Francesco D’Alpa *
Sulle pagine di Sette (21 luglio 2011), l’opinionista Beppe Severgnini viene interpellato su di un dilemma linguistico e di costume: non è irrispettoso ed imbarazzante dare il “tu” a tutti, come vuole una moda dilagante? non sarebbe meglio tornare al “voi”?
Lo stesso lettore, nel porre la domanda, propone una possibile (non molto plausibile) spiegazione di tale moda, ovvero il crescente uso di inglesismi nella nostra lingua (nell’inglese, infatti, non esiste distinzione fra “tu” e “voi”). Severgnini, da parte sua, non si pronuncia in modo deciso sul quesito, limitandosi a sottolineare la gradevolezza del “tu” nel solo caso in cui venga proposto educatamente; altrimenti sarebbe preferibile il “voi” o il “lei”.
Ma pochi giorni dopo Vittorio Messori (Corriere della sera, 26 luglio 2011) riprende la questione, amplificandone a dismisura (ed impropriamente) i termini: non una semplice questione di galateo, ma addirittura un problema di civiltà: quella del “lei” (o del “voi”) contrapposta a quella del “tu”. L’argomentazione di Messori è semplice: il “voi” manifesta rispetto, mentre il “tu” presuppone una certa familiarità; gli inglesi, ad esempio, fedeli alla propria tradizione, usano sempre il “voi” (“you”), anche con i sottoposti, con il coniuge ed i figli, con gli amanti, con i cani, cavalli e gatti; e riservano il “tu” (“thou”) solo al padreterno.
Il “tu”, secondo Messori, è stato imposto recentemente dallo “spirito sessantottino”, che voleva abbattere le tradizioni in nome di una presunta nuova giustizia sociale. E se è pur vero che anche fra tanti cattolici è oramai invalso l’uso del “tu”, ciò è frutto nel loro caso di un improprio concetto di “fraternità orizzontale”, quale si osserva comunemente nei partiti, nei sindacati, o nelle logge. Più in generale, la presunta fraternità connotata dal “tu” è l’espressione stessa del totalitarismo uniformante del nostro tempo, nemico della vera libertà, che meglio si accorderebbe invece con una buona misura di “verticalità”.
Il discorso ci può interessare, per sottolineare ancora una volta quanto siano contorte (ed infondate) certe argomentazioni dei cattolici. Infatti, come promoter dell’uso del “voi” Messori cita addirittura la madonna di Lourdes, che anche con la povera analfabeta Bernadette avrebbe usato per l’appunto il rispettoso “voi”, anziché l’umiliante “tu”, cui costei era avvezza. Conclude dunque Messori (in abituale polemica con determinate istanze e figure del cattolicesimo attuale): “Che cos’è questo sbracarsi del cattolicesimo, se sembra che si tengano educate distanze persino in paradiso?”; torniamo al “voi”, come piccolo impegno per la libertà, nello spirito di Lourdes, e dunque secondo le indicazioni del cielo.
Considerato anche il testimone citato, il ragionamento potrebbe suggestionare qualche cattolico; purtroppo utilizza una pessima e tendenziosa ricostruzione dei racconti apparizionari, unita al tentativo di mescolare sempre e comunque qualcosa “del cielo” con vicende terrene, che invece con esse (anche per i credenti) non possono avere alcun rapporto.
Infatti, se è vero (per chi ci crede) che la madonna di Lourdes ha usato il “voi” con Bernadette, e se è vero che pur nella moltiplicazione delle attribuzioni, la madonna apparsa in tanti altri luoghi è sempre la stessa persona, essa avrebbe dovuto adoperare lo stesso “voi” negli altri incontri (in mezzo mondo) con tutti gli analoghi pastorelli e diseredati; quanto meno per coerenza.
Ma così non è. La madonna di Fatima, ad esempio, avrebbe usato sempre il “tu”, lo stesso può dirsi della madonna di Medjugorje, e così via. Quella del “voi” di Lourdes è l’eccezione e non la regola; e per noi ha valore di prova solo nel senso che ci illumina sulla lingua ordinariamente adoperata dalla veggente Bernadette. Quanto scrive Messori è palesemente privo di fondamento, esprime solo una sua personale (rispettabile) scelta linguistica; non ne deriva un particolare interesse generale, né per i laici, né tantomeno per gli stessi credenti. Ma l’abitudine (sua e di altri ben noti apologeti cattolici) di ricostruire ed interpretare sempre (spesso risibilmente) la piccola o la grande storia sulla base di presunti interventi soprannaturali, e la loro pretesa di imporre nella vita civile regole e verità “del cielo”, suscitano non poca irritazione.
* Medico chirurgo, neurofisiopatologo, redattore de “L’Ateo” , studioso critico dei fenomeni religiosi
> Quanto scrive Messori è palesemente privo di fondamento
Non è una novità. Il livello è molto prossimo a don Livio Fanzaga
@ S. Marullo. Messori deve aver avuto un colpo di sole con effetti pittoreschi; rimane comunque la vostra tendenza a “fare le pulci ” a tutti i costi. L’ateismo militante ha evidentemente bisogno della lente d’ingrandimento anche per le letture sotto l’ombrellone.
