Nell’ultima risposta prima della sospensione estiva Corrado Augias, nel numero domenicale di Repubblica e nella rubrica in cui dialoga con i lettori, rispondendo ad un intervento nel quale ci si chiedeva come sia possibile che l’uomo sia stato creato “ad immagine di Dio” attesa la comparsa e l’estinzione di diversi ominidi nel corso dell’evoluzione, cita il libro La vita inaspettata di Telmo Piovani, sottolineando come la vicenda umana sia frutto di casualità e contingenze. Quanto al cosiddetto Disegno Intelligente, il giornalista riporta il caso delle vespe che per assicurare la sopravvivenza delle loro uova le iniettano nel ventre di un bruco dopo averlo paralizzato con una puntura. Al dischiudersi, i “neonati” divorano il bruco all’interno senza ucciderlo portandolo lentamente ed inesorabilmente verso una morte atroce. Ecco, conclude Augias “se c’è un Disegno Intelligente, s’è scritto, è quello di un sadico”.
Stefano Marullo
Quando Augias si esprime così, con chiarezza e senza timori reverenziali, mi piace molto, anche per l’eleganza con cui si propone.
Nel libro “Disputa su dio e dintorni”, scritto a quattro mani con il teologo Mancuso, invece, mi è parso un po’ troppo remissivo.
Colpa di Mancuso che e’ il solito teologo che ciarla senza avere mai uno straccio di prova su niente di niente… 😉
A proposito:
http://pontilex.org/2011/07/spaghetti-e-dna-breve-introduzione-alla-scienza-pastafariana/
😉
La vita inaspettata di Telmo Pievani è un bellissimo libro che va letto e metabolizzato. Interessante anche la ricca bibliografia che lo correda. Su quanto scritta da Augias, non dovrebbe meravigliare o turbare nessuna persona intelligente e di adeguata cultura.
“se c’è un Disegno Intelligente, è quello di un sadico”.
Be’… il dio cristiano è sadico. Quindi non è che sia un grande elemento contro…
Infatti Raztinger appena ha sentito questo commento di Augias avra’ fatto i salti gioia:
“Visten visten che afevo ragionen se fosse ancora viven fuhrer come sarebben felicen” 😉
beh… questo esempio ormai classico sembra in realtà confermare in pieno l’esistenza di un “disegno intelligente”. Il comportamento della vespa in questione è un prodigio di intelligenza. Augias si autoconfuta platealmente: dice che tutto è frutto del caso e della contingenza e poi porta un esempio di comportamento altamente finalizzato e intelligente.
La questione quindi non è sull’intelligenza ma sulla “bontà” o meno di tale disegno intelligente.
Peccato che nulla sia venuto subito subito: prima di quel comportamento l’insetto in questione ne ha provati altri. E indovina un po’? Molti sono fallito portando la variante dell’insetto in questione all’estinzione.
Per voler fare un altro esempio basta vedere tutte le varianti di antiche specie animali estinte e notare le differenze con quelli attuali…
Che il caro Dio vada a tentativi nella sua infinita perfezione?
anche qui.. la questione è sulla tua soggettiva e limitata idea di perfezione. La perfezione di un quadro impressionista non è inficiata dalla sua bassissima “definizione”. Se tu fossi Dio certamente non avresti pensato un universo così, perchè hai un’altra idea di “perfezione”. Ma appunto: non sei Dio.
@pallino
Come che tutto d’un tratto diventi relativista? 😉
E comunque non sono stato io a dire ciò che Dio non può essere (non può? E l’Onnipotenza) mettendo nella lista la fallibilità.
Con permesso: non sta in piedi la cosa.
Fra pallino
Ma che sai tu se dio e’ perfetto ed invece non e’ costretto ad andare a tentativi?
si, vabbe’, mescoliamo critica estetica e biologia allora… ma chi ti credi di essere con le tue analogie a membro di segugio, don giussani? 😀
Più che disquisire sulla bontà del disegno, basterebbe dire che, ammesso e non concesso che un disegnatore ci sia stato, ha fatto un disegno imbecille.
Bisogna punire chi ha disegnato il disegnatore e anche chi ha disegnato il disegnatore del disegnatore e…
Certo che rispondere a domande difficili con risposte improbabili non mi pare una grande idea. 😉
Francamente il comportamento della vespa non mi sembra un prodigio d’intelligenza. A parte il fatto che la vespa non ragiona ma agisce per istinto, prova a metterti dalla parte dell’insetto divorato vivo. Chissà se anche lui pensa: fantastico, questa vespa è di una raffinatezza incredibile, lode a Dio che tutto vede e a tutto provvede.
La natura è crudele (dal nostro punto di vista, ma non ne abbiamo altro). Esaltare la crudeltà della natura non mi pare molto umano (o simpatico). Cioran: “Se gli insetti avessero anche loro un Tacito per narrare le ecatombi e gli orrori del loro regno”.
Che sia intelligente non c’è il minimo dubbio, nel senso ovviamente che raggiunge il suo fine (la riproduzione) attraverso una tecnica raffinata. non certo nel senso dell’autocoscienza.
Vespa e bruco non sanno nemmeno di esistere, quindi il problema non è loro, ma nostro che vediamo questo fenomeno e lo poniamo in relazione con altri concetti (esistenza e non-esistenza di Dio, ecc.)
@ fra pallino :
Vespa e bruco non sanno nemmeno di esistere ? 😯
Ma cosa diavolo stai dicendo ? E sentiamo un po’ , secondo te , solo l’ uomo e’ consapevolo di vivere e gli animali come i cani o i cavalli dunque non saprebbero nemmeno di esistere ? Che idiozia ! Senti , esci un po’ dalle sacrestie e datti un’ occhiata intorno che ti stai perdendo un mondo meraviglioso e una natura fantastica.
Secondo me persino il bruco in questione ha raggiunto una consapevolezza maggiore della tua riguardo a cos’e’ la vita non fosse altro che per il fatto che lui la vita la vive in prima persona e tu te la fai raccontare da mummie rimbecillite che si sono fermate a qualche millennio fa.
fra pallino
Quindi per te dio esiste ed e’ sadico?
fra pallino,
tutte le vespe di quella specie che non si sono comportate così si sono estinte o sono diventate un’altra specie. Quindi restano soltanto le vespe di quella specie che si comportano così. Non serve alcun fine: chi si riproduce resta, gli altri ciao.
Se questa è intelligenza, allora un setaccio è un genio incompreso.
Inoltre, se le persone hanno un’ “altra” idea di perfezione, sarebbero davvero stravaganti a sostenere che la trinità sarebbe perfetta: userebbero le parole senza dare loro il corretto significato.
Inoltre, evidentemente bestemmiatori, profanatori vari e atei sarbbero parte integrante della perfezione. Quindi che ci critichi a fare?
Come sempre, tutta la tua impalcatura sta in piedi come un grattacielo d’acqua.
Il setaccio non è forse un’opera di intelligenza che ha appunto il fine intelligente di selezionare ciò che ha valore e ciò che non ne ha?
La questione del linguaggio e del senso che si dà alle parole è una questione fondamentale, inutile farci dell’ironia. Io faccio solo notare come tutta l’impalcatura del ragionamento di Augias si basi appunto su un concetto ristretto di “perfezione”. Basta allargarlo o intenderlo diversamente e tutto il discorso crolla, o meglio, si rovescia completamente.
Bestemmiatori, atei, ecc. fanno parte integrante della perfezione del disegno di Dio, certo. Come possibilità reale dell’esito (in questo caso fuori mira) di quel bene immenso che è la libertà.
Premessa: intanto è già qualcosa ammettere che il setaccio C’E’. Significa che la selezione naturale è accettata e di questi tempi non è poco.
Più nel merito, il punto è che sarebbe proprio il setaccio a essere intelligente, non chi lo usa. Altrimenti significherebbe che qualcuno usa la trinità.
Inoltre, il setaccio distingue semplicemente, non attribuisce giudizi di valore: se lo uso per separare la sabbia dai sassi, chi stabilisce se la parte buona è la sabbia o i sassi? Il punto è che SEPARA. Nel caso evolutivo, separa chi continua a replicarsi da chi non continua a farlo, che non per questo ha meno valore.
