Uno studio condotto da Damian Labuda dell’università di Montreal avrebbe aggiunto una conferma genetica, scrive Discovery News, alla teoria che vi siano stati incroci tra Sapiens e Neanderthal. In tal modo, tutti coloro che non hanno un’origine africana sarebbero, almeno in parte, anche neanderthaliani. Lo studio sarà pubblicato sul numero di luglio di Molecular Biology and Evolution.
Luciano Vanciu
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Quando la scienza dimostrerà, che andando indietro nel tempo, ci fu un momento in cui l’ intero pianeta fu abitato da DUE SOLI esseri umani, venuti al mondo senza genitori ???
Così da confermare la storia del peccato originale ????
(Che SOLO ED UNICAMENTE a queste condizioni può essersi storicamente verificato!!)
non c’entra niente: essere umano è corpo e anima. ora , che la specie sapiens sapiens si sia evoluta non c’è dubbio, ma l’ anima, che Dio dona agli uomini non è frutto dell’evoluzione.che la terra fosse abitata per un certo periodo solo da 2 uomini veri e propri è vero: ma, due uomini intesi come corpo e anima, non come solo corpo infatti sono esistiti,insieme ad Adamo ed Eva, altri homo sapiens sapiens senza che però questi altri sapiens sapiens avessero l’anima. quindi il peccato originale è possibile anche in linea teoria che sia accaduto e quindi non è atto di stupidaggine credere che sia accaduto,infatti la condizione che tu hai enunciato ( fu abitato da due essere umani ecc…) può essere rispettata dal punto di vista teologico senza andare contro la scienza.
superfluo chiederti la dimostrazione dell’esistenza dell’anima, immagino.
superfluo dirti che la dimostrazione scientifica è nata per dimostrare ciò che è materiale. dire che esiste solo ciò che può dimostrare la scienza, mezzo limitato degli uomini che sono esseri limitati, è come dire che gli altri non hanno corpo solo perchè tu sei cieco.
quindi siccome tu puoi affermare senza prove che l’anima esiste, io posso negare senza prove la sua esistenza.
giusto?
(un cieco ha altri sensi per verificare che gli altri hanno corpo)
“(un cieco ha altri sensi per verificare che gli altri hanno corpo)”
infatti, tu senti i colori con le orecchie, vero?
“quindi siccome tu puoi affermare senza prove che l’anima esiste, io posso negare senza prove la sua esistenza.”
io affermo con la prova cosmologica e ,forse, con quella teleologica, anche se andrebbe migliorata. e poi posso dimostrare partendo dalla necessità e dalla contingenza( mi riferisco al beato Scoto). tu che non hai prove di niente,non puoi dire nulla.
per piacere non mi dire ora che qualche filosofo ha detto che quelle prove sono sbagliate ,perchè non mi va di parlare degli errori di kant che criticò la prova cosmologica in modo molto fantasioso e poco logico.
per verificare che un altro ha un corpo, forse non sai che la vista non è necessaria. esiste il tatto.
anche tu non hai prove concrete di nulla, quindi affermi qualcosa senza prove concrete.
la filosofia mi interessa poco, preferisco la scienza, i fatti e le prove reali.
se tu non ne hai, non puoi affermare l’esistenza dell’anima.
chiaramente, resta pure della tua opinione, perchè in questo campo stiamo 😉
“anche tu non hai prove concrete di nulla, quindi affermi qualcosa senza prove concrete.”
il concetto di prove concrete , nel tuo caso, coincide anche col concetto di” quello che io dico che sia credibile o meno”? sai il concetto di prove concrete è mooooolto soggettivo , nel tuo caso, visto che per prove concrete dovremmo ricreare in laboratorio Dio, ma ciò non è possibile dato che i mezzi tecnici non lo permettono,quindi è inutile chiedere prove concrete come le intendi tu. piuttosto,bisogna trovare altre strade ,che io ti ho proposto.
sillogismo
i ciechi non vedono i colori
esiste solo ciò che è dimostrabile e riproducibile
quindi
i colori oggettivamente non esistono, ma sono solo allucinazioni mentali dei poveri vedenti.
beata ignoranza!
questa è la dimostrazione che i cattolici non riescono proprio a capirla l’evoluzione!
non c’è stata un’alba in cui è nato il primo homo sapiens sapiens
le diversità che si vedono tra sapiens e neanderthal sono dovute alla distanza temporale che separa i reperti.
è come se prendessi solo pochi fotogrammi di un intero film e cercassi di ricostrire la storia!
la trasformazione in sapiens non è stata come accendere una lampadina ma ha richiesto migliaia di anni di transizione e ognuno di noi è ancora oggi un punto intermedio tra l’homo sapiens e ciò che seguirà.
Scusa ma allora dal tuo ragionamento ne discende che: i sapiens sapiens che popolavano il pianeta, che non vivevano nel giardinetto felice e che, a differenza di Mr. Adamo e Mrs. Eva, all’inizio non sono stati dotati di anima, erano liberi dal peccato originale.
Adesso se tutti i discendenti di Adamo ed Eva hanno l’anima perché ce l’avevano questi due mitici progenitori, mi sembra logico supporre che i discendenti dei sapiens sapiens non dotati di anima ne siano anch’essi privi.
Inoltre se tutti i discendenti di Adamo ed Eva devono (e qui cito lo splendido personaggio di Corrado Guzzanti: Don Pizarro) “caricarsi il peccato originale” in virtù delle azioni dei loro genitori e perché dotati di anima, mi sembra logico supporre che i discendenti dei sapiens sapiens non dotati di anima sono liberi dal peccato originale, perché non dotati anch’essi di anima e poiché i loro genitori erano privi del peccato originale.
Questo ci porta ad affermare che la terra è attualmente popolata da due gruppi diversi di sapiens sapiens: quelli con anima e peccato originale incorporato e quelli senza anima e senza peccato originale.
Non credo che papa Nazingher sarebbe molto d’accordo sulle conseguenze delle tue affermazioni.
In ogni caso io di sicuro discendo dai sapiens sapiens non dotati di anima 🙂
miaan
poichè esistono strumenti che possono rilevare i colori al posto dei ciechi, i colori esistono (esattamente come esistono i raggi x).
e la scienza non studia affatto solo ciò che è “materiale” (ad esempio i campi elettromagnetico e gravitazionale non sono “materiali”) ma bensì TUTTO CIO’ CHE HA EFFETTI MATERIALI, cioè che influenza la realtà.