Quanto a padre Livio, penso che abbia una preparazione minima in fatto di scienze naturali ( basta pensare a come presenta la distinzione uomo-scimmia ), molto più forte nel suo campo specifico: è laureato in filosofia, teologia e scienze politiche. Ha fatto un’enormità di letture, come l’intera gigantesca”Storia dei papi” di Von Pastor ( lei ovviamente sa di che cosa si tratta ) e De Lubac. Sembra agli sprovveduti meno di quello che è semplicemente perchè non gli interessa dar mostra di cultura raffinata, ma comunicare con la gente, anche umile., sulla base di un rigore dogmatico assoluto. E’ la riedizione contemporanea dei grandi redicatori del ‘600, come Paolo Segneri. Quel che in lui piace o fa rabbia, a seconda dei giusti, è che crede a quello che dice. Da qui quel certo suo accaloramento.
magari chiamare un cretino “cretino” aiuta. Continui cosi’ difenda gli imbecilli, ma stia attento a non diventare indistinguibile da loro.
Robert Anson Heinlein disse:
“La differenza tra la scienza e le altre discipline confuse è che la scienza richiede il ragionamento, mente le altre discipline richiedono soltanto l’erudizione.”
Possiamo anche far memorizzare la divina commedia, o De Lubac, ad un pappagallo e stupirci della sua erudizione e delle sue letture raffinate. In effetti è stucchevole per quanto riguarda un pappagallo, ma per un uomo?
Davvero è così impressionante il fatto che abbia letto e memorizzato tomi interi?
Sinceramente di un uomo non mi ha mai stupito la sua erudizione, per i pappagallini si, ma per un uomo a stupirmi è la sua capacità di ragionamento, mille volte meglio un uomo che si ingegna e giunge a risolvere una problematica da solo rispetto a quello che va a leggerla su wikipedia.
Magari può anche essere utile avere molte nozioni, ti da un’ampio orizzonte culturale, ma se non sai elaborarle in maniera coerente è praticamente inutile.
Sicuramente è più utile saper tirare una martellata ben fatta ad un chiodo per piantarlo diritto, piuttosto che conoscere a memoria “Storia dei Papi” di Von Pastor.
Quindi ecco, sig. Florenskij, se vogliamo tessere le lodi di un uomo, invece di un pappagallino, non limitiamoci a fare un elenco di quante cose conosce e a memorizzato nella sua vita.
Anche perchè poi, quando i suoi (di Livio) ragionamenti, e che ragionamenti, sono sotto gli occhi di tutti, ha il vago sapore di una difesa disperata.
Saluti.
@ The Freeman
Chiarissimo.
Per tutti meno che per Florenskij.
@ Freemen
D’accordissimo su tutto. In particolare la frase: “può anche essere utile avere molte nozioni (…) ma se non sai elaborarle in maniera coerente è praticamente inutile.” si adatta perfettamente al buon Florenskij.
A parte che ignorerei messori e cercherei il TSO per fanzaga, il secondo mi risulta solo laureato (e scusate il termine) in teologia, ovvero in possesso di certificato di indottrinamento.
Voler far passare un arruffa-popolino superstizioso e ignorante come lui per uomo di cultura superata solo dalla modestia è meno che ridicolo: è gretto, ignorante, intollerante, cinico, feroce, incapace di mettere in fila tre parole o un concetto causa effetto… E me lo si addita ad esempio? Suvvia…
@ Freemen
Concordo al 100×100
non c’e’ niente da fare, gli scappa sempre di pensare a tante madonne, diverse anche nella personalità, al variare del luogo di (presunta) apparizione
mi sembra che anche il papa precedente attribuì il “miracolo” del salvataggio dall’attentato di Alì Agca per l’intercessione della madonna di Fatima (non della Madonna, ma della madonna di Fatima)
D’altra parte la madonna, come ben ci insegna Livio F., nelle apparizioni a Bonate parlava alla malcapitata fanciulla di turno in bergamasco.
Pertanto se ne potrebbe dedurre che i dialetti locali (o il bergamasco? spero di no, da bresciano) siano più raccomandabili per la buona creanza.
Il tu, accompagnato dagli atti è per me un segno di grandissimo rispetto che ha come significato ‘ sei vicino al mio cuore’ ‘ la mia casa è la tua casa’ ‘ se hai bisogno di aiuto chiedi’ ‘ non esiste nessuna ragione di insincerità’ ‘siamo pari’ ma se gli atti non corrispondono allora e doveroso il lei che significa ‘sei una testa di…Cambronne’ ‘schifo di un uomo’ ‘che ti venga un cancro’ ‘pervertito,pedofilo’ ‘profittatore’ ‘cercatore di previlegi’ ‘ bandito’ ‘carogna’ ‘figlio di un’irrispettosa della legge Merlin’ ed altre piacevolezze. Quindi vedere qualcosa di più delle parole nelle parole sarebbe più che giusto in campo matematico ma nel linguaggio parlato sono solo una convenzione che uno si crea e quello che ha senso sono gli atti. E’ perfettamente inutile che dica di ripettare il popolo se poi mi faccio eleggere presidente o capo religioso ecc.!
Mi viene in mente,molti anni fa,un vigile denuncio’ una automobilista,perche’ mentre il vigile le dava del lei,la donna gli dava del tu,e secondo lui era mancanza di rispetto nei suoi confronti. Al tribunale la donna si e’ difesa dicendo che quando pregava a Dio si rivolgeva con il tu,e quindi e’ stata assolta.
Ora arriva Florenskij.
Un articolo ben scritto (non commento i contenuti). Non sono tutti così quelli pubblicati dal blog dell’uaar.
Certo sono anche meglio.
pescando dalle indimostrabili profondità del pozzo argomentativo teologico si può sostenere l’esatto contrario… ad esempio:
mischiare la sessualità dei pronomi lei/lui è abominio…
dare del voi a un singolo essere umano è bestemmia contro la molteplicità di persone che appartiene solo a dio….
il fatto è che non riesco a dirle rimanendo serio 😆
Condivido! 😀
penso che il futuro sia del tu, e che le altre forme di cortesia diventino sempre più una forma arcaica, apprezzata o disprezzata in quanto appartenente all'”antico”.
