Su “Avvenire” attacchi contro Augias, d’Arcais e Odifreddi

@ Gianluca

“Mi riferivo a documenti C-O-N-T-E-M-P-O-R-A-N-E-I a Gesù Cristo, quelli che si scrivono subito quando accade qualcosa di straordinario”

non può rispondere, non infierire.

Più che ho trovato scritto che uno ha detto che un suo parente ha sentito che qualcuno ha riferito che ci sono voci non si va.

@ Stefano

molto bello in particolar modo la spiegazione:
The Yeshu mentioned here lived at the time that Joshua Ben Perachyah led the Sanhedrin (circa 150 BCE) and, therefore, predated Jesus according to Christian chronology by at least 150 years. Moreover, the name of Jesus in Hebrew is Yehoshuah, which is as different in spelling from Yeshu as Cheryl is from Sharon in English.

Otzi, come avrebbero fatto a lasciare indizi della trasformazione nei codici ?
Voglio dire, i vangeli sono scritti in greco e la parola usata è nazarenos o nazoraios (che traduce, nei Settanta, nazireo, cioè che aveva fatto un voto come in Numeri6 o per cui l’aveva fatto la madre, come Samuele o Sansone), ma nazireo non indica assolutamente un combattente o uno zelota, ciò non toglie che alcuni zeloti potessero essere nazirei.
La profezia ‘sarà chiamato nazareno’ non esiste, come dici bene, ma anche qua nella mente di un ebreo di allora i giochi linguistici sulle consonantiche sono molto interessanti e usati, per cui il riferimento potrebbe essere ‘germoglio (nezer) di Iesse’, in cui la radice consonantica NZR è la stessa, indicante consacrazione e dare un gioco di parole che risultava chiaro ad un lettore pagano di cultura giudaizzante (i ‘Greci’ di cui si parla negli Atti quando raccontano la Pentecoste) o a degli ebrei grecizzati visto che esistevano entrambe le categorie.
Il fatto che Nazaret non sia indicata in altre fonti non ne indica in automatico l’inesistenza (il metodo di studio delle fonti diche l’argomento del silenzio non è una negazione), nè mi sembra credibile il fatto che Nazaret fosse Gamala, come vorrebbero alcuni, per il discorso del dirupo che c’è a Gamala e non a Nazaret: se ben si guarda Luca dice ‘sul ciglio del monte nel quale era costruita per gettarlo dal precipizio’, da cui si deduce che il precipizio è riferito al ciglio del monte e non a Nazaret.
Certo, i vangeli hanno molti punti irrisolti, e ne hanno tanti anche dal punto di vista storico/geografico (le peregrinazioni sono molto strane e anche ci sono errori sui fiumi o sulle disposizioni delle città), anche perchè probabilmente non sono stati scritti dai diretti testimoni nè da storici o geografi, ma le soluzioni che spesso i vari Cascioli, Tranfo, Salsi producono (e quella del nazir credo ne derivi) sono spesso semplicistiche e non si curano dei criteri di metodologia sulle fonti, visto che fanno dell’argomento del silenzio il cardine della negazione per costruirci poi teorie altrettanto poco fondate testualmente.
Resta il problema della sinagoga nazarena che non fu trovata e il discorso dei galilei, che però è anche una semplice indicazione geografica, a tenere aperto il problema: ma la soluzione dello scambio di persona e del sistematico travisamento dei codici mi pare una controrisposta molto fantasy o che comunque pone più problemi di quelli che risolve (ne deriva una teoria del complotto, molto difficile da sostenere per motivi tecnici, pratici, di comunicazione, di interesse…insomma le obiezioni sarebbero mille).