@miaan
e tu sei cieco perchè non vedi e non comprendi l’esistenza dell’invisibile unicorno rosa, colui che dà vita e anima a tutti gli esseri viventi e che eccezionalmente mi è apparso e ha detto che quelle che dici sono tutte stupidaggini, prova a confutare.
E perché l’anima sarebbe stata data all’uomo, e non, per dire, al cavallo ?
@TUTTI
continuo a non capire perchè tentate di farla ragionare… lei è “illuminata” non arriverà mai a concetti come campo magnetico o prova scientificaq si riempie la bocca solo di parole citate e idee campate in aria…. (anzi campate in etere che non esiste manco quello!)
@miaan
comunque la supercazzola era più credibile fatta da Tognazzi.
Quando la scienza dimostrerà l’esistenza della befana e di babbo natale.
Quando dio è arrivato sulla Terra c’era già un po’ di gente…
😀
bella!!
🙂
cattolicamente potrei quindi dire che è la ruota che ha creato l’uomo anche se è venuta dopo!
LOL! 😆
Veramente non è una novità, ne scrive anche Piovani nel suo ultimo libro.
Infatti la teoria e’ precedente a questo studio, che aggiunge una conferma… 😉
Interessante senza dubbio… ora vorrei proprio vedere che si inventeranno i soliti noti: Adamo africano e Eva Neanderthaliano? 😆
“Neanderthaliana”…
Secondo me invece è una novità perchè è stato dimostrato scientificamente.
Il fatto che sia stato pubblicato uno studio, pur effettuato con criteri scientifici, non significa necessariamente che la tesi sia dimostrata, di questi ipotetici incroci sapiens/neandhertal si è sempre discusso, ma solo una parte minoritaria della comunità scientifica appoggiava la tesi.
Sì ma sarà pubblicato su una rivista scientifica quindi sottoposta a verifica paritaria, non è che pubblica su un giornale qualsiasi.
La maggior concentrazione di soggetti con un alto tasso di geni neandethaliani si concentra nel nord italia. Adesso mi spiego linguaggio e atteggiamento trogloditico di clown come Bossi, Calderoli, Borghezio e company. Adesso capisco la voglia di verde, evidentemente è un ricordo ancestrale dell’ambiente al quale erano legati. Adesso capisco perchè un ministero della semplificazione. I loro colleghi di governo hanno avuto pietà per le loro difficolta di comprendonio e avranno voluto semplificare un po’ le cose. Fra qualche decina di anni proveranno a usare anche un dizionario, per spiegare che non si dice “gabina elettorale”, ma “cabina elettorale”, che fare gesti volgari non fa necessariamente fico e che le pernacchie vanno bene se hai 12 o 13 anni e vuoi fare il bullo del quartierino.
Quanto alla religione, sono passati dai riti druidici, che più somigliavano, evidentemente ai riti dei neanderthal a quelli dell’opus dei e della compagnia delle opere. Riti e superstizione, un bel mix che sicuramente ha una base biologica.
Adesso mi spiego tutto!
Non è affatto dimostrato che gli uomini di Neanderthal fossero più stupidi di H. sapiens.
E’ possibile che sia una leggenda nata dalla nostra presunzione, la stessa che ci fa spocchiosamente credere che chi non la pensa come noi sia un decerebrato.
L’uomo di Neanderthal aveva un cervello più grande del sapiens sapiens (ma forse meno complesso, non lo so), era dunque attrezzato per una bella avventura su questo pianeta, ma ha avuto la peggio. Vorrei sapere da un teologo o affini (per es. il tuttologo Florenskij) se Gesù Cristo ha riscattato anche l’uomo di Neanderthal, nostro stretto parente (visto che adesso non si escludono più incroci tra lui e il sapiens sapiens).
Mi piacerebbe anche sapere quando sono nati (all’incirca, diciamo con un’ approssimazione di qualche millennio) Adamo ed Eva. Certi ebrei ortodossi negano l’esistenza dei dinosauri e sostengono che Dio ha creato il mondo circa seimila anni fa, ma non possiamo prenderli sul serio (spero non mi si accusi di antisemitismo).
Anche certi cristiani ortodossi (anzi, per la verita’ io sapevo solo dei cristiani, tipo certi evangelici in USA, e forse anche i TdG ma non sono sicuro).
Mica solo i pazzoidi haredim!
Sai quanti evangelici e cattolici sostengono tutt’oggi la vaccata di Adamo ed Eva?
C’è pure un cattoayatollah che sostiene ancora il geocentrismo e che Urbano VIII aveva ragione e Galileo torto!
Uhauhuahauaha!
Avevo sviluppato indipendentemente la stessa ipotesi, sulla Lega come atavismo neandertaliano, basandomi anche sull’odio che i leghisti provano per chiunque provenga da Sud, dovuto al ricordo dell’estinzione della loro sottospecie di fronte al Sapiens immigrato dall’Africa (senza permesso di soggiorno, NB).
Mi hai fregato sul tempo, stavo proprio cercando di scriverla in qualche post, come Darwin con Wallace.
Scusatemi ma non capisco il perché di tutti questi commenti negativi. È stato fatto uno studio antopologico (di cui sinceramente poco mi interessa). Bene. Ma non capisco questi commenti negativi… :S
Negativi rispetto a che?
Alla favola dell’Eden, la mela il serpente etc?
Non c’era bisogno di queste ultime scoperte per sapere che è una favoletta, o per essere più accademici, un mito di tipo eziologico, nel caso vuole spiegare l’origine del male nel mondo.
Gli antropologi ne hanno collezionato a centinaia, migliaia con le piccole varianti, tra i vari popoli del mondo. Quello che sta scritto in Genesi eè il mito delle tribu di pastori predoni del deserto confinante con la mezzaluna fertile; contiene 2 diverse descrizioni della creazione, Genesi 1 elohista e Genesi 2 jahvista, abbastanza incompatibili, ma i credenti non sembrano badarci molto, sopratutto i più fanatici, tipo i creazionisti amerikani e gli ebrei ortodossi. Veramente è incredibile che nella nazione più tecnologicamente avanzata del mondo ci sia una grossa percentuale di popolazione che prende questi miti per descrizione storica-naturalistica della creazione.Proprio vero che la mamma dei cretini è sempra incinta.