E’ la naturale evoluzione del linguaggio in un mondo sempre più globalizzato in cui la praticità soverchia le sfumature. E il tu è decisamente più pratico.
Infatti su internet si usa diffusamente molto più che nella vita reale.
Non è una cosa necessariamente buona o malvagia, semplicemente penso sia inevitabile
Naturalmente Messori, dal suo stesso punto di vista, sta bestemmiando, perché se l’ipotetico padreterno avesse davvero tenuto cosí tanto alle vacue forme di cortesia avrebbe spedito suo figlio in un’epoca piú cerimoniosa invece che tra quei buzzurri di pescatori galilei che gli davano tutti del tu. Oltre a dimostrare un’ennesima volta, finanche in una questione ridicola, il camaleontismo della religione, capace d’affermare tutto e il contrario di tutto, l’intelligentone ci dà la riprova anche del suo fariseismo, assumendo a proprio principio ordinatore il verbo di una sedicente apparizione (quella che fa piú comodo) piuttosto che il vangelo stesso. Ma, vien da chiedersi, l’avrà mai aperto? Cosa leggeva al catechismo, Pinocchio?
@ Serio. Ma lei è veramente serio? Messori ( in gioventù agnostico, indifferente e allievo di Norberto Bobbio, filosofo del diritto laico-azionista ) si è segnalato per i suoi libri di divulgazione biblica, dal primo – a stralarghissima diffusione – “Ipotesi su Gesù” a “Patì sotto Ponzio Pilato” ( citato anche da B.XVI ), a “Ipotesi su Maria”. Ovviamente ha dovuto leggere il Nuovo Testamento parola per parola, oltre a un numero strabocchevoloe di commenti. Quanto a Pinocchio, è noto che lo schema narrativo corrisponde alla struttura di un mito religioso neoplatonico, già presentato nella letteratura greca e latina.
Prima di dare delo fariseo a chi non conosce, cerchi di informarsi.
PS. Prima di sbeffeggiare Lourdes, si è degtnato di leggere qualcosa ( come minimo il libro di Franz Werfel, scrittore ebreo che passò a Lourdes nel 1940, in fuga dai Nazisti )?
@ Florenskij
Forse verrà il momento – per un colpo di fortuna – che comprenderà che sbeffeggiamo proprio perché abbiamo letto.
Anche se non necessariamente quel che ha letto lei.
Una volta ho sentito Messori sostenere in televisione che una lettera giunse a destinazione a molti chilometri di distanza in un attimo per intercessione di padre pio.
Se nei suoi libri divulga tali opinioni e’ meglio evitare di leggerli , propongo piuttosto i libri di Odifreddi.
Florenskij.
Ancora con sta storia di lourdes si chiama insolazione.
Su Lourdes e Messori, per aiutare a chiarirci le idee su come vengono trattati temi del genere e sul valore delle affermazioni del giornalista:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101798
Questa mattina ho accompagnato una mia figlia presso un ufficio di una cittadina qui vicina col quale ufficio io stesso ho qualche rapporto mentre mia figlia intendeva insataurare con quello stesso ufficio una relazione di affari.
Mia figlia risiede in tutt’altra città e del tutto nuovo era per lei l’ambiente nel quale l’avevo portata.
Sono rimasto esterrefatto e piacevolmente colpito dal constatare come tra le due persone si sia svolto fin dall’inizio un colloquio all’insegna reciproca del “tu” come la più naturale delle relazioni; mentre io alla setssa età non sapevo andare oltre il voi ed il lei se non dopo numerosi colloqui che mi facevano capire come il mio interlocutore fosse disponibile al saluto amichevole; ed ancora oggi così mi comporto comprese le occasioni in cui parlo con la persona con cui ha parlato questa mattina mia figlia: ciò che in quelche caso, a ben vedere, per la giovane età della persona a cui mi rivolgo, la mia posizionje può apparire ridicola. E ben conoscendo gli studi di alto livello di una delle due persone e la sua attività lavorativa, e nulla sapendo dell’altra, ho capito come quella realazione del “tu” mettesse in risalto il valore umanistico del rapporto che si era momentaneamente instaurato ed il riconoscimento in esso implicito di una stessa paritetica personalità.
Messori vorrebbe tornare alla genuflessione al passaggio del dominus; ma così non può essere perché il ladro è ladro anche se è dominus. E se è dominus è sempre ladro.
però su Wikipedia leggo che Bernadette udì la figura dire “Va’ per favore dai sacerdoti e di’ loro che una cappella deve essere costruita qui. Lasciate che qui passino le processioni”.
Chiaramente questa è un traduzione dal dialetto dei Pirenei che la figura usava per comunicare con Bernadette, Wikipedia dice che era l’occitano.
Ma al di là di questo, io ogni tanto mi chiedo se sono notizie vere, se veramente ci sono personaggi che non hanno nulla di meglio da fare che avvilupparsi in analisi sulla lingua delle pretese apparizioni. Mah…
Mi sembra che Messori abbia fatto un pò di confusione.
Il “voi” non viene usato nella Bibbia in generale, nel Vangelo in particolare e dai credenti nella preghiera.
Adamo dà del tu: Rispose l’uomo: «La donna che TU mi hai posta accanto mi ha dato dell’albero e io ne ho mangiato». Genesi 3, 12
Ah ne ho pieni i severgnini di questa storia “Nota: il tuo commento è in attesa di essere approvato” eh.
Ed anche della uaarcensura, subdola e degna dei più rinomati siti ciellini. Mi avete rotto il cazzo, ohé.