Interessante che secondo la trinità sbagliare la mira sarebbe perfezione. Son proprio strani, questi dei.
Se la libertà è un bene immenso (ma sarà un bene per gli uomini e per gli dei? Mah?), allora non si capisce che ci stiano a fare le gerarchie o l’inferno. Ma forse qualcuno non la sente così immensa come dichiara.
@ fra pallino
la credenza in un disegno intelligente si autosostiene sulla credenza del “senso” che deve esserci
lascia da parte per un attimo la tua (nostra) esigenza di trovare un senso dietro la nostra vita e la nostra capacità di pensare, e vedrai che il mondo si sostiene anche senza creatori (che sarebbero poi palesemente poco intelligenti)
è un po’ grossolano il discorso del giornalista Augias (come quello del comico Villaggio..,massimi rierifmento culturali del pensiero dell’utente medio dell’uaar).
Opposto ad disegno (e dunqune pleonasticamente intelligente) vi è la mera casualità. Ora la scienza è ricerca delle cause e dunqnue della logica di un evento. Mi lascia sempre perplesso la facilità con cui anche certi scienziatuccoli (pretesi scienziati) credano di trovare riposo alla ricerca scientifica nel puro caso e non nel Logos. Se la mera casualità diventa paradigma di spiegazione e non l’univerasale e la regolarità della legge, allora chiudiamo le facoltà di scienza.
Teologo.
“massimi rierifmento culturali del pensiero dell’utente medio dell’uaar”
Non e’ vero ma se ti fa passare il travaso di bile pensalo pure.
“Se la mera casualità diventa paradigma di spiegazione e non l’univerasale e la regolarità della legge, allora chiudiamo le facoltà di scienza.”
bla, bla, bla, piccoli don giussani crescono. lasciateli blaterare, si stanno estinguendo pian piano, ma attenzione, in cauda venenum.
Teologo se accadesse quello che dici tu non chiuderebbero le facolta’ di scienze ma di teologia (finalmente).
è un po’ grossolano il discorso del giornalista Augias (come quello del comico Villaggio..,massimi rierifmento culturali del pensiero dell’utente medio dell’uaar).
Detto da chi ha come massimo riferimento culturale Paolo Brosio e Claudia Koll…
@Teologo
Peccato che tu no abbia capito che si cerca una “moda” delle cause, una “norma”: qualcosa che in linea di massima si ripete e che quel che noi diciamo “logica” di un evento è solo uno schema generale inventato da noi esseri umani per noi e noi soli…
🙄 🙄 🙄
Grande Augias, ci vuole, secondo me, proprio un epitaffio sulla tomba del creazionismo: chi mi ha ucciso barbaramente è colui che mi ha creato amorevolmente.
Al dischiudersi, i “neonati” divorano il bruco all’interno senza ucciderlo portandolo lentamente ed inesorabilmente verso una morte atroce.
mi viene in mente il sondino di stato a cura della legeg Torquemada, alla faccia del disegno intelligente.
“anche qui.. la questione è sulla tua soggettiva e limitata idea di perfezione. La perfezione di un quadro impressionista non è inficiata dalla sua bassissima “definizione”. Se tu fossi Dio certamente non avresti pensato un universo così, perchè hai un’altra idea di “perfezione”. Ma appunto: non sei Dio.”
Insomma, anche dio va contestualizzato. Questa volta ‘esteticamente’.
Fra pallino anche qui siete voi a contraddirvi. Preso per giusto il tuo ragionamento, si può notare la sconfessione di tutta una retorica della perfezione che dalla nascita della Chiesa è nella bocca dei suoi rappresentanti (massimi e minimi).
Se per tua stessa ammissione (usando anche un’elegante metafora; a me l’impressionismo piace) neanche i contorni di questa perfezione sono percepibili all’essere umano, per quale motivo la sbandierate a ogni piè sospinto come se la percepiste in ogni singolo dettaglio?
Perchè ve l’hanno detto i Padri della Chiesa ispirati dallo Spirito Santo? Perchè addirittura siete voi ad essere direttamente ispirati dallo Spirito Santo? Insomma sempre di una verità rivelata si tratta…
Purtroppo le verità rivelate non sono mai state di grande aiuto al progresso…
@ottavio
l’idea della perfezione non è da scartare. Il fatto è che esiste una scala, di cui credo percepiamo solo i gradini più bassi.
D’altro canto ciò che è “perfetto” per un bambino non lo è spesso per un ragazzo o un adulto.
Ma quando vi deciderete a dire, senza tante giravolte dialettiche: “Credo in dio, qualunque cosa abbia fatto… ed è inutile che cerchi di ‘spiegare’ più meno razionalmente, il suo disegno. Se ha creato un mondo così, non può che essere perfetto così com’è. Che a qualcuno faccia o non faccia schifo. Amen.”
Per Bruno
La presunzione di queste persone non deriva dal pensare di sapere che dio esista ma dal pensare di sapere che cosa voglia da noi, trovandosi di fronte a nuove scoperte scientifiche che smentiscono non tanto l’esistenza (e’ fin troppo facile dire e’ cosi’ perche’ dio lo vuole) ma la loro concezione di dio, sono costretti ad inventarsi nuovi ragionamenti per tentare di mantenere attuale il loro concetto di dio ormai strasuperato anche tra i credenti (non religiosi) che hanno un minimo di buon senso.
Concordo con Bruno Gualerzi.
D’altro canto, lo diceva anche uno dei vostri grandi padri della chiesa: credo quia absurdum est (Tertulliano).
@gualerzi
la posizione sulla quale vorresti schiacciare il mio pensiero e la posizione della Chiesa Cattolica è precisamente quella dell’Islam. Non ho niente a che fare con questo irrazionalismo o fideismo (che sono poi la stessa cosa).
Io credo perchè è ragionevole.
Questo non significa che assolutamente tutto sia comprensibile.
E anche questo è ragionevole ammetterlo, altrimenti ci sarebbe piena identità tra il mio povero cervello umano e l’Assoluto che è Dio. E non sono così fesso da affermarlo.
@rothko61
ancora con questo disco rotto della falsa citazione di tertulliano? (che dimostra tra l’altro la totale ignoranza del suo pensiero e delle sue posizioni, nonchè di ciò che pensa la Chiesa Cattolica di lui?).
per qualche info in più:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2007/documents/hf_ben-xvi_aud_20070530_it.html
http://www.tertullian.org/articles/sider_credo.htm
Fra pallino perche’ e’ ragionevole credere in dio?
@pallino
1.
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Stai implicitamente affermando che la tua ignoranza è Dio?
@ fra pallino
“una scala”
e anche di “scale” ne esistono diversi tipi, tanti quanti ne servono per giustificare come meglio si ritiene opportuno la perfezione.
Esistono pure scale senza gradini, proprio per questo vere scale, direi perfette.
Chi sei tu per giudicare il concetto di scala?
“Quando io uso una parola” disse Humpty Dumpty in tono alquanto
sprezzante “questa significa esattamente quello che decido io, né più né
meno”.
Lewis Carroll, Alice nel Paese delle Meraviglie
In quanto al ‘credo quia absurdum’, che l’abbia o non l’abbia affermato Tertulliano, come fai a negarlo nel momento in cui dici ‘non tutto è comprensibile’?
Lasciamo stare adesso che il ‘non comprensibile’ alla fine non riguarda un fatto marginale, ma l’essenza stessa della divinità… come diversamente chiameresti, ovviamente ‘a lume di ragione’. ciò che c’è ma non è comprensibile? ‘Assurdo’ non è tanto affermare l’esistenza di qualcosa che non c’è (qui si tratta solo di dabbenaggine), ma affermare proprio che c’è sicuramente qualcosa (lo credo), ma non so cosa sia.
FSmosconi
l’ignoranza umana, se consapevole, è luogo privilegiato sia di nuove scoperte sia dell’apertura alla rivelazione.
@stefano
certo che di scale ne esistono tanti tipi. L’importante è l’onestà intellettuale di dichiarare quale si usa. Augias non lo fa. Applica la sua scala, e solo in base a quella costruisce il suo ragionamento. Io in quella scala non mi riconosco, ne applico un’altra, e il suo ragionamento crolla. Tutto qui.