Che vuol dire “tutti coloro che non hanno un’origine africana”? L’origine dipende dall’orizzonte temporale: se considero come orizzonte 40 anni, ho origine bolognese, se considero 100 anni sono emiliana-romagnola dell’est, se considero 1000 anni probabilmente sono italiana, se considero 10000 o 100000 anni non so che cosa sono, se considero due milioni di anni ho origini africane, ce le abbiamo tutti.
Si intende tutti coloro che discendono dal gruppo di sapiens che usci dall’africa circa 60000 anni fa, arrivò in Australia circa 40000 anni fa, popolò l’asia, scrontrandosi e mescolandosi coll’uomo di Denisova e l’Europa e il vicino Oriente facendo la stessa cosa col neandertal. Una parte degli asiatici, poi, entro In nordamerica attraverso lo stretto di Bering tra 20000 e 12000 anni fa (sembra fosse asciutto, per il più basso livello dei mari durante la glaciazione) e in pochi millenni popolarono pure le Americhe.
Qualcuno ipotizza anche che le uscite furono 2, una bassa, da Gibuti allo Yemen, una più alta, verso il sinai, ma è abbastanza accettato che la consistenza numerica di questo gruppo di emigranti africani non era enorme, si parla di mille come ordine di grandezza, ed erano probabilmente imparentati tra loro. Infatti la variabilità genetica tra tutti i non-africani, discendenti di questa tribù vagabonda, è minore che quella tra le popolazioni africane.
Grazie per il chiarimento.
Veramente la notizia non è una novità ed è un dibattito aperto circa dal 2006 se non mi sbaglio.
Già Svante Paabo aveva rivisto la sua precedente opinione risultante dagli studi sul DNA mitocodriale.
In buona sostanza si tratta di considerare se si tratta di due specie diverse o di sottospecie.
Al buon Sergio vorrei ricordare, circa per la millesima volta, che il Libro della Genesi non è mai stato letto come un manuale scientifico e che l’unico dogma cattolico derivante è quello del peccato originale e non quello del monogenismo.
Quindi tu credi veramente al serpente parlante e con le gambe…. Mamma mia, mi sa che il cattozombie tipo non ha origini ne africane ne neanderthaliane, ma discende dai Grunt di Halo. Mentre i preti o gli aspiranti preti discendono dai Flood..
Il buon Sergio (quel buono sta ovviamente per ingenuo, attardato, incompetente, ignorante e presuntuoso) osserva:
Quando si sparse la voce di un possibile poligenismo dell’umanità la Chiesa si mostrò allarmata (vedi anche dichiarazioni di Pio XII).
Apprendo adesso che il monogenismo non è un dogma, dogma è il peccato originale. Ma se i progenitori furono diversi, se si accetta il poligenismo, si replicò anche il peccato originale? E per quante volte?
Chiediti se il Neanderthaler non fosse magari più intelligente del sapiens sapiens e se non avesse magari anche lui un’anima immortale. Ciò complica ovviamente la vicenda, ma non dubito che Fino Risichella (copyright Silvia) non si scomponga minimamente e abbia subito pronta una risposta (che manderà in sollucchero la gente come te e Florenskij).
@ Sergio
Buono significa buono, avessi scritto ingenuo quanto lei replica sarebbe sensato.
Lei cita l’enciclica “Humani generis”che non ha le condizioni di stabilire un dogma cattolico.
Il fatto stesso che la questione sia oggetto di una enciclica dimostra (può cercarsi gli argomenti di Karl Rahner) che il dogma di fede sancito nel concilio di Trento non riguarda il monogenismo ma la condizione umana causata dal peccato originale.
La questione del Neanderthal non complica la vicenda, si tratta di comprendere se fossero due specie diverse o meno.
Ma l’origine è comune.
@ Simone
Il termine serpente è una traduzione del lemma ebraico contenuto nel Genesi che significa “sussurrare, divinare, incantare” poi va da se che i serpenti nè parlano nè sono i più astuti fra gli esseri viventi.
Potrebbe comparare i versetti del Genesi con quanto legge in Sapienza 2,24.
“Il termine serpente è una traduzione del lemma ebraico contenuto nel Genesi che significa “sussurrare, divinare, incantare” poi va da se che i serpenti nè parlano nè sono i più astuti fra gli esseri viventi.
Potrebbe comparare i versetti del Genesi con quanto legge in Sapienza 2,24.”
Si si, mettiamola così.. 😆
Alle mamme vergini con l’imene di tiramolla però ci credi, vero enrico? O vergine in lemma ebraico vuol dire “amante di angeli ariani? 😆
@ Simone
Simone è evidente che per compiere un’ esegesi del testo bisogna partire dall’originale e non da una sua traduzione.
Riguardo alla pepetua verginità di Maria può ricercare le motivazioni del dogma agevolmente in rete.
La sua obbiezione razionalista deriva semplicemente dal non accettare di considerare possibile un intervento di Dio nella creazione.
Comunque per quanto riguarda i Vangeli si può ricavarne il substrato aramaico ( scuola esegetica di Madrid) ma i testi sono in greco.
“Simone è evidente che per compiere un’ esegesi del testo bisogna partire dall’originale e non da una sua traduzione.”
E chi ha detto il contrario? Immagino poi che questo valga anche per il lemma ebraico di più sopra. Arrampicata..
“Riguardo alla pepetua verginità di Maria può ricercare le motivazioni del dogma agevolmente in rete.”
Non te le ho chieste, e già le conosco. Arrampicata..
“La sua obbiezione razionalista deriva semplicemente dal non accettare di considerare possibile un intervento di Dio nella creazione.”
Razionalismo.. bbbrrrr che brutta cosa, vero? Non scomodare parole per te difficili e di cui ignori il significato, basta semplicemente la geometria euclidea (sai cos’è?). Ma che te lo dico a fare, hai mai visto degli organi sessuali femminili? Magari anche solo nei libri?
“Comunque per quanto riguarda i Vangeli si può ricavarne il substrato aramaico ( scuola esegetica di Madrid) ma i testi sono in greco.”
Non c’entra nulla con la domanda che ti ho fatto, a cui non hai ancora risposto. Te la ripropongo: credi che dio sia intervenuto nella creazione (evidente no-sense, ma tanto per parlare con il tuo linguaggio e farmi capire da te) rendendo l’imene della madonna di tiramolla? Rispondi senza arrimpicate, attaccano solo all’oratorio dove lavori. Qui il mirror climbing non serve a nulla:
http://2.bp.blogspot.com/_69g5Yfhzi6g/S8XGym2QYGI/AAAAAAAAAbI/s0V1dj4BOOg/s1600/mirror_climbing.jpg
😉
Rispondi.