è sempre la stessa tecnica. parlano di qualcosa che accade, discutono, scrivono,. e ci mettono in mezzo qualcosa che non esiste dandone per scontata l’esistenza (vedi la madonna di lourdes che usa il voi!!!!!!!). e così si parla dell’inesistente dando per scontato che esista e tutti abboccano.
sono dei giocatori di prestigio, ci hanno costruito su un “sapere” che chiamano pure scienza, la teologia.
@ Cinzia
Concordo in pieno
Concordo anch’io.
Che in Inglese non esista ue modo di rivolgersi formale falso,basta ppensare a :(you sir),si da del lei perch non si ha confidenza,n,non sono amici,persone che si conoscono tra i banchi come compagni di classe,di giochi.
Come al solito, similmente ai suoi simili, messer Messori confonde il presente con il passato, l’alto col basso, la vita quotidiana a casa propria o in un’azienda, la temperatura media del Paradiso in questo momento, il sommo e l’infimo (dal suo punto di vista). Nei paesi anglosassoni, il sistema antico è quadripartito (thou : thee = tu : te; ye : you = voi (soggetto) : vi). L’attribuire il “thou” solo a Dio tralascia del tutto il fatto che quest’uso, nel Regno Unito come Oltreoceano e ovunque, è ora desueto e percepito come arcaico… perché lo è (cfr Bibbia di Giacomo – siamo nel XVII secolo). Insomma: quando parlano con Dio parlano come… parlavano con chiunque altro. Mi sembra uno strano tramestio di epoche su una buona base di prospettiva deviata per elucubrazioni a piacere e contorisionismi vari.
Vicersa, in Svezia danno del voi solo al re. Usi e costumi – personalmente, non mi dispiace questa soluzione nordica: chi ha da fare, non ha tempo per le smancerie. Il “tu” è molto adatto alle culture che hanno molto tempo per darsi da fare e pochissimo per darsi delle arie. È da persone troppo serie per essere seriose. Ma, a parte tutto, meglio essere trattati (e trattare) bene nei fatti (con rispetto “attivo” e dimostrato) ricevendo e dando del tu che ritrovarsi turlupinati (e turlupinare) scambiandosi compitissimi “lei” e/o “voi” (magari, se scappa, anche un po’ del “coloro”). E non penso solo alla politica (ma anche a quella). In un paese ipocrita, asservito e gerarchico come l’Italia, le nostre così dette “forme di cortesia” sono come l’italianissimo cappuccino: soprattutto… schiuma. Meglio il tu con rispetto che il voi dato da un gran signore (?)intrallazato a un chicchessia per pura facciata. Meglio la sostanza che la forma, quando/se si preferisce andare al sodo e guardare in faccia la realtà sociale per quello che è/per quello che c’è da fare. Un “tu” dato così avrebbe tutta l’aria di un “voi”. La verità è che questo è un paese barocco.
Quel che conta è il rispetto, e quello traspare più dai mille atteggiamenti che assumiamo spontaneamente e in modo difficilmente controllabile che non dall’uso delle parole. Per capire se il vostro interlocutore vi rispetta oppure no, non ascoltatelo: guardatelo con spirito profondamente analitico. Purtroppo le menti meno portate alla riflessione tendono a essere molto influenzate dal lessico, e l’uso di un pronome in luogo di un altro può effettivamente condurre a spiacevoli fraintendimenti, per cui almeno in ambienti formali o a rischio di prevaricazione è bene continuare a impiegare e pretendere che vengano impiegate le dovute formule di cortesia. C’è poi anche chi usa le parole come se fossero armi… insomma, è un gran pasticcio.
@ Francesco d’Alpa
“Medico chirurgo, neurofisiopatologo, redattore de “L’Ateo” , studioso critico dei fenomeni religiosi”
Essendo uno “studioso critico dei fenomeni religiosi” dovrebbe sapere che le rivelazioni hanno carattere privato.
Inoltre rimango sorpreso che lei citi Medjugorje.
Si tratta infatti di un’apparizione ancora in corso e su cui il giudizio della Chiesa è sospeso.
Dunque uno studioso “critico” non dovrebbe utilizzare tale apparizione per controbattere alla tesi di Messori.
Riguardo all’apparizione di Fatima, è possibile che lei sia nel giusto, ma sarebbe un articolo più preciso se fosse corroborato da qualche citazione di qualche dialogo avvenuto con i pastorelli di Fatima.
Lei poi aggiunge:
Quanto scrive Messori è palesemente privo di fondamento,
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Perchè?
Perchè l’apparizione di Lourdes è falsa come il contenuto dei dialoghi intercorsi con Bernardette?
L’episodio citato da Messori esiste.
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esprime solo una sua personale (rispettabile) scelta linguistica; non ne deriva un particolare interesse generale, né per i laici, né tantomeno per gli stessi credenti.
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Perchè non avrebbe interesse generale se si tratta di un’opinione rispettabile?
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Ma l’abitudine (sua e di altri ben noti apologeti cattolici) di ricostruire ed interpretare sempre (spesso risibilmente) la piccola o la grande storia sulla base di presunti interventi soprannaturali, e la loro pretesa di imporre nella vita civile regole e verità “del cielo”, suscitano non poca irritazione.
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Pretesa di imporre cosa a chi? Irritazione?
Lei si irrita se qualcuno ha opinioni diverse dalle sue?
Lei può utilizzare la forma che preferisce con i suoi interlocutori.
Forse sta proiettando il fatto che lei vorrebbe che altri si uniformassero alle sue opinioni personali.
“Le rivelazioni hanno carattere privato”
Certo visto che accadono solo nella mente (quando sono in buona fede) di chi le vede e sarebbero piu’ un oggetto di studio psichiatrico.