Certo che il linguaggio è una convenzione, quindi per comunicare è bene intendersi sulle regole che lo governano. Saggiamente i medievali, nelle loro questiones, facevano precedere ogni ragionamento dall’explicatio terminorum, per avere con l’interlocutore una base comune di ragionamento ed evitare per quanto possibile fraintendimenti. Cosa che noi moderni spesso non facciamo più, innescando cortocircuiti comunicativi (a partire dalle discussioni tra marito e moglie in poi…).
@pallino
C’è una certa differenza tra il “So di non sapere” e l’attribuire al’ignoto caratteristiche e/o interventi divini….
@ fra pallino
Certo si può dire che dio è biondo, di un biondo diverso dal nostro e proprio per questo più biondo. E dirlo rimanendo seri e pensando di dire qualcosa di profondo.
Peccato che nel farlo uno si dia la zappa sui piedi, perché dicendo seriamente certe fesserie non può più essere preso sul serio.
@ fra pallino
” Io in quella scala non mi riconosco, ne applico un’altra, e il suo ragionamento crolla”
No, non crolla: non c’è la tua scala.
Perché hai detto che è diversa da qualsiasi altra scala conosciuta. Ed è inconoscibile. E non è provata e non è provabile. E’ la scala senza gradini.
Perfetta per i tuoi discorsi sulla perfezione.
Purtroppo le sue qualità fanno sì che non possa far crollare niente. Perché non porta a nient’altro da sé. Serve solo a giustificare ciò che non è giustificabile: a niente.
E pertanto non è ragionevole.
sono anni che vi leggo e ogni volta mi meraviglio della vostra pazienza nell’argomentare razionalmente le vostre convinzioni di fronte ai voli pindarici e anacoluti logici dei vostri avversari.
“Il Mistero non può essere posseduto: è oggetto di esperienza ma non può essere posseduto, cioè misurato, esaurito, abbracciato nella sua totalità. Ma è altrettanto vero che è posseduto.” dico, ma si può??
@ FSMosconi
“Stai implicitamente affermando che la tua ignoranza è Dio?”
Direi proprio esplicitamente. Questo è l’uso della razionalita del credente-razionalista:
“è ragionevole credere nell’esistenza di dio… ma quando pretendessi di usare la ragione per cogliere l’Assoluto, devo rinunciare alla ragione e ricorrere alla fede.”
Quindi, è ragionevole credere, ma per sapere ciò che veramente conta, cioè cogliere l’essenza divina, la ragione non serve più.
In realtà serve poi, di fatto, per antropomorfizzare dio in modo da adattarlo alle esigenze umane, per renderlo in qualche modo fruibile. Ma alla base di tutto l’impianto alla fine non può che esserci la fede.
@ bruno gualerzi
Chiedo ormai da tempo: come si può andare oltre la ragione e pensare di dire cose ragionevoli?
Nessuna risposta che non sia una pretesa.
Vogliono capra e cavoli. Anche se la capra ha già mangiato i cavoli.
la fede come la intende la CHiesa cattolica è precisamente un atto di ragione. Non un’adesione acritica e immotivata.
Del resto anche fidarsi di una persona è un’atto di ragione. E’ ovvio che non si sta parlando della ragione delle scienze matematiche o di un teorema.
@pallino
Non vedo il nesso tra l’accodarsi a un essere umano e dare credito a storie indimostrate…. 🙄
@ fra pallino
“Del resto anche fidarsi di una persona è un’atto di ragione”
E’ un atto di ragione se la persona esiste e se ci sono motivi per ritenerla degna di fiducia. Altrimenti è dabbenaggine.
Se la fede fosse un atto di ragione non saresti qui a scriverlo. O a tentare di giustificarlo.
@ fra pallino
pretendere di andare oltre la ragione, costruire concetti non condivisibili e non provati e poi ritornare indietro e con quelli pretendere di criticare ciò che è ragionevole è gioco di prestigio che può abbindolare chi non conosce il trucco.
@bruno
tra il dire che “non tutto è comprensibile” (dato ovvio data la contingenza e i limiti strutturali dell’intelligenza umana) e il dire che “credo perchè è assurdo” non c’è nessuna correlazione. Vedo che tu la fai. Ma per me, come ho detto, non ce n’è alcuna.
Inoltre, riguardo alla conoscenza dell’essenza divina: tra il dire di “non sapere nulla” e il dire di “sapere tutto” c’è uno spazio enorme. La fede si colloca precisamente dentro questo spazio.
Comunque: discussione sempre interessante, che ha ramificazioni in innumerevoli altre (interessantissime questioni). A me in questo post importava più che altro sottolineare la fallacia logica del ragionamento di Augias. Per il resto cari amici, alla prossima occasione. Ora vado che mi attendono un po’ di compiti da “frate”, ossia parlare con alcuni fratelli e pregare insieme a loro. Alla prossima occasione. Saluti
Avresti fatto meglio a non correlarlo al resto del ragionamento allora. 🙄
Quindi so? 😀 Ma per favore: per dirlo ti ci vogliono le basi… che porterai? L’abusatissimo Petitio Principii Dio-Bibbia, la Ad Popolum, la Ad Ignorantiam oppure un appello alla suggestione? 😆
Quale? 😐
@ fra pallino
” la fallacia logica del ragionamento di Augias”
E quale? Quella che pretendi essere tale sulla base della tua?
Fra pallino ti ripeto perche’ (come tu hai affermato) e’ ragionevole credere in dio?
Il mio intervento è ovviamente in risposta a fra pallino.
Scusate, oggi col computer non ne indovino una. Ah la vecchiaia…
È stato Jean-Henri Fabre (1823-1915) a scoprire che l’insetto paralizza la preda senza ucciderla affinché possa servire di nutrimento alle sue larve.
I “Ricordi di un entomologo” (Souvenirs entomologiques) è uno dei miei libri più cari.
Forse però l’insetto divorato non prova un “atroce” dolore. Dal nostro punto di vista il disegno provvidenziale e intelligente è naturalmente pazzesco o mostruoso, ma che l’insetto provi davvero dolore, e in più atroce, non mi sentirei di affermarlo.
@ Sergio
“Forse però l’insetto divorato non prova un “atroce” dolore.”
Beh, avendo l’insetto dei recettori e dei nervi afferenti che veicolano anche la nocicezione (la percezione del dolore) io penso che sì, l’insetto divorato provi dolore.
@ fra pallino
“Vespa e bruco non sanno nemmeno di esistere”
E tu che ne sai?
Una cosa che sento spesso dire in difesa di una presunta superiorità dell’uomo rispetto agli altri animali è: “L’uomo è l’unico animale che ha consapevolezza della morte”. Questa è un’altra di quelle cose opinabili che, ripetute fino alla nausea, finisce per diventare vera. Non posso credere che animali intelligenti e sociali come i lupi che vivono in branco, che durante la loro vita vedono nascere cuccioli e li vedono crescere, che vedono invecchiare e morire TUTTI i lupi più grandi di loro, non capiscano che la morte è un sorte che tocchi tutti i lupi. E come pensare che un cane non sappia cosa sia la morte, quando guaisce addolorato anche per giorni alla morte del suo padrone?
ma nel caso dei squlali ovovivipari c’è gia una competizione all interno dell utero,i primi nati mangiano le altre uova e le uova non feconde,in alcuni casi come nello squalo grigio,rimarrà uno solo!l’embrione mangia tutti i fratelli e al momento del parto nasce solo uno squaletto, sara inteligente come soluzione ma legermente disgustosa 🙂
Se ci pensi è una forma di aborto. Ma il creatore intelligente non era contro l’aborto?
Il cane ha coscienza della morte nella sua immediatezza, ma non ne possiede il concetto nè altri cani hanno lasciato testimonianze di questo concetto perchè lui potesse apprenderlo; se avesse piena coscienza della morte prima di affrontarla si presupporrebbe che potesse elaborare concetti astratti; la mancanza di un linguaggio convenzionale (ovvero fatto di segni e parole esprimenti concetti, diverso dal linguaggio emotivo del muovere la coda, che per l’uomo è ad esempio il ridere) depone molto a sfavore del fatto che possa formarsi concetti astratti.
peccato che abbia fulminato Odifreddi. 🙂
ma era ancora giovane (augias).. speriamo si sia pentito..