😆
@ Simone
Simone per prima cosa le faccio notare che lei ha spostato l’argomento di discussione dal monogenismo (eventualmente derivabile dal thread proposto) alla perpetua verginità.
Già che ci siamo può appigliarsi anche al concepimento verginale operando una critica razionalista.
Sia la verginità prima del parto che durante il parto sono smontabili da una critica razionalista che però deriva le proprie conclusioni esclusivamente dal pregiudizio filosofico dell’ impossibilità del soprannaturale.
Questo dogma di fede deriva dalle Scritture e dalla tradizione.
So come avviene un concepimento e cosa comporta il parto così come lo sapevano gli Scrittori Sacri.
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Razionalismo.. bbbrrrr che brutta cosa, vero? Non scomodare parole per te difficili e di cui ignori il significato, basta semplicemente la geometria euclidea (sai cos’è?). Ma che te lo dico a fare, hai mai visto degli organi sessuali femminili? Magari anche solo nei libri?
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Non capisco la natura di queste sue esternazioni nè capisco perchè lei limiti un’ eventuale discussione alla geometria euclidea.
Magari vivo in una sfera.
“Scrittori Sacri”
Scrittori sacri? SCRITTORI SACRI??! Ahahahaha pure gli scrittori sono diventati sacri adesso ahahahah 😀
Guarda henry, mi basto solo un si o un no. Non è difficile. 😉
In realtà negli ultimi anni si sono scoperte altre sottospecie. l’uomo di Denisova, in Siberia, che viveva fino a 30.000 anni fa (si è pure scoperto che questa sottospecie ha lasciato geni suoi nelle popolazioni asiatiche: sono stati individuati in tribù della Nuova Guinea) e l’uomo di Flores, piccolino,soprannominato Hobbit dagli antropologi, che sembra sia vissuto in questa isola indonesiana fino a 12.000 anni fa.
Ovviamente tutte queste sottospecie originano da homo erectus, che uscì dall’Africa circa 1 milione di anni fa, a quello che sappiamo oggi.
Se vogliamo proprio trovare corrispondenze tra queste evidenze scientifiche e le favole raccontate dai pecorai predoni del deserto arabico 3000 anni fa, bisogna pensare che l’Eden era in Africa e i colloqui tra Eva e il serpente parlante con zampe si sono verificati non dopo 1 milione di anni fa.
Tanti auguri ai creazionisti di trovare il fossile del suddetto serpente!
@ Nathan
I cristiani cattolici non sono creazionisti.
La Chiesa Cattolica non ha mai dato una interpretazione letterale del Genesi.
enrico,
”Riguardo alla pepetua verginità di Maria può ricercare le motivazioni del dogma agevolmente in rete.”
non trovi raccapricciante che la chiesa si occupi da secoli dello stato della fıga di una donna vissuta (?) duemila anni fa? Ripugnante è riferirsi a costei, in qualsiasi contesto, come ‘vergine’ … ‘immacolata’… ecc. È paranoia, questa è paranoia! Di storie simili a questa ne è piena la mitologia greca: Giove veniva sulla terra e si scopava una pulzella, e lei ne era ben contenta, ma poi non si facevano tutte queste menate mentali, vergine sì, vergine no. E piantatela, cribbio!
Per enrico
“I cristiani cattolici non sono creazionisti”
Quindi i cristiani non credono che l’universo e la vita non siano il risultato dovuto all’intervento di dio?
“La Chiesa Cattolica non ha mai dato una interpretazione letterale del Genesi”
Ma le da un’intepretazione di comodo quindi non puo’ essere presa sul serio come chi le da un’interpretazione letterale.
@ Diocleziano
Al di là della forma che lei usa nell’esprimersi la verginità di Maria non riguarda semplicemente una condizione fisica ma l’interezza della persona ed il suo stato.
La verginità di Maria comprende la “virginitas mentis” cioè il costante proposito della verginità, la “virginitas sensus” cioè l’immunità dagli impulsi disordinati della concupiscenza sessuale, e la “virginitas corporis” cioè l’integrità fisica
enrico,
non formalizziamoci sulla forma: pane al pane, pene al pene…
Comunque, un po’ di discrezione, suvvia, dopotutto è pur sempre una signora.
La sostanza è che proprio non ci arrivate.
Che ne sai che suo marito non abbia fatto quello che il ‘sacramento’
del matrimonio impone?
Anche sua mamma era vergine, e a voi chi l’ha raccontato: il suo ginecologo?
Vabbe’ che la risposta ce l’avete, sennò che ci stanno a fare i teologi?
@ Diocleziano
I suoi ragionamenti sono troppo dotti ed il suo linguaggio troppo ricercato.
Non posso reggere il confronto difronte a tanta intelligenza ed eleganza.
enrico,
che vuoi farci?… è l’eterno scontro tra il bene e il male.
Capisco che gradiresti un pacato confronto dialettico, con erudite citazioni,
profonde riflessioni e sottili distinguo.
Purtroppo è materia che non riesco a prendere sul serio.
E poi dimmi: è più volgare chi pone scurrilmente questioni alle quali si deve
rispondere, o è più volgare e offensivo chi insulta l’intelligenza altrui con
favole puerili che insiste a proporre? Voi credenti non meritate rispetto.
E continuate pure a discettare sulla fıga dell’ ‘immacolata’…
@ Diocleziano
noblesse oblige
veramente, secondo il concilio di trento, l’esistenza del PRIMO UOMO adamo è un dogma tantom quanto il fatto che abbiaq compiuto il peccato originale
“per chiunque non creda che IL PRIMO UOMO ADAMO………abbia compiuto il peccato originale…..sia ANATEMA”
e il fatto che si sancisca l’esistenza di un PRIMO UOMO mi sà tanto di monogenismo……
@ nightshade90
Le ho già citato a tal proposito Karl Rahner.
Il dogma riporta la scrittura nella formulazione ma ciò che fissa come verità di fede è il peccato originale e non il monogenismo che infatti viene ripreso nella “Humani generis” enciclica che non costituisce dogma di fede.
Infatti non si parla di prima coppia nel testo del concilio di Trento che lei porta all’attenzione.
