In un allevamento nel quartiere di Mea Sharim, zona abitata dagli ebrei ultra-ortodossi di Gerusalemme, è nato un pollo a quattro zampe. L’evento, segnala Repubblica, ha suscitato un dibattito tra coloro che ritengono il pollo ancora kosher (cioé che è possibile mangiare secondo i dettami religiosi) o meno. Secondo la religione ebraica, gli animali da macellare infatti devono essere sani. Quindi ci si chiede se il pollo a quattro zampe sia un’anomalia da considerarsi malattia o no.
Per il momento, il pollo non è stato macellato, mentre i rabbini prendono una decisione. Il proprietario ha ricevuto diverse offerte da scuole rabbiniche, che vogliono acquistare l’animale per presentarlo nelle scuole e spiegare agli alunni cosa è kosher e cosa non lo è.
Valentino Salvatore
le famose kosher di pollo
ahahah quoto
LOL 🙂
Io un pollo a 4 zampe non lo mangerei. Chissà a cosa è dovuta questa malformazione? Invece di pensare a se è puro o no sarebbe meglio che facessero verifiche sull’allevamento.
Francesco S. risponde:
“Io un pollo a 4 zampe non lo mangerei. Chissà a cosa è dovuta questa malformazione?”
E’ stato a medjugorje.
per come ragionano certi individui, probabilmente darebbero la colpa allo stile di vita dell’allevatore, tipo perchè indossa canotte misto lana.
E’ una malformazione genetica, la polimelia. La si ritrova anche nell’uomo (quello con tre gambe…. non è una battuta, Frank Lentini, che girava nel circo Barnum nel secolo scorso).
E qui c’è un “brutto” anatroccolo:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/hampshire/6371901.stm
pardon, malformazione congenita.
LOL 🙂
@andrea
LOL!! 😆
Gli ebrei sono kosher? Cioè, un ebreo può mangiare un altro ebreo oppure non se lo può mangiare perché non è kosher e quindi gli ebrei sono impuri?
questa è una battuta nazista.
Antisemitismo ≠ Nazismo. Che ipocrisia.
Intanto, di tutto ciò ne sta beneficiando il pollo, che non è stato ancora mangiato…
i preti hanno loro da insegnare molto… sono più “democratici”, non gli interessa se il pollo è sano,la discussione è bensì su come spennarli…
🙂
Esattamenet si dice “spennare il pollo senza fargli male” (cosi ritorna ancora)..
Le religioni tengono conto del fatto che credere vuol dire non sapere nulla.
gli atei al contrario tengono conto del fatto che ragionare vuol dire essere consapevoli e non essere ignoranti, e sapere e´´ conoscere. Il dubbio e la curiositä sono i genitori della intelligenza.
gli atei ci saranno sempre perche sempre ci sono stati, c´´erano prima degli ebrei dei faraoni dei sumeri e dei persiani, e anche dopo che l´´ebraismo, come il cristianesimo e tutte le altre credenze, non ci saranno piü gli atei ci saranno ancora. ateismo non ha bisogno dei poteri forti, o di simbolismi. viva il mondo libero dalle religioni, viva la ragione, abbasso la prigione delle religioni´. il credere e´´ la filosofia dello stolto. la religione metafisica di coloro che sono i vinti dalla vita. Con la ferocia la violenza l’inganno e la corruzione i buoni a nulla prendono il potere e con la credenza, la superstizione e la fede, si mantengono il potere costituito. Le religioni si sono inventati l’inferno dell’aldilà per poi darlo a chi non crede nell’aldiquà: agli atei, i veri perseguitati dalla storia dellúmanitä e comunque preoccupandoci di non passare da martiri o santi. Gli atei, paradossalmente, quando dicono che sono perseguitati commettono una debolezza di pensiero e di convinzione; la forza non è in ciò che gli atei sono o hanno, ma in ciò che il mondo è. Altro che rabbini, preti, e mullä. i nostri sguardi rendono gli altri trasparenti, come se gli altri recitassero un ruolo dissonante col mondo, e assonante alla loro autorefenzialitä conservatrice. Diranno e dicono che gli atei sono dei freddi e subdoli calcolatori privi di spiritualità e pragmatici delle cose materiali, niente affatto; sono invece gli atei che conoscono il valore del pensiero e della vita propria e altrui e che una vita appartiene a tutte le vite, l’ateo possiede il dono di lasciarsi andare con le arti e principalmente la musica, in pensieri astratti verso lidi nuovi, cosicchè accetta consapevolmente di essere persona non perfetta e debole, e tali abbandoni sono come gli autoesercizi dei bonzi. ma mentre nel bonzo l’ascesi fa aumentare la sua spiritualità al contrario nell.ateo, come il gioco degli specchi degli inganni, rafforzano il pensiero cognitivo, la conoscenza e l’autodeterminazione, anche, nelle arti, invece di cascare nel tranello delle teologie ci rafforziamo nel pensiero libero e partecipativo.
@jhonny
“gli atei al contrario tengono conto del fatto che ragionare vuol dire essere consapevoli e non essere ignoranti, e sapere e´´ conoscere. Il dubbio e la curiositä sono i genitori della intelligenza.”
sarebbe utilissimo se riuscissi a dare una definzione precisa e non ricorsiva di “ragione”, “sapere”, “conoscere”, termini di cui l’ateo dici è perfettamente “consapevole”.. altrimenti sembri poco consapevole di quello che scrivi.
Non rimarco poi la contraddizione tra il vantarsi di essere “non ignoranti” e nel contempo dichiarsi nel “dubbio”, note con le quali qualifichi l’ateo. (Dovresti essere ignorante di quanto intanto dubiti e non conosci, almeno fin tanto che ne dubiti)
Qualcuno diceva che colui che sa di non sapere è il più sapiente di Tutti.
Il teologo dice cornuto all’ateo disse l’asino ad un bue che gli aveva detto di avere le corna.
@ teologo
“sarebbe utilissimo se riuscissi a dare una definzione precisa e non ricorsiva di” …
Domanda legittima, tranne se fatta da un credente.
…Non rimarco poi la contraddizione tra il vantarsi di essere “non ignoranti” e nel contempo dichiarsi nel “dubbio”, note con le quali qualifichi l’ateo….
Piccolo esempio: se io tiro una moneta per fare testa o croce, ho la conoscenza del fatto che le probabilità siano del 50% che esca testa o croce, il dubbio quindi è evidente e ne conosco pure il motivo matematico.
Un credente potrebbe essere convinto invece, che pregando il proprio amico immaginario possa uscire una faccia o l’altra in funzione dell’intercessione (miracolo) di quest’ultimo.
Il dubbio è uno dei fondamenti della scienza e dell’uso della ragione, di chi come l’ateo, ne fa la sua forza.
Ciao a tutti
“Piccolo esempio: se io tiro una moneta per fare testa o croce, ho la conoscenza del fatto che le probabilità siano del 50% che esca testa o croce, il dubbio quindi è evidente e ne conosco pure il motivo matematico.”
si,ma rispetto alla possibilità che esca croce o testa tu sei ignorante, perchè non sai cosa uscirà, quindi anche se tu sai da dove nasce il tuo dubbio, o per meglio dire IGNORANZA, non sai comunque cosa uscirà,quindi, rispetto a quel preciso fatto, sei ignorante. e poi, faccio notare che l’esempio non c’entra nulla col discorso di teologo
“Il dubbio è uno dei fondamenti della scienza e dell’uso della ragione, di chi come l’ateo, ne fa la sua forza.”
no, caro mio, è l’ignoranza e la curiosità che spingono l’uomo a far uso della scienza, quindi è inutile usare due sinonimi, in questo caso perfettamente intercambiabili ,come le parole ignoranza e dubbio. non ci giriamo attorno per piacere. gli atei si vantano di essere ignoranti e di non esserlo , di essere nel dubbio e di non esserlo perchè ripetono a pappagallo cose già sentite, poi le uniscono ad altre cose già sentite, ma poco comprese e decontestualizzate e infine si ritrovano a voler sostenere due argomenti perfettamente contrari.bahhhh
@ miaan
“quindi è inutile usare due sinonimi, in questo caso perfettamente intercambiabili ,come le parole ignoranza e dubbio. non ci giriamo attorno per piacere”
Vai su http://www.treccani.it, clicca su vocabolario e digita sia ignoranza sia dubbio.
Verifica se sono sinonimi e poi vergognati e taci.
In quanto a sostenere argomenti contrari se anche provassimo non riusciremmo mai a raggiungere le vette sublimi di cui siete capaci.
Basti vergine partoriente.
Lo ripeti a pappagallo, lo hai sentito da qualcun altro o non l’hai capito bene?
“Verifica se sono sinonimi e poi vergognati e taci.”
senti, leggi bene e non rompere. IO HO DETTO” IN QUESTO CASO PERFETTAMENTE INTERCAMBIABILI”. se io uso due parole che sono , in un certo contesto, intercambiabili , non è problema di treccani o zingarelli. se io uso la parola pennuto e poco prima mi riferivo al piccione, ok, queste parole non sono sinonimi, ma possono essere usate indistintamente perchè nel mio caso hanno lo stesso valore.
Ma sei stato tu a dire che erano sinonimi ed e’ questo che ti viene contestato, non il fatto che in quella situazione potrebbero essere intercambiabili quindi leggi bene e non rompere tu.
@ miaan
Tu decidi che due cose che non sono sinonimi lo sono e sulla base della tua decisione critichi l’affermazione di un altro che ha usato una parola che non è sinonimo dell’altra?
Ma sei di fuori?
Ma vedi di andare a rompere da un’altra parte….
@miaan
“se io uso la parola pennuto e poco prima mi riferivo al piccione, ok, queste parole non sono sinonimi, ma possono essere usate indistintamente perchè nel mio caso hanno lo stesso valore.”
beh, se per te “dubbio” e “ignoranza” hanno lo stesso valore allora ha ragione Francesco:
“Vai su http://www.treccani.it, clicca su vocabolario e digita sia ignoranza sia dubbio.
Verifica se sono sinonimi e poi vergognati e taci.”
ragazzi, forse avete sbagliato sito: il sito dei dislessici italiani, che forse cercavate, non è l’uaar. rileggete,con l’aiuto di un adulto , ciò che ho scritto, poi ne riparleremo. vi ho fatto pure un esempio per farmi capire meglio, ma se voi non volete capire o non potete capire non è colpa mia.
Per miaan
Alla fine se devi ridurti ad offendere perche’ sai di avere torto lascia perdere.
@ miaan
curioso che a darci dei dislessici sia un esponente del gruppo religioso che qui ha dimostrato di avere tra le sue fila il più grande numero di dislessici in assoluto (con come campione indiscusso nella disciplina un certo “ale cattolico”)…..
tra l’altro, grande rispetto cattolico nel considerare implicitamente i dislessici (che non si capisce cosa c’entrino, tra l’altro… sulla treccani cerca anche “dislessia”) mezzo per sbefeggiare qualcuno.
“Però non mi sembra che si scriva: “Togliamo i figli a quelli che organizzano i compleanni da macdonald e li nutrono a merendine kinder”..mentre per le melanzane alla parmigiana e i cavoletti di bruxelle con la beciamella e gli spaghetti al pomodoro qualcuno vuol chiamare gli assistenti sociali.”
Straquoto!!!
Ops l’ho inserito nel posto sbagliato…
Il pollo non si deve mangiare. E’ un’essere vivente e come tale se lo si uccide gli animalisti possono denunciarti per pollicidio.
A proposito: sapete quanti anni di galera si fanno per questo crimine? Naturalmente questo riguarda noi atei perchè per i religiosi, spennare un pollo e poi mangiarselo, è un fatto che avviene per scopi religiosi….. 🙂
Ma ovviamente! E’ molto più rispettoso dell’ambiente non mangiare prodotti di origine animale e assumere un integratore di vitamina B12. Il fatto che la B12 sia prodotta in industrie chimiche cinesi, trasportata e caricata su altrettanto ecologici container, scaricati in porto e ritrasportati in superecologici Tir, confezionata in simpatiche confezioni di plastica, anche loro da ecologissime industrie cinesi, fino al lindo e per nulla sanguinolento scaffale della farmacia, fa del veganismo una scelta di maggiore buon senso e responsabilità rispetto a chi mangia una fettina di pollo alla settimana.
“fa del veganismo una scelta di maggiore buon senso”
Ma anche no. Se mangi latte e uova vai avanti benissimo senza carne e senza integratori.
P.C.
I vegetariani sono quelli che mangiano latte/latticini e uova, i vegani no; almeno mi pare che sia cosi.
Appunto. Stavo criticando i vegani.
Ah…ho letto male il tuo commento, scusami!
@ P.C.
@ Batrakos
I vegani non toccano i prodotti degli animali. La mucca che produce naturalmente il latte, secondo loro lo deve gettare in terra così come la gallina deve lasciare marcire le sue uova. Questo a dimostrazione che sono persone a cui occorre una visita specialistica in neuropsichiatria.
Occorrerebbe anche una legge che gli togliesse i figli in minore età, perchè far crescere un bambino senza latte, miele, uova pesce e carne è un atto criminale.
Il vegetariano invece è di un’altra pasta. Dopo la crescita, si può anche discutere sul consumo di carne (che secondo molti medici nutrizionisti quella di manzo è insostituibile) in quanto tra formaggi, legumi, cereali, uova e quant’altro si pensa che il corpo umano possa sopravvivere.
@ Sandra
Quando questi signori mi parlano degli allevamenti che sono dei veri e propri lager, io concordo ed aggiungo che lo spreco di carne nel mondo è troppo, diciamo pure insopportabile ed una regolamentazione su scala mondiale (probabile utopia) sarebbe cosa buona e giusta.
Ma quando mi dicono che l’animale non va ucciso perchè viene torturato allora con il pesce pescato come la mettiamo? Questi signori hanno mai visto un pesce morire lentamente fuori dall’acqua? E i totani? Hanno un’anima? Ed i nostri spermatozoi sono vita? per i preti si e non dovremo manco masturbarci. Ecco che la religiosità clericale e vegana si incontra inesorabilmente.
La natura è natura ed io consiglierei a questi saccenti di farsi un viaggetto nelle isole di Darwin: la sula (l’uccello dalle zampe azzurre) fa un uovo e nasce quasi sempre per prima una femmina la quale uccide il maschio nato dalla seconda covata, in quanto per la riproduzione occorrono dieci femmine ed un solo maschio.
Altro esempio: la taccola si posa sui nidi degli altri uccelli ed uccide i piccoli appena nati; ho sentito con le mie orecchie le grida della madre ed il silenzio caduto dopo che il rapace aveva compiuto il suo lavoro. Per me fu un colpo duro ma poi un’amico ornitologo mi ha spiegato che i sentimentalismi sono una devianza della mente dell’essere umano così come quelli che hanno in testa i vegani e molti animalisti. Se questi signori permettono, preferisco salvare un figlio che affoga e lasciar annegare il micetto, al contrario di loro.
@P.C.