Il disegno più intelligente che conosco è stato fatto da mia nipotina: ha disegnato il Papa e dopo ci ha vomitato sopra
Tutto giusto, ma mi risulta che un bruco non abbia una struttura tale da poter provare dolore, mh…
Augias è ancora una delle poche persone serie che si vedono in televisione.
Vero.
Il solito equivoco di fondo nel quale sguazzano i creazionisti: la natura non è intelligente (tanto meno buona o cattiva) e non esiste alcun disegno! La natura è perfettamente indifferente ai sentimenti e ad ogni etica o morale, come ad ogni caratteristica metafisica, come intelligenza o finalismo, prodotta dalla mente umana. Proprio in quanto essa non possiede affatto una mente. Non c’è disegno nè finalismo, e anche se le apparenze sembrerebbero indicare che ci sia, si tratta di conclusioni che vengono erroneamente estrapolate con processo induttivo errato. L’induzione, si sa, può portare ad errori enormi di valutazione.
Personalmente, a me piace fare un esempio, di cui sono autore, che credo abbastanza adeguato.
Immaginiamo le leggi di natura, intendo quelle fisico-chimiche, come le regole degli scacchi. Ogni pezzo si può muovere solamente in un certo modo, e così via.
Immaginiamo allora che io mi metta a giocare a scacchi con un grande campione, ad esempio Kasparov (da giocatore, non nego che mi piacerebbe moltissimo!). Dispongo di un numero enorme di scacchiere, e ad ogni mossa gioco perfettamente a casaccio. Le “provo tutte”. E’ praticamente sicuro che prima o poi perdo tutte le partite nelle quali ho eseguito una o più mosse deboli, o anche stupide, mentre le partite nelle quali (a caso!) ho effettuato una serie di mosse forti, proseguono. Alla fine, su milioni di partite perse ed estinte, ne restano alcune che riesco a pareggiare, e qualcuna magari che riesco perfino a vincere. Matematicamente, potrebbe esisterne almeno una vincente.
Se un creazionista vede solo il risultato finale, mi fa sicuramente i complimenti, perchè secondo lui io sono stato molto bravo a battere Kasparov con una strategia impeccabile. Il mio è sicuramente stato un Disegno mooooolto Intelligente! Il tapino, però, non considera, o non vuole considerare, che di partite ne ho perdute una montagna! Sono sparite, e nessuno ne ha mai saputo nulla. Lui dice che la mia vittoria è una chiara dimostrazione di strategia intelligente!
Se in questa allegoria io assimilo invece Kasparov alla selezione naturale, le mie partite perse all’estinzione di tutte le generazioni meno adatte, e le mie partite meglio riuscite alle generazioni finali, allora si può correttamente ridimensionare la mia prestazione come dettata dal caso (ogni mossa era casuale, non intelligente), quindi contingente, pur se guidata dal determinismo (quindi necessità) delle leggi fisico-chimiche della natura. Le partite non perse sopravvivono.
sia l’autore dell’esempio, sia l’esempio, sia le scacchiere, sia il concetto di “legge” (e la finalità che sottintende) sono segno di intelligenza, non del caso. Il che smonta tutta l’argomentazione, perchè il caso che entra in gioco in tutte le mosse, sottintende sia la finalità di una dimostrazione, sia il raggiungimento di una realtà “positiva” (la vittoria) che produce un’avanzamento dal disordine all’ordine (andando controcorrente rispetto all’entropia del sistema).
…senza contare poi che un “sistema” programmato per “provarle tutte” assomiglia benissimo ad un algoritmo programmato per trovare delle soluzioni (il che è segno di intelligenza). E’ un po’ come uno che debba aprire una porta con un mazzo di chiavi enorme. Solo una chiave apre la porta. Fermarsi a vedere solo i vari tentativi casuali è assolutamente parziale, perchè l’insieme del “sistema” è precisamente costituito da:
1) una porta che si può aprire solo con la chiave giusta
2) un numeroso, ma limitato, insieme di chiavi
3) la possibilità effettiva di aprire la porta
…ossia da tutto un dinamismo complessivo che produce l’apertura della porta (che fuor di metafora si traduce nella meraviglia della natura in cui ora sono immerso per un tempo di relax). Chiamate pure questo algoritmo “caso”… io lo chiamo “intelligenza”, come intelligenti sono quei programmini che usano alcuni smanettatori di mia conoscenza per infilarsi gratis in qualche rete wifi.
Sono allergico alle sacrestie comunque…
tutto questo sistema nel complesso è segno di intelligenza
@pallino
Peccato che il 99% delle “chiavi” in questioni passate per quella porte siano state, per una ragione o nell’altra, scartate.
Che dici?…
L’autore dell’esempio, le scacchiere e tutto il resto sono una semplice metafora. Una metafora prodotta dalla mia mente, che è inscindibile dal mio cervello, e ne è un prodotto. Il mio cervello è un prodotto evolutivo, e nulla, assolutamente nulla si può dimostrare a riguardo del supposto finalismo di esso. Lo stesso concetto di intelligenza, tra l’altro discutibile in sè, non dimostra (e non può dimostrare) finalismo. Il concetto di Intelligent Design implica un lavoro di induzione che sfocia in una teoria che non è falsificabile. Quindi, non è scienza.
L’avanzamento dal disordine all’ordine non si può considerare come una diminuzione di entropia in quanto il sistema non è un sistema chiuso. I biologi lo sanno bene, in quanto ogni essere vivente presuppone una apparente diminuzione di entropia, che però non è tale in quanto il sistema non è chiuso ma aperto. La diminuzione locale di entropia, nell’ambito del vivente, risulta ampiamente compensata dall’aumento di disordine che il vivente stesso provoca nell’ambiente.
@ fra pallino
“Fermarsi a vedere solo i vari tentativi casuali è assolutamente parziale”
E questa è la manifestazione di intelligenza di un onnipotente?
Vuoi dire che uno che – dato il tempo sufficiente – riesce a combinare una frase di senso compiuto estraendo a sorte le lettere è degno del premio Nobel per la letteratura?
“Peccato che il 99% delle “chiavi” in questioni passate per quella porte siano state, per una ragione o nell’altra, scartate.
Che dici?…”
RAMEN!
Di fatto però, senza le regole degli scacchi, tu non potresti mai battere Kasparov, nè lui potrebbe battere te, perchè non sarebbe possibile alcuna partita, cioè non vi sarebbe, fuor di metafora, alcuna possiblità di leggi naturali.
Il problema delle leggi di natura (natura che certamente non ha cuore e sentimento, essendo, per il sostenitore dell’Id, lei stessa il disegno e non il disegnatore), che nell’esempio stanno alle regole degli scacchi, è capire come esse ci siano, perchè tutto ciò che non è riuscito ad evolversi e si è estinto era comunque sottoposto alla legge della selezione naturale; il problema è che la mente umana, se vede un’intelligenza intesa come funzione concepisce che dietro vi sia un’intelligenza consapevole (il pc è intelligentissimo come funzione, noi subito intuiamo che dietro c’è uno che l’ha inventato non essendo egli capace di darsi norme autonome).
E, appunto, ciò che è regolato da leggi è difficilmente, per la mente umana, autonomo a meno che non sia autocosciente e si dia da solo le leggi…ma, appunto, la natura non lo è.
Nemmeno io credo nell’ID soprattutto per il suo antropocentrismo, ma credo che il problema sia molto complesso, almeno per la struttura della mente umana.
Non avevo letto il commento di FraPallino; stavo solo dicendo la mia.
E poi che cos’è “l’Assoluto”? E’ diverso per ogni religione, anzi, quasi per ogni credente di qualsiasi religione…
Non è che basta mettere la maiuscola a una parola per dimostrare che un concetto è serio e/o esistente. I soliti mezzucci di chi non ha argomenti…
Quanto al cosiddetto Disegno Intelligente, il giornalista riporta il caso delle vespe che per assicurare la sopravvivenza delle loro uova le iniettano nel ventre di un bruco dopo averlo paralizzato con una puntura. Al dischiudersi, i “neonati” divorano il bruco all’interno senza ucciderlo portandolo lentamente ed inesorabilmente verso una morte atroce. Ecco, conclude Augias “se c’è un Disegno Intelligente, s’è scritto, è quello di un sadico”.