Chiariamo una cosa: Gesù, sulla base dei vangeli, non poteva essere nazireo perchè beveva vino e aveva contatti con cadaveri (addirittura li faceva risorgere!), per cui il termine nazoraios non può rendere nei vangeli ‘nazireo’ (nel geez etiope nazrawi indica sia nazireo che nazareno, per capire come le due cose siano legate sin dall’origine della cristianità).
Il testimonium flavianum è certo interpolato, ma attenzione al testimonium di Agapio che sembra molto più vicino ad un originale di Flavio, anzi credo che sia molto compatibile con Flavio.
Su Barabba, lo dissi un altra volta: Abba è anche nome proprio attestato diverse volte nella Mishnah, dove è attestato anche Barabba come patronimico e abbiamo un Yeshua Barabba e un Abba Barabba, per cui credo che la questione sia più semplice delle varie tesi cervellotiche (a suo tempo postai anche i riferimenti sulla mishna, ora faccio fatica a reperirli, ma se vuoi posso farlo).
Che i cristiani fossero chiamati nazareni è scritto pure negli Atti (così come negli atti vengono chiamati galilei, ma anche qua essendo Gesù di Nazaret e Galileo, credo che il riferimento geografico sia il più semplice e lineare come vuole Ockham) e che gli Atti siano un testo fantasioso non significa che non abbia alcuni riferimenti storici, nulla di nuovo o di sconvolgente dunque, ma, appunto, che l’eventuale Nazaret fosse terra di zeloti solo perchè in Galilea vi erano molti zeloti è una conclusione non direttamente conseguente, che deriva da una nostra forma mentis: le varie classificazioni dell’ebraismo (farisei, sadducei, esseni) riguardavano alcune ‘avanguardie’: molti ebrei erano ebrei e basta, senza precise adesioni, cosa abbastanza analoga al mondo odierno.

Per finire: tutto questo discorso non mi fa ancora capire dove siano le tracce nei codici, visto che, come tu dici, i vangeli sono in greco e non in aramaico e i termini ‘nazarenos’ e ‘nazoraios’, con cui nei vangeli si indica Gesù per dire ‘di Nazaret’ credo ci siano sin dai primi codici trovati, per cui lo stesso termine Nazoraios (che, abbiamo visto, non può indicare il nazireato se non vogliamo arrivare a dire che allora i riferimenti al vino e ai cadaveri siano tutti aggiunti dopo, e ritorniamo a teorie abbastanza fantasiose) è un termine costante e sembra difficile pensare ad una modifica fatta apposta (allora era meglio sostituirlo sempre con nazarenos, se vogliamo stare al gioco…ma mica è poi così facile modificare i codici a mano senza farlo notare!).
Che il termine NZR contenga la rdice ‘verità’ non sembra modificare nulla ai vangeli, anzi teoricamente li conferma (‘òa verità vi farà liberi’ ‘io sono la via, la verità, la vita); per l’iscrizione della croce credo che vi sia sempre ‘nazarenos’, ma anche qua cambia comunque poco visto che i due termini sono usati in maniera equivalente e, posso sbagliare, non mi risultano mutamenti significativi nei codici per i due termini (cioè una sostituzione di ‘nazarenos’ a ‘nazoraios’, di cui comunque ho parlato sopra).

Detto ciò: a me pare molto più semplice che sia esistito un rabbi Yeshua la cui predicazione era simile a quella del Gesù evangelico: in fin dei conti il succo delle sue predicazioni sono in linea sia con alcuni profeti veterotestamentari che con le discussioni rabbiniche (sul sabato per l’uomo, sul rifiuto dell’eccesso di formalismo della legge, sull’ ama il prossimo come te stesso che c’è nel Levitico ecc…)

Sono argomenti comunque che come scrive Max Weber nel volume IV sociologia della religione, non basta una vita per venirne a capo. Forse.
Ma come scrivo sopra, la questione si fa molto semplice e ce ne da la chiave perfino le parole del card. Ruini. Non credo nel dio delle religioni tutte, immaginarsi se credo nell’uomo dio Gesù. In fondo Gaio Germanico pur essendo uomo si faceva dio. Filone. Legatio. A questo giovane imperatore credo.

