Sempre più acceso il dibattito attorno al libro Gesù. L’invenzione del Dio cristiano di Paolo Flores d’Arcais che sta coinvolgendo storici, teologi e saggisti. Il volumetto di d’Arcais, com’è noto, capovolge radicalmente le tesi di Joseph Ratzinger che nel suo libro su Gesù di Nazareth aveva identificato il Gesù storico con il Cristo di matrice paolina e niceana, pura invenzione teologica per il direttore di MicroMega e per larga parte degli studiosi del Novecento. A “duellare” su opposte posizioni sul Fatto Quotidiano sono questa volta il vaticanista de Il Foglio Paolo Rodari e il biblista Mauro Pesce. Rodari ritiene che i vangeli siano “appunti, racconti di testimoni oculari, pagine sparse di memorie. Se fossero scritti oggi i loro autori probabilmente girerebbero per la strade della Galilea con una Moleskine e la sera, di ritorno a casa, scriverebbero riordinando scarabocchi sparsi”. Secondo Rodari, “pur dentro alcune disarmonie” gli autori dei vangeli “raccontano ciò che vedono” mentre a Flores d’Arcais contesta di non potere comprendere “l’assoluta divinità, e insieme umanità che i Vangeli comunicano di Cristo” perché “occorre di Cristo fare esperienza”. Dal canto suo Mauro Pesce, da qualche anno impegnato a scrivere libri attorno alla figura storica di Gesù, sulla linea di Flores ritiene stucchevole che il pontefice nei suoi libri su Gesù abbia a piè pari sorvolato sulla “ricerca scientifica degli ultimi cento anni” (per ricerca scientifica leggi ricerca storica ed esegetica, ndr) e denuncia il notevole ritardo del cattolicesimo italiano giudicato ancora troppo conservatore rispetto alla “straordinaria ricerca storica su Gesù che appassiona i grandi centri di ricerca internazionali da decenni”. Pesce ribadisce come Gesù fosse “un ebreo che rimase tale”, che “annunciava il regno di Dio, come qualcosa che avrebbe dovuto verificarsi da lì a poco” e soprattutto che “il regno di Dio annunciato da Gesù sarebbe instaurato solo da Dio e senza alcuna partecipazione e contributo politico dei suoi”.
Stefano Marullo
Fiabologia
quoto ^^
Figlioli, non vi state a scervellare, abbandonatevi alla parola del Signore !!
traduzione:
non vi mettete a riflettere e studiare troppo, credete a noi…………sulla parola!
Tanto vi deve bastare!!
🙂
Che poi finche` non credi che sia vero quello che dico non puoi capire che sto dicendo la verita`. Ma c’e` gente cosi` stupida da cadere in truffe di questo tipo?
Continuare parlare del niente è tipico delle chiacchiere filosofiche che si fanno in questo paese. Gesù, ammesso che sia esistito, era un predicatore come ce ne erano tanti al tempo e come ce ne sono ora (da Sai Baba a quelli minori). Ha avuto solo più successo (in seguito) e nè il successo nè la sfortuna (chiamatela anche sofferenza) sono indici scientifici di verità, tanto meno di benevolenza divina.
mi spiace per te ma Gesù è esistito.
Prove? E io parlo di uno che resuscita i morti, cammina sulle acque, risolve carenze alimentari o enologiche in un attimo, etc, eh!
Se poi ti vuoi salvare in corner come altri e dire che all’epoca è probabilmente/sicuramente esistito qualcuno con quel nome… Ah, beh <_<
@ Giovanni Mandis:
URCA! 😯 Hai circa 2000 anni??? 😯
“contesta di non potere comprendere “l’assoluta divinità, e insieme umanità che i Vangeli comunicano di Cristo” perché “occorre di Cristo fare esperienza”.”
Non occorre spararsi con una pistola per capire che fa male non capisco perche’ dovrebbe pare esperienza di Cristo uno per capire che nei vangeli sono scritte solo fesserie.
“Fare non pare”
Leggetevi l’articolo di Piergiorgio Odifreddi: http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/07/31/caro-flores-ti-scrivo/
“mi aspettavo che la posizione di Flores fosse che i Vangeli sono tanto attendibili e storici quando il Mahabarata o il Ramayana, per non dire Il Signore degli Anelli o Harry Potter: cioè, come qualunque altro testo di letteratura fantastica”
Odifreddi e’ caustico come sempre.
