Il presidente del Pontificio Consiglio per la Nuova Evangelizzazione, mons. Rino Fisichella, è intervenuto ieri all’Universidad Rey Juan Carlos ad Aranjuez. Fisichella, scrive Religión Digital, ha sostenuto che la Chiesa “è a favore della scienza, ma questa deve essere per l’umanità, mai contro l’umanità”. “Verrà un tempo”, ha proseguito Fisichella, “in cui la scienza chiederà aiuto alla teologia per conoscere più ampiamente gli ambiti della realtà, e per poter dar risposte al dolore, al tradimento, alla morte”. “La scienza”, ha concluso Fisichella, “ha dei limiti, non può dimostrare l’inesistenza di Dio”.
Raffaele Carcano
beh anche la teologia ha dei limiti: non può dimostrare l’esistenza di dio.
“Onus probandi spectat ei qui dicit neque ei qui negat”, dicevano anche gli antichi romani. Non si possono mettere sullo stesso piano i due oneri di prova: è la teologia che afferma l’esistenza di un uomo barbuto sulla nuvoletta. La scienza finora non lo ha trovato ma non è possibile dimostrare l’inesistenza dell’inesistente.
😉
ciò che può essere affermato senza prove, può essere negato senza prove 😀
In ambito filosofico quello dell’onere della prova non mi pare molto esatto.
Il quesito base non è ‘esiste dio o non esiste dio’, ma ‘l’universo ha un’origine? se sì, quale?’
A seconda di come si risponde si va dall’ammettere un’intelligenza o una forza (tipo la volontà di Schopenauer) di qualche tipo al caso e la necessità (abbinamento su cui, come dissi, ho altrettante riserve).
Per cui in ognuno dei due casi si afferma.
Sul dio ‘rivelato’ delle religioni ha invece ragione Rothko.
senti un po’, Kaworu, non so chi tu sia, ma è da tempo che seguo (silente ma attento) questo sito, e stavolta vinco la pigrizia e scrivo… solo per dirti grazie per tutte le volte che mi hai fatto spataccare dal ridere! godo della tua capacità di sintesi! troppo forte! 🙂
figurati 🙂
E’ forte Kaworu, concordo pienamente 😉
quoto tutto 😉
grande kaw
quoto tutti.
😉
Nu-da nu-da nu-da 😀
Kaw e’ senza ombra di dubbio la n°1. 😉
Tutta la mia stima, sempre! 😉
mi hai tolto il commento dalla tastiera.
sei un taglio Kaw
Quoto!!!
@Kaworu:
so che non sai nemmeno di cosa si occupa la metafisica e la teologia filosofica, ma allora prima di parlare dovresti informarti.. Comincia con leggerti Hegel (prove dell’esistenza di Dio e filosofia della religione ) e termina con un Bontadini o Faggiotto e tutta metafisica neoclassica.
poi potresti cominciare a leggerti qualcosa di teologia fondamentale
è strano, tu fai tante affermazioni senza sapere una ceppa di quel che dici, eppure richiedi conoscenza e diplomi soltanto quando si va a toccare la tua fuffa.
com’è la storia?
Metafisica e teologia non mi risulta che abbiano mai creato ricchezza o posti di lavoro,
o abbiano concorso ad inventare la radio o la penicillina.
Discettano sul nulla e non portano a nulla.
Per un filosofo che pontifica sulla presunta esistenza di Dio ce n’è un alro che, specularmente, la nega.
Sono solo montagne di chiacchiere. Inutili !!!
Pax et bonum !
Più correttamente dovrebbe essere chiamata ”Mateologia”, cioè scienza delle cose inutili.
Per teologo
Se il risultato di tutta questa conoscenza teologica sei tu allora e’ chiaro che sono tutte fesserie.
*uhm* e perchè? Quando ci sarà una qualsiasi prova che l’oggetto di studio della teologia ESISTA, allora mi dedicherò alla teologia.
Fino ad allora… beh, ho di meglio da fare 🙂
Ma a chi vuoi che freghi qualcosa della teologia fondamentale. Le persone sane di mente leggono piuttosto l’etica nicomachea di aristotele. La teologia è per i cartomanti più o meno.
L’esistenza di dio è una cosa che ognuno risolve a modo suo.
@teologo cattolico
“Comincia con leggerti Hegel”
Arthur Schopenhauer definì Hegel «un ciarlatano di mente ottusa, insipido, nauseabondo, illetterato, che raggiunse il colmo dell’audacia scarabocchiando e scodellando i più pazzi e mistificati non-sensi».
Avessi citato Kant avremmo potuto anche discutere…
@teologo
Se devi convincere qualcuno di qualcosa e usi Hegel come cavallo di battaglia hai perso in partenza.
Quel «ciarlatano pesante e stucchevole», «sciupatore di carta, di tempo e di cervello», «sicario della verità».
La sua è «una buffonata filosofica» ovvero «la più vuota, insignificante chiacchierata di cui si sia mai contentata una testa di legno espressa nel gergo più ripugnante e insieme insensato, che ricorda il delirio dei pazzi»
Dobbiamo continuare?
invece teologo cattolico sei noiosissimo.
“Arthur Schopenhauer definì Hegel «un ciarlatano di mente ottusa, insipido, nauseabondo, illetterato, che raggiunse il colmo dell’audacia scarabocchiando e scodellando i più pazzi e mistificati non-sensi».”
si,certo, siccome l’ha detto schopenhauer ,crediamogli ciecamente! hahahahahahahahahahahaha.quanto siete fiduciosi nelle persone! si potrebbe dire che avete fede in loro…
se non altro, quelle persone sono esistite e si può provare la loro esistenza…
(poi a me la filosofia interessa poco)
vedo che hai deciso di lasciar perdere qualsiasi discussione e darti al trollaggio, miaan.
Io una volta ho assistito ad una lezione di teologia fondamentale.
Non voglio offendere o sfottere, solo essere sincero: mai sentite tante cazzate e argomentazioni sconclusionate tutte assieme.
Basti pensare che questo tizio voleva dimostrare l’esistenza di dio partendo da un senso morale innato nell’uomo.
Concedo ai teologi il benefico del dubbio ritenendo l’oratore incapace e non la materia insulsa certo, però, che se tutti questi sedicenti teologi invece di ergersi a sapienti e fare ramanzine portassero qualche argomento allora se ne potrebbe parlare.
Invece via di citazioni, nozionismo e principio di autorità.
Incapacità ad argomentare, puerile tentativo di nascondere la mancanza di argomenti o trollaggio?
anche la teologia ha dei limiti: non può dimostrare proprio niente!
… fai una affermazione forte…a te l’onere della prova di quanto affermi..
Teologo cattolico
Come “prova” della non esistenza Dio ti andrebbero bene le invocazioni alla divina provvidenza di don Verzè, che, a quanto pare non hanno risparmiato al S.Raffaele la bancarotta ?
Oppure Dio c’è, ma è debole in ragioneria e finanza?
Teologo perche’ non lo chiedi a Fisichella l’onerre della prova?
“onere”
@teologo
guarda che, in quanto teologo, la realtà innegabile di quanto detto da alfonsotoscano la dovresti conoscere bene: prova a dare una ricontrollatina alla definizione della parola “dimostrare”, e poi dicci come la teologia possa DIMOSTRARE qualcosa, qualunque cosa, anche solo una.
@ Tommaso. Come mai fino alla metà del ‘900 la Germania, il paese delle cattedrali metafisiche, è anche quello della ricerca più sistematica, approfondita e rigorosa in chimica e in fisica? Come mai l’ebreo tedesco Karl Marx studiò a fondo la metafisica di Hegel e poi si dedicò alla scienza economica? Come mai il cospiratore russo Aleksandr Herzen, all’apparire della “Logica” di Hegel esclamò: “Questa è la grammatica della rivoluzione!”, poi divenne un propagandista del Darwinismo? Come mai gli Ebrei, popolo assiduo nella compulsazione della “fuffa” biblica, della teologia e della metafisica, sotto la forma della Kabbalah, sono diventati un vivaio di intellettuali di successo, molto spesso di sinistra?
Forse perchè lo studio del mondo in generale affina la mente, addestrandola a cogliere le intime strutture del particolare, lo studio dell’infinitamente grande predispone allo studio dell’infinitamente piccolo. C’è forse qualche relazione fra la cosmologia e la fisica nucleare?
A qualcuno piace far finta di credere che la teologia cristiana riguardi Babbo Natale ( invenzione pubblicitaria americana ) giocando sull’equivoco babbo = papà = scemo, oppure un vecchio barbuto su una nuvoletta; in realtà la teologia razionale riguarda il “fondo” dell’essere, cià che sostiene tutti gli enti particolari, non un ente particolare come la pastasciutta volante.
Stile tedesco: dalla spilla da balia alle origini dell’universo.
Il pensiero degli evolutissimi Greci non era a base di fuffa filosofica e metafisica?
Teologo cattolico
La ragione può al massimo arrivare ad argomentare l’esistenza di un atto puro, nulla a che vedere col dio onnipotente, onnisciente e provvidente, uno e trino che si sacrifica come figlio per far fare pace al padre con l’uomo, nulla a che fare con vita dopo la morte e sua declinazione in paradiso, purgatorio, inferno.