Otzi:
infatti consegna e motivazione sono molto discutibili.
Si deve pensare, se vogliamo stare alla lectio facilior, che Gesù si fosse attirato l’antipatia di gran parte della classe sacerdotale del tempio e dei farisei per i suoi continui strali verso di loro ma che questa elite, proprio per togliere da se stessa la brutta reputazione che sarebbe loro venuta, l’abbiano fatto arrestare dai romani indicandolo come sobbillatore, approfittando magari di alcuni disordini successi nel tempio coi mercanti (che magari avvennero anche a causa di alcuni apostoli un po’ dalla testa calda e furono un po’ più duri delle due sferzate) per indicarlo come soggetto che poteva creare pericoli per l’ordine costituito in occasione della Pasqua che era periodo abbastanza caldo di suo; i romani nemmeno probabilmente si interessavano ad un rabbi venuto da un’oscura città di provincia, per cui accettarono, per evitare polemiche, le polemiche dei loro partners politici, visto che c’era un certo riconoscimento reciproco tra le due parti e non era il caso per i romani di romperlo per non turbare un equilibrio già fragilissimo, il quale infatti finì nella guerra giudaica.
Ci sono, certo, alcuni punti oscuri: la riunione del sinedrio alla vigilia della pasqua (cosa molto improbabile, a meno che non si trattasse, a quel che ricordo di aver letto tanto tempo fa, del piccolo sinedrio per decisioni d’urgenza); la scelta di liberare un prigionierio, scegliendo tra lui ed un sobbillatore (cosa quest’ultima assai strana, più che l’usanza di liberare un prigioniero che mi pare sia attestata non in Palestina ma per altri popoli dominati dai romani, anche qua dovrei aver sotto i libri per maggior precisione; la scomparsa del corpo, che secondo me fu trafugato da qualcuno per ordine della classe sacerdotale per evitare assembramenti potenzialmente sediziosi e che poi non comparve più, anche quando girava voce della resurrezione, perchè far ritrovare il cadavere avrebbe forse fatto capire le responsabilità della classe sacerdotale stessa con pesanti conseguenze o perchè magari il cadavere chissà dove fosse finito, ma questa è solo una mia ipotesi molto fantasiosa e da prendere con le pinze.
Ma certo, per noi che ci interessiamo per passione alla questione puramente storica, credo che sarà difficile venire a capo, a meno che non arrivino novità dall’archeologia la quale può risultare la vera determinante futura.

@Stefano

Vedo che lei gioca sul “contemporanee”, ma mi permetto di farle notare che la cultura ebraica, nonostante la diaspora, ha mantenuto le proprie tradizioni per duemila anni.
E’ discretamente significativo il riferimento presente nel Talmud.
Yeshu è un acronimo e significa in modo nascosto “siano maledetti il suo nome e la sua memoria”, dunque è discretamente evidente il perchè non venga utilizzato il nome.

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Che proprio per questo i libretti propagandistici posteriori (leggi vangeli) hanno cercato di metterci una pezza?
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S. Paolo scrive verso il 50 d.C.
Gli Atti terminano senza la morte di S. Paolo ed è discretamente evidente che sono scritti prima del suo martirio.
San Paolo nella II ai Corinzi ( del 58 circa)
“non vi scriviamo nulla di diverso da quello che potete leggere” (II Cor 1,13 )e poi parla di lettura dell’antica diateke,(3,14 ) e quindi esiste già un nuovo Testamento già diffuso e noto.
Nella stessa lettera parla di un personaggio che definisce “il fratello (non un ) la cui lode a motivo del vangelo attraversa tutte le chiese “Questo fratello accompagna S. Paolo nel suo viaggio a Gerusalemme per portare quel che avevano raccolto in Grecia ( 8,19 )Ora è precisamente questo viaggio che Luca cita negli Atti (20, 5 fino a 21,17 )n cui accompagna Paolo essendo stato delegato dalle chiese a fare questo viaggio. Dunque nel 58 S. Paolo ci dice che a quella data il vangelo di Luca esiste già.