Per me la storicità dei vangeli e’ al livello di quella dell’Iliade: ci sono isolati fatti confermati (esisteva la città di Ilio, ad es.) ma quasi tutto il resto era invenzione.
Sono testi di una specifica fede, non di storia.
Roberto,l’Iliade contiene elementi storici fondamentali, che hanno permesso a Schliemann scoprire 9 città in Turchia, quindi Troia esistì davvero.
Nei vangeli non mi risulta che vi siano contenuti utili per ricerche archeologiche.
C’è una differenza grossa tra i vangeli e altri testi citati di Odifreddi: gli altri testi mitologici (compresa gran parte della Bibbia nell’AT) sono proiettati in tempi molto antecedenti la stesura, talvolta remoti o addirittura indefiniti; i vangeli sono di poco (nelle datazioni si va da qualche decennio per i sinottici a una settantina d’anni per il vangelo detto secondo Giovanni, a poco più ; anche se questi fossero più tardi -come vuole una parte minoritaria tra gli storici di professione- si resta sempre in un ordine breve, di un secolo) posteriori alla nascita del movimento cristiano, tramandati e scritti in un periodo in cui gli eventi erano discretamente vicini e in cui la memoria dei fatti esisteva, e, per inciso, anche dai nemici cristiani, Celso in primis, l’esistenza storica di Gesù non viene negata.
Solo dal 1700 con Reimarus si comincia a porre il problema.
Ci sarebbe, se il personaggio dei vangeli fosse creato a posteriori, da spiegarsi su chi si basasse il movimento cristiano in ascesa (anzi i vari movimenti cristiani): se si accetta la tesi che fossero messianisti zeloti, si dovrebbe ammettere la costruzione enorme di una serie di falsi a tavolino, con i problemi che una teoria del genere pone, soprattutto in epoche in cui, per la scarsa tecnologia era difficilissimo costuire un comploto simile, posto che oggi lo si possa fare e, inoltre, spiegherebbe poco come questa totale mutazione di fede potesse essere avvenuta in pochissimi secoli.
Il silenzio di altre fonti storiche -che troppo silenzio non è: testimonium di Agapio e passo di Flavio su Giacomo- sarebbe inspiegabile solo pensando che questo rabbi Yeshua avesse compiuto i prodigi enormi ivi narrati; altrimenti è normale che un personaggio del genere non abbia destato grossa attenzione negli storici di allora, visto che a livello di grosse sommosse non combinò mai nulla di rilevante.
Ciò può portare ad ammettere, anche senza altre fonti rilevanti (che mi pare non ci siano nè per Muhammad, nè per Buddha ad esempio; anzi questi ne hanno anche meno) che possa tranquillamente essere esistito un rabbi Yeshua che predicava un ebraismo meno formalista, apocalittico e legato ai ceti più poveri, come succedeva anche nell’ebraismo pre gesuano, con grossa personalità e la cui salma sparì in circostanze poco chiare; se si nega questa tesi a me pare che nascano problemi ancor più rilevanti di quelli che il totale falso mitologico risolverebbe.
E’ comunque da tener presente il corpus delle lettere, in cui Paolo costruisce il Gesù-Dio basandosi comunque su un personaggio che non poteva non essere già noto e che rende ancor più difficile la totale discrepanza; se si deve dire che Paolo o chi per lui abbia scritto molto dopo i fatti, si crea di nuovo un problema maggiore sul falso e sulla memoria, visto che lui si rivolgeva a comunità cristiane esistenti; e sul fatto dell’esistenza entro brevi tempi dalla vita di questo Yeshua di comunità denominatesi cristiane (termine che un ebreo zelota nemmeno userebbe, visto che non avrebbe usato il greco ma l’aramaico proprio perchè zelota) credo che non ci piova.
@Batrakos,
la tua sintesi è estremamente convincente.
Sull’Iliade: uomini che hanno ispirato personaggi come Achille, Ulisse, Aiace, Ettore e tutti gli altri, possono benissimo essere esistiti -anche se qua siamo davanti a tipiumani più a che persone, cioè all’accentuazione esasperata di determinate caratteristiche dell’indole umana, mentre Gesù dei vangeli presenta elementi psicologici internamente più contrastanti e forse si può paragonare ad Ettore, l’unico carattere molto sviluppato nei contrasti all’interno del poema omerico- ma, ad esempio, che Achille fosse figlio di Teti e fosse invulnerabile se non nel tallone, è accentuazione leggendaria.