Tra l’atto puro -preferisco questo termine a motore immobile, sia perchè in realtà i motori immobili per Aristotele sono oltre cinquanta, tanti quante sono le categorie del moto che ora non ricordo precisamente, sia perchè l’atto puro è concetto molto più pregnante del motore immobile e della causa prima che comunque sussume- e il dio cristiano e cattolico c’è un abisso.
Quest’abisso è colmato da una presunta ‘rivelazione’, ma qua siamo fuori dall’ambito della filosofia e anche della storia, giacchè l’evidenza storica di questa rivelazione manca e appunto diventa materia di fede.
Si può paragonare allora il contenuto di questa fede alla razionalità umana, visto che la ragione è l’unico ambito veritativo per questi problemi (il sentimento, ogni sentimento, proprio perchè tale, è irripetibile nei suoi dettagli dunque non generalizzabile).
E il dio uno e trino -che detto così suonerebbe già una secca contraddizione in termini- il quale nella persona del figlio si sacrifica per placare l’ira del padre verso l’uomo (per una mancanza che essendo lui il creatore onnisciente e onnipotente poteva prevedere ed evitare nel piano creativo ante tempora) e cancellare così il peccato ma non i suoi effetti, per poi tornare alla fine dei tempi a giudicare i vivi e i morti per farli risorgere in ‘nuovi cieli e nuovi corpi’ mi sembra che sia un po’ lontano, nonostante l’uso della filosofia greca nella teologia scolastica e gli sforzi per armonizzare il tutto di menti anche intelligentissime come per me fu un Tommaso D’Aquino, che rimpiango di non aver avuto tra i liberi pensatori per il suo acume), da una concezione razionalmente forte.
Per Florenskij e teologo
Se davvero la teologia e’ cosi’ importante allora voi avendola studiata non ne avete capito una mazza.
Caro Florenskij
Questo dimostra solo che anche chi si occupa di cose serie, ogni tanto si concede anche qualche… divagazione !
🙂
@ Il Malpensante. Schopenauer ( che io trovo interessantissimo ) era un caratteraccio e aveva il dente avvelenato contro Hegel anche per la splendida carriera accademica fatta da costui e la vastissima risonanza del suo pensiero, mentre lui non ebbe mai una cattedra universitaria. Hegel, pur con tutte avventure metafisiche fu un sistematico e un erudito eccezionale, che dominò la culkura tedesca per due generazioni.
Schopenauer era politicamente un ultraconservatore, tanto da lasciare i suoi beni al fondo per l’assistenza ai soldati mutilati durante la repressione dei rivoluzionari tedeschi nel 1848-49.
Comunque alla scienza non interessa affatto dimostrare l’esistenza o l’inesitenza di Dio. Si tratta di una non domanda. Alla scienza interessa la Natura che funziona da sola molto bene senza fare ipotesi di entità ad essa esterne. Il problema Dio è tutto umano.
Quindi non capisco cosa potrebbe offrire la teologia alla scienza, visto che quest’ultima non è interessata affatto al (non-)problema di Dio.
Infatti il problema di conciliare fede e scienza solo un problema della fede,
non della scienza !!!
La fede cerca la scienza per tentare di confermare i miracoli, non mi risulta che Marconi
abbia chiesto al Vaticano la conferma dell’ invenzione della radio !!
Concordo, Francesco.
Il problema dell’esistenza di un’entità esterna -che peraltro con ‘dio’ come lo intendono le religioni c’entra molto poco- o meno è discorso filosofico, non scientifico*; compito della scienza è spiegare i fenomeni con i fenomeni.
*Ove per scienza si intende, coerentemente coi tempi, la scienza moderna da Galileo secondo gli italiani, Bacone secondo gli inglesi (un po’ per nazionalismo si discetta da tempo chi tra i due fu l’iniziatore più importante), in poi.
In Italia la svolta di questa concezione di scienza fu Bernardino Telesio ‘De rerum natura iuxta propria principia’.
E va bene così…
Senza parole!!!
@ Francesco. Ma perchè continuate a infarcire i vostri interventi di volgarità ? Se ritenete di avere un’irresistibile vigore dialettico, perchè sentite il bisogno di ricorrere ( molto spesso ) a un supplemento plebeo?
Florenskij perche’ non impari ad usare il tasto rispondi?
L’uso di espressione colorite viene utilizzato dalla persone educate per smorzare i toni, la vera volgarita’ invece tende ad accentuare i difetti veri o presunti della persona a cui viene rivolta, ecco perche’ le vere persone volgari (anche quando non usano termini volgari) sono la maggior parte dei credenti che scivono in questo blog, mi sembra di avelo ripetuto piu’ volte.
A parte l’argomento ad ignoranza che fa ridere i polli.
Scommetto che sarà Fisichella a chiedere aiuto alla scienza molto prima che viceversa.
Ormai non è più un giovincello.
ottima osservazione 😉
Grazie. 😉
Non occorre spingersi al futuro, basta il passato: alla sua età, figurarsi se costui non ha ancora mai avuto bisogno di un medico…
Vero… non credo andrà a Lourdes ma in qualche clinica, magari pesantemente indebitata… 😉
@ The Freeman. Con la fisichella robusta che si ritrova resisterà a lungo senza bisogno di cure. ( Battuta di Giannelli del “Corriere della Sera”).
Prima o poi creperà comunque! 😀
Caro Florenskij
ma se il “fisichello” dovesse cedere al coccolone a chi si rivolgerà, alla medicina
o alla metafisica ????
🙂
…… o magari alla teologia ????
🙂
si….credici…l’importante è che continui a crederci…
“ha sostenuto che la Chiesa “è a favore della scienza, ma questa deve essere per l’umanità, mai contro l’umanità”.
E io che ho sempre pensato che la chiesa fosse contro la scienza e tutte le religioni contro l’essere umano in sè.
“La scienza”, ha concluso Fisichella, “ha dei limiti, non può dimostrare l’inesistenza di Dio”. Ma infatti, la scienza spiega l’esistenza, non l’inesistenza dei fenomeni….per la verità dovrebbero cominciare i preti a produrre prove sull’esistenza di dio, non gli scienziati a produrre prove sulla sua inesistenza. Questi qui vedono sempre le cose al contrario o rigirano la frittata come più gli conviene.
Fisichella ha ragione, la scienza non può dimostrare l’inesistenza di dio (anche se S.Hawking ha DIMOSTRATO che l’universo POTREBBE (per i troll: notate il condizionale)essersi auto-assemblato senza la necessità di un creatore), come non può dimostrare l’inesistenza di babbo natale, di gnomi fate e folletti. Quando lo capiranno che l’onere della prova tocca a chi afferma una cosa, non a chi la nega? Altrimenti io potrei affermare qualsiasi cosa e si presumerebbe vera finchè non si dimostra il contrario. Ma stiamo scherzando?
per chi “ragiona” al contrario il discorso del monsignore è logico!
No, temo che il monsignore non scherzi, quanto a chi crede logico il suo ragionamento, mi sa che non è necessario sragionare come lui, basta sentirlo parlare e prendere per buone le cose che dice solo perchè escono dalla sua bocca. Sarò cattiva o pessimista, ma un credente non ce lo vedo a ragionare molto in nessun senso per la verità.
@ Gianluca. Solito equivoco fra gli “enti” contingenti e il “fondo” dell’Essere, l’ESSERE ASSOLUTO.
Dal movimento delle palle da biliardo si può inferire l’esistenza di un piano che le sostiene?
”Dal movimento delle palle da biliardo si può inferire l’esistenza di un piano che le sostiene?”
Certamente sì.
“la scienza spiega l’esistenza, non l’inesistenza dei fenomeni…”
In realtà, quando spiega una cosa, la scienza esclude tutte le altre congetture, quindi, indirettamente, dimostra anche l’inesistenza di qualcosa, per esempio, di Atlante che sorregge il Mondo, o degli strali di Zeus.
L’evoluzionismo e la genetica hanno escluso l’ipotesi del Disegno Divino, e buttato all’aria tutte le leggende sulla nascita degli uomini e dell’Universo ad opera degli Dei (di tutti gli Dei, del passato e del presente).
La statistica ha dimostrato l’incapacità delle preghiere nel piegare le Leggi dell’Universo e di conseguenza che un dio, anche esistesse, non interviene sostanzialmente mai nel Mondo.
Queste, a mio avviso, sono obiezioni forti all’esistenza di un Dio che ci possa in qualche modo interessare (perché un Dio che si nasconde non è poi così interessante).
Ottime osservazioni.
Più che preti mi sembrano dei cuochi.
😀 E’ vero, le frittate come le rigirano loro non le rifira nessuno 😉
@ Julia. Quello della Chiesa nemica della SCIENZA è un mito negativo ( una specie di “leggenda nera” ) messo in giro dai polemisti dell’Illuminismo, che hanno voluto costruire un castello gigantesco sul peraltro bruttissimo incidente di Galileo. Tanto per dirne una, se la Chiesa fosse stata la sentina del più totale oscurantismo, perchè papa Gregorio XIII avrebbe “firmato” la riforma del calendario? E’ plausibile o no che disponesse del consiglio di astronomi valenti? E’ da notare che molto spesso all’irrisione per la condanna dell’eliocentrismo si associa l’irrisione per la contemporanea credenza nell’immagine della terra piatta. Grandissima balla: già dal Medioevo la maggior parte dei pensatori cristiani era convinta della sfericità della terra, tant’è vero che sant’Agostino discuteva del problema della religione degli “Antipodi”. Basta cercare “terra sferica” su Wikipedia. Lei crede che dei prelati ignoranti e oscurantisti avrebbero approvato lo spericolato progetto brunelleschiano della cupola di Santa Maria del Fiore?