Avrei dovuto mettere una faccina, volevo fare dell’ironia su un thread di ieri a cui ha partecipato anche Stefano. Per me il veganismo non esprime alcun buon senso, non tanto per l’aspetto di scelta individuale che è rispettabilissima, quanto per l’aspetto di “fede” nel fare la cosa moralmente più giusta, l’aspetto ideologico e dogmatico insomma, che finisce inevitabilmente per avere presa sui giovani che si privano così di una dieta equilibrata.
@Sandra
Penso che la morte di una bestia allevata in modo intensivo potrebbe essere il momento migliore della sua vita, la liberazione da una tortura. Come dici tu, “basterebbe” tornare a un’alimentazione più moderata. E sostenere gli allevatori e i contadini. Se hai occasione fatti un giro nella campagna della Svizzera tedesca, io ci ho abitato, i contadini vendono direttamente, frutta e verdura su banchetti fuori dalla fattoria, con distributori-frigo di latte fresco e uova, in più sono sovvenzionati dallo stato. E il paesaggio svizzero è bellissimo, si attirano turisti, si salvaguarda l’ambiente e le specie animali, aria acqua piante, in più mangiano bene, p.e. formaggio e burro fatto con il latte prodotto dalle loro mucche e non quello rigenerato da latte in polvere (prodotto magari nell’europa dell’est dove si vendono i prodotti per l’agricoltura che in Italia sono diventati illegali perché tossici). A quel punto mangiare la carne è davvero quasi superfluo, basta una o due volte alla settimana, ma buona, e per il resto mangi frutta verdura e uova latticini, buone. La qualità al posto della quantità.
omamma, ho scritto Sandra e volevo scrivere Stefano….. speriamo che sia solo il caldo.
Sandra, conosco la Svizzera e quest’anno vado a Basilea. Io vengo da una famiglia toscana, del senese dove i miei nonni erano tutti contadini così come quelli di mia moglie. Quello che io volevo far comprender (non certo a te) a quei signori è che in ogni aspetto della vita (dalla politica al mangiare ai rapporti interpersonali etc. etc.) occorre mantenere sempre una posizione di buonsenso ed equilibrio.
Prendere posizioni assolutiste lo si può fare solo contro il crimine ma per il resto occorre duttilità, dialogo, confronto aperto e non dobbiamo mai arroccarci su posizioni intransigenti.
Quando sento dire “io sono antiamericano” tanto per fare un’esempio, lo considero uno sbaglio perchè quel paese, che per molte cose condanno, riconosco che per molte altre ha insegnato.
Quando negli stadi sento fischiare gli inni nazionali provo vergogna: non si fischia ciò che rappresenta un’intero popolo; si può condannare l’operato del suo governo ma non tutti i suoi cittadini. Io ateo che considero negativamente le tre grandi religioni monoteiste devo essere sempre pronto al confronto ed al rispetto con un religioso se questi mi dimostra la sua “buona fede”.
Gli animalisti che certo non sono tutti fanatici, non possono vivere fuori dal mondo. Il leopardo cattura il piccolo della gazzella, lo porta dai suoi cuccioli per insegnargli a cacciare ed è una scena terribile da vedere. Il punto però e che se avessi avuti dei figli, avrei fatto vedere loro quella scena consapevole che ne sarebbero rimasti traumatizzati (la prima volta) perchè noi siamo parte integrante della natura. Filosofeggiamo pure, mettiamoci a scrivere poesie e a dipingere opere d’arte, comporre musiche di un valore culturale altissimo ma alla fine apparteniamo al regno animale.
Perchè molti di noi non vogliono ricordarselo? Io amo tutte queste cose che ho descritto: Penso alle opere di tutti i grandi maestri, alle grandi sinfonie a tutto ciò che vuoi ma penso anche che se mi trovassi su di una nave e questa affondasse, di fronte alla lotta per la sopravvivenza, potrei sottrarre il salvagente a mia moglie e ……credimi, dopo 28 anni che stiamo insieme sono più innamorato di quando l’ho incontrata.
@Sandra Ah ok, avevo capito male.
@Stefano Grassino
“Occorrerebbe anche una legge che gli togliesse i figli in minore età, perchè far crescere un bambino senza latte, miele, uova pesce e carne è un atto criminale.
Il vegetariano invece è di un’altra pasta. Dopo la crescita, si può anche discutere sul consumo di carne (che secondo molti medici nutrizionisti quella di manzo è insostituibile) in quanto tra formaggi, legumi, cereali, uova e quant’altro si pensa che il corpo umano possa sopravvivere.”
Concordo.
Visti gli studi più recenti non saprei se la carne è così necessaria.
Io però non vedo dove sia la cosa terribile dell’uccidere animali e mangiarne per soddisfare le proprie papille gustative…questo di considerare l’appagamento dei sensi qualcosa di poco nobile, quando è cosa fondamentale per l’essere umano, da sacrificare per far vivere animali coi problemi enormi sull’ecosistema se tutti si diventasse vegetariani, o ancor di più vegani (che facciamo…lasciamo in libertà tutti gli erbivori che si riproducono velocemente ed esaurirebbero il loro cibo? introduciamo -dico per paradosso- ovunque i predatori, così gli animali che non sono stati mangiati da noi possono essere allegramente sbranati?).
L’idea che appagare i propri sensi sia qualcosa di così negativo è per me una forma di grave sopravvalutazione dell’umanità, perchè, per quanto intelligenti siamo, l’appagamento dei sensi è una delle molle primarie dell’umana felicità.
Se rimane una scelta soggettiva e non un metro di giudizio del prossimo -fanatismo in cui sfociano diversi vegani e vegetariani- ovviamente è una scelta eticamente rispettabile.
Un’altra cosa.
Reputo nocivo estendere gli stessi diritti dell’uomo anche ad altri animali per un semplice fatto pragmatico: più si estendono diritti, più aumentano i doveri; se io esagero nell’estendere diritti mi trovo talmente oberato dai doveri da condurre una vita quasi invivibile -rinunciare al gusto; un domani potrei rinunciare anche agli animali da soma visto che è iniquo frali faticare a quel modo anche se non vi fosse diponibilità di macchinari…- dato che un diritto dell’altro configura il mio dovere di rispettarlo.
Se si estendono troppo i diritti che abbiamo concesso alla nostra specie, finirebbe che la nostra specie, per il fatto di avere il concetto del ‘diritto’, si troverebbe ad essere la più penalizzata e rinunciataria in natura per il dovere della solidarietà e dell’empatia e non mi sembra buona cosa, per un semplice principio pratico, rinunciare alla qualità della vita per antispecismo (che poi è una forma di specismo perchè costringe l’uomo ad un livello etico tale da differenziarlo sostanzialmente dal resto del mondo naturale).
Ci sono moltissime famiglie vegetariane e vegane che godono ottima salute.
I figli si tolgono ai violenti/distratti non alla gente che mangia in modo sano, estremamente variato (non è che veg*= insalatina scondita) ed etica, di un etica che guarda al mondo in modo non gerarchico, secondo un concetto di libertà che molti “onnivori” non possono nemmeno immaginare, schivi come sono del sangue.
Ci sono “attentissime” famiglie che portano i figli in a mangiare da macdonald e burgerking ..che forse li dovremmo togliere anche a quelli i figli?
Non ho mai incontrato gente accecata dal veganesimo che lasciava deperire i figli, se voi li avete incontrati beh, sarà la stessa percentuale di quelli che li nutrono a merendine confezionate e “snack” industriali vari.
Non mi sento affatto penalizzata nel non mangiare il mio cane o mia nonna, perchè dovrei esserlo? Io mangio tutto e il mio nutrimento on comporta sofferenza per nessuno.
Ma ovviamente vivete tutti in una giungla in cui è necessario ammazzare con le proprie mani un animale per sopravvivere, in questo caso siete giustificati.
L’attenzione che ho io per il cibo, la cura che metto nel variarla, nello scegliere gli alimenti migliori, e lasciare tutte le persone che mangiano alla mia tavola veg* soddisfatte, la maggior parte dei carnivori se la sogna, pigra com’è ad arrostire fettine.
“che forse li dovremmo togliere anche a quelli i figli?”
Si. Secondo me a questo punto sarebbe meglio crescere i bambini come nel videogioco “Culpa Innata”.
Averci messo nove mesi (per la donna) o tre minuti (per l’uomo) del proprio tempo purtroppo non rende necessariamente capaci di crescere un figlio in salute (fisica e/o mentale)…
Però non mi sembra che si scriva: “Togliamo i figli a quelli che organizzano i compleanni da macdonald e li nutrono a merendine kinder”..mentre per le melanzane alla parmigiana e i cavoletti di bruxelle con la beciamella e gli spaghetti al pomodoro qualcuno vuol chiamare gli assistenti sociali.
*in “Culpa Innata” viene descritta una società di me**a (secondo me) ma con un sistema educativo interessante: i bambini vengono mantenuti, accuditi, cresciuti ed istruiti dallo Stato tramite personale altamente qualificato.
Penso che sia perchè le carenze alimentari nel periodo di sviluppo sono un problema grave e noto, mentre finora si è troppo spesso sottovalutata l’obesità infantile…
Non conosco questo videogioco e quindi non ti so dire. Ma lo Stato non può limitare la libertà delle persone di prendere decisioni per se e per il proprio nucleo famigliare*, benchè io sia, tendenzialmente, a favore, di una maggiore assunzione di responsabilità da parte della comunità, ma nella forma dell’erogazione di servizi, prevalentemente, piuttosto che del controllo diretto.
*Potrebbe darsi il caso di uno Stato che forma bambini soldato ad esempio, non c’è solo l’utopia, c’è sempre anche la distopia.
In una dieta vegetariana le proteine animali vengono assunte tramite le uova.
C’è poi tutto uno studio sui danni provocati dal latte, sul fatto che siamo diventati tolleranti al latte solo di “recente” e le “nuove” intollerenza, non sono altro che il riproporsi di quelle vecchie. In fine, ci sono le proteine vegetali che funzionano benissimo.
Nel momento in cui un bambino, che normalmente è sotto controllo dovesse presentare problematiche, la sua dieta verrebbe variata con l’introduzione di proteine animali, normalmente una scelta vegana o vegetariana viene fatta da persone coscenziose, che alla salute ci tengono.
C’è molta disinformazione e arroganza su questo argomento.
Se mangiare vegano non crea problemi di salute al bambino è impensabile in una democrazia pensare di sottrarre il bambino alla famiglia (mentre indurre all’obesità è grave, come dice Agita&Gusta); viceversa se questa nutrizione crea danni di salute al bambino sarebbe atto democratico ad intervenire.
Io non so come si proponga il massimo vertice degli studi mondiali alimentari, nè quale esso sia (forse l’OMS potrebbe dir la sua) ma la parola spetta comunque alla scienza: se è dimostrato che un’alimentazione vegana non crea problemi al bambino non è illegittimo farlo mangiare così, anche se, fossi pure io vegano, un po’ di carne per abituarlo un po’ a tutti i sapori (anche il gusto stimola l’intelligenza, come ogni senso se sviluppato in modo armonico) gliela darei, però ognuno ha diritto a vederla come vuole.
@Batrakos
Sono in disaccordo sul punto del gusto, per un motivo semplice, anche i veleni hanno un gusto ma non li assaggiamo. Lo dico perchè, per me passare davanti a al banco della macelleria al supermercato o peggio, in strada, equivale a passare davanti ad una fossa comune, l’odore dei cadaveri mi disgusta profondamente e questa reazione è arrivata dopo l’essere diventata vegetariana, cioè essendo prima assuefatta (in realtà non tanto, ho sempre mangiato poca carne) alla carne, non riuscivo ad immaginare di non mangiarl a più, alla scelta etica è seguita la modificazione del gusto senza che facessi niente, non ci pensavo, semplicemtne provo disgusto per l’odore della carne e non riesco nemmeno a immaginare di mangiarla. poi quando passavo davanti ad una kebbabberia sentivo quel profumo di spezie e mi dicevo: Non potrò mai più mangiare questw cose saporite? Sbagliato, perchè appunto sono le spezie la chiave di quel piatto, non la carne in se.
Infatti gli alimenti a base di soia basta cucinarli allo stesso modo in cui si cucina la carne e si mangia la stessa identica cosa, senza aver inflitto sofferenze gratuite.
Il gusto è una educazione, anche il disgusto per qualcosa stimola l’intelligenza in questo senso.
Agita&Gusta
Il discorso che ho svolto sul gusto non è concepibile se non è legato al discorso complessivo dei miei due post e comprende già in nuce una critica al tuo intevento: non si può pensare di eliminare la gerarchia della violenza che vige in natura…essa, che ci piaccia o no, è la molla della natura e noi stessi, se non avessimo saputo usare la violenza in modo organizzato e razionale, saremmo estinti da un bel pezzo.
Ciò che viene dopo sono concezioni etiche valide individualmente ma che diverrebbero un patatrac mondiale se estese a larghe fasce della popolazione (un mondo di vegetariani porterebbe danni allucinanti al ciclo alimentare soprattutto ove non vi sia un numero consistente di predatori, come ho scritto sopra, e per un animale essere rispramiato dall’uomo per finire sbranato da un predatore non credo che sia una grandiosa alternativa).
E, appunto, qua viene il discorso del gusto.
– Noi non assumiamo veleni, anche se avessero buon sapore, non per rispetto dello scorpione ma perchè abbiamo imparato che quel veleno ci può uccidere o danneggiare seriamente…non è scelta etica ma di sopravvivenza e di egoismo.
– Il tuo disgusto verso la carne si sviluppa, come tu dici bene, da una scelta etica ed è molto più pensabile che quel disgusto sia un prodotto culturale (dopo essermi ubriacato esageratamente di vodka da ragazzino, non sono più riuscito ad accettarne il gusto per fare un’analogia) anzichè una ‘disassuefazione’.
-Per quel che riguarda i bambini: beh…starà a loro da grandi decidere il da farsi; anche saper rinunciare e disassuefarsi sviluppa l’intelligenza, è verissimo; ma per rinunciare e disassuefarsi bisogna prima conoscere uno stile ed un sapore, altrimenti non è disassuefazione e nulla comporta a livello di sviluppo cognitivo ed etico, dato che non esiste una previa conoscenza di ciò che è quello di cui ci si priva.
A me il kebab non esalta proprio perchè le troppe spezie coprono il sapore della carne e, sinceramente, la soia non ha nulla a che vedere col gusto della carne…semmai la speziatura è uguale, almeno a mio gusto di necrofago.
Va bene tutto se io non ho altro da mangiare e devo necessariamente acchippare un coniglio e ucciderlo per nutrirmi, allora lo faccio perchè è necessario alla mia sopravvivenza. Comprare carne al supermercato, chiusa nel cellophan non è la stessa cosa, non è più necessità, è “abitudine” appunto parlo di disassuefazione.
Se una tigre mangia una gazzella segue il suo istinto si sopravvivenza, quello che resta non lo mette nel congelatore, da qui ci siamo differenziati dagli altri animali.
Sappiamo che un alto consumo di carne provoca danni alla salute, tutti continuano a mangiare quantità “industriali” di carne.