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Esempio come un altro.
Augias probabilmente ignora la differenza fra male morale e naturale ciclo della vita e della morte.
Al netto della situazione descritta vespa e bruco svolgono un compito, ma nessuno si sognerebbe, se dotato di ragione, di attribuire una colpa morale alla vespa.
Lo stesso non si può certamente affermare nel caso dell’attentatore norvegese.
L ID nasce e prospera in ambiente protestante e nasce dalla visione di Dio propria del deismo.
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rispondendo ad un intervento nel quale ci si chiedeva come sia possibile che l’uomo sia stato creato “ad immagine di Dio” attesa la comparsa e l’estinzione di diversi ominidi nel corso dell’evoluzione
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Immagine e somiglianza non indica certo la forma.( Dio è spirito per la Chiesa Cattolica se Augias non lo sa..)
Attiene soprattutto al fatto che l’uomo è persona e dunque ha una volontà propria.
Infatti attribuiamo una responsabilità agli atti che un uomo compie ( Breivik sarà incarcerato se verrà riconosciuto capace di intendere e di volere, cosa più che probabile vista la pianificazione del massacro) mentre è piuttosto improbabile che si imputi una responsabilità alla vespa dell’esempio precedente.
Certo che Augias in fatto di banalità è una garanzia non legata al caso
Cosa che certo non si può tacciare agli ominidi…
che dici: la smettiamo di postare boiate?
@ enrico
“Augias probabilmente ignora la differenza fra male morale e naturale ciclo della vita e della morte”
No sei tu che li ignori nel tuo schema: a chi è dovuto il ciclo della vita e della morte?
@ FS Mosconi
Potrebbe essere che posto boiate ma andrebbe spiegato il perchè.
La sua affermazione è piuttosto dogmatica
@ Stefano
Il male morale è un male insensato che non fa parte del normale ciclo naturale.
Sinceramente non ci vedo alcunchè di spietato nel comportamento della vespa con il bruco.
Inoltre tutto il creato tende a Dio ed è sostenuto all’esistenza da Dio dunque nulla di ciò che è stato che è e che sarà andrà perduto ma lo ritroveremo in Dio che è motore di ciò che è stato chiamato all’esistenza.
Posto esistere Dio e dunque la trascendenza è insensato imputare a Dio un atto crudele nella creazione poichè nulla è fine a se stesso.
@ enrico
Posto che è possibile ipotizzare una divinità che possa creare un mondo in cui gli esseri non siano costretti a distruggersi gli uni con gli altri per sopravvivere (per ipotesi tale divinità è onnipotente) quella che adori per tua stessa ammissione non è la migliore possibile.
Posto che non conosci i fini di dio (ma non avevi detto che dio non ha scopi?) neanche puoi dire che nulla è fine a se stesso.
Se nulla andrà perduto non c’era bisogno che si perdesse.
Se dio è in grado di porre in essere lo stato S (quello che piace a te e ti consola) e non lo fa lui è il responsabile. Lui ha carta bianca.
Non ne esci.
“Sinceramente non ci vedo alcunchè di spietato nel comportamento della vespa con il bruco”
Da un punto di vista naturale forse no. Ma il tuo dio non giusitifica e si giustifica da un punto di vista morale? E da quello, la faccenda della vespa e del bruco com’é?
Ti dovrei dire che sei stato un bravo disegnatore se hai progettato quel comportamento?
In cosa consiste la perfezione del vostro dio e del vostro sistema? Nel barattare la ragione per il sollievo illusorio di sopravvivere come beoti alla vostra morte?
@ Stefano
Il suo problema risiede nella non comprensione di cosa significhi il termine libertà.
Questo non meraviglia molto poichè ogni qual volta che l’uomo ha ritenuto di possedere una qualche verità da se stesso non ha accettato che altri la pensassero in maniera diversa.(encrasez l’infame Voltaire).
“Non è fine a stesso” significa che nulla andrà perduto avendo l’origine del proprio esistere in Dio e non in se stesso.
(Vedi lettera ai Romani).
E nulla andrà perduto qualunque sia la scelta della creatura anche se persona (almeno di non esssere TdG)
Lo stato S (immagino che Stefano si riferisca al Paradiso e non allo stato Stefano) è deciso dalla creatura dotata di libero arbitrio (cioè persona, ovvero dotata di una propria volontà) attraverso le sue azioni.
In qualunque stato il permanere in quello stato è dovuto ad una scelta della persona.
Il sollievo dalla morte non è certo il motore della religione, specie quella cristiana, che imputa lo stato della persona alle proprie scelte e non al fato.
@ enrico
qualsiasi stato S dopo la mia morte NON è scelto da me.
Eventualmente è stato predisposto da qualcuno come contingente alle mie scelte. Quindi chi lo ha fatto è responsabile. Perché avrebbe potuto predisporne un altro. Soprattutto se onnipotente.
Non ci vuole molto a comprenderlo.
““Non è fine a stesso” significa che nulla andrà perduto avendo l’origine del proprio esistere in Dio e non in se stesso”
Su questo ha già risposto Grendene.
E il concetto è ricorsivamente applicabile a dio. A meno che non si PRETENDA di no. Ma questa è una TUA scelta. E non è ragionevole.
@Enrico
Non è dogmatica, è una semplice considerazione:
Tu affermi che gli animali (compresi quelli estinti) non hanno percezione di sé
Io ti replico che gli omini (e con lui tutte le altre varianti estinte dell’Homo Sapiens) erano eccome coscienti, con tutta la buona pace del divin dono dell’intelletto.
Facile affibbiare agli altri el proprie caratteristche, eh?
@ enrico
“Sinceramente non ci vedo alcunchè di spietato nel comportamento della vespa con il bruco”
“nulla andrà perduto”
Perché vi scalmanate per l’aborto?
Il suo intervento sull’aborto dimostra che l’ateismo ottenebra la ragione.
L’uomo è dotato di volontà e non agisce per istinto (tanto è vero che la giurisprudenza utilizza la formula “capace di intendere e volere”).
Precludere l’esistenza ad un altro essere umano è un atto intrinsecamente egoista.
Il cristiano inoltre riconosce, non avendo una ragione ottenebrata, la differenza fra essere umano e animale, cosa che a intelletti ragionevoli non occorre spiegare.
Nessuno metterà in carcere le vespe per come attuano la propria sopravvivenza.
@Enrico
E gli ominidi che, pensando, attuavano la propria sopravvivenza in quale parte della scala lo poni, oh illuminato? 🙄
@ Stefano
Riguardo all’affermazione di Grandene solo Dio è.
Ciò che esiste, esiste in funzione del fatto che Dio lo mantiene all’esistenza.
Per questo ciò che esiste, ed è persona, si chiede la propria origine in quanto è conscio di non avere un origine da se stesso.
In quanto è costituito da materia (corpo) e anima.
Mentre Dio è Spirito, e lo Spirito non è una grandezza quantificabile che sottosta al principio di Lavoisier.
Ecco qui le massime argomentazioni di Enrico! Venite siori e siore:
Petitio Principii (i quanto questo parte del presupposto che Dio è, ergo cio che non è è creato ➡ in questa affermazione cio che è p sostituibile a creato dimostrando così tutta la sua fallacia)
Una contraddizione a bella posta. vesse perlomeno messo tra parentesi un “ma invero non è”…
Histeron proteron ed Ad Ignorantiam tutto in una volta per dar l’effetto, retorico, finale…
🙄 🙄
@ enrico
“Per questo ciò che esiste, ed è persona, si chiede la propria origine in quanto è conscio di non avere un origine da se stesso”
Sai se dio si pone queste domande?
Cos’è lo spirito e a cosa sottostà?
Vuoi dire che dio ha creato il bruco e la vespa e non mantiene il bruco in esistenza? E perché? E perché si sarebbe preso questa briga?
Vuoi dire che un dio che destina all’inferno (qualsiasi cosa sia) NON è moralmente più responsabile del fatto rispetto a chi distrugge un grumo di cellule?