Lei può pensare ciò che preferisce.
@ enrico
ristudiati la formula dei dogmi: tale dogma non si limita a sancire l’esistenza del peccato originale, ma pure l’esistenza di un PRIMO UOMO. cos’è, adesso avete bisogni di “fare l’esegesi” anche ai vostri stessi dogmi, di “contestualizzarli” per far dire loro cose diverse da quelle che facevano dire loro chi li ha scritti, in modo da cercare di far combaciare con la realtà dei fatti ciò che è chiaramente nato dalle fantasie malate di chi la realtà non la conosceva ma pretendeva comunque di descriverla?
Per niente il dogma tratta la problematica del peccato originale, coppie non sono menzionate.
Per curiosità: se respingete il monogenismo (e quindi niente Adamo ed Eva) si può sapere chi, secondo voi, avrebbe commesso il peccato originale?
@ P.C.
Non ho detto di respingere il monogenismo.
Ho detto che non si tratta di dogma di fede cattolico ma di verità prossima alla fede.
Quello che volevo puntualizzare è che, a quanto ho capito, monogenismo e peccato originale sono strettamente legati, e non è possibile ammettere uno respingendo al contempo l’altro… tutte le prove del poligenismo sono, pertanto, prove “contro” il “peccato originale”.
@ P.C.
Questo non è corretto, per la Chiesa ortodossa l’interpretazione del peccato originale è diversa pur non negandolo.
Posizioni come quelle di Teilhard de Chardin sono diverse.
Uffa… ti ripeto la domanda a cui non hai risposto: se non ci sono stati nè Adamo nè Eva, chi avrebbe commesso il peccato originale?
La domanda non è difficile, e la risposta sarebbe una efficace contro-argomentazione a “le prove del poligenismo sono prove contro il peccato originale”…
Come si fa a dimostrare che i CroMagnon e i Neanderthal si sono accoppiati e abbiano generato degli ibridi?
Per dimostrare una cosa del genere ci vogliono le prove.
Se non ci sono le prove alloar si può dimostrare tutto e il contario di tutto e allora non è più scienza.
O un testo “sacro”, come quello di enrico, a cui far dire ciò che più comoda al momento più opportuno, facendo esagesi dove possibile e mirror climbing dove non possibile (vuoi che il dogma dell’immacolata concezione, con cui impediamo ai preti di copulare come conigli e lasciare quindi la terra in eredità ai figli invece che alla chiesa, sia semplicemente una metafora? Un linguaggio simbolico? No no, deve essere tutto vero. Per quanto ciò ci renda ridicoli, questo è un dogma irrinunciabile.) 😉
@ Simone
vuoi che il dogma dell’immacolata concezione, con cui impediamo ai preti di copulare come conigli e lasciare quindi la terra in eredità ai figli invece che alla chiesa, sia semplicemente una metafora? Un linguaggio simbolico? No no, deve essere tutto vero. Per quanto ciò ci renda ridicoli, questo è un dogma irrinunciabile
————————————————————————————————————————
Simone.
Il dogma dell’immacolata concezione riguarda Maria concepita senza peccato originale.
Il suo intervento mi risulta incomprensibile.
Allenati qualche mese con brain training, e magari arrivi a 80 punti di quoziente intellettivo e ci arrivi anche tu. 🙂
Il materiale genetico di qualche neandertal è stato studiato e individuato qualche gene caratteristico mappato (cosa facile a dirsi ma non a farsi, comunque qualcuno lo sa fare), e ovviamente il nostro, quello di homo Sapiens, pure, e abbondantemente e completamente, qualche anno fa. Gli studi più recente, del gruppo di Lipsia, credo, hanno mostrato come si trovino geni Neandertal in qualche percentuale nelle popolazioni europee (ritornando alla mia teoria politica scherzosa, ma non troppo, la massima concentrazione sarebbe nelle valli lombarde e venete che votano lega nord), nelle popolazioni asiatiche si trovano geni Denisova, e nelle popolazioni africane, discendenti dei sapiens che non sono emigrati circa 60000 anni fa, non si trovano tracce genetiche di queste altre sottospecie. Quindi la razza pura di Homo Sapiens sono gli africani (come la prenderà quel criptonazistoide di Borghezio? non bene credo)
@ Nathan
“Gli studi più recente, del gruppo di Lipsia”
Max Planck Institute
Le conclusioni del “U.S. Department of Energy’s Lawrence Berkeley National Laboratory (Berkeley Lab)” e del
” Joint Genome Institute (JGI)”non coincidono con quelle proposte dal Max Planck Institute.
oibò!
nella scienza ci sono delle discrepanze!??!?!? come è possibile?! non è tutto esatto??!!!!
ma c’è scritto nei libri!! deve essere esatto!!!
chi ha toccato il bianchetto!!! che palle adesso si deve riscrivere tutto!
enrico,
vedo poche idee, ma confuse. Non si tratta di capire se il Neandertal (senza h) e Homo Sapiens fossero oppure no due specie diverse (il concetto di specie non è così netto, vedi cavalli e asini), ma se gli incroci fossero possibili, e se fertili o sterili. Questo studio sembra dimostrare la prima ipotesi, e stabilire che il nostro genotipo contiene geni sia neandertaliani che da Homo Sapiens.
La domanda però resta: i Neandertaliani avevano un’anima?
Se no, allora la cosa diventa discutibile in quanto vorrebbe negare ogni attributo “umano” a queste popolazioni, che avevano persino una loro religiosità. Vabbè, lo so, fino a pochi anni fa nemmeno le donne avevano un’anima…
Se sì, come sembra alludere la sua risposta “ma l’origine è comune”, allora l’interrogativo si aggancia al solito regresso all’infinito: andando sufficientemente indietro nel tempo, i nostri antenati erano sempre meno “umani” come caratteristiche. Continuando, troviamo un portamento a quattro zampe, poi una coda, fino ad arrivare a forme di vita sempre più semplici, fino agli organismi monocellulari, e, ancora, agli aggregati di molecole organiche. Ecco, il problema allora diventa il capire quando l’anima è stata infilata in queste forme di vita, in quanto “umani”. Insomma, in poche parole, chi accidente era ad essere fatto a “forma e somiglianza di Dio” e, soprattutto, chi no?