Per me è molto naturale non mangiare gli altri piuttosto che mangiarli, non ho assaggiato nemmeno il mio cane, può darsi che il sapore della sua carne mi piaccia, ma non lo mangio perchè ci sono affezionata e perchè non ne ho bisogno, forse se ci trovassimo da soli al mondo lotteremmo per mangiarci a vicenda.
Ovviamente la soia non ha lo stesso sapore della carne, ma se a me non piace il sapore della carne non lo cerco, non cerco il suo sapore, è questo il punto, a me ciò che piaceva in quel tipo di cibo erano appunto le spezie.
Se il figlio di un vegetariano chiede di assaggiare la carne, nessuno glielo vieta, almeno tra i vegetariani che conosco io, ma dato che si cresce in una famiglia che ha un’altra cultura alimentare, legata ad una scelta di vita etica, il bambino dovrà necessariamente riflettere su cosa sta mangiando, su come quella cosa è arrivata nel suo piatto, chi è morto per nutrirlo e perchè. Per me questo stile di vita è molto più interessante di uno in cui i bambini pensano che le coscette di pollo copaiano per magia nelle vaschette, poi magari guardano i cartoni con gli animali o leggono le storie con gli animali e sono spinti ad amarli, come si amano gli animali se poi si uccidono e si mangiano? Per me è un controsenso.
Agita&Gusta.
Attenzione: io non metto in discussione l’attuale livello lager degli allevamenti nè inneggio al massacro di animali e al consumo smodato, perchè comunque l’attuale livello di consumo di carne contribuisce alle violenze sul pianeta, viste le ripercussioni sull’assetto del territorio in presenza, ad esempio, di bovini.
Io sto sul livello etico, e ho solo spiegato perchè, personalmente non aderisco all’etica vegetariana anche se la rispetto per il suo portato etico, per me esaperatamente empatico e dunque su grossa scala altrettanto problematico del grosso consumo di carne che c’è oggi -e che in Italia non c’era un tempo ma è un import dagli USA- perchè io resto convinto che l’estensione di diritti al livello dell’antispecismo sia alla lunga un boomerang, come ho detto sopra.
Sull’esempio dei figli: io rispondevo al tuo commento, non volevo fare valutazioni umane e morali; anche i vegetariani che conosco io hanno sempre fatto mangiare carne ai figli piccoli.
@ Sandra
“Non esiste un modo di vivere o alimentarsi che sia a costo zero per la vita altrui. Bisognerebbe sapere esattamente da dove proviene ogni singola fibra indossata, ogni singolo centimetro cubo di legno dei nostri mobili, ogni grammo di cibo, per poter escludere di aver fatto soffrire un essere vivente.”
No, basta fare quello che si può. Non si può non calpestare il terreno per non uccidere animali minuscoli, si può non comprare e usare prodotti di origine animale. Ovviamente, è opportuno vivere secondo le regole del minor consumo/sfruttamento possibile anche negli altri ambiti: abitazione, trasporti, divertimenti ecc… Ciò però non esclude la dieta vegana o almeno vegetariana. Le due cose vanno di pari passo. Non è possibile essere a impatto zero se non quando saremo morti. Detto questo, come ho già scritto credo a Batrakos, ci sono cose che si possono fare e altre no. Evitare di mangiare prodotti animali si può. Se non lo si fa è perché non si vuole. Quindi buttare tutto in un calderone della serie “tanto va tutto a p….” è un modo comodo per togliersi la responsabilità di fare una scelta etica.
“Sull’alimentazione i tre diversi pediatri a cui mi sono rivolta hanno raccomandato la carne per i miei figli.”
Ti segnalo questo link, per altre informazioni:
http://www.scienzavegetariana.it/
E in particolare, questa parte sulla posizione dell’American Dietetic Association dal 2003 (quindi non da ieri):
“E’ posizione dell’American Dietetic Association che le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete totalmente vegetariane o vegane, sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale, e possono conferire benefici per la salute nella prevenzione e nel trattamento di alcune patologie. Le diete vegetariane ben pianificate sono appropriate per individui in tutti gli stadi del ciclo vitale, ivi inclusi gravidanza, allattamento, prima e seconda infanzia e adolescenza, e per gli atleti.
Si definisce vegetariana una dieta che non includa carne di animali terrestri (inclusi i volatili) e marini o prodotti che contengano questi cibi. Il presente documento prende in rassegna i dati scientifici attuali relativi ai nutrienti chiave per i vegetariani, quali le proteine, gli acidi grassi omega-3, il ferro, lo zinco, lo iodio, il calcio, e le vitamine D e B12. Una dieta vegetariana è in grado di soddisfare le raccomandazioni correnti per tutti questi nutrienti. In alcuni casi, l’uso di cibi fortificati o di integratori può fornire utili quantità di nutrienti importanti. Una rassegna basata sull’evidenza ha mostrato che le diete vegetariane possono essere nutrizionalmente adeguate durante la gravidanza, che si conclude positivamente per la salute della madre e del neonato.
I risultati di una rassegna basata sull’evidenza hanno mostrato che la dieta vegetariana è associata a una riduzione del rischio di morte per cardiopatia ischemica. I vegetariani evidenziano, inoltre, livelli inferiori di colesterolo legato alle lipoproteine LDL e di pressione arteriosa, nonché ridotti tassi di ipertensione e di diabete mellito di tipo 2 rispetto ai non-vegetariani. I vegetariani tendono ad avere un ridotto indice di massa corporea (BMI) e ridotti tassi di tutti i tipi di cancro. Le caratteristiche di una dieta vegetariana che possono ridurre il rischio di malattie croniche includono ridotte assunzioni di acidi grassi saturi e colesterolo, e più elevate assunzioni di frutta, verdura, cereali integrali, frutta secca, prodotti della soia, fibre e fitocomposti.
La variabilità delle abitudini dietetiche dei vegetariani rende essenziale valutare in modo individualizzato l’adeguatezza nutrizionale della dieta. Oltre a effettuare questo tipo di valutazione, i professionisti degli alimenti e della nutrizione possono giocare un ruolo chiave nell’educare i vegetariani sulle fonti alimentari di specifici nutrienti, sull’acquisto e la preparazione dei cibi, e su ogni modificazione dietetica necessaria a soddisfare le richieste individuali. J Am Diet Assoc. 2009; 109: 1266-1282.”
NB. Mi è stato riferito che in Italia pochissimi laureati in medicina fanno anche esami di nutrizione e la massima parte di loro tendono a non aggiornarsi sulle nuove conoscenze e scoperte. Aggiungiamo che la medicina non è una scienza esatta come la matematica o la fisica e che i medici sono esseri umani, quindi spesso tendono a fare i loro interessi o gli interessi di chi li sponsorizza (vedi multinazionali dei farmaci, per esempio). Un articolo interessante qui, sui pediatri che sponsorizzano il latte in polvere: http://www.erbaviola.com/2007/06/19/mamme-filippine-piu-informate-delle-mamme-italiane.htm
Vedo un’ignoranza e una presunzione sul veganismo e vegetarianismo sbalorditive! Quanti stereotipi e luoghi comuni. Quella R di UAAR che tende sempre a scivolare giù. Forse dovevano piazzarla in mezzo, così da essere meno marginale.
“Questo a dimostrazione che sono persone a cui occorre una visita specialistica in neuropsichiatria.”
Gran dimostrazione scientifica. Alla faccia della razionalità laica e atea… Complimenti, sei al livello di AleCattolico con i suoi commenti sugli atei.
“Penso che la morte di una bestia allevata in modo intensivo potrebbe essere il momento migliore della sua vita, la liberazione da una tortura.”
Grazie tante!
“L’idea che appagare i propri sensi sia qualcosa di così negativo è per me una forma di grave sopravvalutazione dell’umanità, perchè, per quanto intelligenti siamo, l’appagamento dei sensi è una delle molle primarie dell’umana felicità.”
Anche i pedofili, allora, hanno il diritto di “appagare i loro sensi”?
“Per me il veganismo non esprime alcun buon senso, non tanto per l’aspetto di scelta individuale che è rispettabilissima, quanto per l’aspetto di “fede” nel fare la cosa moralmente più giusta, l’aspetto ideologico e dogmatico insomma,”
Mi puoi descrivere l’aspetto di fede? In cosa crediamo noi animalisti? Dimmi qual è la divinità, insomma. E quali sono i dogmi, i misteri, i sacramenti ecc…
“La natura è natura ed io consiglierei a questi saccenti di farsi un viaggetto nelle isole di Darwin: la sula (l’uccello dalle zampe azzurre) fa un uovo e nasce quasi sempre per prima una femmina la quale uccide il maschio nato dalla seconda covata, in quanto per la riproduzione occorrono dieci femmine ed un solo maschio.”
Interessante. E quindi? Noi femmine dovremmo uccidere i nostri fratelli maschi più giovani visto che “la natura è natura”? Da quando in qua prendiamo ad esempio il regno animale (variabilissimo) per decidere noi umani cosa è giusto e cosa no? O forse vorresti dire che, siccome nel mondo c’è la violenza, mettiamoci tranquilli una pietra sopra e accettiamo di buon grado di compier anche noi la nostra parte? Beh, comodo davvero.
“un domani potrei rinunciare anche agli animali da soma visto che è iniquo frali faticare a quel modo anche se non vi fosse diponibilità di macchinari…”
Che vuoi, anche gli schiavisti hanno dovuto rinunciare ai “negri” come animali da soma per farsi fare quello che non avevano voglia di fare loro.
“Occorrerebbe anche una legge che gli togliesse i figli in minore età, perchè far crescere un bambino senza latte, miele, uova pesce e carne è un atto criminale.”
Altra serie di fesserie (http://www.infolatte.it/salute/latte_animale_umano.html, tanto per indicarne una) unite ad una certa mania di onnipotenza… Visto che anche i cattolici, i musulmani ecc..ecc.. sono “psicolabili” come gli animalisti (visto che tutti credono in qualcosa di irrazionale, secondo te), perché non facciamo una legge per togliere i figli anche a loro? Oppure a quelli che leggono gli oroscopi, che credono negli ufo o che vanno dalla cartomante…
“Ed i nostri spermatozoi sono vita? per i preti si e non dovremo manco masturbarci. Ecco che la religiosità clericale e vegana si incontra inesorabilmente.” Eccola la cazxata finale. Paragonare la mucca allo spermatozoo. Così si fa, né più né meno, il gioco degli antiabortisti, che mettono sullo stesso piano la vita di esseri senzienti (esseri umani, mucche, maiali ecc…) a quella di esseri non senzienti (embrioni, di qualsiasi specie). Non lamentiamoci poi se siamo invasi dai cattotroll. Qui c’è gente che ragiona come loro. Se per te un embrione o uno spermatozoo equivale a un pollo siamo messi bene…
Infine, analizzando le critiche di coloro che per brevità definisco “antianimalisti”, mi pare di poter dire che costoro si trovano a un bivio: ci tengono un po’ troppo a criticare gli animalisti/antispecisti. Ci tengono a evidenziare con trionfante sarcasmo eventuali incoerenze, errori, esempi negativi. A sottolineare aspetti esagerati o a rifiutare in toto la questione, bollandola come “insulsa”. Non sono indifferenti alla questione dell’antispecismo, ma non gli piace sentire di essere dalla parte di coloro che non sono coerenti fino in fondo con le loro idee di giustizia, uguaglianza, libertà, razionalità, relativismo, antidogmatismo, laicismo. Dalla parte di coloro i cui valori si applicano solo alla specie umana.
La non-coerenza non mi sorprende da parte della gente in generale, mi sorprende però da parte di soci e simpatizzanti uaar, che si suppone (o almeno, così mi è sempre parso) siano un po’ più sensibili a questioni di giustizia ed etica. Del resto, se siamo sensibili a questioni come quella del crocifisso nelle aule scolastiche e se consideriamo l’imposizione dello stesso, del battesimo o dell’ora di religione come una violenza, non si vede perché dovremmo essere ciechi e sordi di fronte ad altri tipi di violenza (molto più diretta e immediata e molto meno psicologica). Solo perché (apparentemente) non ci riguarda direttamente? Solo perché ci piace fare la grigliata con gli amici? Un po’ misera come giustificazione, da parte di chi ritiene di avere un’etica solida, razionale e non basata su primitive favole mediorientali.
Lucrezia.
Rispondo solo sulle obiezioni che mi riguardano, e su cui invito a leggere bene entrambi i commenti perchè l’obiezione e la sua risposta mi paiono già contenute; sulle discussioni degli altri non entro, ma tendo a precisare che per me l’animalismo, anche se è una posizione più emotiva che razionale, non è affatto assimilabile agli irrazionalismi, quando non diventa un fanatismo esso stesso.
Paragonare il bambino umano e un’ altra specie animale come se avessero la stessa importanza è il peccato dell’antropocentrismo che per me è surretiziamente alla base dell’antispecismo.
Perchè, lo ripeto, estendendo troppo a tutti gli altri animali i diritti dell’uomo finirebbe che l’uomo sarebbe la specie costretta a vivere in modo assolutamente più rinunciatario e contrario alla qualità della vita in nome del rispetto che la ragione umana dovrebbe all’universo mondo, ovvero si trasformerebbe l’unico nostro vantaggio evolutivo in un modo di comprimersi.
Per cui, salvo fenomeni patologici (la zoofilia ad esempio è una parafilia) e legati a puro sadismo io mi faccio molte meno remore a mangiare un vitello che a concedere ad uno che peraltro è un parafilo di sfogare le sue patologie su un cucciolo umano, appartenente alla mia stessa specie.
Peraltro, impedire la pedofilia non creerebbe certo il patatrac nella catena alimentare che verrebbe generata da un mondo di vegetariani.
Lo stesso sui ‘negri’: purtroppo se non vogliamo tornare ad uno stato di natura ancor più crudele e disumano (se non nelle utopie di qualche idealista), c’è bisogno di chi faccia i lavori da soma: per quel che mi riguarda meglio che le faccia un asino od un mulo che un uomo.
@Lucrezia
Vorrei fare una premessa: i figli non si tolgono a nessuno per scelte personali, che tra l’altro sembra dimostrato facciano bene alla salute (secondo l’american dietist association). Sappiamo tutti che le verdure fanno bene e io personalmente mangio carne una volta a settimana (la classica brasciola di cavallo o bovino la domenica).
La cosa che si rinfaccia ad alcune organizzazioni vagane è proprio l’aspetto etico-morale che si dà alla questione, che si basa sulla filosofia antispecista. E’ tutto da dimostrare che gli animali abbiano diritti da assimilare a quelli umani.
I diritti umani nascono da un CONTRATTO sociale su cui si basa la civiltà, in questo contratto si impegnano tutti gli individui.
Purtroppo nessun animale (ad esclusione dell’HOMO SAPIENS) attualmente esistente ha un livello di intelligenza tale da poter comprendere e ripettare il contratto (che possiamo riassumere nel “non fare agli altri ciò che non vuoi essere fatto a te stesso”). In altri termini nessun animale potrà impegnarsi con noi nel non farci del male.