Devo precisare che, riguardo ai caratteri dei personaggi, parlo solo di Iliade; l’Odissea è altra cosa, dove svetta un solo vero protagonista, Ulisse, dalla personalità assai complessa (e forse, dal punto di vista compositivo, questa è più simile ai vangeli che hanno un solo ed unico protagonista), mentre l’Iliade è in certo modo poema collettivo.
Sul tallone di Achille, esso è, per evitare discussioni di troppo, narrato nell’Eneide (non mi pare che lo sia nell’Iliade) ma credo che si capisca cosa intendevo riguardo persona e mito.
@batrakos
“da qualche decennio per i sinottici a una settantina d’anni”
in un periodo in cui la vita media era decisamente più corta e quando la trasmissione orale la faceva da padrone tra il popolo direi che anche dopo 20 anni ci si poveta ricamare su alla grande inventando episodi, persone e persino luoghi…
“si dovrebbe ammettere la costruzione enorme di una serie di falsi a tavolino, con i problemi che una teoria del genere pone, soprattutto in epoche in cui, per la scarsa tecnologia era difficilissimo costuire un comploto simile”
credo invece che in un’epoca in cui praticamente ogni 100 km c’era un dio diverso era facile inventarsi un dio/uomo a cui fare riferimento per darsi autorità…
basta vedere cosa è riuscito a fare scientology in quanti… 40 anni?
è molto probabile che un gruppo con a capo un tizio fantasioso si sia inventato il suo personale dio per dare importanza al suo messaggio
Il Signore degli Anelli romanzo fantastico (come tema e come qualità) e cattolico come esplicitamente dichiarato dal suo autore John Ronald Reuel Tolkien.
Tolkien grande conoscitore della mitologia autore di saggi sulle fiabe considerava il Vangelo la Fiaba per eccellenza, non nel senso che intendete voi di pura invenzione ma nel senso di racconto di fatti lontani realmente accaduti che tramandano una Verità e princìpi eterni.
che vuol dire di fatti lontani??
che davvero esisteva biancaneve?
Grazie per la segnalazione.
“… un paesaggio dipinto su una roccia dipinta…” rende bene l’idea.
Davide P.
Un conto è inventare episodi dalla sedimentazione dei racconti, cosa su cui concordo in pieno (sui luoghi è problema più ampio, ne discussi in latro thread), un conto è inventarsi di sana pianta il personaggio o addirittura costruirlo su un altro.
Inoltre il problema dei falsi a tavolino significherebbe che hanno costruito una serie di codici falsi in varie parti del mondo allora conosciuto -anche con lezioni diverse tra loro, dunque facendolo apposta per dare una patina di credibilità- impiantandoli su comunità chiamate ‘cristiane’, che però in realtà si basavano su un altro personaggio (e anche se la gente moriva presto la trasmissione della memoria continuava, altrimenti non si sarebbero date comunità minimamente durature).
Mi pare un po’ esagerato anche per una teoria del complotto 😉
Scientology…perchè l’esistenza storica di Ron Hubbard è messa in discussione da qualcuno? 😉
Perchè quello è il centro del discorso.
In quello che Batrakos scrive più sopra accennando alle comunittà “cristiane” preesistenti a Saulo e quelle fondate sulle teorie teologiche di Paolo, osservo che il termine cristiane per definirle non è un denominatore di fede dottrinale comune nell’individuo Gesù che si pretende le abbia fondate. Comune è solo il “mitico” uomo di cui si fa una diversa lettura di significato e fede. Ma per questo sempre mito resta anche se quello per Israele ci porta più realmente e storicamente verso un individuo più concreto e reale. Il Campus stellae del san Giacomo di Compostella ci porta concretamente dalla favola stessa all’ambiente ebraico reazionario del ben noto figlio della Stella e di quanti nella lotta per l’Israele di Yhwh lo hanno di poco preceduto e lasciato qualche traccia concreta.
In quello che Batrakos scrive più sopra accennando alle comunittà “cristiane” preesistenti a Saulo e quelle fondate sulle teorie teologiche di Paolo, osservo che il termine cristiane per definirle non è un denominatore di fede dottrinale comune nell’individuo Gesù che si pretende le abbia fondate. Comune è solo il “mitico” uomo di cui si fa una diversa lettura di significato e fede. Ma per questo sempre mito resta anche se quello per Israele ci porta più realmente e storicamente verso un individuo più concreto e reale. Il Campus stellae del san Giacomo di Compostella ci porta concretamente dalla favola stessa all’ambiente ebraico reazionario del ben noto figlio della Stella e di quanti nella lotta per l’Israele di Yhwh lo hanno di poco preceduto e lasciato qualche traccia concreta.