“Si tratta infatti di un’apparizione ancora in corso e su cui il giudizio della Chiesa è sospeso.
Dunque uno studioso “critico” non dovrebbe utilizzare tale apparizione per controbattere alla tesi di Messori.”
A parte il fatto che non lo stabilisci tu cosa deve usare una persone nelle sue argomentazioni essendo uno studioso “critico” non deve lasciarsi impressionare da quello che giudica miracoloso o no la chiesa le apparizioni sono tutte finte pecui una vale l’altra.
A parte il fatto che non lo stabilisci tu cosa deve usare una persone nelle sue argomentazioni essendo uno studioso “critico” non deve lasciarsi impressionare da quello che giudica miracoloso o no la chiesa le apparizioni sono tutte finte pecui una vale l’altra.
Cvd
Inutile confrontarsi con chi pregiudizialmente ha già stabilito la verità per postulato.
Fra apparizioni private, pubbliche, riconosciute, non riconosciute, etc.. non c’è alcuna differenza, come non ve n’è fra una macchina uscita di fabbrica ed una immatricolata.
L’episodio citato da Messori è riportato in tutti i libri su Lourdes; così come in tutti i libri su Fatima sono riportati i dialoghi nei quali la madonna usa sempre il tu; le citazioni sono assolutamente superflue.
Nei libri su Medjugorje i dialoghi sono sempre riportati in forma di “concetti” senza citazioni esatte testuali. Consultati vari libri su Medjugorje ho trovato solo una volta usato il tu o il voi (nei dialoghi con un solo veggente!), e si trattava di un tu.
Intendo dire che non ne deriva un interesse generale relativamente all’argomento proposto da Messori (lingua del cielo = lingua da usare). Il tu ed il voi vengono usati secondo le mode (ma non si tratta di ‘relativismo’).
Mi irrita il fatto che si vogliono uniformare le leggi e gli ordinamenti civili in base ad una legge o ad una indicazione “del cielo”; e che i cattolici ricorrano ad un “deus ex machina” quando sono privi di altri argomenti.
@ f d’alpa
Leggo l’intervento di Messori sul suo sito.
E riporto.
“Per quanto conta, io pure tendo istintivamente a irrigidirmi se qualcuno con cui non ho confidenza mi interpella con il «tu»; e mai penserei di fare altrettanto con lui.”
Non mi pare sostenga che bisogna obbligatoriamente usare il “lei” ma che in certe situazioni è forse meglio non passare immediatamente al “tu”
Cita un esempio ma da questo non ne deriva una regola.
Infatti nel medesimo intervento si legge
“Certo, nella mia allergia entrano pure i 17 anni di scuola statale della vecchia Torino, dove i professori ti davano del «lei» dalla quarta ginnasio, cioè dai 14 anni, e ti insegnavano che lasciarsi andare a familiarità intempestive era tra le impudicizie da lasciare agli immigrati.”
Nell’articolo sostiene, citando l’esempio di Lourdes, che l’uso del lei non è esclusivamente porre una distanza ma una forma di rispetto.
Ovvero difende la rispettabilità dell’uso del lei rispetto ad un obbligatorio “tu”.
Mi permetto ancora.
Visto che lei si definisce uno studioso critico dei fenomeni religiosi, la informo che qualunque rivelazione che non faccia parte della rivelazione dogmatica è una rivelazione privata.
La rivelazione dogmatica si esurisce con i libri contenuti nel canone.
La Chiesa può riconoscere o meno una rivelazione privata, sulla base del contenuto e di analisi di vario genere, istituendo una commissione.
Accertata la soprannaturalità, sempre a rivelazione conclusa, la Chiesa ne permette una devozione particolare, ma non obbliga nessun credente a crederci.
Forse siamo in piena transizione tra il periodo lei e quello del tu a tutti. Credo che sia più una questione di evoluzione dei costumi e del linguaggio più che del venir meno della buona educazione. Io ho quasi 60 anni e durante tutto il tempo della mia infanza-adolescenza dare del tu ad un adulto che non fosse un familiare era segno di grande maluducazione. Per ció a me non viene spontaneo l’uso indiscriminato del tu. Quando qualcuno che non conosco mi da del tu a volte provo un momentaneo piccolo senso di fastidio, ma é un fatto puramente istintivo, che non ha alcuna conseguenza sui successivi rapporti, se non il fatto che devo passare al tu anch’io. Io faccio il farmacista da 36 anni: nel primo periodo di questa lunga carriera era impensabile dare del tu ai clienti; ora noto che tra i miei colleghi (quasi tutti, ovviamente, piü giovani di me) e la clientela l’uso reciproco del tu é abbastanza diffuso e la cosa avviene con la
massima spontaneità. Credo che, almeno in questo campo la religione c’entri assai poco. Comunque a dio non si dà unicamente del tu. Per esempio, nell’atto di dolore (ahimè lo ricordo ancora a memoria), si usa il voi.
@ caravat
??
Mio Dio
Mi pento e mi dolgo con tutto il cuore dei miei peccati
perchè peccando ho meritato i TUOI castighi
e molto più perchè ho offeso TE
infinitamente buono e degno di essere amato sopra ogni cosa
propongo con il TUO santo aiuto di non offenderTI
mai più e di fuggire ogni occasione prossima di peccato
Deus meus,
ex toto corde poenitet me omnium meorum peccatorum,
eaque detestor, quia peccando,
non solum poenas a Te iuste statutas promeritus sum,
sed praesertim quia offendi Te,
summum bonum, ac dignum qui super omnia diligaris.
Ideo firmiter propono, adiuvante gratia Tua,
de cetero me non peccaturum peccandique
occasiones proximas fugiturum.