La Chiesa è piuttosto nemica dello SCIENTISMO, l’ideologia secondo la quale l’umanità, granzie alla potenza della SCIENZA-TECNOLOGIA, è in grado di risolvere non QUALCUNO o PARECCHI dei suoi problemi, ma TUTTI, eliminando ogni forma di sofferenza, fisica o psicologica e perfino vincendo la morte. Secondo la Chiesa la tecnologia può ridurre le lacrime della valle di lacrime, ma non eliminarle del tutto, anzi, come nel caso di Icaro o dell’apprendista stregone, può perfino aumentarle.
Il discorso di monsignor Fisichella, così come è stato riportato ( forse in modo un po’ frettoloso ) appare abbastanza approssimativo. Credo che lo so possa spiegare ipoteticamente in questo modoi:
la visione dell’uomo e della sua collocazione nell’universo offerta dalla scienza è VALIDA MA INCOMPLETA. L’uomo può e deve essere studiato come una macchina raffinatissima, ma in lui ci sono ESIGENZE SPIRITUALI che la tecnologia non può soddisfare: la CONQUISTA DI UNA FELICITA’ INDEFETTIBILE E IL SUPERAMENTO DELLA MORTE.
Quanto all’aiuto che la scienza chiederebbe alla teologia credo che si tratti di questo.
Facciamo l’esempio della psicologia. Gli studiosi possono studiare il cervello deell’uomo come neurologia e il suo comportamento come comportamentismo – behaviorismo all’americana; tuttavia quando si tratta di studiare i suoi impulsi più profondi, ad esempio il desiderio di immortalità in contrasto con il naturale e programmato disfacimento dell’organismo, devono ricorrere all’ausilio di discipline “spirituali”. E’ un caso che il medico-neurofisiologo Freud abbia dovuto costruire una specie di mitologia esplicativa? Che il suo candidato allla successione, Jung, si sia volto allo studio degli “archetipi” della mitologia e della religione? Che lo stesso pansessualista Wilhelm Reich abbia dovuto costruirsi una specie di metafisica dell’energia cosmico-fisiologica?
Che il medico Jaspers si sia volto alla filosofia? Che altri abbiano attinto da Heidegger?
Nella Bibbia ( ad esempio nel libro di Giobbe ) ci sono descrizioni molto coinvolgenti della soffrenza psicologica e altre, inebrianti, della speranza, come nel Deuteroisaia.
L’astronomia-cosmologia svolge un ruolo non secondario nella considerazione del problema umano: ad esempio, se l’universo risultasse così caotico-disastrato come si evince dalla moderna osservazione del cielo, se ne dovrebbe concludere che la vita del singolo e dell’umanità nel suo complesso è comunque un”affacciata di finestra”, per di più spesso fastidiosa o tormentosa. E’ un tema ben presente in grandi come Leopardi (“La ginestra” ) e in Pirandello.
Fa specie osservare come ogni volta si scateni la sarabanda degli sbeffeggiamenti senza un minimo sforzo di capire testo e contesto.
@ Florenskij
Quel che fa specie è che lei non si accorga che il suo gioco di specchi – citazioni che rimandano o cercano conferma in altre – non preveda un “microscopio” o un “laboratorio”, non trovi e non cerchi alcun riscontro con la realtà. Questo le permette di rivendicare i risultati che a suo dire la scienza non può ottenere. Salvo non poter dimostrare neanche quelli. Il continuo e ossessivo uso della fallacia logica del ricorso all’autorità fa il pari con l’altra ossessione che la caratterizza: il terrore della finitezza e della morte. Non è il miglior modo di cercare spassionatamente la verità. È il migliore per illudersi di farlo. Le ho già detto più volte che una volta deciso di andare oltre la ragione non si possono giustificare le affermazioni in modo ragionevole. Ogni suo intervento lo prova.
Florenskij scusi, lei dice che gli altri non cercano di capire testo e contesto e può anche essere, ma siamo sicuri che lei ci riesca? Qui parliamo di scienza e vedo citare Pirandello e Brunelleschi, come se loro o il dar credito alle loro seppur bellissime opere avesse a che fare con il progresso tecnico scientifico. La scienza e le materie umanistiche sono cose distinte e separate: la scienza spiega la natura e i fenomeni, letteratura, arte e teologia danno voce ai bisogni dell’uomo di esprimersi o di sentire di far parte di una realtà più grande di lui in cui c’entrerebbero anche delle divinità.
Alla scienza e al progresso che da essa deriva non credo interessino la morte, il tradimento o l’infelicità umana come concetti filosofici o teologici, problemi che comunque hanno già “risolto” in parte e in modo concreto allungango l’aspettativa di vita e migliorando le condizioni di vita stessa. La scienza non risponde alla morte. Bene, e la religione lo fa in modo sensato, cioè con prove alla mano che risorgeremo e tutto il resto? No; e citare il presunto essere a favore della scienza da parte della chiesa non è che la nobiliti o le fornisca risposte che non ha. La teologia si occupa del bisogno del divino e dà all’uomo le risposte che questo vuole sentirsi dare, non ha quindi niente a che vedere con la scienza che si occupa della natura, non dei sentimenti umani tra cui la felicità. Quest’ultima mi sa tanto che è una ricerca del tutto personale e che al pari di rettitudine e amore non è prerogativa esclusiva delle religioni nel loro complesso.
Mi fa piacere di sentire in ogni caso che la chiesa sia nemica di qualcosa, che detto da un credente è una gran vittoria! 🙂 Mi lasci dire però che questo famigerato scientismo non è meno pretestuoso della convinzione di preti e teologi di poterli risolvere LORO tutti i problemi dell’umanità solo con preghiere, meditazioni e tanta, tanta credulità.
certo… certo…
@ Julia. E’ molto confortante veder che qualcuno, come lei e Batrakos ponga i problemi al livello adeguato e con ilo giusto coinvolgimento. ( E’ una constatazione, non una captatio benevolkentiae”).
La letteratura certamente non è scienza, ma TIENE CONTO DEI RISULTATI SCIENTIFICI E NE REGISTRA I CONTRACCOLPI NELL’AMBITO PSICOLOGICO E ANTROPOLOGICO.
La rottura del cosmo tolemaico a sfere concentriche è già registrata da Shakespeare alla fine del ‘500 come apportatrice della crisi del mondo “teocentrico” del Medioevo ( discorso di Ulisse in “Troilo e Cressida” , “Essere o non essere” di Amleto”.
La convinzione fiduciosa dell’Illuminismodi poter trasformare
il mondo a pro dell’umanità sarebbe inconcepibile senza il modello cosmologico meccanicisticodi Newton. La contemplazione del cielo notturnodi Leopardi è in apparenza in continuità con quella della poesia greca, ma in realtà ha come sfondo la crisi dell’eliocentrismo ( c’è il dialogo “Il Copernico” ). Anche l’irrazionalismo – relativismo di Pirandello è presntato in diretta connessione con la crisi del modello cosmologico antico
(all’inizio de “Il fu Mattia Pascal” ).
Uno dei più importanti problemi della cultura contemporanea è costituito dalla difficoltà di connettere la scienza con l’umanesimo, come era nell’antichità; questo dipende dall’estrema difficoltà di approfondire contemporaneamente i due versanti culturali. D’altra parte l’esigenza rimane, come si vede in psicologia e in bioetica. L’errore è pensare che in campo teologico la ricerca sia rimasta ferma da secoli: nel ‘600, tanto per fare un esempio, si discuteva con strumenti concettuali raffinatissimi il problema del rapporto fra libera volontà dell’uomo e grazia divina. Problema peregrino? No, se si pensa che, mutati i termini, corrisponde al problema tardo – ottocentesco della dipendenza del fatto criminale dalla libertà o dall’ereditarietà, configurata geneticamente.
Ammetto che l’idea della Chiesa cristiana di essere la portatrice del modello definitivo e insuperabile di rapporto fra uomo ed ESSERE appaia come una PRETESA PAZZESCA; sarebbe come dire:”il mio detersivo lava così bianco che più bianco non si può”. Uno slogan da marketing. Eppure è quello che il famoso ( o famigerato ) don Giussani proclamava senza ambagii scrivendo il libro “La pretesa critiana”.
Di fronte a questa sfida o ci si allontana come i dotti Ateniesi in dialogo con Paolo
all’Aeropago ( “Ma questo è matto”), oppure si crede per una specie di affascinamento irresistibile, oppure ci si mette ad approfondire e a fare confronti con grandissima e apparentemente improba fatica. Le posso dire che qualcosa si ottiene. Tanto per dirne una, non ho ancora trovato in tutta la storia della cultura un personaggio affascinante come Gesù. Non credo che si tratti una scelta di gusto personale;sono convinto che si tratti di qualcosa di oggettivo.
@Stefano.Perchè non obietta punto per punto, anzichè continuare a ripetere il ritornello del pensiero circolare? Glielo dico avendo accanto l’ultimo libro del prof. Odifreddi “Caro Papa”, con la summa delle sue obiezioni. In questo caso volevo più che altro chiarire, sia pure per ipotesi, i termini del discorso del cardinale Fisichella, che non sarà uno scienziato0, ma nemmeno è un cretino qualunque. La lapidazione a colpi di sberleffri impropri non fa pubblicità all’UAAR.