Non ho capito, Otzi.
Christos è unto, cioè il messia.
Ma, è chiaro che le comunità cristiane (altrimenti definite in altri modi) intendessero Cristo come quel personaggio; altrimenti torna il problema di come si potesse essere innestata la venerazione di Gesù, attraverso Paolo, se questi si basavano su un altro ‘cristo’, cioè un altro personaggio storico con caratteristiche opposte (dunque un guerriero zelota).
Otzi.
Chiaramente siamo nell’ambito delle ipotesi e non delle certezze: ma a me l’ipotesi più semplice, lineare è coerente pare più l’amplificazione del personaggio (cioè da un personaggio reale si sono amplificati fatti e portenti); ben più lineare rispetto alla sua costruzione a tavolino, allo scambio di persona o alla fusione di più personaggi (in questo caso si può parlare di alcuni episodi confusi e magari attribuibili ad un altro, ma una mossa totalmente sincretica pone gli stessi problemi già espressi).
ron hubbard non è il dio di scientology
ma le credenze ridicole di cui lui si dice il profeta sono inventate di sana pianta eppure racimonalo milioni di dollari all’anno
Vabbè su scientology era per ridere perchè, perdonami, ma non c’entra molto.
Hubbard sostiene senz’altro delle teorie strampalate alla pari delle tante religioni, ma non si basa sull’esistenza storica di chissacchi.
E infatti Hubbard sta a scientology un po’ come Muhammad sta all’islam: era lì il senso della battutoa
A dire il vero, avendo studiato in passato, teologia protestante, ed in parte cattolica, mi meraviglia che certe affermazione di Flores e Pesce facciano tanto scalpore, anche perché si trovano regolarmente in libri di esegesi e sistematica (ammetto che questi testi nono sono letti dalla maggioranza delle persone…).
Che poi il libro del papa non sia particolarmente originale o innovativo, questo è poco, ma sicuro, e non lo dico per antipatia o rivalsa o chissà che.
Indubbiamente tutta la Bibbia, Vangeli compresi, devono essere sottoposti a quello che il teologo protestante Bultmann chiamava demitolocizzazione, questo nel 1945, ossia bisogna comprendere che la Bibbia si esprime per simboli, per miti, che non bisogna prendere alla lettera, ma interpretati per capirne il significato.
Poi gli studi sul Gesù storico che hanno trovato spazio tra la fine del 1700 fino ai nostri giorni, hanno messo in evidenza che una cosa è il Gesù storico, è una cosa è Gesù Cristo.
Sicuramente Gesù era un predicatore ebreo che annunciava il Regno di Dio, non da venire come Giovanni Battista, ma già presente, un messaggio di critica politica , non solo spirituale, un Regno di cui facevano parte non i politici, non i sacerdoti, ma gli sfigati emarginati dalla società indipendentemente dagli errori personali compiuti. Si considerava messia? Forse sì, l’entrata trionfale a Gerusalemme potrebbe lasciarlo pensare, forse no perché non è detto che quando parla del figlio dell’uomo parli di se stsso, anzi… Poi Gesù sapeva di morire e risorgere? No, questo è lavoro degli evangelisti, sicuramente Gesù sapeva che prima o poi sarebbe andato incontro alla morte con la sua predicazione e che a Gerusalemme avrebbe trovato un’opposizione maggiore rispetto alla Galilea, ma nonostante questo non si tira indietro, perché un eventuale sacrificio rientra nella sua predicazione.
Sicuramente la ressurezione non era una prospettiva e in questo i Vangeli sono onesti, che poi essa sia avvenuta o meno e in che termini e con quali conseguenze, lì bisogna fermarsi perché si rientra in un discorso di fede e non si parla più del gesù storico, ma di Gesù Cristo.
Poi ci sarebbe da fare il discorso se la chiesa cristiana, qualunque denominazione, abbia seguito o meno gli insegnamenti di Gesù, e qui ci sarebbe molto, ma molto da dire…
“l’entrata trionfale a Gerusalemme ”
ma che prove storiche ci sono che questo fatto che dai per vero sia vero?
io ho frequentato teologi metodisti valdesi che dicono che il cristianesimo e’ “scandalo e follia”, riprendendo Paolo di Tarso, e dicono che e’ tutta fede, non storia
D’accordo, Masssimiliano! ma un Gesù ebreo come lo vedi tu mi sembra un Gesù che vuole di se stesso e della sua azione fare un messaggio.