Questo non vuol dire che non dobbiamo trattar bene i nostri animali domestici o le specie selvatiche in estinzione, le soffrenze inutili sono irrazionali e quindi ingiuste.
La sofferenza provocata dall’uccisione per nutrirsene o comunque lo sfruttamento dell’animale per i fini umani sono razionali e quindi giuste (parlo dell’allevamento a scopi non alimentari per l’industria tessile).
Quello che avvicina all’aspetto fideistico dogmatico il veganismo più estremo è l’aspetto etico non dettato dalla Ragione (il contratto sociale) ma dal sentimento (mi dispiace magiare gli animali perchè ne soffrono e ne provo compassione).
E’ sbagliato dare dell’assassino a chi si nutre di carne perchè si fa l’errore di considerare gli animali PERSONE ed è lo stesso errore che fanno i cattolici fanatici sulla questione degli embrioni.
PS. Passando dal banco frigo della carne e delle verdure, quando ci passo io, provo solo male al portafoglio visto i prezzi in crescita.
Sì ma alla fine il nocciolo della questione è: se un orso mi attacca io ho diritto a difendermi, se ho fame e non c’è altro, ho diritto a mangiare ciò che trovo, ma poichè queste condizioni non si danno, mangiare gli altri animali è pigrizia/presunzione.
Ho l’opportunità di chiuderti un una gabbia di 20 cm, tenerti ad un ritmo innaturale di sonno veglia e farti produrre una quantità di uova che tu da animale libero non produrresti mai, questo perchè non ti considero un essere vivente ma una cosa di mia proprietà – e questo pensiero ha molto a che fare con le religioni patriarcali. Tale e quale alle donne nei “bordelli” cinesi o africani, anche dell’est, poichè ti posso legare, o tedere sotto minaccia su quel materasso, e farti stuprare da 80 uomini al giorno, lo faccio, è una sofferenza? Può darsi, però mi è utile. Come dire: chick life.
*pigrizia/presuzione/violenza gratuita
Coltivare un campo e avere una resa porta fatalmente in competizione con gli animali. Arvicole, nutrie, lepri, talpe…. uno dei metodi classici dei contadini è aspettarle all’alba e beccarle col forcone. Ma ce ne sono altri, del resto se mamma lepre ti rosicchia la corteccia del melo e tu vivi della vendita di mele, che fai? Beh, il contadino prende il fucile. Per non parlare di tutti gli animaletti tagliuzzati dalle lame degli aratri dei trattori di oggi, o uccisi con erbicidi e antiparassitari vari.
Non esiste un modo di vivere o alimentarsi che sia a costo zero per la vita altrui. Bisognerebbe sapere esattamente da dove proviene ogni singola fibra indossata, ogni singolo centimetro cubo di legno dei nostri mobili, ogni grammo di cibo, per poter escludere di aver fatto soffrire un essere vivente. Io non lo posso fare, e l’aspetto alimentare è solo una parte dell’impatto della mia vita. La coltivazione oggi ha un costo altissimo per l’ambiente, il fatto di non mangiare direttamente roba sanguinolenta non esclude affatto, ma proprio per niente!, che sangue non sia stato versato.
Sull’alimentazione i tre diversi pediatri a cui mi sono rivolta hanno raccomandato la carne per i miei figli. Venendo da una famiglia onnivora e di tradizionale buona salute e longevità, preferisco seguire la cosiddetta strada vecchia. Strada che prevede varietà, molte verdure e frutta, niente merendine, (e niente mcdonald!), niente cose fuori stagione, e che guardando ai miei ha portato finora a una vecchiaia sana e ben vissuta. Basta variare sempre l’alimentazione che è la nostra prima, e se fortunati l’unica, medicina. Non ho motivo di cambiare, anche perché ho provato gli spiedini al tofu di un’amica e non mi sono piaciuti. Così come il latte di soja non mi convince, e non solo come sapore. Capisco invece che la carne non possa piacere, è una questione di gusto, e che possa anche non piacere mangiare un animale ucciso, ma da qui a farne una questione etica globale ce ne corre. La carne è semplicemente una delle molte cose alle quali volendo si può rinunciare.
@Sandra, il costo zero non esiste, la nostra vita ha sempre un impatto, ma non c’è ragione di fare violenza a gratise. Ad avere un costo molto alto è l’allevamento, i pascoli costano foresta, più animali da pascolo significa meno campi coltivabili e foreste, quindi modifica dell’ecosistema, allo scopo di soddisfare una alimentazione che può essere limitata razionalmente, addirittura eliminata. Per quanto riguarda la salute, faccio le analisi più o meno due volte l’anno e sto bene, così come sta bene mia nipote che è vegetariana dalla nascita.
Esperienze di mamme vegetariane: http://forum.promiseland.it/viewtopic.php?f=9&t=1082#p6743
*il tofu non piace molto nemmeno a me..
Dove finisce il concetto di violenza agratis?
Se lo si estende non vanno bene nè l’agricoltura nè l’allevamento perchè infliggono comunque sofferenze non necessarie perchè l’uomo potrebbe fare a meno vivendo da raccoglitore.
Siccome in natura quasi sempre il piacere di uno necessita del dolore dell’altro preferisco concepire i diritti assoluti tra i membri della mia specie, i quali possono comprenderli e rispettarli verso di me (le bestie no, per loro natura di specie), che estenderli indefinitamente tornando io allo stato di lotta con la natura.
Perchè, se non vogliamo infliggere sofferenze a gratis dovremmo tutti immediatamente spegnere il pc ed usarlo solo per le necessità più strette (che poi non vi sono, si vive senza computer) e smettere di usare i mezzi a motore andando al lavoro a piedi per ore come i nostri avi, e mille altre cose che infliggono sofferenze gratis ad altri esseri umani.
Poi, ognuno ha la sua sensibilità, perchè è alla fine a quello che si riduce il discorso, senza poi entrare in un’analisi materialista ove ad oggi le carni peggiori, adulterate dagli antibiotici dei lager, sono i cibi più economici e dunque per larghi strati della popolazione sarebbe difficile un consumo mirato: non a caso nelle opulente società occidentali l’obesità, soprattutto infantile, è una patologia molto diffusa nelle fasce medio/basse, cosa che leggevo tempo fa su La Stampa cartacea, oltre a constatarlo nel mio piccolo per esperienza.
se lo si estende, limitando il diritto di infliggere sofferenze alla difesa personale (una sorta di ‘legittima difesa’ anche se in natura il concetto di legittimo non c’è) o poco più, ecc… ecc.. questo intendevo nel mio intervento.
Ho fatto già gli esempi di violenza che non ritengo gratuita, ed è quella per la vera sorpavvivenza.
Tu non lotti per la sopravvivenza andando a comprare la carne di struzzo al supermercato Batrakos! La violenza gratuita è in tutti quegli allevamenti lager che conosciamo benissimo e molti fingono di non vedere perchè è più comodo, e il pollo non è una fettina di carne bianca che vive nella celletta di casa, ma un animale che ha avuto appunto un percorso di sofferenza estremo e che sì..effettivamente la morte è stata una liberazione, ma da una tortura impostagli da qualcuno che poteva scegliere di fare altro.
Tu lo hai mai ucciso un animale con le tue mani? Io l’ho visto fare più di una volta e non è stata un’esperienza esaltante, non mi sono sentita “parte” di una sistema giusto, poichè io la possibilità di scegliere di essere giusta e una pecora, non ce l’ha, perchè non dovrei farlo?
Non cadere in discorsi assudi (il pc, lo uso per comunicare, è possibile fare qualcosa per limitare l’impatto sull’ambiente dell’assemplaggio di un computer? Sì, no bo..forse..), se c’è un modo per limitare il mio impatto, essendo una delle mie finalità di sopravvivenza anche la conservazione, per me stessa, di un buon ambiente, perchè non dovrei adottarlo?
* poichè io – HO – la possibilità di scegliere di essere giusta e una pecora
*assemblaggio
@ Batrakos
“Perchè, lo ripeto, estendendo troppo a tutti gli altri animali i diritti dell’uomo finirebbe che l’uomo sarebbe la specie costretta a vivere in modo assolutamente più rinunciatario e contrario alla qualità della vita in nome del rispetto che la ragione umana dovrebbe all’universo mondo, ovvero si trasformerebbe l’unico nostro vantaggio evolutivo in un modo di comprimersi.”
E’ piuttosto difficile, mi pare, che un essere umano possa vivere in modo più rinunciatario di un animale qualsiasi. Noi abbiamo la tecnologia e la scienza che ci permetterebbero di soddisfare tutti i nostri bisogni: se non lo fanno, è a causa di ingiustizie e disuguaglianze prettamente umane (oltre che per il fatto che ci stiamo riproducendo in modo insostenibile), non perché non abbiamo più gli animali da soma. Essere vegani non significa rinunciare a qualcosa: significa sostituire una dieta assolutamente velenosa per l’essere umano (tumori e osteoporosi, per dirne una, dilagano nei paesi occidentali gran consumatori di carne e latticini) con una mille volte più ricca e sana (vedi atleti vegani, ma anche personaggi storici come Pitagora e Leonardo da Vinci, nonché il filosofo Peter Singer, tra l’altro – mi pare – presente anche nella lista degli atei indicata in questo sito). Chi di voi sostenitori dell’ “onnivorismo” si preoccupa davvero di consumare tutti o buona parte dei prodotti commestibili disponibili? Quante sono i frutti, le verdure, i cereali, i semi che la gente spesso neanche conosce di nome? Perché in quel caso non ci si preoccupa di “rinunciare”? Non è forse anche ciò un modo di rinunciare alla ricchezza della natura?
“Peraltro, impedire la pedofilia non creerebbe certo il patatrac nella catena alimentare che verrebbe generata da un mondo di vegetariani.”
Non so che informazioni hai tu, ma il patatrac sarà di sicuro causato per quanto ne so dal continuare su questa strada: il consumo di carne è estremamente nocivo per l’ecosistema, anche a prescindere dalla questione della sofferenza animale. Già c’è il rischio rappresentato da popolazioni enormi come quella indiana, che sta cominciando a imitare la dieta occidentale. Sai cosa significherebbe se gli indiani cominciassero tutti a mangiare come qui da noi? Per non parlare di tutti gli altri paesi del sud del mondo.
Il Brasile lo stanno deforestando per creare coltivazioni di soia SOLO per alimentazione animale. Il consumo di acqua per gli allevamenti è enorme. Per non parlare del gas emesso dalle deiezioni animali… (Cfr. Se niente importa. Perché mangiamo animali, di J. Safran Foer). E si potrebbe continuare…
“è una posizione più emotiva che razionale”
Si tratta semplicemente di non fare qualcosa che reputo malvagio. Se questo è emotivo e non razionale, non so che dirti. Ma la maggior parte della nostra vita è emotiva: innamorarsi, prendere qualcuno in antipatia senza motivo… sono cose razionali? Fosse anche emotivo, è per questo sbagliato? Se la nostra vita fosse guidata da una completa e totale razionalità, dovremmo suicidarci tutti, visto che RAZIONALMENTE il mondo fa piuttosto schifo e non c’è davvero motivo per vivere dato che si deve morire. Se viviamo, lo facciamo per motivi emotivi, non razionali.
“Lo stesso sui ‘negri’: purtroppo se non vogliamo tornare ad uno stato di natura ancor più crudele e disumano (se non nelle utopie di qualche idealista), c’è bisogno di chi faccia i lavori da soma”
Non si risolve un problema creandone un altro. Siamo arrivati a livelli altissimi di sviluppo tecnologico. Non credo proprio che sia necessario usare animali per i lavori pesanti. Se lo si fa, è perché si vuole, non perché si deve. In ogni caso, giustificare una crudeltà come mezzo per evitarne un’altra suona un po’ come quando si diceva che le prostitute erano un male necessario per “salvare” tutte le altre o, appunto, come la questione dei neri sfruttati. Un bel modo per accettare lo status quo. E’ molto facile, quando non si è parte di quelle “minoranze” o quando non lo è chi amiamo.
In breve, essere vegani si riassume in un concetto molto semplice. Ci sono cose che non possiamo fare (evitare di schiacciare insetti camminando, per esempio, o evitare di difenderci se siamo attaccati da un lupo o da una tigre, tanto per rispondere a 2 delle obiezioni fatte più spesso ai vegani) e ci sono altre che possiamo fare: non consumare prodotti animali. Noi, qui e ora, data la situazione presente e le risorse disponibili, possiamo non consumare tali prodotti. Se lo facciamo, è perché ci va, non perché serva. Quindi, sapendo che uccidere animali per procurarci prodotti inutili è causare sofferenza, per giunta una sofferenza evitabile, se decidiamo comunque di farlo, la nostra decisione è basata su uno stimolo sensoriale, quello del piacere, quindi – secondo il tuo stesso ragionamento – è una decisione emotiva, non razionale. Sempreché, ovviamente, non partiamo dal presupposto che gli animali sono inferiori agli umani, e in quanto tali possono essere usati per il nostro piacere.
Agita&Gusta,
io ho detto il contrario: che reputare il diritto alla violenza su altre specie solo se motivato dalla sopravvivenza per me è un assurdo per motivi già esplicati, dunque l’opposto
Sì, ho ucciso polli, astici, pannocchie con le mie mani.
Il pc e il discorso dell’energia nonchè dei minerali necessari ad usarli e la loro estrazione provoca sofferenze immense a persone che in quell’industria lavorano da schiavi.
Lucrezia,
perdona la maleducazione: ma le risposte alle tue obiezioni (comprese quelle sul patarac ambientale, dove ho già paragonato le due cose e sulla decrescita) sono contenute nei miei commenti precedenti.
Peraltro c’è un discorso di fondo: per me, per una serie di motivi esplicati, non è giusto che gli animali abbiano gli stessi diritti degli umani (e la soma del mulo mi consente una vita decente, non posso farci nulla se non sono io il mulo, così è avvenuto; per un umano che ha semplicemente tratti somatici e cultura diversa dalle mie provo per istinto naturale e di specie maggior empatia, anche per questo non posso farci nulla…magari se io e te nascevamo in una cultura schiavista nemmeno l’avremmo avuta), visto che altri animali produttori di diritto non ne conosco, per cui, ok un rispetto verso la decrescita, ma senza paradossi giuridici.
P.S., Lucrezia.
Un fattore emotivo, proprio perchè tale, non può essere universalizzabile: sarebbe come volere una legge che imponga l’amore.
Scusate, ma i discorsi sono tanti.
Agita&Gusta,
quando ho ucciso animali con le mie mani, polli a parte che ho parenti dalla campagna, l’ho fatto per lavoro.
Se un aiuto cuoco rifiuta di uccidere un astice o una pannocchia rimane disoccupato.
Agita&Gusta
canocchie, pannocchie le chiamiamo in dialetto.
* pannoccie … 😀 no, menomale che hai specificato!