@ Giorgio Pozzo
Neanderthal poichè il nome deriva dai primi fossili scoperti nella valle del Neander e valle in tedesco è Thal (come per il formaggio emmenthal).
L’esempio che lei porta all’attenzione (asini e cavalli) non è significativo poichè mulo e bardotto non generano una prole feconda e considerata la definizione di specie di Dobzhansky se le conseguenze di questi incroci rimangono nel genotipo dell’uomo moderno l’ipotesi scientifica e che la prole fosse feconda.
Teologicamente l’anima viene creata da Dio e non deriva dall’evoluzione.
Che le donne non avessero l’anima non so da cosa lo derivi, ma è una affermazione strabiliante.
veramente lo diceva uno dei padri della chiesa…..
Noterella filologica
Homo neanderthalensis: uomo di Neanderthal o Neandertal, ovvero della “valle di Neander”.
Insomma, va bene con acca e senza acca. In tedesco moderno Tal si scrive senza acca. Goethe (1749-1832) scriveva ancora Thal (ma nelle edizioni moderne dei classici l’ortografia è aggiornata, cosa un po’ strana visto che noi leggiamo Dante e Boccaccio nell’originale senza difficoltà). Il tedesco del XIII e persino del XVI secolo è però molto diverso dal tedesco moderno.
Sull’anima creata da Dio c’è qualche discussione tra i teologi (vedi libro di Vito Mancuso, non fai peccato a leggerlo, l’indice dei libri proibiti è stato abolito qualche anno fa).
Non è che condivida tutto quello che dice Mancuso ma mi sembra abbia assolutamente ragione a dire che il dogma cattolico dell’anima creata da Dio (e spedita nel corpo appena lo spermatozoo ha fecondato l’uovo) è logicamente incompatibile con l’altro dogma cattolico della trasmissione ereditaria del peccato originale a tutti i discendenti di Adamo ed Eva. Ovviamente le persone pensanti, non “dogmatiche”, non credono all’esistenza storica di Adamo ed Eva e men che mai al serpentte parlante e al peccato originale, ma forse questo è troppo sconvolgente per te, ne parliamo un’altra volta.
Comunque il problema, che i teologi cattolici dovrebbero porsi di fronte alle ultime scoperte è “quando Dio ha regalato l’anima immortale, fatta a sua immagine e somiglianza, all’uomo, e precisamente a quale specie o sottospecie umana? In quale stadio dell’evoluzione? Dato che comunque c’è una continuità generativa dai primi microorganismi fino a noi, scientificamente indiscutibile, basata sul DNA e RNA, (n altri termini, a te più familiari, sia Adamo che Eva avevano l’ombelico) , se si accettasse il dogma di una anima immortale donata da Dio, deve per forza essere successo, come fa notare quell’ateaccio di Dawkins, che a un qualche punto della storia qualcuno ( o qualcuno e qualcuna insieme, se parliamo di I coppia) si è trovato una anima immortale, e mamma e papa suoi non ce l’avevano.
Quanto all’anima delle donne, fu oggetto di discussione tra i teologi, anche se la conclusione “ortodossa” fu che c’è l’avevano, ma più debole e più sporca di quella dei maschi, tanto è vero che non possono accedere al sacerdozio, non dovrebbero parlare in Chiesa (San Paolo) e dovrebbero coprirsi i capelli, per non eccitare sessualmente gli angeli del Signore (Tertulliano)
@ Sergio
Notarella scientifica
Nelle pubblicazioni scientifiche troverà “Neanderthal” nella maggioranza dei casi.
“Neanderthal poichè il nome deriva dai primi fossili scoperti nella valle del Neander e valle in tedesco è Thal (come per il formaggio emmenthal).”
Veramente valle in tedesco si dice Tal (senza H). La valle in Germania si chiama Neandertal. Neanderthal con l’H e’ un modo antiquato di scrivere il nome della valle anche se, effettivamente, nel nome latino della specie di Homo di cui si parla si e’ mantenuta.
@ Fri
Cosa significa “un modo antiquato”?
Thal si scriveva con l’acca, ed il fatto che si sia persa nel tedesco moderno non incide sul dato che il nome scientifico prenda l’acca precisamente per la provenienza dei primi reperti fossili.
La scoperta è del XIX secolo.
Mr. Google:
http://translate.google.it/?hl=it&tab=wT#it|de|valle%0A
però ancora non hai risposto alla domanda di giorgio:
chi accidente era ad essere fatto a “forma e somiglianza di Dio” e, soprattutto, chi no?
@ davide p.
Già qualche intervento sopra un suo correligionario le ha spiegato che vi è stata un’evoluzione nella lingua tedesca.
La scoperta è del secolo XIX e porta il nome della valle dove avvenne il ritrovamento.
Neanderthal.
“Cosa significa “un modo antiquato”?”
significa che dall’inizio del novecento che valle si scrive Tal e non Thal.
“ed il fatto che si sia persa nel tedesco moderno non incide sul dato che il nome scientifico prenda l’acca precisamente per la provenienza dei primi reperti fossili.”
perche’ io ho scritto una cosa diversa? forse che non sai leggere?
@ Fri
La ringrazio ma non servivano le sue spiegazioni, la scoperta è del secolo XIX e non del secolo XX.
Il nome comunemente usato è Neanderthal.
@ Nathan
Veramente Vito Mancuso può pensarla come vuole ma di fatto nega nei suoi lavori tanti di quei dogmi che è difficile definirlo cristiano più che cattolico.
Diciamo libero pensatore.
Il peccato originale genera uno stato di inquinamento del creato dunque le considerazioni che lei porta all’attenzione non hanno senso.
Le tesi di quell’ateaccio di dawkins hanno senso in un’ottica di una evoluzione legata al caso ma che l’evoluzione sia legata al caso non è ipotesi scientifica dimostrata.
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Quanto all’anima delle donne, fu oggetto di discussione tra i teologi, anche se la conclusione “ortodossa” fu che c’è l’avevano, ma più debole e più sporca di quella dei maschi, tanto è vero che non possono accedere al sacerdozio, non dovrebbero parlare in Chiesa (San Paolo) e dovrebbero coprirsi i capelli, per non eccitare sessualmente gli angeli del Signore (Tertulliano)
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Il sacerdozio maschile è norma canonica e deriva dal fatto che gli apostoli di Gesù erano maschi, considerazioni sull’anima femminile non c’entrano nulla.
Ma lei può crederlo se le comoda.