Ma di grazia dimmi, di pace tra ebrei e romani o di vittima sacrificale per la causa di suo Padre? I due messaggi per quel tempo si escludono realisticamente a vicenda. E in nessun caso me lo fanno cristiano, secondo me. Per certi collaborazionisti, farlo passare per un semidio poteva anche attecchire storicamente…
Mi pare che Odifreddi, come è suo costume, prenda di petto la questione, mentre Flores tenti di contestare la costruzione teologica limitandosi ad individuarne le contraddizioni.
Dire che Flores e Ratzinger siano equidistanti da Odifreddi è eccessivo, ma nell’argomentare di Flores si ritrova un po’ quel pudore tipico di molti intellettuali tentati dalla politica: non ti dico apertamente che sei un truffatore, ma ti faccio cortesemente notare che i tuoi metodi truffaldini fanno acqua da tutte le parti.
Come sembra abbia intuito Odifreddi, è difficile credere che le due strade conducano esattamente alla stessa meta.
“…non potere comprendere “l’assoluta divinità, e insieme umanità che i Vangeli comunicano di Cristo” perché “occorre di Cristo fare esperienza”…
Pura retorica. Non significa nulla.
Concludere ogni pseudoragionamento con il bisogno di fare esperienza, di incontrare il salvatore, ecc. ecc., nel migliore dei casi, è un semplice esercizio di autosuggestione.
@ Rothko61
Concordo
Quando il mito e la storia vanno a braccetto. O meglio, quando si impone loro di farlo.
Il problema delle religioni è che nascono da aspirazioni, più o meno legittime, di persone emarginate, gente che non vive serenamente, o che ha bisogno di incolpare qualche altro (il diavolo, ad esempio), di malefatte che accadono quotidianamente. E su questa scia si potrebbe continuare, parlando di meritocrazia divina che ingerisce nelle azioni degli uomini cosiddetti buoni.
A mio giudizio, questo è un segno di grande immaturità. L’essere umano ha compiuto progressi scientifici immani, ma resta legato all’idea del divino quale ultima depositaria della verità.
Ancora oggi sento credenti parlare di segni, visioni, messaggi divini e quant’altro, senza che questi si pongano la domanda fondamentale: ma ciò che mi accade, è spiegabile scientificamente? No, questa domanda non sfiora minimamente chi è disposto a credere alle favole, piuttosto che a saggiare la realtà.
Dunque sì, il problema è la religione; ma questo problema non esisterebbe se non ci fossero uomini che continuamente alimentano l’idea della religione quale via inconfutabile per raggiungere la verità.
Perciò non me la prendo più di tanto con enti come la chiesa cattolica: se ci sono polli da spennare, perchè non farlo? E’ una logica di mercato vecchia quanto il mondo.
Una frase attribuita al D’Azeglio diceva, a proposito dell’unità d’Italia: “abbiamo fatto l’Italia, ora facciamo gli italiani”.
Prima di qualunque cambiamento sociale ed istituzionale, bisogna cambiare gli uomini che questa società e questa istituzione hanno voluto.
Il professore Mauro Pesce afferma:
“Pesce ribadisce come Gesù fosse “un ebreo che rimase tale”, che “annunciava il regno di Dio, come qualcosa che avrebbe dovuto verificarsi da lì a poco” e soprattutto che “il regno di Dio annunciato da Gesù sarebbe instaurato solo da Dio e senza alcuna partecipazione e contributo politico dei suoi”.
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Interessante considerazione.
Purtroppo però cozza con quanto si legge nei Vangeli stessi:
Vangelo di Marco
“E disse loro: «Siete anche voi così privi di intelletto? Non capite che tutto ciò che entra nell’uomo dal di fuori non può contaminarlo, perché non gli entra nel cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?». Dichiarava così mondi tutti gli alimenti. Quindi soggiunse: «Ciò che esce dall’uomo, questo sì contamina l’uomo. Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti, omicidi, adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l’uomo”
Il professor Pesce dovrebbe conoscere tutti i precetti che riguardano il puro e l’impuro ebraici.
Il professor Pesce ipotizza che si tratti di una purificazione mediante la digestione, partendo dal termine greco utilizzato nei Vangeli.
La tesi appare più che personale infatti ciò che entra nel corpo è posto in contrasto con quanto esce dal cuore, che sta ad indicare quanto esce dall’anima dell’uomo.