PS. A proposito della teodicea ( “Unde malum?”: sto studiando, perchè credo di sapere COSA risponderle, di dover riflettere per mettere a punto COME risponderle. Non sto giocando a nascondino.
Beh grazie per il porre il problema in modo adeguato 😀
La letteratura certamente non è scienza, ma TIENE CONTO DEI RISULTATI SCIENTIFICI E NE REGISTRA I CONTRACCOLPI NELL’AMBITO PSICOLOGICO E ANTROPOLOGICO.
Su questo ci siamo,non avrò letto quanti libri ha letto lei ma ho letto abbastanza ed è ovvio che la letteratura registri i cambiamenti del mondo, me nero accorta. Non vedo invece alcun problema nel non conciliare materie scientifiche e umanistiche. Erano un tutt’uno quando l’uomo non aveva raggiunto il grado di sviluppo a cui è arrivato oggi; la separazione tra i due ambiti mi sembra quindi qualcosa di positivo perchè è figlia del nostro tempo e ha messo in chiaro come ogni materia abbia un suo compito, così come ho già detto. Che poi qualcuno, anche illustre, abbia tentato di fondere studi umanistici e scienza, non mi sembra comunque una garanzia che questa sia la strada giusta e che le cose debbano andare per forza in questo modo.
Se mi parla di gesù come personaggio di una grande opera letteraria come la bibbia, posso capire che sia affascinante (qualche anno fa mi innamoravo di alcuni protagonisti dei romanzi per molto meno visto che non pretendevano neanche di essere figli di dio 😉 ), ma se lei lo trova affisciante (come penso) non perchè “filosofo” ma perchè presunta divinità, allora il discorso cambia, lei è evidentemente di parte. Quanto a me penso che Kant e Stirner, solo per citarne un paio, non abbiano niente da invidiare a gesù in quanto a fascino, anzi 😉
@ Florenskij
“Perchè non obietta punto per punto, anzichè continuare a ripetere il ritornello del pensiero circolare?”
Perché il pensiero è circolare. Punto per punto.
Se non capisce che le manca il modo di interrompere la circolarità – e la risposta lo dimostra – il problema è suo.
Non vale la realtà e non vale la ragione. Quindi non vale niente: nulla può interromperla.
Non si affanni per la teodicea. Non può dire assolutamente niente di ragionevole. Ripeto non può. E’ fatica sprecata.
“non ho ancora trovato in tutta la storia della cultura un personaggio affascinante come Gesù. Non credo che si tratti una scelta di gusto personale;sono convinto che si tratti di qualcosa di oggettivo”
No, non lo è.
E non si può essere “convinti che si tratti” di “qualcosa di oggettivo”.
@ Florenskij
Non dovesse ancora capire, le ripongo la domanda cui rifugge: in che caso – per ciascuno degli “argomenti” che propone (meglio, riporta) – lei ammetterebbe di essere in errore?
Mai? E a che serve ribattere punto per punto?
col caz2o
@ Giorgio. E’ un blog o il muro di un gabinetto pubblico?
non so, domandalo al tuo correligionario ale.
Per Florenskij
Tu cosa ne pensi?
al cern di ginevra sono vicinissimi a trovare la particella che ha dato origini al mondo,detta per l’appunto particella di dio
che io sappia, il nome esatto non è “particella di dio”, ma “particella-dio”.
però un fisico immagino possa correggere meglio 🙂
un fisico credo ti direbbe che si chiama Bosone di Higgs 😛
I fisici la chiamano bosone di Higgs, qualche giornalista ha trovato più pittoresco chiamarla “particella di Dio”, magari illudendosi di imitare l’uso metaforico che Einstein faceva spesso del termine Dio. Ma quel giornalista non era Einstein.
si scusa freeman, dicevo il nome “profano” che è stato dato e mal tradotto dall’inglese 😉
@nathan
in origine i fisici la chiamavano “la particella dannata”, perchè non riuscivano a beccarla (goddamned particle), poi un giornalista bigotto fece un articolo sulla questione e, non piacendogli “dannata”, ha troncato la parola (trasformando goddamned in god’s). i fisici si sono dovuti adeguare loro malgrado al nome con cui è rimasta famosa tra le masse (difatti ora la chiamano solo “bosone di higgs”, visto che comunque il nuovo nome fà schifo anche a loro, altre a farli incavolare (almeno me personalmente) visto che ora tra i bigotti ignoranti è pieno di deficienti che se ne escono con “la scienza ha dimostrato l’esistenza di dio: hanno trovato la particella di dio” (esperienza personale))
No, no per il vatic-ano è la particella di sodio!
Non so perchè ma mi sento chiamato in causa… il nome forse nasce dal titolo di un libro del fisico Leon Lederman: “The god particle” (che consiglio a tutti). Comunque come è stato già detto si tratta di un meccanismo per ‘assegnare’ massa alle particelle all’interno del modello standard. Aggiungo che nel modello di Higgs si ottiene tale risultato mantenendo la teoria rinormalizzabile, cioè mantenendo una coerenza interna (in soldoni: si riescono a fare i conti senza che saltino fuori valori infiniti). Siamo in attesa di sapere se tutto ciò sia vero! 🙂
Non ha dato origine al mondo 🙂
E’ una particella che, nel modello standard, accoppiandosi con le particelle elementari, dà loro massa.
Tutto qui.
Sarebbe meglio non usare quel nome, è fuorviante e buono per i romanzi alla Dan Brown. Nessun fisico serio dovrebbe usarlo.
Come nessun biologo serio dovrebbe usare l’espressione “anello mancante”.
Naturalmente, chi decide se la scienza è a favore dell’umanità o meno è…. indovinate? Allora ve lo dico io: la Chiesa!!!
Caro Fisichella, la teologia esiste da millenni e non è ancora riuscita a dare spiegazioni, mentre la scienza esiste da 500 anni e, modestamente… di cosette ne ha spiegate! La vostra teologia è ancora ferma a S. Agostino, e dice sempre le stesse cose. Verrà il tempo? Basteranno altri duemila anni?
Quali sarebbero le risposte della teologia al dolore, al tradimento, alla morte? La vecchia teodicea? Ma per favore… !
La scienza ha dei limiti, non può dimostrare l’inesistenza di Babbo Natale.
Se è per questo, la scienza può forse dimostrare l’inesistenza dei brontoceci? Eppure non ritengo che questo sia un limite della scienza.
In ogni caso, John Allen Paulos ha scritto “La prova matematica dell’inesistenza di Dio”: http://www.qlibri.it/saggistica/religione-e-spiritualit%C3%A0/la-prova-matematica-dell'inesistenza-di-dio/
Il titolo italiano è fuorviante. Mi pare che l’originale fosse un più corretto “Irreligion”.
E’ un compendio di confutazioni di tutte le più famose argomentazioni a favore dell’ esistenza di Dio, mi pare.
Il link da te postato non è completo.
Ne metto uno io.
http://www.ibs.it/code/9788817039048/paulos-john-a-/prova-matematica-dell.html
Grazie del nuovo link, Bee.
Sì, sì.
E l’astronomia chiederà aiuto all’astrologia.
E la medicina all’omeopatia.
E la geologia alla rabdomanzia.
E la psicologia a scientology.
E a quel punto faremo una bella scampagnata a mangiare il formaggio di cui è fatta la luna.
Max, è troppo forte……..dobbiamo metterla fissa sulla prima pagina del sito.
Magari sarebbero capaci di metterla sulla prima pagina dei loro siti i redattori di “Pontifex” e/o di “anti-UAAR” 🙂
Anzi no, non le metterebbero. Però vi starebbero intonate, quanto a ragionevolezza…
qualcuno dica a questo sciatto contestualizzatore che per vari millenni la teologia ha tentato invano di fornire risposte senza giungere ad una che fosse una conclusione sensata o almeno condivisa. Sta confondendo il futuro con il passato in un delirante atto di wishful thinking. Poveretto, farebbe anche pena se non fosse un ignobile fascista in combutta con la peggiore feccia.
Giustissimo Eccellenza,la scienza e ancella detta Teologia.
Non posso fare a meno di notare che hai scritto Scienza minuscolo e Teologia maiuscolo… 🙂
Io non posso fare a meno di notare che, nonostante tutto, ha curato la maiuscole ma non l’ortografia: -tt- invece di -ll-
Forse pensava a “tetta” 😉
se è per questo ha scritto anche “e” invece di “è”….aspettarsi da ale una riga con meno di tre errori è troppo per le sue limitate capacità….
Poveraccio. La teologia è solo la sgualdrina più saccente del vostro squallido bordello.
Non ha portato a nulla di nulla, tranne che guerre sanguinose contro chi la contraddiceva.
Continuate ad occuparvi del sesso degli angeli, va’, che di quella fuffa avete esperienza plurisecolare.
In quel caso sarebbe come te,ma cosi non .
dovresti servirti della scienza medica, caro…
@ Southsun. Provi un po’ a cercare su Wikipedia “teologia politica”, in particolare quanto scritto da Michele Nicoletti. Si accorgerà, pensi un po’, che le strutture concettuali del pensiero politico-costituzionale ( come SOVRANITA’ ) sono interdipendenti con quelle del pensiero teologico. Almeno questo è un dato.