“reputare il diritto alla violenza su altre specie solo se motivato dalla sopravvivenza per me è un assurdo per motivi già esplicati, dunque l’opposto”
Ho letto le tue spiegazioni, ma per me non sono valide, nel senso che per me non è un dovere pesante rinunciare a mangiare una quaglia =_= e tu sei costretto ad uccidere gli animali che devi cucinare perchè te lo chiedono, mi pare, non hai detto: mi piace farlo. Se tu lavorassi in un ristorante vegetariano non dovresti farlo.. o sì? O al limite lo dovresti fare solo per gli animali che vuoi mangiare tu.
“Il pc e il discorso dell’energia nonchè dei minerali necessari ad usarli e la loro estrazione provoca sofferenze immense a persone che in quell’industria lavorano da schiavi.”
Infatti, il mio discorso era: ben venga l’alternativa a questo sistema che provoca sofferenze.
Le macchine oggi sostituiscono gli animali da soma comunque..anche macchine elettriche o anergia solare…
Agita&Gusta,
sì, ma produrre macchine a sistema capitalista genera enorme sofferenza nei lavoratori, soprattutto nei paesi a totale deregulation, tanto per far capire come la sofferenza c’è sempre, bisogna vedere dove e come è distribuita; e comunque era un esempio etico, mentre le riserve pratiche, altrettanto problematiche di quelle dell’esasperato consumo, in un universo vegetariano mi pare di averle espresse senza ricevere sostanziose confutazioni.
Certo che non ucciderei, nemmeno gli animali che mi piace mangiare: nella società nostrana, si evita di dare la morte perchè essa è opportunamente occultata e soffocata, ma sarebbe bene leggere Foucault, ‘Sorvegliare e punire’, che mirabilmente spiega come questo processo sia tipico di tutti gli aspetti della società industriale, dagli ospedali, al sistema carcerario, all’ospizio, alla fabbrica; ma un conto è regolare la tendenza, un conto è tornare al passato, che, anche se per assurdo (perchè non è così), fosse stato migliore è improponibile proprio perchè passato.
Ma, a questo punto, se nessuno di noi due vuol convincere l’altro ad abbandonare la sua dieta e la sua etica, che come tale è molto legata alla sensibilità, credo che il nostro confronto sia al capolinea e credo sia stato comunque un confronto utile a riflettere, almeno per me.
Lucrezia,
perdona ma non capisco perché uccidere un pollo è più a gratis che uccidere una talpa. Dovessi scegliere, preferirei essere pollo e farmi tirare il collo dal macellaio, piuttosto che essere talpa e finire tagliuzzata dall’aratro del contadino. E’ la morte degli animali che è inevitabile nella nostra catena alimentare, toglierle un anello non la rende bloodfree o painfree.
Tra le tante cause di sofferenze evitabili, a persone e animali, metterei anche il passatempo di chiacchierare online, reso possibile dall’elettronica a basso costo ottenuta grazie agli operai dell’estremo oriente. Sofferenza a gratis o no? L’importante è essere consapevoli che le nostre scelte di vita, non affatto indispensabili, provocano inevitabilmente sofferenze, ma questo non ci distoglie affatto dal prenderle.
Ovviamente il sistema capitalisto produce dolore e il discorso, soprattutto questa parte, è così complesso che non si può affrontare in ogni suo aspetto in una serie di commenti, così. Ma, in fine, poichè non posso, io da sola, controlalre l’interomondo, ma solo la mia esistenza e cercare di migliorare ciò che mi circonda, poichè per ogni microsistema che si migliora, c’è un insieme che lavora per cambiare l’interomondo, mi trovo meglio a fare gesti quotidiani in quella direzione, piuttosto che nell’altra che ritengo sbagliata.
Infatti la stazione termine è il “non uccidere più inutilmente” per la presa di coscienza e l’utilità di questa scelta, di cui ho già spiegato.
😀 occhei ..finiamo. Anche per me è stato interessante, soprattutto perchè di solito, in queste discussioni si trasformano in attacchi piuttosto sgradevoli, e qui non è successo.
Buona giornata 😉
Ciao, buona giornata anche a te 😉
Sandra credo che tu abbia risposto a me, confondendoti con Lucrezia.
Ho già risposto in parte a queste obiezioni nei precedenti commenti.
Non mi intendo molto di difesa dalle talpe, in tutta sincerità, ma se non sbaglio le vibrazioni di un qualche strumento le allontana. Andranno a mangiare da un’altra perte, magari frutti selvatici, che essendoci le forsete li trovano, ma se le forseste non ci sono, sono costrette a venire nel mio giardino.
Al resto del tuo acido commento ho già risposto chiacchierando on line con Batrakos.
@ Francesco S.
“E’ tutto da dimostrare che gli animali abbiano diritti da assimilare a quelli umani.”
Certo che è da dimostrare. Come si è dovuto dimostrare che le donne e i neri o altri gruppi tradizionalmente considerati inferiori o sub-umani hanno dei diritti. Noi riteniamo che gli animali abbiano 2 diritti analoghi a quelli umani: il diritto alla vita e il diritto alla non sofferenza. Ovviamente non possono avere diritti come quello di voto o all’istruzione. E’ banale sottolinearlo, ma questa idea nasce dal fatto che per gli antispecisti, nonostante vi siano enormi diversità tra animali umani e non, siamo simili in alcuni aspetti. Questi aspetti sono però gli unici che l’etica possa e debba prendere in considerazione, se non vuole essere un’etica razzista/sessista/specista: la capacità di provare sofferenza e la tendenza ad evitarla, nonché a cercare di sopravvivere quanto più a lungo possibile (la gazzella cerca di sfuggire al leone, vuole vivere, non dice “beh finora ho vissuto bene, adesso posso sacrificarmi ai desideri dei più forti” – almeno fino a prova contraria). In breve, il concetto non è chiedersi se una mucca può ragionare, parlare o provare sentimenti, ma se può soffrire. Dato per scontato che qui tutti sono d’accordo che la risposta sia si (a meno che non si pensi come Malebranche, che argomentava che se Dio esiste non può far soffrire delle creature innocenti non coinvolte nel peccato originale. Dunque, poiché è certo che Dio esiste, gli animali non possono avere capacità di soffrire, o come Spinoza, che diceva: “Non nego, tuttavia, che i bruti sentano; ma nego che per questo non sia lecito provvedere alla nostra utilità e servirci di essi a piacere e trattarli come più ci conviene”), e supponendo che siamo tutte persone che ritengono la sofferenza e la morte inutili una cosa negativa, ne consegue che sarebbe etico estendere i diritti umani alla vita e alla non sofferenza anche agli animali.
“Purtroppo nessun animale (ad esclusione dell’HOMO SAPIENS) attualmente esistente ha un livello di intelligenza tale da poter comprendere e ripettare il contratto (che possiamo riassumere nel “non fare agli altri ciò che non vuoi essere fatto a te stesso”). In altri termini nessun animale potrà impegnarsi con noi nel non farci del male.”
Il punto è proprio questo. Noi possiamo, loro no. Ed è proprio perché possiamo che dobbiamo, è proprio perché noi abbiamo il concetto di etica che dobbiamo darcene una. Non è possibile non decidere. Noi siamo, come diceva Sartre, condannati a scegliere. E a conoscere le conseguenze delle nostre scelte. Non possiamo far finta di non scegliere con la scusa che gli animali non possono “firmare il contratto”. Sappiamo che soffrono, sappiamo che possiamo evitarlo. Sappiamo che loro non possono avere il nostro concetto di patto, di contratto. Ma la scelta rimane sempre e comunque a noi, alla fine.
En passant, si noti che gli animali che uccidiamo non sono generalmente quelli che possono essere pericolosi per noi: mucche, maiali, polli, conigli e pesci non sono esattamente come tigri e coccodrilli. Quindi l’ingiustizia è ancora maggiore: si infierisce su esseri “innocenti”.
“La sofferenza provocata dall’uccisione per nutrirsene o comunque lo sfruttamento dell’animale per i fini umani sono razionali e quindi giuste (parlo dell’allevamento a scopi non alimentari per l’industria tessile).”
No, perché non servono. Quindi non sono razionali e, se anche lo fossero, non significherebbe che siano giuste.
Se uccido il mio cane che ha avuto un incidente, soffre indicibilmente e non ha speranze di guarire, quello è razionale e giusto, e anche pietoso, direi. Se uccido una mucca dopo atroci sofferenze perché mi piace la bistecca o – peggio – perché mi piace il divano in pelle, sono irrazionale e ingiusto.
“Quello che avvicina all’aspetto fideistico dogmatico il veganismo più estremo è l’aspetto etico non dettato dalla Ragione (il contratto sociale) ma dal sentimento (mi dispiace magiare gli animali perchè ne soffrono e ne provo compassione).”
E da quando in qua l’etica è una cosa irrazionale?
Io ancora aspetto di sapere quali siano i “dogmi”, le “divinità” e i “misteri” in cui crederebbero gli antispecisti…
@ Sandra
Infatti un vegano non uccide né una talpa né un pollo. Ci sono altri mezzi per allontanare gli animali dall’orto che non ucciderli. Basta informarsi. Io e mio marito quest’estate abbiamo avuto un orto rigogliosissimo senza usare pesticidi e senza ammazzare nessuno…
“finire tagliuzzata dall’aratro del contadino” Questa è una morte accidentale. Quella del pollo no. C’è la stessa differenza che passa tra ammazzare uno per sbaglio (che so, facendogli cadere un vaso in testa dal 3° piano) e sparargli. Il punto è la scelta, non il caso.
“E’ la morte degli animali che è inevitabile nella nostra catena alimentare, toglierle un anello non la rende bloodfree o painfree.” Beh tutte le morti sono inevitabili… anche quelle umane. Si cerca di evitare quelle che si possono evitare. Tutto qua. Essere completamente “free” non è possibile. Si fa quello che si può, è così difficile come concetto?
“Tra le tante cause di sofferenze evitabili, a persone e animali, metterei anche il passatempo di chiacchierare online, reso possibile dall’elettronica a basso costo ottenuta grazie agli operai dell’estremo oriente. Sofferenza a gratis o no?” Si tratta di fare acquisti consapevoli: anche se compro le banane chiquita creo sofferenza, dovrei prendere quelle del commercio equo e solidale (e chissà se anche lì…). Come dici tu, non si può conoscere tutto e sempre, per lo meno ci vuole tempo, e i cambiamenti si fanno qualora si viene a sapere che un certo prodotto causa sofferenze. Ma non c’è bisogno di venire a sapere che uccidere una mucca causa sofferenza, va da sé che è così… Diciamo che smettere di mangiare carne è il primo passo, a cui dovrebbe seguire il resto. Poi, cmq, il paragone tra gli animali in catena di montaggio e gli umani sfruttati non regge molto: questi ultimi potrebbero fare una rivoluzione e mandare a f… le multinazionali che li sfruttano. E’ già stato fatto in passato. Gli animali, invece, non possono difendersi da soli.
Non c’è bisogno di divinità per avere una fede, ora ti spiego.
Credere che gli animali abbiano diritto a non essere mangiati da noi in quanto noi proiettiamo su di loro le nostre emozioni è un DOGMA. Mangiare le verdure perchè fanno bene è razionale. Fede è tutto ciò che esclude il Ragionamento e si basa sul Sentimento.
Un altro mistero in cui credono gli antispecisti è quello che eliminando la carne questo diventi un mondo migliore per gli animali. Sbagliato il leone mangerà sempre la gazzella, il cormorano continuerà a pescare, il babbuino a cacciare, la pecora a brucare l’erba.
La Natura è così crudele e necessaria, si basa tutto sull’EGOISMO di specie, l’evoluzione ne è una prova specie che si estinguono a spese di altre, la legge del più forte. Negare questo: è questo che fa l’anti specismo è ingannare se stessi, i fatti in definitiva la realtà. E’ questo volo della ragione che lo avvicina a una fede.
Quando esisterà un animale in grado di comprendere il nostro contratto sociale quell’animale ne sarà incluso è questa la cosa più razionale che si può fare. Poi le scelte personali sono rispettabilissime, ma non mi piace essere indicato come assassino per una fettina di CARNE di CAVALLO la domenica, così come non giudico chi fa una scelta vegana/vegetariana.
Noi non proiettiamo sugli animali le nostre emozioni, se tagli di netto una zampa al tuo gatto quello soffre fisicamente.
Tutti i predatori hanno la necessità di predare perchp non hanno alternative, noi sì.
Tu vivi secondo la legge del più forte? Allora se qualcuno ti uccide, essendo stato più forte di te, non va punito perchè ha solo fatto qualcosa seguendo una legge naturale.
@ Francesco
“Credere che gli animali abbiano diritto a non essere mangiati da noi in quanto noi proiettiamo su di loro le nostre emozioni è un DOGMA”
Stai dicendo una cosa falsa e lo sai. Noi non “proiettiamo su di loro le nostre emozioni”, diciamo solo che anche loro possono soffrire e tendono a evitare la morte. Esattamente come noi.
“Sbagliato il leone mangerà sempre la gazzella, il cormorano continuerà a pescare, il babbuino a cacciare, la pecora a brucare l’erba.”
E allora? Ognuno fa la sua parte. Il fatto che la tigre mangi la gazzella non giustifica il mio mangiare la mucca.
“così come non giudico chi fa una scelta vegana/vegetariana.” Invece lo fai e, come tutti gli antispecisti uaar, non trovi niente di meglio che tacciare gli antispecisti di “irrazionalità”, di credere a dogmi ecc… (in fondo, qui questa è l’offesa + grave, no?)
“La Natura è così crudele e necessaria, si basa tutto sull’EGOISMO di specie, l’evoluzione ne è una prova specie che si estinguono a spese di altre, la legge del più forte. Negare questo: è questo che fa l’anti specismo è ingannare se stessi, i fatti in definitiva la realtà. E’ questo volo della ragione che lo avvicina a una fede.”
E’ sempre comodo appellarci alla natura. In natura ci sono guerre, sturpri, incesti… Li accettiamo tutti perché sono “parte della natura”? Non è giusto tentare di difendersi da essi? E se anche la tigre uccide (ma la mucca no: e dove sta scritto che devo imitare la tigre e non la mucca?) dovrebbe questo impedirci di tentare di sopprimere il nostro egoismo e la nostra violenza per cercare un mondo migliore e adeguarci a un universo violento e ingiusto? Allora perché lottare contro le inuguaglianze, lo sfruttamento, la schiavitù? Non sono tutti connaturati al genere umano?
Non si nega che nel mondo ci sia violenza (quindi non c’è alcun “volo della ragione”), si dice solo che è giusto fare quello che si può contro la violenza che possiamo gestire. Se arriva un terremoto e crepiamo tutti, uomini e animali, è ovvio che c’è poco da fare. Ma tirare in ballo la “violenza dell’universo” è solo cercare di confondere le acque, sfuggire al qui e ora.
@Agita&Gusta (che bel nick, mi fa venire fame vista l’ora)
Non vivo secondo la legge del più forte (non potrei per profonde convinzioni personali e politiche), se qualcuno (UOMO) mi uccide viola il PATTO sociale e viene Punito dalla società in quanto ha violato il patto.