Inoltre
Andrebbe ricordato al prof. Pesce, che però certamente lo sa, come Gesù neghi la legittimità del ripudio abolendo quanto previsto dalla legge mosaica, dal Vangelo di Matteo in particolare emerge la reazione dei presenti scandalizzata.
Ancora mi sembra corretto sottolineare al prof. Pesce le antitesi: “Avete inteso che fu detto…, ma io vi dico” che riempiono tutta una sezione del vangelo di Matteo (5, 21-48)
Vangelo in cui lo stesso Gesù afferma di essere venuto a portare la legge a compimento.
Al professor Pesce andrebbe poi specificato che Benedetto XVI non ha sorvolato sulle risultanze del Gesù storico non meno di quanto esponenti della scuola critica sorvolino sulle risultanze dell’esegesi cattolica o della ricerca cattolica del Gesù storico.
Riguardo al regno di Dio il professor Pesce dovrebbe prendere in considerazione
Luca 17,20
Interrogato dai farisei: «Quando verrà il regno di Dio?», rispose: «Il regno di Dio non viene in modo da attirare l’attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!»
Dunque con il termine Regno di Dio Gesù indica anche se stesso come realtà già presente.
Questo riferimento va messo in relazione con quanto si legge nell antico testamento in
1 Cronache 17
o equivalentemente
2 Samuele 7
In cui attraverso il profeta Nathan Dio promette di costruire una casa al suo popolo rispondendo alle domande di Re Davide.
Concretamente prefigura l’incarnazione e successivamente utilizzando l’immagine di S. Paolo la Chiesa intesa come corpo mistico di Cristo.
Ancora rimane più che personale la domanda che continuativamente il prof. Pesce sembra porsi, visitando il suo sito, di come sia possibile che Gesù preghi se si tratta di Dio incarnato.
Molto probabilmente Pesce come molti esponenti della scuola critica prima di lui, non concepisce che Dio si comporti in un modo in cui Pesce non si comporterebbe se Pesce fosse Dio.
Si sa che l’incarnazione, per i cristiani, viene detta unione ipostatica fra natura umana e natura divina nella persona di Gesù.
Quindi non vi è nulla da meravigliarsi se Gesù mangia, dorme…e prega.
Nonostante i dubbi di Pesce appare ragionevole che per comunicare con l’uomo Dio scenda al livello della creatura.
Pur tuttavia oggi come all’areopago vi sono persone che rimangono scandalizzate perchè Dio non si sarebbe comportato come loro avrebbero fatto se fossero Dio.
enrico, i vangeli per sapere di gesù sono attendibili quanto dianetics per sapere di ron hubbard…..tutte le parti volte a confermare le posizioni dottrinali devono essere prese con le pinze e indagate con il buone senso, le conoscenze culturali sull’epoca, un filo di psicologia comportamentale e, se ci sono, altri testi più attendibili, tipo di storici contemporanei…..
@ nightshade90
Interessante considerazione
Perchè la scuola critica si basa principalmente su questi testi per ricostruire il Gesù storico
Atti/Vangeli/lettere paoline.
Poi vi sono altri documenti Didacchè, vangelo egerton in parte vangelo di Tommaso..su cui c’è molto da dire (per quanto riguarda cosa veramente pensano di tale vangelo studiosi rispetto quanto propagandato)
Se per lei tali testi non sono affidabili, ebbene non lo sono nemmeno per ricreare un Gesù storico da contrapporre a quello della fede.
Se da tali vangeli toglie ciò che non soddisfa la sua ipotesi di lavoro, è evidente che troverà esattamente quanto voleva.
Ma effettivamente è quanto fa parte della scuola critica.
Ma mi duole informarla che Pesce prende in considerazione il passo sul puro e l’impuro, è personalissimamente considera che per Gesù la purificazione aviene non perchè gli alimenti non possono contaminare l’uomo, ma per digestione.
Fatte queste considerazioni, tranquillo e pacifico, torna a ripetere che ogni azione di Gesù è integralmente ebraica.
Mentre caso mai è autenticamente ebraica nel senso di ciò che Dio voleva per Israele.
La questione sul puro-impuro (Koser-non koser) nei vangeli è falsa come tutta l’ideologia piegabile al divino (To Theion) che contengono.
Il tutto è puro è di Paolo o Saulo che nessun ebreo l’ha mai ritenuto un ebreo fin dalle origini della propagazione delle sue idee ecumeniche (interessate).