La sua tesi è vieppiù scadente in considerazione che Maria ( una donna) è Madre della Chiesa e di tutti i cristiani.
Stravagante in considerazione delle numerose donne che furono sante e dottori della Chiesa ( come Tommaso d’aquino è dottore della Chiesa), Caterina da Siena, Santa Chiara, Santa Teresa d’Avila, Santa Faustina Kowalska Santa teresa del bambin Gesù….etc etc.
S. Paolo dà una norma di comportamento da tenersi nelle assemblee, ma parla anche di profetesse ed è difficile profetizzare muti.
@Enrico
Vito mancuso lo sa benissimo di negare dogmi cattolici e lo dice. Non sara cattolico ma è pur sempre un teologo, e la sua critica al dogma del peccato originale e della irrimediabile condraddizione con la tesi della creazione divina dell’anima mi sembra fondatissima.
Che la evoluzione sia dettata dal caso oppure guidata da una teleologia non mi sembra siA RILEVANTE RISPETTO AL PROBLEMA CHE HO RIPRESO da dawkins: c’è stato o no qualche essere vivente mammifero che ha ricevuto da Dio un’anima immortale (quindi è diventato UOMO), mentre la coppia dei suoi genitori mammiferi non aveva l’anima immortale (quindi, molto rozzamente parlando, erano ancora scimmioni)?
Conosco due soluzioni a questo problema: soluzione atea: non esiste anima immortale e la ominazione (evoluzione da scimmia a uomo, casuale o teleologica, a gusto vostra) è un processo graduale, pur con le sue accelerazioni e punti critici.
Soluzione indù: esistono anime immortali, ma le hanno pure gli animali, anche inferiori, e continuano a passare da un corpo all’altro, di uomo o di animale. Il buon Dio risparmierebbe un po di sostanza spirituale necessaria a produrre le anime, potendole riciclare molte volte.
qUANTO ALLA MISOGINIA DELLA cHIESA CATTOLICA, si possono portare citazioni a carrettate che la dimostrano. Le donne non possono essere prete poichè gli apostoli erano tutti maschi!
vabbè, ma erano anche tutti ebrei, circoncisi. Come mai oggi i preti sono quasi tutti gentili?
Erano anche sposati, in molti; come mai oggi i preti non si sposano?
Come vedi, tutte le giustificazioni ex-post dei dogmi e delle regole cattoliche hanno gambe molto corte, cadono subito in qualche contraddizione: sarebbe molto più onesto dire:
é cosi perche qualche teologo importante o papa ha deciso cosi, e ha vinto contro quelli che non erano d’accordo. Principio di autorità dogmatico, l’IPSE DIXIT, che ovviamente gli uomini moderni e pensanti non possono più accettare.
La storia poi della madonna madre della chiesa non significa granchè: è abbastanza verificato che l’enfasi sul culto mariano e la esaltazione della madonna sono spessissimo correlate al più profondo disprezzo per tutte le altre donne.
@ Nathan
Mancuso non deve aver capito cosa sia il peccato originale poichè a causa di questo evento non solo vi è una caduta della natura dell’uomo ma tutto il creato ne viene coinvolto.
Dunque non si tratta esclusivamente di una propagazione per generazione ma di un inquinamento stesso del creato ( come si evince per immagine nel testo del Genesi).
Dunque non vedo come questo intacchi la creazione divina dell’anima.
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Riguardo all’uomo la soluzione proponibile è che si tratta di un salto ontologico che separa l’uomo dal pre-umano che lo precede, salto dovuto non solo alle leggi di natura ma all’intervento diretto di Dio e che proprio l’anima immortale generi nella materia preesistente ( anche nel Genesi l’uomo è tratto da materia che gli preesiste) questo salto che separa dal sapere proprio anche dell’animale alla coscienza di sapere.
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La teoria della metempsicosi è già stata ampiamente rigettata dai padri della Chiesa per motivi logici e scritturali, fra cui menzionerei il fatto che per espiare colpe di vite precedenti bisogna avere la coscienza di tali colpe e il libero arbitrio di non poter compierne altre ( e questo in una situazione animale non è logico).
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Riguardo alla presunta misogenia della Chiesa lei può citare carrettate di preposizioni estrapolandole dal contesto, ma dovrebbe ricercare anche le spiegazioni di studiosi seri al riguardo.
Le stesse citazioni che lei trae da S. Paolo stridono con il tono che l’Apostolo tiene nelle sue lettere verso donne che avevano ruoli importanti nelle prime comunità.
L’esempio che lei aveva portato all’attenzione riguardava norme di comportamento nelle assemblee.
Ma spiritualmente l’Apostolo ci ricorda che non esiste più greco nè giudeo nè maschio o femmina.
Sul fatto che gli apostoli fossero sposati, questa non è questione semplice, forse lo erano stati ma sempre l’Apostolo ( S. Paolo) afferma di avere il diritto come Pietro di avere una mulier soror ovvero donna sorella che lo assista, e S. Paolo non era sposato.
Visto che normalmente si porta ad esempio il dato che Pietro fosse sposato ( ma la moglie non viene mai menzionata) ne tragga le logiche conseguenze.
enrico,
”La sua tesi è vieppiù scadente in considerazione che Maria ( una donna) è Madre della Chiesa e di tutti i cristiani.”
Nasce forse dal fatto che sarebbe stato arduo far credere che l’angelo avesse messo incinto Giuseppe?
epic win!
sto ridendo da 5 minuti! ^^
Risus abundat in ore stultorum
dunque per espiare una colpa bisogna avere coscienza di cio che si è fatto,…ma tu se enrico,non sei adamo?neppure io..,dunque la colpa fu decisa dal dio monoteista,il peccato in fondo poteva non esserci sè dio avrebbe deciso che dire ,magari nascondere sto albero della conoscenza,oppure non crearlo propio,in fondo che male ci sarebbe stato.
tutta ste eternita a soffri,perchè nel corredo del eden cera sto albero..bohhhh
le donne furono ritenute senza anima nei primi secoli dai padri della chiesa,fino ad al concilio di efeso
@ robby
Lei dice una sciocchezza, ma se è convinta di ciò che afferma può dimostrarlo.
Oltre alle donne presenti nella narrazione evangelica ( Marta e Maria) a cui si attribuisce una necessità di vita spirituale ho già citato le parole dell’apostolo ” non c’è più nè greco nè giudeo nè maschio o femmina”.