Guerre sanguinose? Certo! E le guerre scatenate nel XX secolo dai poteri laici laicissimi non sono state ancora più sanguinose?
@aletroll
“”””””””Carissimo”””””””” ale: mi duole informarti che l’anno 1000 l’abbiamo già passato da almeno un millennio e poco più d’una decade. Ah, e per inciso: l’Apocalisse non c’è stata manco de pezza…
Che uscite demenziali; mi chiedo se ci crede davvero o se è propaganda (tanto è un’abitudine diffusa). Se ci crede, beh allora non sa neanche di cosa sta parlando, questo presunto uomo di cultura. La scienza interloquisce coi fatti, non con le leggende popolari. La religione è l’espressione del conservatorismo e del dogma, la scienza è l’espressione del progresso e della conoscenza razionale.
E’ che la “cultura” può riguardare vari ambiti: non ho idea di quanto sappia Fisichella del suo dio (secondo Wikip. “ha frequentato il liceo classico al Collegio San Francesco di Lodi dei Padri Barnabiti”… tutto dire… Poi: “Ordinato sacerdote per la diocesi di Roma il 13 marzo 1976 dal cardinale Ugo Poletti. Fino alla sua elezione a vescovo è stato professore di Teologia Fondamentale presso la Pontificia Università Gregoriana. Consacrato vescovo ausiliare di Roma dal cardinale Camillo Ruini il 12 settembre 1998 incaricato del Settore Sud della Diocesi di Roma, sino alla sua nomina a magnifico rettore della Pontificia Università Lateranense il 18 gennaio 2002, incarico che ha continuato a mantenere fino al 30 giugno 2010. Dal 1994 al 1º ottobre 2010 è stato rettore della chiesa di San Gregorio Nazianzeno ed è stato pertanto il “cappellano” della Camera dei deputati.”.. peggio di così…), QUINDI costui sicuramente NON ha una cultura scientifica che abbia un minimo di DECENZA, quindi costui NON ha il minimo TITOLO per discettare di SCIENZA.
Come tutti i “teologi-e-non-altro”, del resto… 👿
Come si può considerare cultura una branca della conoscenza umana i cui praticanti non hanno neanche il coraggio di riconoscere la natura fantastica delle basi su cui poggia? E’ una cultura viziata da un difetto intrinseco che per quanto mi riguarda non merita neanche di essere considerata cultura. Diverso è quando altre culture della fantasia si autodefiniscono tali ed hanno un preciso scopo, per così dire “ludico/artistico”.
Di certo di scienza non sa nulla, come giustamente dici.
@ CosmoGioioso un Giorno:
Ovviamente concordo.
Solo i “teologi” e i “credenti” possono considerare “cultura” le loro demenzialità.
L’unica eccezione potrebbe essere un “teologo ateo” (metti uno storico, per esempio) studioso delle religioni, che magari le confronta, le analizza e ne trae delle conclusioni razionali; ma in questo caso la “cultura” non sarebbe la “religione”, bensì l’esito dell’analisi delle religioni e del loro confronto ecc.
E proprio quello che penso pure io; e per fortuna ce ne sono di queste figure professionali. Le Università impartiscono corsi di storia e letteratura delle religioni da tempi immemorabili che io sappia. Ma per quanto ne so sono figure che si allontanano anni luce dal teologo, (anche qui, per quanto ne so) che non può prescindere dalla fede nell’esistenza di dio e, quindi, dall’interpretazione. Che poi i teologi siano dei gran studiosi, credo non glie lo si possa negare; ma quanto alla onestà dei loro studi, non posso essere così benevolo.
Sono sempre i soliti venditori di fumo. Hanno un prodotto e cercano di venderlo. Raccontando panzane dicendo che anche se fossero panzane fanno comunque stare bene alla gente. Fumo.
Fumo siete voi,sicuri che non abbia la laurea,oppure lauree in materie scentifiche .
Fumo? 😀
http://www.pliniocorreadeoliveira.it/images/benedetto_XVI_05.jpg
http://www.webalice.it/stefanospaziani/Papa_Benedetto_XVI_Sinodo_dei_Vescovi_19.jpg
di sicuro tu non hai una laurea in lettere.
Fisichella parla come un assoluto deficiente patentato! 👿
E magari c’è pure qualche “povero di spirito” che gli crederà e di conseguenza perderà fiducia nella scienza…
Haimè, caro Federico, la madre dei “poveri di spirito” è sempre incinta, onde per cui non usare il termine “qualche” ma quello di “molti” perchè, almeno a mio avviso, i tempi non sono ancora maturi affinchè simili individui e loro consimili vengano mandati su di un paese dalle parti del pianeta Marte.
Avremo di che lavorare e non dobbiamo certo perdere la speranza, ma il cammino è ancora lungo, molto lungo.
Già…
Del dio delle (circa) 10 mila religioni che l’umanità si è inventata dall’origine fino ai nostri giorni, è facile capire che non esiste; nessuno di questi dei ha detto cose sagge che siano rimaste plausibili per sempre; ai sacerdoti tocca fare continui aggiustamenti e critiche alle precedenti credenze.
Inoltre tutti questi dei sono in contaddizione con sè stessi e con i fatti e sono tutti crudeli e ingiusti.
Poi dio può essere una ipotesi filosofica per spiegare l’esistenza del mondo che non ha nulla a che fare con le religioni storiche. Purtreoppo è una ipotesi puerile e ridicola; comunque spetta a chi la fa dimostrare che è plausibile e di qualche utilità.
mi chedo se il fascistello fisichella vorrebbe contestualizzare una ben nota espressione nella quale si accosta il suino al padre celeste, qualora tale espressione fosse urlata in sua presenza da un comune cittadino non unto dal signore.
vedi? la scienza non potrebbe farlo, Fisichella sì 😆
Piccolo OT
@elena “la scienza non potrebbe farlo, Fisichella sì”
Ma Fisichella può tutto…
Qualcuno si ricorda delle polemiche che suscitò la concessione della comunione al nostro caro, pluridivorziato premier?
“Tanto per cominciare, perché per la Chiesa, è collocato in una situazione irregolare..
«Facciamo subito un po’ di chiarezza. Il presidente Berlusconi essendosi separato dalla seconda moglie, la signora Veronica, con la quale era sposato civilmente, è tornato ad una situazione, diciamo così, ex ante. Il primo matrimonio era un matrimonio religioso. E’ il secondo matrimonio, da un punto di vista canonico, che creava problemi. E’ solo al fedele separato e risposato che è vietato comunicarsi, poiché sussiste uno stato di permanenza nel peccato. A meno che, ovviamente, il primo matrimonio non venga annullato dalla Sacra Rota. Ma se l’ostacolo viene rimosso, nulla osta».
In pratica, con la separazione dalla signora Veronica, il presidente Berlusconi è nelle condizioni di accostarsi alla comunione dato che non vive più in uno stato di permanenza di peccato, ho capito bene?
«Esattamente».”
Alé. Triplo salto mortale carpiato con avvitamento finale.
Quindi in base al monsignore uno può sposarsi, separarsi, risposarsi, risepararsi, andare con le minorenni, essere indagato contemporaneamente per una dozzina di reati diversi, ecc. e ricevere la comunione senza problemi. Chi era contro il relativismo?
Che dire… A quanto pare per il premier anche il peccato cade in prescrizione! 🙂
Brutti ateacci irrispettosi! Come osate criticare un si illustre monsignore, che Sua Santità ha nominato addirittura responsabile per la Rievangelizzazione dell’Europa, e Bruno Vespa invita spesso a Porta a Porta!
Cosa fa pensare a Fisichella che le risposte che non ha la scienza le abbia la religione?
il fatto che le loro risposte son quelle giuste (noti una certa circolarità? è normale..)
Domanda meravigliosa! E aggiungerei: cosa gli fa pensare che le risposte che non ha la scienza le abbia la SUA religione e non un’altra? Di quale dei tanti dei che l’uomo si è inventato la scienza non avrebbe dimostrato l’inesistenza?
Concordo con giulio, Kaworu e Julia. Ma il punto è che di questo non abbiamo certo bisogno di convincercene noi: dovremmo piuttosto parlare il più possibile con i “cristiani” e cercare – per quanto la loro rigidità mentale lo permette – di farli ragionare sulle cavolate in cui credono. Dobbiamo fare propaganda atea, insomma. Altrimenti, Fisichella e complici hanno mano libera…
Guarda, personalmente fare “proselitismo” non mi interessa, io non sono credente, ma non voglio per forza che quello con cui parlo la pensi come me. Certo, se capita l’argomento espongo le mie ragioni, ma nulla di più. Alla diffusione dell’ ateismo antepongo la laicità dello Stato. E’ per questo che vale la pena impegnarsi. Uno può credere a quello che vuole nel suo privato, per quanto mi riguarda.
“Uno può credere a quello che vuole nel suo privato, per quanto mi riguarda.”
In teoria potrei concordare, se non fosse che se uno crede in una cosa errata poi la “insegna” anche ai figli e magari – fatalmente – tende ad eleggere politici che poi la impongono a tutti…
In realtà io sono un convinto predicatore dell’ateismo (quando ho l’occasione).