Dunque quando i Vangeli circolano, i testimoni oculari sono ancora in vita.

e

esistono fonto extracristiane che documentano l’evento.

@ enrico

Yeshu è un acronimo e significa in modo nascosto “siano maledetti il suo nome e la sua memoria

ma ceeerttooo enrico, tutti i salmi finiscono in gloria!

Ha fatto finta di non vederlo?

http://en.allexperts.com/q/Orthodox-Judaism-952/Several-questions.htm

@ Stefano

Il nostro amico ebreo ortodosso dovrebbe informarsi meglio:

Also, without checking it’s hard but I don’t believe the Christian bible gives Jesus 40 days; I think his alleged crucifixion takes place within several days of him entering Jerusalem on two (!) donkeys

Vangelo di Giovanni

Allora i sommi sacerdoti e i farisei riunirono il sinedrio e dicevano: “Che facciamo? Quest’uomo compie molti segni. Se lo lasciamo fare così, tutti crederanno in lui e verranno i Romani e distruggeranno il nostro luogo santo e la nostra nazione”. Ma uno di loro, di nome Caifa, che era sommo sacerdote in quell’anno, disse loro: “Voi non capite nulla 50e non considerate come sia meglio che muoia un solo uomo per il popolo e non perisca la nazione intera”. Questo però non lo disse da se stesso, ma essendo sommo sacerdote profetizzò che Gesù doveva morire per la nazione e non per la nazione soltanto, ma anche per riunire insieme i figli di Dio che erano dispersi. Da quel giorno dunque decisero di ucciderlo.

@ enrico

evidentemente oltre all’italiano non comprende l’inglese:

il passo che LEI ha portato a supporto dice:

“For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, ‘He is going forth to be stoned because he has practiced sorcery and enticed Israel to apostasy. Any one who can say anything in his favor, let him come forward and plead on his behalf.’ But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover!” -Babylonian Talmud: Sanhedrin 43a”

Che diavolo c’entra il Vangelo di Giovanni?

Per 40 giorni prima dell’esecuzione un araldo …
Era a piede libero?

@ enrico

mi sfugge il senso di supportare i suoi opuscoli propagandistici con citazioni prese dagli stessi….

Anche se capisco non possa fare molto di più.

@ enrico

Ma sta scherzando?
Quelli hanno deciso di ucciderlo e mandano un nunzio a gridarlo ai quattro venti per quaranta giorni coi romani d’intorno?
enrico se vuol fare dell’umorismo non è il posto adatto.

@ Stefano

I Vangeli sono pieni di tentativi di far fuori Gesù.

Perchè scusi…pensa che per una lapidazione scomodassero i romani?
Scomodarono i romani per Stefano?

@ enrico

di più, non solo non esiste la relazione ma neanche la delibera del senato presa con la prima a presupposto.

Preciso a senso unico?

enrico non siamo qui seguire i suoi tentativi di evidenziare la magnifica coerenza delle testimonianze incoerenti.

@ enrico

Quindi si sarebbero persi SIA la relazione di Pilato SIA la delibera del senato (che sfortuna) esistenti ambedue DURANTE la vita di Giustino APOLOGETA, che rimandando senza timore di smentita (ne aveva presa visione?) ad atti ufficiali vecchi di oltre 100 anni si è dimenticato di raccoglierne con precisione gli estremi ?
Quando si dice la sfortuna….

@ Near

“Riprese Rustico: “Insomma dove vi riunite , ovverosia, dove raduni i tuoi discepoli?”.

3) Giustino disse: “Abito preso un certo Martino, sopra il bagno di Timiotino, dall’inizio di questo secondo periodo della mia permanenza in Roma.