Se ho la possibilità di decidere (parzialmente) sulla sorte di un grumo di cellule (o sia ha una improvvisa macrovariazione?) sono ritenuto responsabile tanto che qualcun altro può legittimamente infliggermi una pena eterna e restare esente da giudizio, anzi, esserariazionee ritenuto espressione massima di giustizia?
Tanto più che il mio atto – nel suo schema – ha conseguenze limitate nel tempo tanto che “nulla andrà” perduto?
Vuoi dire che chi decide regole suppostamente buone ne è esente?
A proposito di ottenebrazione.
sopra:
esserariazionee… boh?
da intendere
essere
“Se c’è un disegno intelligente, è quello di un sadico”. Certamente. Vedi M. Twain in “Lettere dalla Terra”. La sesta lettera è un vero spasso. Amarissima, ma di una comicità irresistibile.
ammettendo che possa esistere un ente dotato di personalità/volontà/sentimenti creatore del nostro universo, egli si chiederà che senso ha la sua esistenza, e si porrà la domanda se esiste un ente che lo ha creato secondo un piano a lui imprescrutabile ma senza dubbio intelligente/perfetto/sensato
quindi avrà due possibilità:
1) penserà che non esiste, che lui è sempre esistito e che non esiste un ente di lui creatore
–> dio è ateo
2) penserà che esiste, che non puo’ aver senso la sua esistenza senza di esso, che e’ razionale che esista
–> dio rifiuta di essere una divinità
senza alcuna pretesa di portare un ragionamento nuovo / profondo, ma solo mettendomi nei panni di chi ritiene esistere “il” senso della vita
giusto fra pallinus: secondo le “esplicatio terminorum” di sempre se ci inventiamo un aggettivo e gli attribuiamo le qualità che vogliamo, ogni contestazione è insensata.
dio : buono-bello-intelligentissimo-altissimo-levissimo-diuretico; ogni altro aggettivo negativo appartiene ad altri (satanassi policromi e polimorfi) o ad altra cosa ( il male, il peccato ecc.). così per la donna: una, la perfetta- intonsa- purissima-altissima-lietissima( la madonna), tentatrice-peccatrice-mestruante-penitente-PUTTANA (tutte le altre donne).
tutto ciò è razionale? nel dizionario religioso-pro-domo-sua sì……e ci mancherebbe!
tutti hanno diritto di giocare come si vuole, l’importante è non farsi male. e di non fregare anche il prossimo ( appello del papa in camauro ermellino e scarpette prada”lasciare morire di fame l’africa è peccato mortale!” . Ave maria, ruttino e buona notte.).
@ dinuzzo 56
Perfetto!
Straquoto!
errata corrige: ….se ci inventiamo un sostantivo (ovvio)
@fra pallone
“sia l’autore dell’esempio, sia l’esempio, sia le scacchiere, sia il concetto di “legge” (e la finalità che sottintende) sono segno di intelligenza, non del caso.”
Hai troppo ragione.
Infatti anche il tuo dio è segno di una super-intelligenza.
Andiamo avanti?
“Ecco, conclude Augias “se c’è un Disegno Intelligente, s’è scritto, è quello di un sadico”.
Conosco un muratore che, senza aver mai sentito parlare del “Disegno Intelligente”, ha sempre detto: “Non so se Dio esiste, ma se esiste è senz’altro l’essere più malvagio dell’universo.” 🙂
Vedo che tutti, cattolici o atei che siano, cercano solo di dare una spiegazione ai misteri della vita che ci hanno sempre accompagnato e, alla fine ognuno porta avanti comunque il suo pensiero, che magari fa sorridere l’altro. Io che sono buddista penso che tutto sia parte della grande Legge che regola l’universo e che risponde comunque a un principio di causa ed effetto. Vespa e bruco fanno parte di quel ciclo continuo di nascita, vita e morte, anche se ai nostri occhi può sembrare opera di un sadico. Non credo comunque che sia il disegno di un Dio o di un’entità sovrannaturale che tutto decide a suo piacimento. Questa visione porta solo a lasciarsi andare nelle mani di quel Dio e a rimettersi alla sua volontà, senza capire invece che la forza, quella che è appunto la buddità è presente in ognuno di noi e può essere portata alla luce per compiere quella che è la nostra personale “rivoluzione umana”
Vedo che tutti, cattolici o atei che siano, cercano solo di dare una spiegazione ai misteri della vita che ci hanno sempre accompagnato e, alla fine ognuno porta avanti comunque il suo pensiero, che magari fa sorridere l’altro. Io che sono buddista penso che tutto sia parte della grande Legge che regola l’universo e che risponde comunque a un principio di causa ed effetto. Vespa e bruco fanno parte di quel ciclo continuo di nascita, vita e morte, anche se ai nostri occhi può sembrare opera di un sadico. Non credo comunque che sia il disegno di un Dio o di un’entità sovrannaturale che tutto decide a suo piacimento. Questa visione porta solo a lasciarsi andare nelle mani di quel Dio e a rimettersi alla sua volontà, senza capire invece che la forza, quella che è appunto la buddità è presente in ognuno di noi e può essere portata alla luce per compiere quella che è la nostra personale “rivoluzione umana”
Buona serata a tutti
Da ateo (soprattutto da anarchico che si sforza di essere raziionale, cioè non violento) all’amico buddista.
Che differenza sostanziale c’è tra il Disegno Intelligente dei teologi e qella che tu chiami ‘grande Legge che regola l’universo e che risponde comunque ad un principio di causa ed effetto’? Come puoi trasformare ciò che enche tu definisci come ‘misteri della vita’ in un’esperienza che in realtà ‘stana’ per così dire il mistero e lo vive consapevolmente?
Certo, questa può essere una domanda che lascia il tempo che trova dal momento che poi, mistero o non mistero, tutto viene rimesso – uso sempre le tue parole – a quella ‘forza che è appunto la buddità ed è presente in ognuno di noi e può essere portata alla luce per compiere quella che è la nostra personale ‘rivoluzione umana”… che posso condividere integralmente… ma perchè allora codificare questo comportamento e farne pur sempre una religione (‘religio’, da ‘re-ligare’, legare insieme, tenere uniti), quale che sia il modo di configurarsi?
So che il termine ‘buddusmo’ sottende ad una pluralità di esperienze che possono divergere anche radicalmente… ma un qualche riferimento a qualcosa di comune, che appunto ‘tiene uniti’, ci deve pur essere altrimenti non esisterebbe nemmeno il termine, oppure non avrebbe nessun significato specifico… e fondamentalmente (correggimi se sbaglio) credo consista in un rapporto con la natura di totale identificazione con i suoi ritmi, con le sue scadenze, con le sue finalità: Cioè – e qui poi sta il mio vero motivo di dissenso – consiste n un ‘perdersi’ nella natura come autentica realizzazione della propria umanità, quale che siano i modi di questo ‘perdersi’. Ora, avere un rapporto di alterità – come io ritengo debba esere – con la natura non significa, almeno per me, negare la dimensione naturale dell’uomo (siamo tutti ‘natura’), ma questa natura non esiste come dato oggettivo bensì come… uso ancora la tua bellissima espressione… ‘personale rivoluzione umana’, per cui il vero rapporto con la natura di quell”animale razionale’ che è l’uomo non può che essere cosituito dalla continua interpretazione ndella stessa. Che può certamente anche risolversi in un ‘perdersi’ in essa… basta però che ciò non significhi rinunciare per questo alla dimensione/condizione umana, che vede l’uomo portatore di una consapevolezza di sè che ne fa la sua vera ‘naturalità’. Non alienabile nè in una trascendenza nè in una immanenza proprie di ogni religione… a mio avviso – per le ragioni che ho cercato più o meno confusamente di portare – buddismo compreso. Ciò invece che in genere i buddisti negano (cioè che il buddismo sia una religione).
Buona giornata.
I teologi non parlano di ID.
Bisogna distinguere tra grande e piccolo veicolo nel buddismo.
Il buddismo non nega l’esistenza di Dio o divinità caso mai li definisce come inconoscibili.
@ enrico
“I teologi non parlano di ID”
Chi parla di ID lo fa perché teologicamente orientato.
Nient’altro lo giustifica. E niente lo prova.
Non nasconderti dietro ad un dito.
L’ ID si avvicina in un certo qual modo alla visione deista di Dio.
Un Dio che crea attraverso cause prime in alcuni momenti della creazione.