Sei sicuramente piú giovane di me. L’ultima volta che mi sono confessato (1970) la versione italiana ufficuale era …ho meritato i VOSTRI castighi etc. Probabilmente le influenze del ventennio si facevano ancora sentire.
Tu, lei, voi… si, è proprio un grande e fondamentale dilemma ateo…
Infatti la potremmo risolvere in venti secondi dicendo che, essendo Uno e Trino, quando ti rivolgi all’Uno usi il singolare Tu, mentre quando ti rivolgi a tutti e Tre, devi ovviamente usare il plurale Voi.
Il lei sparisce: prendiamo spunto dagli amici Napoletani.
“(…) la presunta fraternità connotata dal “tu” è l’espressione stessa del totalitarismo uniformante del nostro tempo, nemico della vera libertà, che meglio si accorderebbe invece con una buona misura di “verticalità”.”
Ma allora perchè GESU’ dava del “tu” a tutti, amici e nemici, discepoli, apostoli, Pilato, co-crocifissi, eccetera, e tutti davano del “tu” a lui???? Non era Gesù che proponeva l’UGUAGLIANZA di tutti??? 😯
Peraltro, se ricordo bene, il “thou” inglese è un arcaismo (secoli addietro era la forma comune di rivolgersi agli altri, anche se non so se a tutti) e “forse” conservato nelle preghiere perchè la religione, si sa, è conservatrice, ma in effetti non so perchè e quando sia stato cambiato con il “voi” nel linguaggio comune.
Quanto al fatto che solo la “madonna apparsa” di Lourdes abbia dato del “voi” alla destinataria delle apparizioni, testimonia chiaramente che le apparizioni sono solo allucinazioni dei “visionari”, poichè ogni “credente” tende a farsi dei (e madonne) a propria immagine e somiglianza. 🙂
Non ho conferme (anzi, chiedo se qualcuno dei lettori sa qualcosa in proposito), ma ricordo bene che mio padre mi deceva che il “voi”, anche tra familiari, fosse stato instaurato da una legge di Mussolini.
Federico,
hai ragione sul thou inglese, che è forma poetica arcaica. Invece lo you deriva dal francese vous.
@ Tonizzo
Quanto al fatto che solo la “madonna apparsa” di Lourdes abbia dato del “voi” alla destinataria delle apparizioni, testimonia chiaramente che le apparizioni sono solo allucinazioni dei “visionari”, poichè ogni “credente” tende a farsi dei (e madonne) a propria immagine e somiglianza
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Certamente, infatti Bernardette sarà stata sicuramente abituata ad essere apostrofata con il voi.
Attraverso quale ragionamento ( dogmatico per il momento perchè non espresso in alcun modo nel suo intervento) lei intende dimostrare il suo assunto.
Come certamente Bernardette conosceva il significato di “immacolata concezione”.
@ enrico:
1) Perchè dovrei concederti il lusso di dimostrare il mio assunto, quando nessun religios ha MAI dimostrato l’esistenza di dei? Arrivaci DA SOLO, se ne sei capace! 🙂 Ti regalo solo un piccolo suggerimento iniziale: perchè esistono, e sono esistite, un’infinità di religioni?
2) Riguardo all’immacolata concezione: è un DOGMA cattolico, INVENTATO da Pio IX l’8 dicembre 1854 con la bolla Ineffabilis Deus, che “sancisce” come la “Vergine Maria” sia stata “preservata immune dal peccato originale fin dal primo istante del suo concepimento.”. Quando Bernadette rivelò la sua “visione”, parlò prima solo di una “luce”, poi di una “bella signora” (tutte allucinazioni), e solo dopo un po’, quando il prete locale seppe della cosa e parlò con lei, la imbeccò raccomandandole di dire che la “bella signora” aveva detto di essere “l’Immacolata Concezione”. Ovviamente il fatto che Bernadette e abbia obbedito al prete, non è a caso di poco successivo all’invenzione deo dogma da parte di Pio IX.
Bernadette (analfabeta) era forse anche un po’ psicologicamente strana, o qualcosa del genere: infatti si è ben presto ritirata (o l’hanno nascosta?) in convento…
Riguardo all’immacolata concezione: è un DOGMA cattolico, INVENTATO da Pio IX l’8 dicembre 1854 con la bolla Ineffabilis Deus, che “sancisce” come la “Vergine Maria” sia stata “preservata immune dal peccato originale fin dal primo istante del suo concepimento.”. Quando Bernadette rivelò la sua “visione”, parlò prima solo di una “luce”, poi di una “bella signora” (tutte allucinazioni), e solo dopo un po’, quando il prete locale seppe della cosa e parlò con lei, la imbeccò raccomandandole di dire che la “bella signora” aveva detto di essere “l’Immacolata Concezione”. Ovviamente il fatto che Bernadette e abbia obbedito al prete, non è a caso di poco successivo all’invenzione deo dogma da parte di Pio IX.
Bernadette (analfabeta) era forse anche un po’ psicologicamente strana, o qualcosa del genere: infatti si è ben presto ritirata (o l’hanno nascosta?) in convento
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I dogmi hanno sempre delle motivazioni, con cui vengono accompagnati, lei può non essere d’accordo ma non sono “inventati”.
I fatti non sono stati raccontati così come lei riporta ma lei deve possedere una versione diversa e più attendibile.
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Esistono molte religioni, in verità non così tante, tuttavia non troverà profeti che affermano di essere Dio morti e risorti.
Troverà molti che hanno riflettuto su Dio e sull’uomo.
I fatti fondanti del cristianesimo sono testimoniati, lei può non credere alla testimonianza è una sua scelta.