Non conosco altri luoghi di riunioni, al infuori di quello, dove, se qualcuno voleva venire a trovarmi, lo facevo partecipe delle divine parole della verità”.

Atti dei martiri, Edizioni Paoline, Milano, 1985

Martino gli ha procurato il database degli atti del senato

@ enrico

Quel che sembra difficile da capire per lei è che se anche un atto è ufficiale ed è depositato in un archivio ed è di almeno 100 anni prima “occorre avere un abbonamento a Leggi d’Italia” per accedervi.
Se invece gli atti di oltre 100 anni prima erano “affissi su tutti i muri” non occorreva arrivasse Giustino per dire udite udite.
enrico, veramente non ci vuole molto.

@ enrico

“Tutti i documenti ufficiali del senato del periodo sono perduti non “quel documento”

“certo che poteva conoscere un senato consulto”

esistenti ambedue DURANTE la vita di Giustino APOLOGETA, che rimandando senza timore di smentita (ne aveva presa visione?) ad atti ufficiali vecchi di oltre 100 anni si è dimenticato di raccoglierne con precisione gli estremi ? (Stefano)

Aggiungo: considerata l’estrema importanza del documento.

Curioso anche capire come Giustino, cristiano e perseguitato, abbia potuto accedere ad atti ufficiali del massimo organo governativo dell’Impero Romano.
(Near)

Non è un problema di alfabetizzazione.

@ Stefano..e Near

Uno o ci fa o ci è.
In parte ci è perchè se non si rende conto che l’articolo presentato da Garlaschelli era scientificamente privo di qualunque riferimento o ci è o non ha mai pubblicato alcunchè su una rivista scientifica.
Dunque può anche essere che ignori…effettivamente.

Ora Giustino non nasce cristiano…si converte ( questo è noto do per scontato che sia noto a chi discetta di “Senza contare che gli storici cattolici revisionisti utilizzano il metodo opposto, ossia, basarsi solo sulle poche testimonianze scritte dirette che ci sono giunte e demolire le deduzioni transitive”…parole senza riferimento ad un qualunque autore o lavoro)
Giustino è un filosofo e sicuramente conosce scuola stoica, pitagorica e platonica.

Detto questo.

Che un documento come un senato consulto fosse reperibile e noto a 100 anni di distanza non è affatto meraviglia.
Nessuno cita a proprio favore qualcosa che non esiste.

Che gli archivi romani del periodo non siano a noi pervenuti e che dobbiamo ricostruire la storia attraverso storici come Tacito o Svetonio è cosa nota.

Se questo è sconosciuto a Stefano o Near è un problema vostro.

@ enrico

Giustino è un filosofo e sicuramente conosce scuola stoica, pitagorica e platonica.

Che c’entra? Estrae a sorte le frasi?
Vuole adombrare la fallacia logica del ricorso all’autorità?

@ Batrakos

Non so bene il problema di questa lettera, ma quel che Enrico dice mi sembra sensato: seppure il documento è oggi perso, il fatto che uno lo citi a suo sostegno scrivendo ad un suo contemporaneo, tende a far pensare che quel documento fosse all’epoca conosciuto da entrambi, altrimenti sarebbe stato facile da parte dell’altro smontare il riferimento.
Questo senza saperne nulla in merito, e stando a naso a quel che ho capito.
Se ho malcompreso, chiedo venia.
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Grazie Batrakos

Come giustamente disse un mio amico ateo,

” tutto sommato anche se Gesù è risorto questo poteva essere una sua capacità a me cosa interessa”

La fede resterebbe una fede anche di fronte al fatto concreto della resurrezione.

Io non discuto che alla base della fede ci stia un atto di fede.
Dico solo che può essere una scelta ragionevole.

@ enrico

Dico solo che può essere una scelta ragionevole

E’ ragionevole andare contro la ragione?