Se l’avesse detto il Gesù ebreo non solo non ci sarebbe stata tanta lite tra le comunità cristiane, ma questo Gesù non avrebbe avuto alcun seguace, non gli ideologici dodeca!
E poi, se fosse stato l’inviato per Israele, ci sarebbe stato Israele, non la chiesa cattolica apostolica romana… Ma ci fu uno che desiderava tanto conquistare Roma ed è colui che “resistesse in faccia” a Kefa, cioè a Israele.
@ Otzi
Peccato che sia Paolo stesso a non rinnegare nulla della sua ebraicità.
La invito a considerare Paulus 2.0 visto che sono studiosi del gruppo di Pesce, e le loro considerazioni sull ebraicità di Paolo.
Fariseo figlio di farisei della Tribù di Beniamino.
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E poi, se fosse stato l’inviato per Israele, ci sarebbe stato Israele, non la chiesa cattolica apostolica romana…
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Qualche apostolo era non ebreo??
@ enrico
Il professor Pesce dovrebbe conoscere….
Al professor Pesce andrebbe poi specificato….
il professor Pesce dovrebbe prendere in considerazione….
….
enrico, quando visita i siti ha una cecità selettiva per la parte inerente i contatti:
sul sito di Mauro Pesce, in alto a destra c’è un link denominato
MAURO PESCE RISPONDE
cliccando si accede ad una pagina:
Vuoi fare una domanda a Mauro Pesce?
@ Stefano
Stefano veramente ho già scritto al professor Pesce..tempo fa.
La prima domanda era volutamente vaga e imprecisa e Pesce ha lungamente risposto spiegandomi questo e quello.
La seconda, in risposta alla sua era precisamente centrata su studi che confutano alcune sue ipotesi di lavoro, in particolare sul Vangelo di Tommaso.
Nessuna risposta.
Perchè vede..rispondono se è congeniale a loro.
Cunque mesi dopo ho posto a Luigi Walt, che con pesce lavora a Bologna, le medesime domande
Mi spiace per lei Stefano, ma che nel Vangelo vi siano queste parti è un fatto.
Fatto che Pesce non nega solo che per lui è un problema di……………………………………………….digestione.
@ enrico
“Perchè vede..rispondono se è congeniale a loro”
Capisco, come lei sulla libertà
La libertà è quella di compiere una scelta.
Uno va dove vuole andare.
Niente di più semplice
Le faccio notare, a lei come agli altri utenti, che non parlo di suggestioni ma di fatti che smontano le tesi o ben di Flores (che poi non ci vuole molto) o ben di Pesce.
Se poi vogliamo aggiungere, visto che Pesce ha pubblicato discretamente sul Vangelo di Tommaso.
1 Nel Vangelo di Tommaso non sono presenti toni apocalittici e figure come Satana e inferno, tipiche degli scritti del I secolo dC.
2 I frammenti più antichi sono databili fine del II secolo prima metà del III.
3 concordanti con le citazioni della patristica Ippolito in Confutazione delle eresie V 7,20 è Clemente Alessandrino negli Stromati VII 11, 95, 3
4 Considerando una traduzione siriaca del testo le parole gancio collegano i vari logia di cui è composto come ha indicato Nicolas Perrin
Questo unito con il sapore encratico del Vangelo di Tommaso, che in buona sostanza invita a farsi gemello di Gesù (didimo/Tommaso), considerata la presenza di Taziano in Siria ed il Diatessaron del 175 dC, indica molto verosimilmente come autore del Vangelo un discepolo di Taziano e del suo encratismo.
Che poi spiegherebbe date dei frammenti ritrovati e citazioni della patristica concordanti nel definirlo apocrifo.
In considerazione soprattutto del logion
“Simone Pietro disse loro: – Maria si allontani di mezzo a noi, perché le donne non sono degne della Vita! – Gesù disse: – Ecco, io la trarrò a me in modo da fare anche di lei un maschio, affinché anch’essa possa diventare uno spirito vivo simile a voi maschi. Perché ogni donna che diventerà maschio entrerà nel Regno dei Cieli”
Il sapore encratico è evidente.
Ben diverso dal ruolo della donna nei Vangeli o in quello delle lettere paoline in cui non viene affatto richiesto alla donna di farsi maschio, ma la sua natura spirituale viene messa sullo stesso piano di quella maschile.