Tuttavia noto che per negare i fatti di Lourdes non dice semplicemente “non ci credo” ma li distorce….se questo la tranquillizza buon per lei.
“I dogmi hanno sempre delle motivazioni, con cui vengono accompagnati, lei può non essere d’accordo ma non sono “inventati”.”
HA HA HA 😀 Bella cavolata!!! 😀 Trova una scusa migliore la prossima volta!!! 😀 I “dogmi” sono per loro natura dei “postulati” che qualcuno, per ragioni di opportunità, si è inventato! 👿
“Esistono molte religioni, in verità non così tante”
Cosa??? 😯 Eccone un piccolo elenco: http://it.wikipedia.org/wiki/Religione
Sembrano poche? 😯 Dai, cerchiamo di essere seri!!! E ricordiamo anche che l’umanità nella sua storia e preistoria ne ebbe senza dubbio molte altre, per non parlare del fatto che ogni religione attuale ha le sue diramazioni, le sue sette, eccetera!!! E se le religioni sono (e sono state) tante, figurarsi quanti sono (e sono stati), in totale, gli “dei”!!!
“tuttavia non troverà profeti che affermano di essere Dio morti e risorti.”
Non è proprio così, ma la questione è completamente ininfluente per la “certificazione” della presunta verità del cattolicesimo.
“Troverà molti che hanno riflettuto su Dio e sull’uomo.”
In realtà, sia nella storia delle religioni sia nelle parole dei teologi attuali (incluso il Ratzinger) non trovo “riflessioni su Dio” ma solo “deliri religiosi”, o, in parole terra-terra, “ARIA FRITTA”!
“I fatti fondanti del cristianesimo sono testimoniati, lei può non credere alla testimonianza è una sua scelta.”
Quelle “cose” che chiami “testimonianze” non hanno riscontri obiettivi e innegabili da alcuno.
“I fatti non sono stati raccontati così come lei riporta ma lei deve possedere una versione diversa e più attendibile.”
Ah, certo, la versione della “chiesa” è sempre la sola attendibile, soprattutto quando si parla di “miracoli” o di “santi”, come per quest’altra “santa”: http://100cosecosi.blogspot.com/2010/10/le-vite-dei-santi-del-dolorismo.html , per la quale il sito http://www.santibeati.it/dettaglio/29650 NON riporta tutte le follie vomitevoli della PAZZA in questione! 👿
@ Tonizzo
Conosco i fatti dell’ Alacoque dunque?
Normalmente non sposto il tema del discorso di continuo se non quando faccio difficoltà a rispondere.
Però se vuole la seguo…genericamente seguo i vostri interventi..non li determino.
Su lourdes lei si è creato una sua versione consolatoria..va bene libero di farlo ne prendo atto.
Mi permetto di farle notare che un dogma è l’esatto opposto di un postulato.
Partendo da un postulato lei può costruire un sistema logico coerente.
Il dogma (cattolico) è l’approdo, non il punto di partenza, di una discussione teologica che parte dalle Scritture.
Di profeti che si sono dichiarati Dio morti e risorti inquadrabili in una determinate cornice storica non mi sovviene memoria ma mi può aiutare lei.
Vogliamo parlare di Bernadette Soubirous? Ok:
“giovedì 25 febbraio 1858: erano presenti trecento persone. Bernadette spiegò che la signora le chiedeva di bere alla sorgente: «Andate a bere alla fonte e a lavarvi. Voi mangerete di quell’erba che è là». Bernadette racconterà più tardi: «Io non trovai che un po’ di acqua infangata. Al quarto tentativo potei bere». La folla l’accusò di essere FOLLE ed ella rispose: «È per i peccatori»”. (da http://it.wikipedia.org/wiki/Bernadetta_Soubirous ) [cosa c’entrassero i peccatori con il suo delirio che la fece mangiare erba infangata, spiegamelo tu];
“Bernadette era una giovane malaticcia, aveva avuto il colera durante l’infanzia e aveva sofferto per la maggior parte della sua vita di asma, e alcune delle persone che la intervistarono in merito alle apparizioni la credevano lievemente ritardata.
(da http://it.wikipedia.org/wiki/Bernadetta_Soubirous )
“Gli psicologi sono tutti d’accordo nel riconoscere che Bernardette Soubirous ebbe un’allucinazione da stress, se non addirittura da alcol”
(da: http://www.luigicascioli.eu/ita_argomenti.php?topic=14 )
Ora mi dici qualcosa della ALACOQUE???
DOGMA:
“Il termine dogma (o domma) è utilizzato generalmente per indicare un princìpio fondamentale di una religione, o una convinzione formulate da filosofi e poste alla base delle loro dottrine, da considerarsi e credere per vero da chi si reputa loro seguace o fedele.” (da Wikipedia)
“dògma (raro dòmma) s. m. [dal lat. dogma -ătis, gr. δόγμα -ατος «decreto, decisione», der. di δοκέω «mi sembra»] (pl. -i). – Principio fondamentale, verità universale e indiscutibile o affermata come tale: d. filosofici, politici; i d. della scienza; d. giuridico, principio teorico di un istituto giuridico, del quale costituisce il sostrato fondamentale. In partic., nella teologia cattolica, dogma di fede, o assol. dogma, verità soprannaturale contenuta, in modo implicito e esplicito, nella Rivelazione, e proposta dalla Chiesa come verità di fede, oggettiva e immutabile: d. della Trinità; d. dell’Immacolata Concezione; sancire, proclamare un dogma. Per estens.: questo per me è un d., è un d. di fede, ritenere un d., accettare come un d., e sim., di cosa a cui si crede ciecamente e che non si pone in discussione.” [da: http://www.treccani.it/vocabolario/dogma/ ]
“Domma o dogma dal gr. DOGMA opinione, e questo da DOKEO opino, credo, (v. Docente e cfr. Eterodosso, Ortodosso, Paradosso). Letteralmente Opinione, e in questo senso dicevasi delle opinioni formulate dai filosofi, come base delle loro dottrine; indi Principio fondamentale di una scienza morale, e specialmente di una religione, da non potersi mettere in dubbio (…)
[da: http://etimo.it/?term=domma ]
Un dogma non sarebbe quindi un postulato, cioè una cosa che è “richiesta” di essere creduta? 😯 🙂
Dici: “I dogmi hanno sempre delle motivazioni”: sì, il raccontare una frottola in più alle persone!!! 👿
“Di profeti che si sono dichiarati Dio morti e risorti inquadrabili in una determinate cornice storica non mi sovviene memoria ma mi può aiutare lei.”