Concordo con Bee che la priorità sia la laicità dello stato ma effettivamente bisogna approfittare delle occasioni di discussione con chi la pensa diversamente, Questo non per convincere chissà chi della bontà di quello che pensiamo, ma per lo meno per insinuare un dubbio in chi è disposto ad ascoltare. Per esperienza personale non ho trovato molta gente disposta ad ascoltare e questo di sicuro non mi incoraggia a “fare proselitismo”; la cosa che mi piacerebbe sarebbero più spazi per gli atei anche nei media, visto che di programmi a sfondo religioso se ne vedono abbastanza, tanto per lo meno per bilanciare un po’ questa tendenza.
@ Julia
Anche io trovo raramente gente disposta ad ascoltare, ma non per questo mi scoraggio: chi ascolta e accetta di discutere lealmente magari alla fine è un po’ più informato e poi ci può rimeditare sopra, e chi non vuole ascoltare almeno si renderà conto che c’è chi non la pensa come lui. Il tentativo vale sempre la pena di esser fatto. 🙂
“Cosa fa pensare a Fisichella che le risposte che non ha la scienza le abbia la religione?”
facile: la scienza ha tante domande e cerca le risposte, mentre loro hanno solo tutte le risposte (forse non corrette, ma comunque risposte). anzi, hanno anche le risposte alle domande sbagliate, vuoi che non gliene avanzi qualcuna da regalare in giro a casaccio? 😀
magari già la conosci, ma…
http://catdang.files.wordpress.com/2009/03/science-vs-religion1.png?w=450&h=333
😉
la conosco, la conosco: la uso come firma nei post del forum da mesi 😉
potremmo mandarla a fisichella assieme a questa:
http://wanblee.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/136174/religionkv0.png
😀
Risposte al dolore? alla morte?
Ma daaaaaaiiiiii!!!!
Benedetto XVI stesso, a Pasqua, se non sbaglio, ha risposto a delle domande su alcuni di questi temi. “Risposto” si fa per dire…
A quella madre col figlio in coma ha detto che il ragazzo era “come una chitarra senza corde”.
Che bello!!! Che conforto!!!!
Duemila anni di teologia per partorire una simile metafora … complimenti!!!!
@ Cosmogioioso. Se non le va Fisichella, cerchi Giueppe Tanzella Nitti.
Poteva nominare zichichi, non avrebbe fatto differenza. Sono persone che piegano i risultati scientifici ai loro desideri. Mi è bastato leggere un paio di quote del suo citato per rabbrividire dalle castronerie; è evidente che ad esempio interpreta l’evoluzione e che non è in grado di attingere mentalmente alla connessione che sussiste tra evoluzione biologica e tra quella tecnologica dell’umanità. Florenskij, guardi, dio è la negazione della scienza e viceversa; è inutile tentare di conciliare le due cose; sono in antitesi.
@ Congo. “Chitarra” ha la stessa etimologia della “nobile” cetra: il classico”cithara”. L’immagine della cetra risale alla tradizione filosofica greca; credo che sia anche nel sommo Platone ispitatore di Galileo ).
IL sottofondo è pitagorico: l’ente individuale cone armonia dei diversi, ovvero come buona aggregazione di informazione.
Quindi vuoi dire che è “stonato”? 🙄 Umanamente e scientificamente parlando: per tua scelta religiosa (ammesso, improbabile, che tu l’abbia fatta) non dovresti non giudicare se non vuoi essere giudicato, e non dovresti, se proprio devi, giudicare in base alle prove invece che sui pregiudizi. 🙄
Altra cosa: il suono non “informazione”: è uno spostamento d’aria che il cervello decodifica come tale. Controprova è che non diventa più tale se elimini quelle zone della corteccia in grado di fare questo lavoro. O se suoni a un sordo….
@Florenskij, vedo che stai divagando tra Platone e Pitagora, ma non entri (come del resto anche Bendetto XVI) nel merito.
Pensi che sia una risposta così interessante e profonda, quella della chitarra e delle corde?
A me, seppure nella sua eventuale erudizione, mi sembra così superficiale…
Questo poi è il massimo che si può ottenere da 2000 anni di teologia?
Già adesso la scienza è in grado di dire molto di più a quella madre, credo possa dire quali parti del cervello sono state lese, cosa è in grado di percepire il figlio del mondo esterno. In molti casi allevia pure in parte il dolore dei parenti, perché è in grado di dare delle risposte, di dire perché è successa una certa cosa. Che quello che è successo non è colpa di un dio, o del malocchio, o di satana, o dei peccati che ha commesso lui o qualche altro parente.
Considerato la loro grande capacità di dare risposte, bisognerebbe essere molto più che disperati per seguire un consiglio così idiotà.
Esatto!
“la Chiesa “è a favore della scienza, ma questa deve essere per l’umanità, mai contro l’umanità”.”
Sciocchezze, la scienza non deve essere né “per” né “contro” l’umanità, la scienza deve semplicemente descrivere la realtà attraverso il metodo scientifico.
““La scienza”, ha concluso Fisichella, “ha dei limiti, non può dimostrare l’inesistenza di Dio”.”
E da quando lo scopo della scienza sarebbe quello di dimostrare l’inesistenza degli amici immaginari di Fisichella?
La scienza non può nemmeno dimostrare se è più buono il babà al rum o la sacher …
(io sarei per nu babbà… 🙂 )
Ottima scelta!!!! Babà forever 😀
potrebbe essere il prossimo sondaggio del sito, io voto la sacher
sono un pignolo e allora: forse la scienza non può dire “quale sia il più buono” (perchè il gusto è un concetto relativo, non assoluto) ma può sicuramente dire quale sia il più apprezzato e potrà sicuramente dire in base a quali fattori biochimici questo venga apprezzato maggiormente in alcuni piuttosto che in altri.
@MarcoC.
ma u’ babbà è ‘na cosa seria.
😉
La sacher fatta col cioccolato amaro al 70% di cacao è sconvolgente.
Dopo 5 cucchiaini sono andato in tilt cerebrale.
La farcitura alla vellutata di fondente Sprüngli era da orgia neuronale e sinaptica, un trip edonistico-lussurioso da LSD glicemico.
questo idiota non sa neanche cosa sia e come funziona la scienza! è convinto che sia come da loro dove uno si inventa le cose e gli altri devono ubbidire!
DF1989 wrote:
Sciocchezze, la scienza non deve essere né “per” né “contro” l’umanità, la scienza deve semplicemente descrivere la realtà attraverso il metodo scientifico.
Re:
Questo vale per la scienza pura, ma per la scienza applicata il discorso di Fisichella ha un senso, meglio inventare il vaccino contro l’AIDS che armi in grado di distruggere l’umanità.
@DF1989
“E da quando lo scopo della scienza sarebbe quello di dimostrare l’inesistenza degli amici immaginari di Fisichella?”
da quando non sono riusciti a dimostrare l’inesistenza dell’uomo ragno e captain america…
“e per poter dar risposte al dolore, al tradimento, alla morte”
Uh, che problemoni!
Tutta roba che biologia, sociologia e matematica già spiegano.
Monsignore, diamo una ripassatina a cosa è successo negli ultimi due secoli o continuiamo a gongolarci con la mitologia di un popolo di pastori nomadi, vissuto all’ombra di civiltà come i Babilonesi e gli Egizi?
buffone e ipocrita!
Beh, pensavo che un fariseo politicante come Fisichella, cosi sottile da riuscire a giustificare la comunione al Berluska, e a contestualizzarne le pubbliche bestemmie in TV, riuscisse a dire qualche frase meno idiota, meno banale, almeno meglio mascherata, come sanno fare i ciellini.
Comunque se costui è stato Rettore di una “prestigiosa “università del Vaticano, vuol dire che sono proprio messi male; del resto, si parva licet… fanno pure Diacono il nostro spassoso Alecattolico (su cui pero nutro qualche dubbio di inesistenza….)
“la scienza chiederà aiuto alla teologia”: si, per azzeccare i numeri del lotto!
ma neanche, piuttosto meglio la statistica….
E’ un pesiero piuttosto ridicolo.
E’ un pensiero piuttosto ridicolo.
La scienza ha dei limiti: sì, l’errore e la falsificazione. Ma paradossalmente sono questi limiti la sua forza.
Piuttosto quell’argomentum ad ignorantiam non gli fa fare una bella figura… 🙄
Ahahahhaahahahahh 😆 Fisichella è troppo forte… muahahahahahah….
Beh, se e’ per questo, la scienza non puo’ neanche dimostrare l’inesistenza della famosa teiera a mezza via fra la Terra e il Sole! Cosi’ come l’inesistenza di tante altre fantasiose sciocchezze.
Risposte scientifiche a
dolore: terapie antidolorifiche
morte: medicina in generale per prolungare la vita finche’ puo’ essere vissuta degnamente
tradimento: qui sono in difficolta’ … direi divorzio, concubinaggio, amore libero,
ma forse la cosa piu’ sensata da dire e’:
ma cosa si fuma Mons. Fisichella prima di esternare sulla scienza?
“ma cosa si fuma Mons. Fisichella prima di esternare sulla scienza?”