Un animale che mi uccidesse non potrebbe essere punito in quanto non aderente al patto. Infatti quando ad esempio un cane attacca un uomo io punirei il padrone da cui dipende il cane.
Comunque la questione è profondamente emozionale, anch’io provo un po’ di dispiacere nel vedere un animale macellato, ma la ragione impone di riflettere che l’uomo è onnivoro. Poi appunto c’è data facoltà di scelta e checché se ne voglia dire NESSUNA SCELTA E MEGLIORE DELL’ALTRA e reputare una migliore dell’altra è fideistico e si commette l’errore delle religioni portatrici di VERITA’. Com questo davvero chiudo perchè ho fame (Non vi preoccupate oggi PASTA E RICOTTA e dico sul serio)
Quindi, l’omicidio è un fatto naturale, ma poichè siamo esseri evoluti possiamo scegliere di non uccidere.
Siamo d’accordo.
Se una cane sbrana una persona viene abbattuto perchè pericoloso per la società, ma se non sbrana nessuno può circolare liberamente.
Siamo circondati di diverse verità che però non ci rendono uguali ad un credente, per esempio se dico che tagliare una gamba sana ad una persona è sbagliato, sto dicendo una verità, ma non aderisco ad un dogma o a una religione.
Per me non è vero che nessuna scelta è migliore dell’altra, la scelta della minore sofferenza per gli altri è migliore, non mi sembra dogmatico o misterioso, ma semplice.
@Lucrezia
(sto supponendo che sei una simpatizzante UAAR)
Ti prego non ti arrabbiare. La frase “Stai dicendo una cosa falsa e lo sai” non mi piace stai dicendo che sono in malafede e so di esserlo. Non ti accorgi forse che stai facendo l’errore dei cattolici che in un manifesto per rispodere all’UAAR scrissero “Dio esiste e anche gli atei lo sanno”, e lo sai cosa ti ha portato a questo il Sentimento.
Non dico che avere sentimenti è sbagliato, ma il voler universalizzare certi sentimenti porta ad un atteggiamento simile alla fede. La mia non vuole assolutamente essere un’offesa e la tua scelta alimentare la rispetto profondamente, CREDIMI. Cosa vuoi più del rispetto e della comprensione? Che cambi la mia scelta per adeguarmi alla tua, in tal caso la risposta non può che essere negativa.
@ Francesco
Il fatto è che ho risposto così perché sono un po’ stanca di sentire da parte di diversi atei-razionalisti che il veganismo sarebbe irrazionale. Peraltro senza spiegare affatto perché lo sarebbe. Se cmq la frase ti ha offeso, ti chiedo scusa, non era mia intenzione.
Il punto è che io – come suppongo gli altri vegani – non ho la minima idea di quali siano i sentimenti degli animali (così come non ho la minima idea di quali siano i sentimenti della maggior parte delle persone, se è per questo). E’ proprio il fatto che si parli di sentimenti che mi pare sbagliato: io non sono vegana perché “amo gli animali”. Detto tra noi, non sono una di quelli che si portano il cane ovunque e lo trattano come un bebé. Non sarei neanche in grado di provare un affetto del genere per un animale, perché avrei ben poco da dargli e l’animale avrebbe poco da dare a me. L’unico motivo della scelta vegana (oltre, nel mio caso, la questione salutistica) è l’ingiustizia che ritengo venga fatta agli animali. E questa non è una questione emotiva. Davvero non so in che modo possa essere vista in modo emotivo. Perché, come dicevo, allora anche il nostro rifiuto del crocifisso nelle aule scolastiche potrebbe essere definito emotivo e irrazionale, no? Si tratta, dopotutto, di sensibilità personali… Anzi, mi pare che qualche esimio intellettuale l’abbia proprio definito così…
Resto della mia idea ascoltando le farneticazioni dei vegani: vivono in un mondo al di fuori della realtà e sono talmente arroganti da non voler confrontarsi. Per loro il dialogo consiste solo nel ribadire che hanno ragione e basta.
Bravissimi nel saper rigirare la frittata, su questo vi faccio i complimenti.
“Voi siete schiavi del sangue”…… brrrrr che paroloni.
Al di la di tutto continuo a consigliarvi una visita specialistica……….credetemi, con tutto l’astio e la rabbia che avete in corpo contro quelli come me che con i denti aguzzi azzannano poveri animaletti innocenti bevendo del loro sangue…….naturalmente mentre sono vivi.
Abbiamo trovato un altro troll.
Siete arrivate all’offesa. Bene, ecco la dimostrazione della vostra religiosità, novelle Torquemada. Appena ne avrete la forza appronterete il rogo per chi oserà contraddirvi mangiando una fettina di carne. Non c’è alcun bisogno di lauree in medicina per capire chi dell’intolleranza ne fa il suo pane quotidiano. Chi da questa discussione ha voluto e potuto comprendere chi siete c’è stato, non dubitate.
” Stefano Grassino risponde:
martedì 19 luglio 2011 alle 19:19
“Al di la di tutto continuo a consigliarvi una visita specialistica……….credetemi (..)con tutto l’astio e la rabbia che avete in corpo ”
..sei tu che hai tirato in ballo la discussione, sì è risposto in modo del tutto tranquillo
argomentando ogni posizione, mentre i tuoi commenti sono pieni di aggressività e acredine, se il tuo discorso si basa sull’insulto non puoi ricevere che insulti in risposta.
Sei un ignorante di quelli peggiori, perchè ti credi pure illuminato, saccentone.
Non ci sono solo psicolabili religiosi, anche supposti razionalisti, è chiaro.
Vorrei fare qualche considerazione generale sulla discussione che è sorta a proposito dell’animalismo/antispecismo, in seguito all’intervento di Stefano Grassino che, andando completamente OT (si parlava di pollo più o meno kosher, non di diritti animali) ha deciso di punto in bianco di ridicolizzare la scelta vegan-antispecista. Faccio presente quindi che gli interventi degli antispecisti nella discussione sono cominciati solo in seguito a ciò, non prima. Nessun animalista infatti era venuto qui a esporre le sue tesi. Sono i sedicenti razionalisti che hanno tirato in ballo l’argomento, senza che avesse alcunché a che fare con l’articolo.
Comunque, leggendo quelle che sono in genere le obiezioni / critiche alla scelta vegan-antispecista mi pare che esse possono essere riassunte in vari argomenti.
1. L’argomento dell’inferiorità animale.
Mi pare che, in soldoni, sia quanto sostiene Batrakos (mi si corregga se sbaglio). Egli conclude i suoi interventi ribadendo che – comunque stiano le cose – è più importante l’umano che l’animale. E’ contrario alla violenza gratuita, alla mancanza di regolamentazione nei macelli ecc…, ma non ritiene di fare una cosa malvagia mangiando un animale. Quindi non solo per necessità ma anche per piacere, non è sbagliato uccidere animali perché egli si identifica con i membri della specie umana (anche di altre etnie) ma non con quelli di altre specie. Insomma, gli animali si possono uccidere e usare proprio perché sono animali, cioè non della nostra specie. Non so però se essere non della nostra specie significhi per Batrakos essere semplicemente “diversi” (e quindi, la conseguenza sarebbe “non m’importa di te, animale, perché sei diverso da me, uomo”) oppure essere “inferiori” (nel qual caso l’uso degli animali sarebbe “giustificato” dalla loro inferiorità). Le conseguenze di tale ragionamento sono:
Se ci identifichiamo (e quindi difendiamo) solo con chi ci assomiglia, è facile scadere nel razzismo. Infatti Batrakos si identifica con la specie umana, ma molti non arriverebbero fino a questo punto: molti non riescono a identificarsi con quelli che hanno uno stile di vita diverso, una religione diversa, una sessualità diversa, un aspetto fisico diverso… Ed è possibile arrivare a identificarsi solo con chi ci circonda a livello più stretto, il proprio paese, la propria famiglia. Insomma, decidere chi è degno della nostra considerazione/protezione e chi no non è una cosa così automatica e ovvia come sembra.
Se gli animali sono “inferiori”, bisogna chiedersi perché lo sono. La risposta è semplice: non hanno il nostro sistema intellettivo, le nostre possibilità di linguaggio, di sentimento, di razionalità, di logica. Forse non sanno provare sentimenti complessi e profondi come i nostri, ma probabilmente solo sentimenti e sensazioni basiche, elementari (paura, gioia, noia, terrore). Tuttavia, questo è valido anche per certi membri della nostra specie, come i bambini piccoli e i malati mentali. Sono “inferiori”, secondo tali parametri. Possiamo usare anche loro per i nostri interessi / piaceri?
2. L’argomento della violenza nel mondo.
Non elenco neanche tutti gli esempi di violenza, voluta o meno, che sono stati portati per dimostrare (come se ce ne fosse bisogno!) che nell’universo esiste il male. Dalla talpa uccisa dall’aratro del contadino alla gazzella sbranata dal leone, è stato tutto un susseguirsi di “e che dire della violenza causata da x?”. A dire il vero, queste pseudo-obiezioni mi sono sembrate in assoluto le più deboli, soprattutto se pensiamo che sono state fatte da persone che suppongo essere laiche e razionali, non dai cattotroll che infestano il sito. Tanto vale aggiungere epidemie, terremoti, incidenti e tumori e abbiamo completato la lista dei mali e delle violenze del mondo. Ora, voler nascondere la violenza fatta di proposito e inutilmente agli animali tirando in ballo tutte le altre forme di violenza è semplicemente voler sfuggire al dibattito che loro stessi (chi ha cominciato, diciamo) hanno iniziato. E’ come se a chi si occupa di garantire la possibilità di seguire l’ora alternativa a scuola venisse chiusa la bocca con la frase che “nel mondo ci sono cose più gravi”. Utile davvero.
Inoltre, questo argomento è fallace per un altro motivo: sembra dire che, poiché nel mondo c’è la violenza, è inutile cercare di fare qualcosa per combatterla. Insomma, il male è connaturato alla natura, e incartatela!! Allora, di conseguenza, perché non ci siamo tenuti disuguaglianze, ingiustizie, schiavitù e prevaricazioni di vario genere del più forte sul più debole? E’ la natura, no?
Tenendo conto che nessuno meno di noi – abitanti dell’evoluto mondo occidentale – segue i dettami della natura, mi sorprende davvero che qualcuno la tiri in ballo per giustificare la propria posizione. Ripeto, a rischio di annoiare, che se anche l’intero universo fosse malvagio noi, in quanto capaci di distinguere ciò che è giusto da ciò che non lo è siamo condannati a fare delle scelte. Siamo condannati a prendere posizione. O siamo specisti o siamo antispecisti.
3. L’argomento della sovrappopolazione animale
Se non sbaglio, sempre Batrakos paventava il rischio che i predatori non ci fossero più e che le specie animali “infestanti” fossero lasciate libere di procreare ed espandersi ad infinitum. Ammettendo che questo possa essere un problema (è però da vedere se siamo stati noi umani a fare più problemi intervenendo negli equilibri riproduttivi delle specie animali di quanti ne farebbero loro se fossero lasciati alle leggi di natura, e quindi a regolarsi all’interno dei propri gruppi) non è affatto detto che la soluzione sia l’allevamento, la caccia o simili! Siamo noi stessi a produrre più animali di quanti ce ne sarebbero in natura per poi poterli usare, siamo noi che aumentiamo a dismisura il numero di polli nei capannoni di quanti la natura in sé ne farebbe nascere, che facciamo ingravidare di continuo le mucche per far loro produrre più latte di quanto ne farebbero in una vita normale. Se creiamo delle situazioni insostenibili ecologicamente è per causa nostra. Inoltre, i predatori ci sono e ci saranno sempre, se non li sterminiamo prima: la rana mangia gli insetti nell’orto se non vado a buttarci veleni, i pipistrelli (se non li facciamo estinguere con l’inquinamento) si mangiano le zanzare, il gatto si mangia i topi. La natura ha un suo equilibrio, siamo noi che non ce l’abbiamo.
In ogni caso, ammesso che ci sia tale problema di sovrappopolazione e fingendo per un momento che si trovi una soluzione indolore per animali e umani, questo farebbe si che chi obietta al veganismo a causa della sovrappopolazione che ne conseguirebbe, cambi idea e diventi vegano? Non credo. Ciò vuol dire che questa argomentazione è a sua volta un’argomentazione che non risponde alla domanda iniziale, cioè perché è giusto essere vegani. E’ un’argomentazione che avrebbe lo scopo di prospettare conseguenze più nefaste per il mondo nel caso fossimo tutti vegetariani di quanto sarebbero se rimaniamo come ora. Insomma, è un modo per mettersi dalla parte della ragione. Della serie: “è mio dovere mangiare gli animali, se vogliamo un mondo migliore”.
Concludendo, quello che mi premeva ribadire (e che è stato un po’ il leitmotiv dei miei interventi) è che il motivo per cui scrivo qui è che mi dà particolarmente fastidio come si tenti di screditare un movimento e uno stile di vita come quello vegan usando argomenti risibili, argomenti che non si userebbero mai per altre questioni, e come si tenti di ridicolizzare chi dell’antispecismo ha fatto una regola di vita, con l’intento – davvero offensivo per chi è socio uaar e pure sbattezzato – di metterlo sullo stesso piano dei creduli. Vi sembra, razionalisti laici e atei, che questo sia un modo onesto, logico, coerente e razionale di procedere? Naturalmente, se queste obiezioni fossero pervenute da qualche cattolico di quelli che gironzolano qui di tanto in tanto non mi sarei data tanta pena a controbattere. Se ho scritto tutto questo (e mi scuso della mia prolissità) è perché comunque ritengo di avere a che fare con persone sensate.
PS. Non mi interessa, come temeva Francesco, “convertire” qualcuno al veganismo. Come se fosse possibile, peraltro… Mi interessava solo difendere me e gli altri antispecisti dalle accuse di emotività e irrazionalità.
Ah Grassino, qui l’astio c’è solo da parte tua, visto che hai iniziato tu a parlare di “pollicidio” e a definire gli animalisti come malati mentali. Gli animalisti qui non ci sarebbero venuti proprio, se non li avessi “invitati” tu con i tuoi insulti. Ma evidentemente il terrore che provi all’idea che ti tolgano la bistecca dal piatto t’impedisce di ricordare come è iniziata la discussione…
I miei non sono insulti ma consigli medici. Solo che chi è malato non vuole ammettere di esserlo: è nella norma. Voi vivete la vostra idea con il senso religioso ed è per questo che vi ritengo pericolosi.
SefnAleGrissoattolico..
@Grassino
Ottima analisi medica. Ci fai vedere la tua la laurea in medicina con specializzazione in nutrizione nonché in psichiatria? Sai com’è, dare dei malati mentali a chi non la pensa come te è un bel mezzo per tagliare corto con la discussione e ergersi a detentore della verità assoluta.
Se hai paura e ci ritieni pericolosi … non so, denunciaci, forse ti sentirai più tranquillo…
Bello, il “senso religioso”. Peccato che, come per il “sentimento” e “l’emotività” nessuno si prenda la briga di spiegarlo in relazione all’antispecismo.