Non c’entra nulla con il dogma cattolico di Dio creatore.
E’ solo il tentativo di dimostrare attraverso un’ ipotesi di lavoro scientifico/naturalista l’esistenza di Dio.
Dio non è un ente del sistema analizzato dal metodo scientifico sperimentale.
Dimostrarlo o confutarlo attraverso le scienze fisiche o naturali denota un approccio che ignora cosa sia l’oggetto di studio del metodo scientifico sperimentale.
@Enrico
Indimostrabile, semplicemente perché non c’è modo di dimostrare chi o cosa sia il caso. Anche perché evidentemente questa visione sclude la probabilità…. 🙄
@ enrico
“Dimostrarlo o confutarlo attraverso le scienze fisiche o naturali denota un approccio che ignora cosa sia l’oggetto di studio del metodo scientifico sperimentale”
Non il tuo dio. Forse quello deista.
E comunque le affermazioni che vengono fatte sulla divinità sono sottoponibili al vaglio critico della ragione. E qualora affermino qualcosa circa l’attività di dio sulla realtà i fenomeni di interfaccia sono legittimo campo di indagine della scienza. SE esitono.
Sì?
Attraverso quale tipo di dato sperimentale o esperimento vorrebbe lei dimostrare che ciò che esiste ha origine da se stesso o che ciò che esiste non è chiamato all’esistenza?
Ancora con questa ontologia del pettine….
Ragazzi, per favore, rendetevi conto che non ha nessun senso discutere di esistenza. Dio esiste, eccome. Come tutti gli oggetti che possono essere pensati.
Discutete semmai sul fatto se abbia o no una estensione spaziotemporale. Se la risposta è sì, allora questo oggetto deve poter essere inqualche modo misurabile e analizzabile dalla scienza. Se la risposta è no, allora ogni discussione è chiusa in quanto l’oggetto non può essere analizzato dalla scienza.
Piuttosto, volevo chiudere con la questione dell’Intelligent Design facendo notare ai suoi sostenitori che con esattamente gli stessi argomenti induttivi io posso essere autorizzato a dire che il Disegno non era poi molto Intelligente, anzi. A pieno titolo, posso essere considerato allora un fautore del Unintelligent Design. Basta che mi chieda chi abbia disegnato tutti gli aspetti non intelligenti del mondo.
La risposta se Dio abbia o meno un’ estensione spazio temporale è nota.( per il cristianesimo)
Basta leggere il prologo del Vangelo di Giovanni.
Dio Padre attraverso il Verbo è creatore di tutte le cose (dunque anche lo spazio e di conseguenza il tempo) mentre il Verbo si è fatto carne dunque per confutare il cristianesimo il fatto da confutare è l’incarnazione.
L’ID vuol dimostrare che certe situazioni presenti in natura non possono essere riferite al caso, francamente non potendo essere dimostrata nemmeno l’origine di ciò che esiste è discretamente evidente che non possa essere dimostrato nè che tutto è frutto del caso nè il contrario.Telmo Pievani ne “La vita inaspettata”scrive che noi uomini siamo «figli contingenti di “sola storia”, cioè di una sequenza di eventi irripetibili e generosi».
Augias potrebbe cominciare ad irridere Pievani per questa affermazione che puzza tanto di ID involontariamente.
@ enrico
“ciò che esiste non è chiamato all’esistenza?”
Vale anche per il tuo dio?
“per confutare il cristianesimo il fatto da confutare è l’incarnazione”
Come?
Se decidi di andare oltre la ragione non puoi dire niente di ragionevole.
Incluso che è possibile e ragionevole credere a ciò che non lo è.
E se qualcosa è irragionevole non è nemmeno possibile stabilire che possa essere ragionevolmente vera.
Quindi tu credi vera una cosa non ragionevole che non può essere ragionevolmente ritenuta vera. Fai tu.
“Telmo Pievani ne “La vita inaspettata”scrive che noi uomini siamo «figli contingenti di “sola storia”, cioè di una sequenza di eventi irripetibili e generosi».
Augias potrebbe cominciare ad irridere Pievani per questa affermazione che puzza tanto di ID involontariamente.”
E dove?
@ enrico
“cioè di una sequenza di eventi irripetibili e generosi”
Se è a questo che ti riferisci immagino che la mano di dio sia dietro ad ogni estrazione del lotto….
@ Stefano
La informo che riguardo l’incarnazione la morte e resurrezione purtroppo per lei esistono testimoni oculari che hanno testimoniato i fatti e sono morti per rendere testimonianza.
E, purtroppo per lei, tali fatti erano già prefigurati in scritti precedenti nell’antico testamento.
Può dunque valutarne l’attendibilità con un metodo di indagine scientifica.
Può poi negare le manifestazioni del soprannaturale credendo, per fede, a questo o quel articoletto dell’associazione pseudo scientifica detta CICAP, che però evita, inspiegabilmente, nelle proprie pubblicazioni di fornire dati scientifici risultanti dai propri esperimenti (vedi Sindone Garlaschelli) affermando nel contempo che è impossibile replicare alcune caratteristiche ovvero sostenendo che bene o male che vada hanno ragione loro ( infallibili?).
Inoltre sono ad informarla che mentre nelle estrazioni del lotto le sequenze 1 2 3 4 5 6 e vattelapesca 56 32 12 7 65 89 sono ugualmente prive di un significato intrinseco (ovvero non funzionano o meno) lo stesso non si può applicare all’ ipotesi che micromutazioni casuali prive di interazione con il setaccio esterno ( ambiente) generino una macromutazione.
Vedi ridicolo esempio portato da Dawkins ne “l’orologiaio cieco” in cui cerca di giustificare l’evoluzione cumulativa programmando la casualità su un target finale che però sceglie le micromutazioni favorevoli al target.
@Enrico
Finché queste non avranno modo di, perlomeno, far capire come il le loro testimonianze varranno quanto quelle delle persone rapite dagli alieni in quanto non dimostrabili.
Dove? Nell’antico testamento ci sono molte profezie (evitiamo di soffermarci sul dettaglio che alcune sono post eventum, altre fallite, altre che sembrano tali ma volgioni dire altro…) dimmi quale?
No: perché trattano di un evento indimostrabile. A rigor di logica un morto non sente niente in quanto il cervello si spegne e i sensi s’annullano. Se non lo fa o è una truffa… o è suggestione (pensare d’esser morto). Ma se davvero è morto ed è tornato in vita deve chiedere a un biologo. Lo sa quant’è il tempo emdio epr accertarsi che sia una morte vera e propria e non magari una sorta di coma?
Sta usando un Ad ignorantiam da parecchie righe oramai. E quando pensavo che avesse toccato il fondo mi spunta fuori con un ad Hominem… secondo lei fosse in me commenterebbe?!
@ enrico
La informo che ci sono testi – non si sa scritti da chi – che dicono che ci sono testimoni oculari riguardo la morte e resurrezione di un loro amico.
La informo che esistono testi che riportano di altre resurrezioni che non le fanno né caldo né freddo.
La informo che i maggiori “esperti” dell’antico testamento non hanno ritenuto e non ritengono assolutamente che sia prefigurato quel che è scritto nel nuovo. Se non con la “esplicatio terminorum” di cui simpaticamente parla più sopra dinuzzo 56.
La informo che l’11 settembre 2001 sono morti dei tizi per la loro fede.
E ne muoiono di tutte senza che questro dimostri a lei alcunché.
Le ho già detto (e preferisce non farlo segno indubitabile se ancora ce ne fosse bisogno della sua mala fede) che può rivolgersi al CICAP per ogni spiegazione. Ho postato il link con il metodo utilizzato da Garlaschelli. Se non le basta può chiedere lumi sui particolari (senz’altro importantissimi) che mancano. L’unica cosa provata è che non lo fa. Forse preferisce rimanere infallibile?
@ enrico
“micromutazioni casuali prive di interazione con il setaccio esterno ( ambiente) generino una macromutazione”
La “macromutazione” deriva dall’osservazione fatta sui fossili.
Non esistono macromutazioni. Non si diventa adulti da un giorno all’altro.
Ogni generazione è del tutto simile alla precedente. Solo il confronto tra fossili (dopo un lunghissimo periodo di tempo) consente di cristallizzare la variazione globale che si è verificata.