Forse qualche dose di questo?
http://www.pliniocorreadeoliveira.it/images/benedetto_XVI_05.jpg
http://www.webalice.it/stefanospaziani/Papa_Benedetto_XVI_Sinodo_dei_Vescovi_19.jpg
Che sia per questo che i “teologi” sembrano tutti un po’ “fumati” e la maggior parte delle volte fanno discorsi fumosi? 😉 🙂 😀
Interessante questo articolo: “C’era proFUMO di cannabis introno a Gesù”?
http://www.psiconautica.in/index.php?option=com_content&view=article&id=1752:cera-profumo-di-cannabis-attorno-a-gesu&catid=21:evaesthetica&Itemid=3
Non capisco molto bene il ragionamento del monsignor Fisichella, non vedo perchè la scienza dovrebbe rivolgersi alla teologia visto che ci troviaamo in due ambiti completamente diversi di ricerca.
La scienza cerca di spiegare come funziona il mondo, le regole e le leggi a cui è sottoposto, la teologia e la filosofia cercano di dare una risposta alle domande esistenziali.
Non penso sia compito della scienza indagare se Dio esista o meno, al di là dellle convinzioni personali che rispetto e non discuto, casomai quello è compito della teologia.
Qui, però, cìè il solito tentativo di rivendicare in base ad un’auto presunzione della chiesa cattolica, sopratutto, di possedere l’universalità in materia di coscienza e bioetica e quindi di decidere per tutti credenti o meno, cattolici o meno, quel che è bene e quel che è male.
E’ il solito concetto della chiesa madre e maestra, niente di nuovo sotto il sole.
“la scienza chiederà aiuto alla teologia”
E’ stato inventato un motore che funziona a caxxate?
Sì, e Fisichella ne detiene i diritti mondiali e la manovella per azionarlo.
Lo Stato Ponficio diventera’ la prima potenza mondiale per la produzione di energia.
“La scienza”, ha concluso Fisichella, “ha dei limiti, non può dimostrare l’inesistenza di Dio”
Ci risiamo… proprio non gli entra in testa che questo non aggiunge una cicca alle infinitesimali probabilità che se anche esistesse sia esattamente quello della bibbia, con i suoi capricci e con i suoi misteriosi piani di raccolta punti.
Hanno fatto un buon lavoro, e per come è stato caratterizzato la sua esistenza è indimostrabile (come quella dei vari dei delle pseudo religioni che lo scimmiottano).
Il vaticano non può dimostrare che esista. La cosa triste è che se la comunità scientifica riuscisse per assurdo a dimostrare l’esistenza di un dio qualsiasi, ne prenderebbe atto. Se dimostrasse il contrario, Fisichella si tapperebbe le orecchie e metterebbe la testa sotto la sabbia.
Credere in lui, proprio in lui, e che i suoi testi sacri siano ‘rivelati’, si riduce ad un puro atto di fede. Punto.
Ecchepalle!
Razionalmente si può dimostrare l’inesistenza di dio, io ne sono convinto. Metto il link di un mio vecchio post dove spiegavo le mie motivazioni. Saluti.
ops… eccolo
http://livellodiosservazione.splinder.com/post/19572849/partiamo-col-bus-ateo-ma-per-parlare-daltro
A livello di formalismo logico commetti un piccolo errore, almeno a parer mio.
Perchè alla materia possano essere date le caratteristiche di dio, essa dovrebbe essere non soggetta allo spazio/tempo e al divenire, perchè, essendo diveniente, è soggetta a passaggio dalla potenza all’atto e dunque, per logica, ha necessità di pervenire all’esistenza.
Ciò che non esiste non può, a rigor di logica, far nulla, dunque nemmeno pervenire all’esistenza da sè, poichè appunto non c’è.
Dunque l’eternità temporale non è sinonimo necessariamente di autosufficenza dell’esistenza che come tale può appartenere solo a ciò che non è diveniente, mentre tu intendi l’eternità come tempo infinito, non assenza di tempo.
Mi obietterai sulla quantistica, ove le particelle sembrano generarsi da sole dal vuoto.
Direi, che il vuoto non è il nulla, giacchè il primo è concepito in relazione ad uno spazio dunque presuppone l’essere, il secondo non presuppone, appunto nulla, per cui sono due ordini di ragionamento diversi, aggiungendo anche come detto, per forza di logica (e la logica è anche la base della scienza, sennò sarebbe caos essa stessa), se una cosa non esiste non può far nulla.
La crepa del ragionamento di cui sopra sulla causa incausata è che si specula su concetti che non hanno alcun riferimento all’esperienza, ma che da essa sono inferiti, per cui il ragionamento rischia di non riguardare più l’essere, giacchè non lo constatiamo, ma concetti di cui non abbiamo riscontro sensibile dell’esistenza, nostro criterio fondamentale, anche se talvolta impreciso, per distinguere ciò che è da ciò che non è.
Però, secondo me, il discorso che tu poni dell’eternità della materia (nei suoi aspetti di materia/massa ed energia), cosa probabilmente vera, non è in sè argomento risolutivo dell’inesistenza di un ente immateriale, che evito di chiamare dio per la connotazione religiosa che ad esso si dà, e non voglio fornire argomenti al papa che sostiene, falsamente, che il dio dei filosofi è lo stesso di Abramo…
“Verrà un tempo”, ha proseguito Fisichella, “in cui la scienza chiederà aiuto alla teologia per conoscere più ampiamente gli ambiti della realtà, e per poter dar risposte al dolore, al tradimento, alla morte”
e in verità vi dico: tutto ciò avverrà il girno dopo in cui l’astronomia avrà chiesto l’aito dell’astrologia per poter studiare gli astri, la medicina avrà rivalutato l’importanza degli scongiuri anti-malocchio per guarire dal cancro e la frenologia sarà finalmente consacrata tra gli altari delle vere scienze al di sopra della psicologia e neurologia…….
ma che pagliaccio, francamente penso che non dovrebbe mai più in vita sua osare pronunciare la parola “scienza” perchè la sporcherebbe (e l’ha già sporcata in abbondanza)……..
un tale crasso ignorante che si bea della sua insipienza non dovrebbe neanche fatto vedere in TV, visto che è peggio in tali doti degli stessi protagoinsti della TV spazzatura quali “grande fratello” e “l’isola dei famosi”…..
non so se sia una cosa buona o cattiva, secondo fisichella… ma tanta gente crede ancora che la psicologia equivalga più o meno alla frenologia e alla lettura del pensiero.
Fisichella: “la scienza chiederà aiuto alla teologia”
HAHAHAHHAHAHAhahHAHHA UAUUHAUHAHAHHAHAHAHAH AAAAAAHHHHHAAAAAAAAAAHHHHHHAAAAAAA
ah……di comici così se ne sentiva la mancanza…..
😉
Fisichella ci dice che la Chiesa “è a favore della scienza, ma questa deve essere per l’umanità, mai contro l’umanità”
il problema e’ che decide la Chiesa quando la scienza e’ “per l’umanità”
quindi Fisichella ci dice che la Chiesa e’ a favore della scienza solo se tale scienza dice cose che vanno bene alla Chiesa
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_dilemma_di_Benedetto_XVI#Il_dilemma_di_Benedetto_XVI
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
è molto carino, personalmente consiglio la lettura a tutti 😉
alla scienza non interessa dimostrare l’inesistenza di un dio o di entità sopramaturali, non è la sua area di competenza e francamente è meglio che non si sprechi nememno a farlo, non ne vale la pena.
La chiesa è a favore della scienza? Ma se quando c’era la Moratti a ministro dell’istruzione la chiesa plaudiva al suo tentativo di sfrattare l’evoluzione dalle materie scientifiche, per non parlare di come ha spinto e voluto la legge 40 e come oggi spinge alla legge Calabrò.
Poi c’è la questione dell’informazione scientifica, loro in vaticano non hanno ancora smentito del tutto le sparate creazioniste di De Matteis, sono rimasti nell’ambiguità, mentre la scienza, al contrario, si sente in obbligo di dare informazioni puntuali precise su molti temi bioetici.
La teologia deve farne così di starda per avvicinarsi alla capacità dimostrativa della scienza, per il momento non è neppure capace di dimostrare di credere in un dio.
Cerrrrrto…
Toh, la Monaca di MMMMMMMonza (vroooom!) ha espettorato un’altra delle sue sesquipedali pinnacolari supercàzzole.
Da oggi è nominato ufficialmente Gran Ciambellano Sparacazzate della Congregazione della Dottrina delle Panzane.
Amen.
Dio, per quello che ne sappiamo io, voi, Hegel, Kant, Einstein o Enrico ed Alecattolcio, potrebbe anche essere un cammello che va a zonzo nel deserto. 😉
Nessuno di noi sa un bel niente di niente su dio e tutto risulta essere semplice teoria sull’indimostrato o dell’indimostrabile. Partendo da questo, viene da chiedersi cosa mai una materia come la teologia, possa insegnare alla scienza…?
Gente come Fisichella peraltro, non e’ gente “in ricerca”. Loro hanno infatti trovato le loro risposte, le loro verità assolute ed il loro dio a cui mettono in bocca qualsiasi dettame e dottrina. Diverso quindi dagli uomini di scienza, che sono in ricerca costante e continua, anche per rifolmulare e verificare, eventuali risultati precedentemente acquisiti.
La conclusione di Fisichella, quel “la scienza ha dei limiti. Non può dimostrare l’inesistenza di Dio” rischia di deflagrargli nei denti molto presto, vedrete. 😉
A parte il fatto che basta molto meno della scienza per dimostrare che la trinità non esiste, come è già stato fatto fino alla nausea, e che quindi Fisichella non ha la più pallida idea di che cosa significhi “dimostrare”, la malattia mentale di Fisichella ha sicuramente un nome e mi piacerebbe che qualche psichiatra ci informasse in merito.