Lucrezia.
1- Io non sostengo l’inferiorità animale, non so nemmeno cosa ciò voglia dire: di fatto però c’è una differenza enorme tra gli umani e gli altri animali (come negli altri animali tra loro) che non è riconducibile alla differenza tra umani, perchè gli umani sono in grado di concepire e mantenere il diritto, gli animali no. Estendere il diritto in assoluto a chi non sa nemmeno cosa sia (non per colpa sua, ma il concetto di ‘innocente’ è un assurdo per chi non sa nemmeno la differenza tra innocente o colpevole.
Per quanto riguarda bambini e umani con problemi fisici scatta l’istonto di specie che io non riesco a provare allo stesso modo per gli altri animali (e penso che sia cosa che succede a molti, la scienza ci insegna che la solidarietà si sviluppa molto più facilmente all’interno della stessa specie e proprio per la lotta contro la natura, in cui sono comprese anche le altre specie animali), posto che non mi piace mangiare carne umana.
Viceversa domando: se animali e uomini hanno eguali diritti, in base a quale diritto l’uomo può uccidere un animale per difendere la sua vita? L’animale non capisce il diritto alla difesa, per cui resta una violenza anche quella.
2- La sovrappopolazione: verissimo che l’uomo ha in certe parti fatto scempio dell’ambiente e dei predatori (pensiamo al lupo appenninico) e fatto moltiplicare artatamente gli erbivori, ma alla lunga, bada bene a quel che scrivo, se nessuno (se nessuno ecco il punto) mangiasse carne ci sarebbe il problema della sovrappopolazione e reintrodurre i predatori in contesti urbani vorrebbe dire tornare ad un’altra epoca, di sacrificio e dolore per l’uomo (e anche per gli animali non al vertice della catena alimentare) e io non voglio tornarci.
In ogni caso questo discorso non voleva entrare su una scelta etica, ma sul fatto che un mondo di vegani creerebbe a suo modo grossissimi problemi per l’ecosistema, come è oggi il consumo di carne; per cui ci vuole una soluzione intermedia, nel senso che è bene per tutto l’ecosistema sperare che non diverranno tutti, o quasi, vegetariani.
Nè si tratta di aver ragione: si tratta di adeguare l’idea alla realtà anzichè la realtà all’idea, e rispondo serenamente che mangerei carne anche se questo problema, che è oggettivo, non si desse, per cui non c’è astuzia come tu vorreti (occhio a non adeguare troppo la realtà all’idea…), nè mi pare che la tua confutazione sia meno ‘risibile’ (uso i tuoi termini) dell’argomento, visto che scambi oggettività con alibi morale, di cui non ho bisogno perchè io dico candidamente che mangio carne perchè mi piace; non essendo attratto dal mangiare carne umana tutti gli altri discorsi che poni sono null’altro che pseudoproblemi.
Ma l’uno e il due sono punti scissi, che toccano diversi tipi di argomento e il due, ripeto, con l’etica non c’entra nulla.
Lucrezia,
il tuo discorso dei predatori mi ha generato un’altra obiezione.
Per te, a quel che capisco, l’animale ha diritto alla vita, e, giustamente, diritto alla vita implica diritto ad una buona vita, dunque niente più allevamento e animali da fatica (il che peggiorerebbe mostruosamente le condizioni dell’uomo che dovrebbe ingegnarsi a produrre continuamente macchine, con costi enormi sull’ambiente; oppure costringerebbe l’uomo a tornare a quello stato di lotta con la natura, da cui è uscito con millenni di fatica ed ingegno).
A questo punto però, se c’è un diritto, esso va difeso, e bisognerebbe, se si tratta di un diritto uguale a quello umano, difendere le bestie che vengono predate perchè se c’è questo diritto non vedo perchè le vittime dei predatori non debbano essere egualmente tutelate (ciò implica un diritto) dalle vittime dell’uomo; se ciò non avvenisse tutto il tuo concetto di diritto sarebbe una vuota retorica, perchè non c’è diritto ove esso non sia universalmente tutelato.
Mi rispondi: altrimenti il leone morirebbe lui… ma se si deve difendere il diritto dell’animale a non essere mangiato e dunque a non morire di morte violenta potremmo dare in pasto ai leoni gli umani macchiatisi di reato: a rigore della tua logica del ‘diritto’ ha più diritto a vivere una gazzella innocente di un umano colpevole di furto o anche di minimi reati, visto che per te possono godere di diritti perfettamente eguali; a me questa soluzione istintivamente ripugna.
Uscendo dal paradosso e andando sul discorso degli umani: un bambino un giorno diverrà un uomo e comprenderà e dovrà attuare anche lui i diritti ed i doveri; un leone affamato non tutelerà mai il mio diritto alla vita.
Un essere umano con problemi di salute tali da non intendere e volere va tutelato per solidarietà di specie, ma, credi tu che se per qualche motivo ci fosse un aumento enorme di persone non in grado di intendere e volere essi sarebbero egualmente tutelati? la risposta è…purtroppo no, perchè in quel caso tutelare troppo una popolazione così ampia porrebbe gravi problemi a tutti (nutrire 10 000 inabili al lavoro da parte di 10 abili sarebbe un problemone), ma per fortuna ciò non avviene nè, grazie alla scienza e alla genetica, difficilmente avverrà.
In sintesi: il diritto è null’altro che la formalizzazione e razionalizzazione di un mutato rapporto di forza; esso viene razionalizzato per farlo uscire dall’arbitrio e creare stabilità giuridica.
Che c’entrano gli altri animali e la natura con tutto questo concetto giuridico che a loro non appartiene nè possono (e potranno mai) comprendere ed a loro volta esercitare?
Errata corrige, riga 11 mi pare:
egualmente tutelate DELLE vittime dell’uomo
(non dalle, che cambia il senso; mi scuso tanto ma è difficile sostenere con correttezza grammaticale, di solito parlo con inflessione dialettale, dibattiti del genere quando si ha, come me ora, una certa stanchezza in corpo, ma un dibattito in via di chiusura franco e aspro, ma corretto con te socì come con Aguta&Gusta, mi stimola sempre l’attenzione, è più forte di me)
Be’, Benson si sarebbe limitato a dire che è un pollo. 😉
Se poi loro si fanno di ‘sti problemi… 😐 😀
@Stefano Grassino.
lunedì 18 luglio 2011 alle 13:14
Quoto in pieno.
Stefano Grassino risponde:
” Questi signori hanno mai visto un pesce morire lentamente fuori dall’acqua? ”
E l’aragosta che viene immersa viva nell’acqua bollente?
Pollo fortunato:
morirà di vecchiaia. 🙂
sarà che con quattro zampe ha due popò?
🙂
…e, di conseguenza, anche due ‘bocconi del prete’? 😉
Propongo di fare delle offerte a queste scuole scuole rabbiniche, per acquistare uno dei loro rabbini per presentarlo nelle scuole e spiegare agli alunni cosa è un koglio.. e cosa non lo è.
Avevo pensato a qualcosa di simile: mentre i rabbini spiegano cosa è kosher, un laico spiega cosa è ‘testa di kosher’…
E tutto andrebbe fatto durante l’ora di religione.
per loro il pollo può anche essere “malato” tuttè che non sia “praticante”….ma purtroppo lo hanno visto fotografato abbracciato ad un altro “pollo”…
E’ un’altra delle tante cruciali questioni che pongono le religioni.
Ma ci rendiamo conto? La malformazione di un pollo diventa un caso religioso. Roba da pazzi…
Non roba da pazzi paolo, semplicemente roba da religiosi. L’anno scorso all’università ho frequentato un seminario sul cinema israeliano in cui si visionavano diversi film adeguatamente introdotti e contestualizzati. Quasi tutti avevano come protagonisti ebrei ultra ortodossi o legati alle loro tradizioni; in uno di questi film si faceva vedere parte della giornata degli studenti nelle scuole rabbiniche. Una delle discussioni all’ordine del giorno era: possiamo preparare il tè il sabato? E i protagonisti litigavano con i testi sacri alla mano per stostenere se versare l’acqua sulle foglie di tè costituisse o meno una violazione del riposo settimanale. Per la verità pensavo fosse una parodia, poi mi è stato assicurato che è tutto vero. Questa notizia mi ha fatto ricordare del film e di quanta energia mentale certa gente possa sprecare cercando di risolvere dei non problemi. Il pollo andrebbe solo analizzato per capire cosa gli ha fatto spuntare altre due zampe, poi se è tutto a posto (anche nel resto dell’allevamento) va solo deciso come cucinarlo 🙂
Gli ebrei ortodossi il sabato non partecipano nemmeno ai forum perchè digitare sulla tastiera è equiparato allo scrivere che è proibito nello shabat in quanto lavoro che esprime il dominio dell’uomo sulla natura, e dunque non si può svolgere il sabato; allo stesso modo non cuninano nè accendono fuochi ma il cibo va cucinato alla vigilia dello shabat.
La cosa divertente è che poi spesso inventano ed adoperani congegni per scappare la torah stessa e poter fare le stesse cose il sabato: ad esempio non possono accendere fuochi nè schiacciare pulsanti per accendere la luce, quindi hanno inventato il ‘saturday keeper’, un sito web che dispone di un sistema di luci programmato il giorno prima o altri giorni prima dello shabat…alla fine le comodità piacciono anche ai religiosi!
@Julia
Io resto allibito davanti a tanta… a tanta… ignoranza? Superficialità? Stupidaggine? Guarda, non saprei neanche come definire queste idiozie proferite da maestri del nulla, che nulla hanno di che dibattere, proprio perchè per loro non c’è nulla da scoprire, visto che già credono di avere la verità assoluta.
Paolo immagino che resti allibito, e per la verità non so come definire neanch’io le cose che succedono in certi ambienti religiosi ma poi devo ammetterlo, anche se ci sarebbe da piangere, mi viene troppo da ridere. La cosa più “divertente” è che sono convinti che interrogarsi sul pollo a 4 zampe, sul tè o fare altre cose ridicole elencate sopra da Batrakos, possa servire a qualcosa. E’ il nulla che riflette sulle stesse nullità in cui crede…..
@ Julia
La chiesa cattolica è arrivata a discutere sul sesso degli angeli……………
@ Stefano
Grazie per l’informazione, anche questa fa decisamente ridere 🙂 Sai alla fine dopo la discussione cos’hanno deciso? Sono curiosa…. 🙂
Julia vai su internet e digita – Concilio di trento – troverai diverse voci e potrai farti un’idea. Il concilio di Trento 1545/1563 detto anche della controriforma fu indetto per controribattere alla riforma Luterana e segnò l’inizio del secolo più terribile dell’inquisizione.
So del concilio di trento, era della discussione sul sesso degli angeli che non sapevo nulla 🙂 Grazie del suggerimento….
Non dire così,aspetta che il rabbi decida se è malforme o meno…intanto il possessore della “gallina d’oro” si prende i suoi 200 euro…chi offre di più?
Era un problema anche per le antiche religioni cinesi… 1000 anni fa 😆 ora non più tutto sta nell’aggiornarsi.
I problemi fondamentali che ora si pongono sono due:
Primo, come mai ogni tanto nascono polli con 4 zampe?
Secondo, chissà che accelerazione alla partenza, la bestia, e che tenuta di strada!
Prenderlo non deve essere facile 😆
Roba da pazzi,vabb ,anche gli atei con lo scolapasta in testa,non sono secondi a nessuno.
e pensa a certi individui che credono di esser diaconi…
Tu pensi che Aluccio sia troppo tonto per fare il diacono, io penso che sia troppo tonto per non farlo; in ogni caso, concordiamo su un punto essenziale. 🙂
@aletroll
Figurarsi poi quelli che non capiscono gli scherzi, manco quelli evidenti come lo scolapasta in testa….
beh magari lui è uno di quelli che girano con la stagnola in testa 😆
Ti sbagli…..alecattolico è uno che gira con nulla nella testa.
con la differenza che gli atei con lo scolapasta in testa fanno ironia (anche su di te)
queste disquisizioni su cibo kosher, oppure se il vegetariano puo’ fare la comunione, oppure sulla verginità di Maria, ecc. ecc. pretendono invece di essere serie (e a volte ci hanno anche bruciato della gente)
@ Ale.
Parli proprio tu che fai le omel..ette con un orinale in testa!
con quali strumenti religiosi viene diagnosticata la purezza dell’animale?
rispondendo a paganini:
forse che le quattro zampe sono una diretta evoluzione per correre più lontano possibile dai rabbini di tutte le salse?
😆
Roba da pazzi,vabb, loro sono come gli atei che girano con lo sscolapasta in testa,e si fammo pure fotografare cosi nella fotoper la patente di guida,non c’ pi dhgnit.
tu pensa che ci sono individui che credono di essere diaconi…
e non solo! ci sono individui che scrivono come un bimbomin chia sbronzo e danno la colpa di questo prima alla tastiera malfunzionante e poi al cellulare!
ah signora mia, non c’è più religione.
@aletroll
Perché tu sapresti che cos’è la dignità? Soprattutto: lo sapresti dopo tutti gli Epic Fail c’hai fatto? 😆
Il tuo Papa si fa pure fare i filmini tutto vestito da donna. Scialletto e cappellino ce li ha, gli manca la veletta ed è a posto.
Era naturalmente prevedibile e fin troppo facile fare dell’ironia su questa notizia. Però mi son fatto un sacco di risate nel leggere i commenti: se non altro gli atei sono gente allegra.
João Guimarães Rosa: “Il guado della vita è l’allegria.”
ehhh quando non si ha nulla di serio a cui pensare….
no no, non è questo.
è “quando le cose serie a cui pensare sono troppe, meglio distrarre i fedeli con idiozie assortite”
non c’entra nulla. non sono ebreo, ma so che gli ebrei hanno come primo desiderio quello di possedere la conoscenza. addirittura ,al tempo dei farisei, coloro che non potevano ,per vari motivi , conoscere la legge , erano ritenuti in uno stato di impurità perenne anche se non lo sapevano.quindi, per loro, sapere identificare un caso anomalo e ricondurlo alle norme ordinarie è importante ,visto che significa aver acquisito una nuova nozione .
e chi ha parlato di ebrei? è prassi comune.
quando i problemi reali son troppo gravi, che c’è di meglio che distrarre con un bel problema inventato?
lo fanno religiosi, politici, politici con l’appoggio di religiosi…
ah il “troll” di cui parlavamo altrove, è ale, quello nel post qui sopra.
fagli sapere anche tu che non credi che sia cattolico, anche se lui afferma di essere anche diacono 😉
Mi hai fatto venire in mente Magritte, e una possibile nuova tela “Ceci n’est pas un poulet”.
miaan,
gli ebrei avrebbero dovuto impiegare meglio il proprio tempo, se il risultato dei loro sforzi è compendiato nella bibbia: il libro che, nelle mani della chiesa cattolica, ha fatto più danni all’occidente che le invasioni barbariche. Più che di conoscenza parlerei di consigli pratici…
Quella dei polli a 4 zampe kasher una s..,…ta,seconda soloal farsi fdtografare con lo scolapasta in testa ,quella una stronzata inavvicinabile, il no plus ultra,atei continuate c queste s…..ate,vi fate un’ ottima pubbiicit.
continua così, fai una gran pubblicità al cattolicesimo.
peccato che nessuno creda che tu sia diacono… e i tuoi correligionari non credono nemmeno al fatto che tu sia cattolico (vedi quel che scrive miaan)
Fino ad ora, se non erro, nessuno di noi ha preso in considerazione l’eventualità che il pollo a quattro zampe altri non fosse che alecattolico.