La informo che i maggiori “esperti” dell’antico testamento non hanno ritenuto e non ritengono assolutamente che sia prefigurato quel che è scritto nel nuovo
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Guardi se me ne cita uno mi fa contento.
Ci sarà chi nega l’attendibilità dei miracoli, le profezie stanno li scritte e non certo da cristiani.
Lei non mi ha mai dimostrato di possedere alcuna preparazione nell’esegesi veterotestamentaria.
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Riguardo al CICAP..non serve che scriva grazie, nemmeno la mia tesi di laurea era così priva di riferimenti a dati ottenuti sperimentalmente.
Tuttavia avrei potuto scrivere:
Il fatto che con il chelante utilizzato non si sia ottenuto un complesso bismetallorganico non dimostra che questo sia impossibile dunque è possibile ottenere questo complesso.
Non abbiamo riportato alcuna misura cristallografica sperimentale prodotta dalla diffrazione dei raggi x nel reticolo, tanto un cristallo e sempre un cristallo e più o meno tutti si somigliano.
E con questo ho concluso (di solito si finisce così la discussione di una tesi)
Momento di smarrimento della commissione….pernacchione da un presente più spiritoso di altri.
@Enrico
Argomentum ad Ignorantiam: t’avrebbero cacciato fuori a pedate solo per questo. 🙄
E tu saresti un chimico? 😆 Lo so persino io che i cristalli hanno a seconda del tipo una diversa conformazione molecolare e un diverso modo di aggregare gli elementi! 😆
Piuttosto:
Momento ilare della commissione, risate a denti stretti, sguardi complici, occhi fissi sul relatore e risata di pancia con conseguente cacciata a pedate su richiesta di uno scrutatore ch’è riuscito a trattenersi quel che basta a chiamare un addetto.
@ enrico
“La informo che i maggiori “esperti” dell’antico testamento”
enrico, è tra virgolette, sto facendo riferimento agli ebrei.
Dioniso ha resuscitato Semele
Zeus ha resuscitato Pelope
Asclepio ha resuscitato Ippolito
E infine la reincarnazione (e ci sono pure i testimoni che parlano delle vite passate) che se vogliamo è addirittura più estrema.
Basta?
Per il pernacchione a Garlaschelli:
http://sites.google.com/site/luigigarlaschelli/
troverà la mail.
Si tolga questa soddisfazione.
@Stefano
Aggiungi alla lista:
Tammuz ha resuscitato Ishtar
Amano-no-Uzume ha resuscitato Amaterasu
Xolotl ha resuscitato Quetzalcoatl
Shiva resuscita Ganesha
@ FSMosconi
Grazie mille.
Fra 2000 anni qualcuno leggendo queste righe potrà dire che qualcuno è resuscitato perché l’ha trovato scritto qui. Stiamo facendo la storia.
@ FSMosconi
dimenticavo: le incarnazioni degli dei erano pratica comune nell’Olimpo.
Però fanno sorridere enrico.
FS Mosconi
Lei forse non ha capito che imitavo lo stile delle pubblicazioni ciccapine sulla sindone di Garlaschelli.
L’articolo ha il medesimo stile del mio..(che è inventato)…
@ Stefano Mosconi
Dioniso ha resuscitato Semele
Zeus ha resuscitato Pelope
Asclepio ha resuscitato Ippolito
—————————————————-
Quando?
Circa mi dà un riferimento storico di quando sono avvenuti questi fatti?
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Tammuz ha resuscitato Ishtar
Amano-no-Uzume ha resuscitato Amaterasu
Xolotl ha resuscitato Quetzalcoatl
Shiva resuscita Ganesha
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Idem come sopra……
@ FS Mosconi
Il fatto che con il chelante utilizzato non si sia ottenuto un complesso bismetallorganico non dimostra che questo sia impossibile dunque è possibile ottenere questo complesso.
Argomentum ad Ignorantiam: t’avrebbero cacciato fuori a pedate solo per questo.
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E’ quello che scrive Garlaschelli quando dice che non si possono replicare le caratteristiche microsindoniche…comunque bravo risposta giusta…
Ma ha risposto giusto perchè non ci aveva capito un boro…quindi bravo–
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Non abbiamo riportato alcuna misura cristallografica sperimentale prodotta dalla diffrazione dei raggi x nel reticolo, tanto un cristallo e sempre un cristallo e più o meno tutti si somigliano.
E tu saresti un chimico? Lo so persino io che i cristalli hanno a seconda del tipo una diversa conformazione molecolare e un diverso modo di aggregare gli elementi!
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Bravo di nuovo utilizzando una certa tecnica Garlaschelli dovrebbe presentare almeno dati di uniformità e profondità dell’immagine, cosa che non fa, fornendo, almeno, un’ incertezza sperimentale un +o- rispetto ad intrambi sì da confrontarli con l’originale.
Ma bravo– perchè anche questa volta non aveva capito il senso.
@Enrico
(Applicando la tua logica)
Ci sono i testi sacri che ne parlano, e sono testi ancora più antichi del Vangelo, e li hanno creduti veri per parecchie migliaia d’anni, e non puoi dimostrare che non siano veri…
@Enrico
Ignori il perché lo dice: forse tu non sai che il tempo logora a partire dal livello microscopico. Quella è la caratteristica non replicabile. Punto. 🙄
Magari non lo fa perché quella deformità e profondità sono derivate anch’esse dal tempo (come avviene per i fossili)? 🙄
@ enrico
mi dà un riferimento storico di quando sono avvenuti questi fatti
Strano è quel che chiediamo a lei.
Intendo, oltre ad essere scritto negli opuscoli propagandistici della sua religione (quelli che vi sono piaciuti di più) quale storico attesta la resurrezione del suo maestro?
O la resurrezione di Lazzaro?
@ enrico
Insisto:
Per il pernacchione a Garlaschelli:
http://sites.google.com/site/luigigarlaschelli/
troverà la mail.
Si tolga questa soddisfazione.
In merito alla sua domanda, ci chiediamo anche noi – a parte gli opuscoli propagandistici della sua religione – quale storico attesti la resurrezione del suo maestro o di Lazzaro.
Non vorrà che siano assimilate alle altre….
@ enrico
quel che non capisce o non vuole capire è che quello NON è un articolo scientifico né pretende essere tale. E’ semplicemente un resoconto del procedimento che Garlaschelli ha utilizzato nel tentativo di riprodurre la Sindone.
Non avendo quel carattere non possono essergli imputate le mancanze che avrebbe se lo fosse.
Se ritiene che alcuni particolari siano per lei importanti (e Garlaschelli in quel contesto non li ha riportati per il motivo che ho già riferito) può chiederlo.
Ma non lo farà perché le torna più comodo così, vero?
@ enrico
“Inoltre sono ad informarla che mentre nelle estrazioni del lotto… bla,bla”
Che c’entra?
Lei ha adombrato – se sbaglio corregga e dica in cosa consiste la “puzza” di ID nell’affermazione di Pievani – che il fatto che
“siamo «figli contingenti di “sola storia”, cioè di una sequenza di eventi irripetibili e generosi».
implica un disegno.
SE una sequenza di eventi irripetibili e generosi implicasse un disegno allora un disegno ci sarebbe anche nelle estrazioni del lotto.
E tutto questo ferma restando la risposta sulle presunte “macromutazioni”.
Non so stefano.
Non ho mai visto estrazioni del lotto autoprodotte o che generano altre estrazioni, ne estrazioni del lotto che si adattano ad un ambiente.
Le sequenze sono prive di significato.
Applichi la statistica all’evoluzione e veda se è compatibile o meno con il caso.
Vedrà che se effettua un discreto numero di estrazioni del lotto le distribuzioni avranno un andamento statistico.
@ enrico
Ma lei è di quelli che pretende di calcolare la probabilità a priori del risultato finale?
E’ ancora a quel livello?
Non è che con l’evoluzione una volta fatta l’estrazione si rimette la pallina dentro e si ricomincia da capo….
Vediamo: lei a questo punto è per il disegno intelligente (l’unico fossile disponibile è l’idea stessa) o per l’evoluzione teleguidata per tentativi ed errori da un dio onnipotente?