Come no Fisichella, la scienza chiederà aiuto alla teologia, al astrologia, alla cartomanzia e al tutto il resto, specialmente riguarda il tradimento e alla morte, special modo come ardere vivi, perche voi lo siete dei esperti in quello.
È incredibile come più perdono terreno più le sparino grosse.
Fisichella ha un futuro come cabarettista.
Dovrebbe mandare un curricul a Zelig.
La teologia è una delle tante truffe che portano soldi alla chiesa, né più né meno.
Studiare la teologia è come studiare la biologia del gioco della vita di Conaway:
Prima crei degli assiomi, li rendi verosimili e poi ci cazzeggi sopra all’infinito per vedere dove portano.
Soltanto che quando hai finito non ti restano che infinite congetture e conclusioni basate sul nulla, o meglio:
su quello che hai stabilito a priori senza radici nella realtà all’inizio.
Non credo che succederà MAI che una scienza basata sulle prove dell’esperienza e sulla logica chieda aiuto a una disciplina (sono generoso oggi a chiamarla così) basata sul nulla e che a nulla porta.
“La scienza ha dei limiti, non può dimostrare l’inesistenza di Dio”.
.. e l’inesistenza di Zeus, Marduk, Manitu, Brahma, Santa Claus, la Fatina dei denti …
Guardatevi dagli “argomenti” del terribile contestualizzatore !
La religione non è indispensabile per rendere un uomo attento a certe istanze morali e sociali: atei ed agnostici sono attenti anche più dei credenti ai temi della solidarietà sociale. La scienza invece è indispensabile per poter arrivare a conquiste e scoperte (ad es in medicina e tecnologia) capaci di migliorare la vita di tutti noi.
Questa è la differenza.
Florensky, tutti i discorsi che parlano del rapporto fede-ragione e dei limiti della scienza dimenticano com’è nata la scienza moderna: dal ripudio della filosofia e dalla fiducia nella tecnologia.
All’epoca di galileo sono stati fatti 3 passi concettuali enormi:
-La necessità di validare modelli di pensiero con l’esperienza;
-il fatto che l’esperienza fosse quantificabile e riproducibile e non “mi pare, grosso modo”. E’ stato introdotto il concetto di grandezza fisica e misura. appena “scoperta” l’importanza della misura di si è reso conto dell’importanza della controparte, cioè dell’errore. Ogni modello è giusto all’interno dei margini d’errore, parlare in senso assoluto come si faceva prima è completamento privo di senso
-la necessità di ridurre gli errori ha richiesto strumenti, dunque macchine, sempre più sofisticate. gli scienziati hanno cessato di frequentare i filosofi e sono andati dagli artigiani, o lo sono diventati loro stessi.
Coscienza dell’errore e necessità delle macchine differenziano la scienza moderna da tutto quello che c’era prima. Alla fine è un lavoro di martello e chiave inglese , solo che ormai i martelli sono molto potenti e sofisticati e chiaramente non comprensibili da gente come fisichella o come lei – cosa c’entri dio in tutto questo è, appunto, mistero della fede. gli scienziati hanno di solito abbastanza cultura umanistica da tirare le loro conclusioni sul senso della vita senza strafalcioni epistemologici.
@ fax_81
Mi spiace per lei fax_81 ma la Scienza come la intendiamo oggi, cioè separata da implicazioni metafisiche o religiose, nasce precisamente dalla concezione dell’ universo come creato ovvero dal non considerare l’universo come monogens.
La Scienza si occupa di grandezze fisiche quantificabili e non tutto lo scibile umano ricade in questa categoria.
Sono precisamente gli scienziati che derivano conclusioni metafisiche da grandezze quantificabili a fare cattiva scienza.
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Ogni modello è giusto all’interno dei margini d’errore, parlare in senso assoluto come si faceva prima è completamento privo di senso
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Ogni modello è valido in determinate condizioni.
Cosa c’entra l’errore? Cosa c’entra eventualmente l’incertezza di misura?
Appunto, nessuno scienziato trae (o dovrebbe trarre) implicazioni metafisiche da quello che studia, quindi non si capisce perchè la scienza debba chiedere aiuto alla teologia. per fare scintillatori? fisichella sa costruire specchi o guide d’onda?
Gli scienziati sono persone come le altre e hanno i loro gusti letterari, gastronomici, le preferenze sportive e anche le loro idee religiose, ci sono molti atei ma ci sono anche credenti. punto. sono due piani separati.
Poi c’è la gente che crede che chi fa scienza sia un mentecatto e vada aiutato a trovare la verità, o che sia in preda a deliri positivistici da tardo ottocento e sia da ricondurre alla misura. costoro sono braccia rubate alla raccolta dei rifiuti.
A proposito dell’erroe -o dell’incertezza- se non avesse un importanza così cruciale perchè faremmo strumenti sempre più sofisticati? il salto concettuale è stato fare la verifica dei modelli su quantità misurabili, e di conseguenza affidarsi a strumenti più precisi dell’uomo: le macchine. la tecnologia rinascimentale ha messo a disposizione quadranti, cannocchiali e orologi, che sono stati presi in mano e prefezionati. prima ci si trovava per cianciare. capisce la differenza? il problema che lei pone sulla creazione o meno dell’universo all’inizio , nel 6-700, era totalmente irrilevante dal punto di vista metodologico.
Ps non esiste buona o cattiva scienza. esiste scienza fatta con buon metodo e con cattivo metodo, esistono le cantonate, gli incidenti e i colpi di fortuna. l’unica cosa che non esiste sono i deliri metafisici.
E’ corretto dire che la scienza non può dimostrare la non esistenza di dio. Nessuna logica può dimostrare la non esistenza di qualcosa. Ma è altrettanto corretto dire che la religione non ha ancora dimostrato l’esistenza di dio.
Comunque, ancora una volta, si giocherella con l’ontologia. Tutti gli oggetti che possono essere pensati esistono. Il problema non è dimostrare l’esistenza di qualcosa, ma che ha qualità spaziotemporali. Se le possiede, si tratta di un oggetto che la scienza può riconoscere. Se non le possiede, si tratta di un oggetto puramente metafisico che la scienza non può riconoscere.
Esatto. Ma Fisichella & C non lo ammetteranno mai.
Oddio, se si parla di sistemi logici allora ci sarebbe da precisare.
Se pongo come assioma il principio di non contraddizione potrei dimostrare, molto alla buona, la falsità di A dimostrando la coerenza di non A.
Però, come giustamente lei dice, si giocherella con l’ontologia.
Ora finché uno fa teologia o nei limiti filosofia può anche andar bene ma quando si fa scienza allora no.
Ma che ne sanno i gonnelloni di scienza!
Sicuro. Però, la falsità (o la verità) di una proposizione, pur sicuramente dimostrabile, non dice nulla a riguardo dell’esistenza, poichè l’esistenza non è un predicato. Una proposizione tipo “la mela è rossa” può essere falsa se si dimostra che la qualità “rossa” non appartiene alla mela (oppure sì, se è vera). Il punto è che per dimostrare la non esistenza di un oggetto bisognerebbe logicamente coprire tutte le possibilità potenziali che ha quell’oggetto di esistere, e ciò è impossibile per oggetti con estensione spaziotemporale (l’oggetto potrebbe essere esistito solamente 4 miliardi di anni fa, e solo su Andromeda). Mentre è inutile dimostrare l’esistenza di oggetti metafisici, in quanto nel momento esatto in cui si definiscono, già esistono.
Ergo, o la non esistenza è indimostrabile, o l’esistenza è ovvia.
Giorgio Pozzo,
forse alla fine è ‘la non esistenza è dimostrabile’, altrimenti, se non ammetto il refuso, non riesco a seguirti.
L’esistenza, come dici bene, non è un attributo ma una proprietà, però, come tutte le proprietà, in un ente essa può essere ad uno stato potenziale o ad uno attuale.
E’ vero che, stando al tuo discorso, se lo ho capito, dio sarebbe l’unico ente in cui essenza ed esistenza necessariamente coincidono (altrimenti sarebbe egli stesso soggetto a mutamento da uno stato potenziale ad uno attuale, dunque non potrebbe essere puro atto, dunque non potrebbe essere dio) ma che un ente metafisico non sia un puro concetto mentale ma un ente dotato di una sua esistenza fuori della nostra mente, questo è tutto da dimostrare: non è verificabile scientificamente, come dici bene tu, e la validità della teoria della causa incausata va verificata, in via di ragionamento ( non sperimentalmente, altrimenti sarebbe ente fisico) rispetto alle altre teorie cosmologiche.
Mi parrebbe, a grandi linee, il discorso della prova ontologica se lo ho ben compreso.
‘non è un predicato’…erronamente avevo scritto ‘attributo’; avevo in mente il discorso successivo ed ero incerto se mettere attributo o proprietà, ma il termine proprietà mi pare più corretto.
Sul discorso dell’esistenza ed essenza: io prima di esistere esistevo in potenza nella materia, quando morirò qualcuno magari mi ricorderà anche se io non sono più…questo intendo quando dico che negli enti contingenti essenza ed esistenza non coincidono necessariamente; in un ente che, per essere ammesso deve essere necessariamente e completamente in atto senza mutamento, è ovvio che le due cose, se esso esistesse, coincidano necessariamente.