Già, però è una notizia ben vecchia: lo si sa da più di un anno. A quanto pare siamo figli di stupro/i di femmine sapiens/sapiens e maschi Neanderthal. beh, a dire il vero non è detto fosse stupro: potrebbero essere state consenzienti.
Perche non stupri di maschi sapiens e femmine neandertal? Alla fine hanno vinto i sapiens, quindi è più probabile che la popolazione più forte stupri la più debole.
Ma ci sono studi differenziali sul DNA mitocondriale e sul cromosoma Y, che potrebbero suggerire questa polarizzazione sessuale? Mi viene in mente il caso dell’ Islanda, dove il gemoma maschile è praticamente vichingo puro, mentre quello femminile ha una fortissima componente celtica, poiche le donne delle isole britanniche venivano rapite spesso e portate in Islanda dai predoni vichinghi.
Chissà perchè mi è venuta in mente la rivista del ventennio “la difesa della razza” con gli studi teorici di Lombroso e di vari deficenti intellettualoidi fascisti che si riferivano anche alle teorie filosofiche celto-germaniche naziste di Hess e Himmler.
Mah ! ………..forse sbaglio.
trovo alquanto puerile soffermarsi su una “H” , e’ come guardare il dito anziche’ la luna.
nel tedesco moderno la h in Thal” e’ scomparsa , anche se si usa per il termine “Neanderthal” ma anche se …na und???? Signor Enrico riesci a rispondere congruamente a prescindere dalle “h” oppure no?
@ Flaviana
Il problema non l’ho sollevato io.
Mi pare di aver risposto a più di una replica e francamente è più di un anno che conoscevo le risultanze del Max Planck Institute. ( anzi è più di un anno che mi chiedevo come mai non le aveste riprese)
Come ho ricordato altri gruppi di lavoro non concordano su queste conclusioni.(venerdì 22 luglio 2011 alle 14:23)
Lo Stesso Svante Paaabo aveva chiuso verso la fine degli anni 90 la discussione partendo da uno studio del DNA mitocondriale del Neanderthal.
Se le conclusioni di tali risultanze fossero corrette semplicemente non si potrebbe ragionevolmente parlare di specie distinte di Homo secondo la definizione di Dobzhansky.
Forse era qualcuno che sapeva nuotare e si e’ salvato dal diluvio universale. 😆
Commento incomprensibile nel suo significato.
enrico sei tu che non comprendi.
Tutti i non africani sono in parte neanderthaliani
Ma cosa e’ uno scioglilingua?
Sopra la savana il neanderthaliano campa sotto la savana il neanderthaliano crepa.
Boh, io continuo a sbagliare, ma in tedesco la valle di Neander si chiama Neandertal (Tal = valle)… Comunque, a parte le piccolezze come le H (posso provocare un pochino ogni tanto, oppure questo privilegio è riservato ai troll?), non è affatto vero che i cattolici moderni non siano creazionisti. Il papa in almeno una occasione ha affermato che l’Evoluzione non è contingente, ma necessaria. E che la scienza deve essere avallata in qualche modo dalla religione. Cioè, sottomessa ai suoi giudizi, volti a distinguere scienza buona dalla scienza cattiva.
Per quanto riguarda il fatto che l’anima derivi direttamente da Dio, non risulta soddisfacente come soluzione al problema, che rimane in piedi: in quale stadio evolutivo Dio decise di inoculare anime? E a chi decise di non affibbiarle? E, soprattutto, perchè no?
L’evoluzione delle specie una fesseria,voi eravate scemi,e,siete rimasti scemi.
Aspettavamo il tuo dotto intervento. Ora ci si sono aperti nuovi orizzonti.
Più che altro, abbiamo la prova che esiste l’anello di congiunzione fra i gorilla e i cattolici.
@aletroll
Ripeto per la millesima volta che delegittimare i sostenitori dell’antitesi non è una prova a favore della tua tesi… 🙄 🙄
in effetti nel tuo caso la specie non pare essersi tanto evoluta, visti i tuoi ragionamenti da australopiteco…
@alecatt
sono d’accordo con te che l’evoluzione è una fesseria…..
infatti tu ne sei un fulgido esempio!
( studia meno fesserie catto e più cose scientifiche, ignorante orgoglioso!!).
“The ancestors of Neanderthals left Africa about 400,000 to 800,000 years ago. They evolved over the millennia mostly in what are now France, Spain, Germany and Russia. They went extinct, or were simply absorbed into the modern human population, about 30,000 years ago.”
Molto interessante: erano interfertili, quindi non erano due specie distinte! Quindi si erano “staccati” dagli stessi progenitori non moltissimo tempo prima…
Inoltre:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Evoumanait.png ,
Inoltre:
“Ancora oggi alcuni biologi, tra cui Jared Diamond, sono del parere che la distinzione tra i generi Homo e Pan sia del tutto arbitraria e artificiosa, risolvibile riclassificando lo scimpanzé comune come Homo troglodytes ed il bonobo come Homo paniscus.” (…) “H. heidelbergensis e H. neanderthalensis sono tra loro abbastanza vicine e sono state da alcuni considerate come sottospecie dell’ H. sapiens, tuttavia l’analisi del DNA mitocondriale ottenuto da alcuni fossili di H. neanderthalensis mostra che esso è geneticamente più simile agli scimpanzé dell’ H. sapiens suggerendo così che H. sapiens è la specie che si è più recentemente separata dal clade.”
(…)
“Le specie sapiens e neanderthalensis si sarebbero separate in modo netto fra i 700.000 ed i 460.000 anni fa: a questo evento si sarebbe sommata, circ 370.000 anni fa, una ulteriore scissione. Le due specie (o sottospecie) condividono il 30% di alleli derivati, il che starebbe ad indicare un elevato flusso genico durante la separazione delle due popolazioni.”
(da: http://it.wikipedia.org/wiki/Homo )
Milford H. Wolpoff, professore di anthropologia all’Università del Michigan, osserva: “At the time, scientists said the DNA results reinforced the idea that Neanderthals were a separate species from modern humans. If the new findings are correct, though, the two groups were probably more like different races of the same species.”
In fondo, anche come aspetto (e quindi come struttura scheletrica), probabilmente Homo Sapiens sapiens differisce/differiva da Homo Sapiens neanderthaliensis molto meno che un chiwawa da un sanbernardo o da un bassotto o da un levriero…