Stefano, un’altra cosa sul tuo punto c) il quale avevo colpevolmente omesso.
Il fatto che nessuno ne abbia parlato prima è come l’argomento del silenzio, di suo non nega nulla, per due motivi:
a) per dire che nessuno ne abbia parlato dovremmo avere tutte le lettere dell’epoca, cosa impossibile per motivi evidenti.
b) perchè se ne fosse parlato ci doveva essere l’occasione adatta e, appunto, dovremmo avere tutte le lettere dell’epoca o, almeno, avere lettere in cui quel riferimento poteva essere determinante per risolvere una questione ma non è stato citato.

@ Batrakos

Tu vuoi dire che siccome Giustino riporta questa cosa ALLORA è vera?
Anche se assolutamente implausibile per tempi e modi?

Stefano ore 18,31

Io non dico che ‘allora è vera’, dico non è da escludersi che possa essere vera, anzi vista così per la prima volta leggendo voi, può essere plausibile perchè, se ho ben capito, qualora il riferimento fosse totalmente inventato da Giustino non avrebbe avuto alcun valore rafforzativo (visto che il corrispondente non poteva conoscerlo essendo falso) e, appunto, Giustino sarebbe stato un pazzo potendo essere totalmente sbugiardato e perchè i Romani aggiungevano diversi dei al pantheon degli dei greci di base.
Non avendo noi la replica in cui si legge ‘Ma che dici, Giustino che quel documento non lo conosco?!’, che smentirebbe Giustino, non possiamo dire che sia implausibile.

@ Batrakos

L’Apologia è formalmente indirizzata all’imperatore e al senato, non so se la DHL l’ha recapitata. Più probabile che il pubblico fossero i correligionari che certo non avevano possibilità di controllo o desiderio di smentire.

Paolo, o chi per lui, scriveva essenzialmente per i cristiani (anche la Lettera ai Romani è indirizzata ai cristiani di Roma e non ai romani in genere, come credo tu ben sappia), al massimo agli ebrei per convincerli.
Se dunque Paolo fosse anche stato a conoscenza dei decreti romani, nella sua opera di divinizzazione di Gesù non credo che la cosa di considerare Gesù una delle tante divinità fosse per lui importante (soprattutto nella sua opera di convincimento apologetica), perchè inserire Gesù tra le tante divinità del pantheon è altra cosa dal collegarlo al monoteismo giudaico, cioè considerarlo il Figlio del Dio Unico ebraico e non un qualsiasi semidio o dio politeista.
Quindi per lui la conferma dell’inserimento nel pantheon non era determinante (e dunque ci sta che non ne parli), anche perchè per lui la resurrezione era indiscussa (‘se il signore non fosse risorto la nostra fede sarebbe vana’ non vuol dire che lui avesse dubbi, quanto che la resurrezione fosse elemento centrale della vicenda gesuana).
Ma anche qua, il fatto che alcune elites conoscessero quel fatto non vuol dire che Paolo stesso lo conoscesse (a meno che non si voglia credere che Paolo a Roma avesse conosciuto Seneca, cosa molto aleatoria), essendo sì lui cittadino romano ma di formazione e cultura ebraica, mentre a quel che leggo Giustino era di formazione molto più grecizzante.

@ enrico

RIPETO:

Quel che sembra difficile da capire per lei è che se anche un atto è ufficiale ed è depositato in un archivio ed è di almeno 100 anni prima “occorre avere un abbonamento a Leggi d’Italia” per accedervi.
Se invece gli atti di oltre 100 anni prima erano “affissi su tutti i muri” non occorreva arrivasse Giustino dopo più di 100 anni per dire udite udite.
enrico, veramente non ci vuole molto.

Il problema pare essere suo.

E non è interessante.

Gli sfugge anche che l’inquisizione non disdegnava di far eseguire le sentenze ai tribunali civili, anzi, era la normali prassi per lavarsene le mani.