riducente, questo è abbastanza noto.
Ipotizzata perchè in realtà è impossibile saperlo sperimentalmente (faccio notare che è una condizione al contorno importante).
Non vi era ossigeno libero nell’atmosfera nelle ipotesi prese in considerazione, e dunque nemmeno ozono.
Se da una parte la condizione permette maggiormente l’arrivo di raggi UV e dunque energia disponibile per le reazioni d’altra parte è una condizione sfavorevole per la stabilità di molecole organiche che andrebbero a formarsi.
Una cosa è certa: non c’era nè il fesso (Adamo), nè la stronza (Eva), ne il furbastro (il serpente, o Satana in persona), nè tantomeno il vecchio rompicoglioni (dio). Non ci sono voluti 7 giorni e non è mai esitito l’eden. Oggi forse esiste ed è un cinema a luci rosse. Se ci vai potrai vedere cose dell’altro mondo e sentire musiche celestiali (musiche si fa per dire, ma il linguaggio effettivamente è allo stato primitivo)
per le molecole l’instabilità data dagli UV non è un problema: basta che i comosti sopravvivano abbastanza a lungo da riprodursi (e si presume che in presnzadelle molecole giuste si riproducano in fretta) per durare e cominciare a sviluppare un metodo per resistere ad essi, e il più semplice è lo sprofondare a profondità marine anche di poco superiori dove tali raggi sono molto diminuiti…..
@ nightshade90
all’inizio mi son chiesto cosa fossero i comosti..cioè se ci fosse qualche novità nelle ipotesi biochimiche..poi ho capito che lei intendeva composti, errore di battitura, poi mi dice che debbono sprofondare e ……….. riprodursi?
Io parlo di molecole organiche, precursori delle basi nucleotidiche ( che dunque non sprofondano da nessuna parte perchè se debbono reagire con un qualche fosfato lo stesso deve essere precipitato e seccato su qualche roccia..poniamo il caso..o aminoacidi..almeno quelli che l’esperimento di Miller ( e sue successive riproduzioni) evidenzia.
Non “riprodursi”.. “reagire”
Anche a me sembrava che la questione delle origini della vita fosse già abbastanza spiegata, ma ben venga ogni iniziativa che contribuisca al progresso scientifico e alla demolizione dei falsi miti religiosi.
“sembrava”… è proprio questo il problema… l’origine di ogni mito, anche ateo…
che pena
L’origine della vita non è affatto spiegata, anzi è una delle grandi questioni per le quali, allo stato attuale delle conoscenze, la scienza non ha ancora una teoria esplicativa soddisfacente.
La risposta definitiva al problema non c’è ancora, gli scienziati lo sanno perfettamente e ci stanno lavorando.
Altra questione è, invece, il problema della diversità delle forme viventi, per cui la scienza ha una spiegazione che ormai nessuno scienziato serio e competente mette più in discussione.
Dunque, e rispondo a fra pallino, non c’è nente che “sembrava”, così come non c’è nessun mito ateo.
Quando (e confido che sia solo una questione di tempo) la risposta della scienza arriverà, tutti, credenti e non, la potranno verificare.
Lo stesso non si può dire dei miti religiosi.
Harry Lonsdale: il solito illuso.
Una cosa è certa: non c’era nè il fes.so (Adamo), nè la stro.nza (Eva), ne il furbastro (il serpente, o Satana in persona), nè tantomeno il vecchio rompic.ogli.oni (dio). Non ci sono voluti 7 giorni e non è mai esitito l’eden. Oggi forse esiste ed è un cinema a luci rosse. Se ci vai potrai vedere cose dell’altro mondo e sentire musiche celestiali (musiche si fa per dire, ma il linguaggio effettivamente è allo stato primitivo)
Nella mia città c’è un cinema che si chiama eden 🙂
E’ quello a cui si riferisce Benigni nel “giudizio universale” 🙂
Ottima iniziativa, ce ne vorrebbe uno anche in Italia, purtroppo il miliardario che abbiamo è al potere e ragala soldi degli italiani al vaticano, oltre che pararsi il sedere dai processi e pensare solo a se stesso, piouttosto che agli italiani.