@Stefano Grassino
ci avevo pensato.
ma il pollo è troppo intelligente.
Di quello che dite voi me ne rido vi invito a leggere la spiegazione dei brani bibblici da me fatta ,io sono convinto che gente come kaworu stata buttata fuori dal seminario,come mai il parroco di Funo non dice che io non sono Diacono,egii essendo pure canonico sicuramente se ne intende di Diritto Canonico Teologia,voi invece non riconoscete neanche un Diacono,anzi non riconoscereste neppure ux Presbitero da un Diacono,oppure da unVescovo,come porta la Stola un Diacono ,,come la porta unPresbitero,come la formula di Giuramento allaChiesa per unDiacono,Presbitero,oppure ,Vescovo,cos’ l’ammissione agli Ordini,Cos’ un’Omilia apologetica,cos’ la contrazione,chi l’Apax Legomenon,cosa sono iParalipomena,quali sono le tre ccondizioni perch vi sia il peccato,secondo voi unDiacono pu celebrare matrimoni,pu esser titolare di Parrocchia,siccome voi tutte queste cose non le sapete,e ,ci sono utenti di questo sito che non controllano altri siti,vi credono cecamente,comunqu e convertitevi ,vi pi gioia in Paradiso per un peccatore che siconverte che per 99 giusti che nnon hanno bisogno di conversionel((Lc 15 1-32).,qualcuno di voi sa per caso cosa sia l’Epiclesi,laParaclesi,ilPrefazio,l’Embolismo,L’Escatocollo,protocollo:(che noe quello diKioto ,per limitare i gas serra)),non sapete cosa sia l’aAnafora,lo Stato di Grazia,pensate solo a far p…,i,e,a, criticare.
Guarda che non ha scritto nienteriguardo al fatto che io sono Diacono,quindi fai una gran cosa,taci,smetti di impuzzolentire questo sito con le tue c…te.,lo stesso vale per Southsun:(vergogna per la Sardegdna per l’umanit intera,ovviamente ancheKaworu,Fab,Dalila,Ser Joe,Tuttigliscandali del Vaticano,Diocleziano,I Pastafariani,e,tutti gli atei devoti all’ateismo sono la vergogna dell’umanit.
@aletroll
Guarda: il fatto che tu utilizzi termini greci (senza neanche saperne l’etimologia come dimostrato da una precedente conversazione col sottoscritto) non dimostra assolutamente che tu sia Diacono. Potresti avere un libro di Teologia, così per fare Apologetica e darti un tono di ottusa sapienza, oppure potresti aver sentito quei termini dal tuo parrocchiano. Ad ogni modo le “argomentazioni” non si confanno, sai che vuol dire confare spero, ad una persona della tua presunta autorità. Figurarsi poi gli errori grammaticali e morfo-sintattici! Per questo non attacca bello…
guarda ciccisbau che io a un seminario (tra l’altro non mi pare che esistano seminari femminili) non mi ci avvicinerei nemmeno se costretta 😆
di sicuro tu non sei diacono, sei semplicemente un bimbominc hia che non sa scrivere nella sua lingua madre.
fai un favore a tutti…
mettiti a fare i compiti delle vacanze, dovrebbero essere quei fogli sulla tua scrivania.
forza, che se riesci a colorare senza uscire dai margini, la maestra ti batte le mani.
ale etilico,
lascia stare i presbiteri: qui riconosciamo benissimo un pisquano da un diacono.
E tu pisquano lo nacqui… 🙂
sesquipedale, anche.
@ Alecattozanfretta.
Ascutta, da noi c’era un pazzoide così bigotto che manco le beghine lo sopportavano, crepato recentemente a causa della sua pazzesca avidità: non si comprava le medicine prescritte dal medico, che pretendeva gratis dallo Stato.
Aveva un cognome uguale a un aggettivo che si dà alle cose che non funzionano, che confermava perfettamente il detto latino “nomen omen”.
Questo qui viveva come un accattone pur essendo ricchissimo, ed era così susunco che Arpagone era un manibuche al confronto.
Guarda caso leccava il bucio alla Chiesa, e pretendeva il diaconato pur non sapendo una cippa di niente.
Ecco: tu sei il suo clone. Non sai un caxxo delle tue stesse materie, non sai scrivere, non ti sai esprimere, 3 righe 4 errori, cionfonate a nastro ma ti vedi già Papa.
Ciao.
a tonto i past ecc…non sono una congregazione atea.
i pastfariani,possono diventari tutti,meno penso voi cattolici.
è solo una dimostrazione di liberta di credere a cio che si vuole,anche in cose che potrebbero far ridere.
è non ridere,mi fa pensare a un cinghiale.o a pierino(con tutto il rispetto per alvaro vitali).davvero.
sei na barzeletta vivente,sei sei un diacono tu,allora la caar,deve stare agli sgoccioli..nel medioevo ti avrebbero gia cacciato,oppure punito,perchè chiaccheri troppo,con gli increduli.
@aletroll
Tu sei non sai riconoscere uno scherzo congegnato come tale da una cosa divertente ma non congegnata come tale non dovresti proprio proprio voce in capitolo, a proposito del fare un'”ottima” pubblicità…
“Non dovresti avere proprio voce in capitolo”
Errata Corrige.
“Tu che non sai”
Acc.!
Vaicon i mosconi,poi qualcuno passera l’inseticida e vi eliminer.
@aletroll
Guarda: tra questa risposta e nessuna risposta c’è la sola differenza che la prima è più dignitosa (oltre che corretta)… -_-‘
Kosher o non kosher, questo è il problema! Ci penseranno i rabbini più competenti a dirimere l’importante questione teologica. Non disturbiamo le loro meditazioni!
Io, da ateo ignorante, insensibile e materialista dico che: meglio un pollo a quattro zampe (e quattro cosce, soprattutto!) oggi, che un pollo zoppo (cioè con una sola zampa) domani. Al forno, con le patatine, è la morte sua.
Guardi caso, la TV franco tedesca ARTE aveva programmato ieri un servizio di 90 min. sugli Haredims ( cioe gli ebrei di Mea Sharim ), servizio che ho guardato ovviamente ( come prima un altro su come vengono fabbricati in Israel false reliquie…) Dubito pero che dopo Berlusconi, ci sia ancora molta gente in Italia disposta a guardarsi qualcosa di qualità in TV
( Chi ha la padronanza del francese o del tedesco e puo ricevere questa rete a casa, potra vedere questo servizio il 21.07 alle 14.45 oppure il 05.08. alle ore 10.00 )
Ma gli ebrei non hanno niente di meglio a cui pensare di un pollo nato malformato? Ah, le religioni, quanti danni cerebrali fanno…
Ma ……..nessuno ha chiesto cosa ne pensa il pollo dei rabbini ultraortodossi ?
Penserà, essendo un tipo maschilista, che i rabbini hanno il cervello da galline 🙂
mi ricorda scarpiani vs zucchiani
http://www.youtube.com/watch?v=LB0BUiQd27w
Cose da religiosi, ossia cose da pazzi. La religione è un cancro, un distillato di pazzia prodotto da menti malate e dato a bere anche a chi è un po’ più sano degli altri. Fatti del genere sono indicativi di quanto pericolosa sia la mentalità religiosa, di quanto assurdo e dannoso per l’esercizio del libero pensiero siano le favole gridate a gran voce da rabbini, preti, mullah, monaci e dagli altri pagliacci in abito da carnevale che affollano i “templi” di tutto il mondo.
La religione è nemica di tutto ciò che possa dirsi positivo, rinnega la libertà e costringe l’uomo a essere schiavo di fantasmi partotiti da cervelli inferiori a quelli di un certo pollo…
Certo che i rabbini ne hanno di tempo da perdere in sciocchezzerie!? 😉
Paul mi ricordo di quando i rabbini discussero se le biglietterie automatiche erano da considerarsi maschili o femminili.
Tutto era iniziato quando la società che gestiva i mezzi pubblici, causa difficoltà economiche non poté permettersi più i bigliettai a bordo. Siccome gli uomini dovevano essere divisi dalle donne per certe religioni ortodosse e gli autobus erano divisi in due con bigliettaia donna e uomo, si passò alla automatizzazione. Ora pensa tu la mentalità di certa gente fin dove si spinge. Ammesso che la biglietteria automatica fosse stato un’oggetto maschile, avrebbe potuto turbare una loro donna allungadole le mani sul sedere? Mah……come disse Voltaire? La madre……….
Hai ragione Stefano. 😉
Dimenticavo che si sta parlando degli stessi rabbini che si misero a suonare corna e recitare preghiere in volo su un’aereo sopra Israele, per proteggerli dall’aviaria! 😆
Questa delle biglietterie non la sapevo.
Basta metterci sopra l’etichetta di “religione” e ogni pazzìa diventa ovvia normalità.
Beh nel frattempo il pollo quadrizamputo campa e mangia a sbafo…. direi che ci ha guadagnato.
Un attimo di riflessione.
Se oggi ne 2011 con tutta l’evoluzione culturale che c’e’ stata ci sono dei rabbini che scatenano il pandemonio per stabilere se un pollo nato con quattro zampe sia un animale puro od impuro, figuriamoci che cosa si sarebbe scatenato un paio di millenni fa se veramente fosse esistito un tizio figlio di una vergine che predicava l’annuncio del Regno dei Cieli, compiva miracoli, che e’ morto in croce per volere deigli stessi sacerdoti ebrei, che poi e’ resuscitato ed asceso in cielo.
Ciumbia! ll pollo a 4 zampe! Kosher o non kosher? Calloni o cozzoni?
Un’altro dei pressanti e stupefacenti dilemmi che assediano questa povera umanità e che richiedono subitanea improrogabile interpretazione da parte degli “illuminati” da dio.
Un po’ come il sesso degli angeli su cui si sono accapigliati per secoli i nostri sacerdoti, tuttologi del nulla cosmico e del vuoto pneumatico spinto nel chiulo della balena.
Sarà mica che certa gente non sa come passare la giornata? Sarà mica che diceva bene mi nonnino contadino: “se avessero da zappa tutto il giorno………..”
Che bello! Un pollo con quattro kosher!
Ma del mercato dei cibi Kosher si sà qualcosa?
“Pollo a quattro zampe è kosher”? 😯
HA HA HA!!! 😆
Questa domanda palesemente stupida è l’ennesimo esempio del fatto che la credenza nelle religioni sia roba per (metaforici) “polli” 🙂
Giusto per dare un po’ retta a chi si è posto la domanda sul serio, gliene propongo un’altra: che dire dei (probabilmente tantissimi) polli (o altri animali) con qualche malattia non diagnosticata (p. es. qualche piccolo tumore non visibile) che indubitabilmente sono stati mangiati nei millenni??? 🙂
@Agita&gusta
E invece no: Noi abbiamo il diritto il diritto di mangiare tutto cio chè si muove (ad esclusione di ciò che è velenoso o rientra nelle considerazioni fatte prima). Questo diritto ce l’ha dato l’EVOLUZIONE. E’ legittimo non avvalersene, non può essere sbagliato farne uso.
Per quanto riguarda la pigrizia non credo che sia così: non è questione di non riuscire a cambiare per quiescenza ma di non voler cambiare perchè la carne è OGGETTIVAMENTE buona, e la troviamo buona perchè è fa parte della nostra natura così come troviamo buone molte verdure.
Nell’evoluzione umana la carne ha avuto tutto un effetto contrario alla pigrizia. L’HOMO erectus scendendo dagli alberi ha iniziato a cacciare piccoli animali e questo dopo anni di evoluzione l’ho a portato alla costruzione di oggetti, alla socializzazione per la caccia di gruppo e a quell’inizio di civiltà, e non scordiamoci l’arte (le prime scene artistiche sono scene di caccia), la parola con la quale il clan comunicava le strategie di caccia, il fuoco per spaventare le bestie e catturarle o per cuocere la carne e potrei continuare.
Quindi rinnegare la carne è come rinnegare una parte della propria natura, cosa che si può fare se quella parte della nostra natura ci scandalizza, ma appunto questo è un problema personale. Il problema è che alcuni ne fanno una questione morale.
E’ come se noi atei facessimo della non credenza una questione morale: “E’ giusto non credere in Dio, è Sbagliato non Crederci” e volessimo CONVERTIRE tutti all’ateismo e così ci trasformeremmo in una religione. Scopo dell’ateo agnostico razionalista e diffondere il dubbio, allo stesso modo scopo del vegetariamo è spiegare le proprie idee senza imporle.
La creazione di una carta dei diritti animali (che poi è il succo dell’animalismo) che vieti sperimentazioni e allevamento è un’imposizione non solo non condivisibile ma anche irrazionale (per i motivi che ho detto nel prcedente commento: il contratto sociale).
Una carta contro le sofferenze INUTILI, sarebbe auspicabile e in italia già esistono leggi contro le soffrenze agli animali e la rotezione delle specie in pericolo ed esiste anche una legge sull’obiezione di coscenza sulla vivisezione.
In questo paese ci sono molte più leggi sull’animalismo che sulla laicita. Spero che sia l’ultimo off topic.
Correzione : un “non” di troppo frase corretta:
“E’ giusto non credere in dio, non è giusto crederci”
Grazie Francesco, sei stao perfetto ma preparati ad una risposta alla Torquemada.
“allo stesso modo scopo del vegetariamo è spiegare le proprie idee senza imporle.”
Esatto Francesco. Sarebbe interessante sapere chi ha imposto il veganismo a chi, a questo punto.
Lucrezia.
Non hai mezzi di imporlo visto che la legge non te lo consente, ma, se si assume che mangiare carne è una violenza inaccettabile ed una violazione del diritto, vien da sè per conseguenza che potendolo lo si imporrebbe di forza; mi è capitato di leggere qua sulle ultimissime vegani che avanzavano questa idea, per cui…
Grazie ai post di Alecattolico risparmio 6 Euro di “Settimana enigmistica” ogni mese.
🙂
Però, in confronto ai post del succitato troll, “Settimana enigmistica” è molto più interessante, stimolante, istruttiva, e soprattutto intelligente! Non c’è assolutamente paragone 😀
… e poi alealcolico non vanta nemmeno un tentativo di imitazione! 😉
@ Diocleziano:
“(…) non vanta nemmeno un tentativo di imitazione!”
Qui no, ma ci sono “strani tentativi di copie” (anche peggiori dell’originale) in giro per il mondo, per esempio in Afghanistan…