Piccolo elenco di resurrezioni: http://it.wikipedia.org/wiki/Risurrezione
Ok, non sono tutti “profeti”, ma la cosa è ininfluente, dal momento che la “resurrezione” non è mai stata dimostrata essere reale (almeno per una mente “cum grano salis” e non tra le nuvole), anzi è un concetto che va contro tutte le leggi fisiche, chimiche, biologiche e mediche attualmente scoperte (e “scoperte” non certo grazie alla ricerca promossa dalla “chiesa”, si noto bene – ricordare Galileo, please!).
@ Tonizzo
Le rispondo per punti.
Come fonte lei cita il Cascioli, non è che sia una fonte piuttosto autorevole, anzi…
Ma le chiederei alcune precisazioni
Lei mi riporta “tutti gli psicologi”
Almeno potrebbe portare l’elenco di tali psicologi. Io almeno un nome lo cito ed è il dottor Dozous che credette alla soprannaturalità delle apparizioni ( e come dottore avrebbe dovuto accorgersi se Bernardette era un’ alcolista, veramente normalmente basta avere il senso dell’olfatto)
Il fatto che fosse “alcolizzata” non dovrebbe derivare inoltre da un comportamento ma da un dato oggettivo.
E come se io derivassi il fatto che lei non comprende la differenza logica fra dogma e postulato dall’aver alzato il gomito mentre leggeva la mia risposta.
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Il postulato o assioma è le cito per comodità:
“In matematica si chiamano postulati o assiomi tutti e solo gli enunciati che, pur non essendo stati dimostrati, sono considerati veri. Generalmente forniscono il punto di partenza per delineare un quadro teorico come può essere quello della teoria degli insiemi, della geometria, dell’aritmetica, della teoria dei gruppi o nel calcolo delle probabilità”
Sicchè, per portarle un esempio, accettando o meno il quinto postulato di Euclide lei può costruire una geometria euclidea o non euclidea.
Il dogma, al contrario e in maniera opposta, è l’approdo di una discussione teologica che si basa sulle Scritture e sulla ragione.
Non è un punto di partenza ma di arrivo.
Infatti il cristianesimo preesiste alla formulazione dei dogmi.
Risultano dunque verificabile, infatti sono motivati, e la loro genesi è ripercorribile e nota.
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Riguardo alle resurrezioni che lei porta alla mia attenzione, le chiederei solo di precisarmi il periodo storico,all’incirca, in cui tali personaggi sono vissuti, morti e risorti
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Riguardo Galileo le faccio notare che il sistema eliocentrico gli preesiste ( Copernico ed era un sacerdote cattolico), e che il problema di Galileo stava nel non avere prove a sostegno delle sue affermazioni.
enrico scripsit (cit.)
Una volta mio cuggino e’ morto
Infatti giocando con i postulati si possono ottenere dogmi a piacere. Il fatto che ci si muova all’interno di un sistema coerente (o anche nel fantastico mondo di enrico & frineds dove 3=1) non cambia di una virgola la indecidibilita’ delle affermazioni di fede.
@ Firestarter
Il fatto non è testimoniato solo dai Vangeli, dagli atti o dalle lettere paoline, ma da testimonianze extracristiane, storiche e letterali del primo secolo.
Del resto a qualunque fatto lei potrebbe replicare
” Una volta mio cuggino è morto”…
Ma non mi sembra una cosa tanto complicata:
– io: me stesso;
– tu: la persona cui mi rivolgo;
– lui/lei: il tipo/la tipa che sta passando a cui faccio riferimento.
– noi: io e qualcun’altro;
– voi: le persone cui mi rivolgo;
– loro: i tipi/e che stanno passando a cui faccio riferimento.
Il resto sono cavolate.
Fabio.
Ottimo articolo. In effetti, risulta effettivamente ridicolo pretende di spiegare la differenza tra “tu” e “voi” in termini religiosi. Ed è sintomo di una totale pervasività di questi temi nella vita quotidiana, che impedisce di ragionare oggettivamente sulle cose.
sono abbastanza vecchia perchè la gente mi dia del “lei” ma quando incontro qualche ragazzino webbizzato che mi da del “tu” come se fossimo coetanei, non mi dispiace affatto, l’importante è che mi rispetti come io rispetto lui.
Se facessimo come gli inglesi sarebbe meglio, niente assurde forme grammaticali di cortesia. La gentilezza è nei modi, non nelle parole che devono essere libere.
Ma figurati da noi la bestemmia viene ancora presa in considerazione, ma dio falco è offensivo ? Eppure il prosciutto piace a tutti. Fosse per me potremmo buttare via l’italiano e parlare inglese, tanto di guadagnato.
PS ma il tizio lo sa che se la madonna parlava francese, dare del voi è come dare del lei ? Una madonna che parla francese poi è eccezionale… umano troppo umano…