(episodio di Anna e Marta / non c’è più greco nè giudeo nè maschio o femmina)
@ enrico
in paradiso “Uno va dove vuole andare”? Può rimangiare “la mela”?
guardi enrico, visto che lei non sa o non vuole rispondere le posto – per l’ultima volta – questa “formula”:
Può (x) essere fatto in paradiso?
Con (x) = ad ogni “mela”, scelta o nefandezza che a enrico possa passare per l’anticamera del cervello, compiuta contro il padre, il figlio o qualsiasi altro parente.
Quando si deciderà a rispondere SI o NO me lo faccia sapere.
Fino a quel momento registrerò che non sa o non vuole rispondere.
Argomento chiuso.
L’ESPERIENZA QUOTIDIANA INSEGNA COME ANCHE AL GIORNO D’OGGI LE NOTIZIE E LA STORIA STESSA POSSANO ESSERE AMPIAMENTE MANIPOLATE E/O ADDIRITTURA FALSATE IMMAGINARSI DUEMILA ANNI OR SONO !!!!
UN CERVELLO LIBERAMENTE SANO NON PUO’ NON ESSERE D’ACCORDO.
@ otzi
Oh certo Otzi e Ancia Libera
Ma voi dubitate del vostro dubbio..oppure vi fermate a dubitare delle vostre considerazioni dove avevate già deciso di fermarvi.
@ enrico
ma lei dubita della sua certezza o si ferma dove ha deciso di fermarsi?
Oh io sempre e lei.
Infatti studio.
a nove anni dalla morte di craxi su canale 5 ci fu una trasmissione di 2 ore senza pubblicità in cui si cercava di farlo passare per il secondo miglior premiere della storia d’italia…
9 anni, non decenni…
@ enrico
“Oh io sempre e lei.
Infatti studio.
Anch’io. E ragiono. E stabilisco pure in che caso ho torto. Senza scuse.
E le parole hanno un significato preciso. E non creo ipotesi ad hoc, valide per la mia posizione ma non per le altre. E non faccio derivare niente dall’ignoranza. E le ipotesi devono essere provate o provabili. E non contraddittorie.
Anche lei?
@ Stefano
Certamente
Per questo non dò credibilità alle sostanze tissotropiche di Garlaschelli che durano 2 anni o ai suoi teli.
Per questo considero che gli scienziati che si occupano dei casi di Lourdes de visu sono più affidabili di chi scrive articoli da centinaia di chilometri dai fatti.
Perchè osservo risulta essere un fatto che l’uomo scelga il male pur sapendo di compierlo basta ascoltare un qualunque telegiornale.
E resta un fatto che mentre l’uomo sceglie il male sotto i nostri occhi di osservatore tutti i giorni, non so quanti si sognerebbero di affermare che lo stesso scelga un animale.
questo geverno di clerico fascisti sta tentando di far passare l’idea che il fascismo non era poi così male e che tutti gli italiani erano fascisti, sta tentando di equiparare i repubblichini con i comabattenti della resistenza, ecc. stravolgendo in tal modo la verità storica e sono passati solo 60 anni dalla fine della II guerra mondiale e del fascismo; tra altri 60 cosa si inventeranno ????
p.s. mio nonno è stato un esule antifascista che si è fatto due anni di confino prima di fuggire in francia e mio padre ha combattuto nella resistenza.
Per esempio che le foibe erano posti in cui i fascisti buttavano gli antifascisti.
@ enrico
si parla sempre degli infoibati da parte di tito ma dei crimini commessi dai fascisti in in iugoslavia, albania e grecia ??? per non parlare della vergognosa campagna d’Africa in cui furono stermiante centinai di migliaia di persone e/o delle migliaia di preseguitati politici ???? già ma tu devi essere di quelli che dicono: italiani brava gente !!!
Ho letto e studiato il libretto in questione “Gesù” di Paolo Flores d’Arcais. E non posso non trovarmi d’accordo nonostante le mie personali convinzioni su quel benedetto Gesù, cui si riferiscono o sembrano riferirsi tanti frammenti di testimonianze fin dal II secolo e codici abbastanza completi dal IV secolo.
Tutti questi riferimenti tuttavia non fanno di tal Gesù una persona storica univoca e cronologicamente collocata, o – per esprimersi come il vescovo di Verona nell’incontro pubblico con la Hack – una persona “che è all’anagrafe”.
Trovo infinitamente più concrete e valide tutte le ipotesi derivanti da studi storici contestuali che le contradditorie indicazioni dei testi sacri e apocrifi.
Daltronde c’è un argomento decisivo nella questione e tirato in campo con estrema chiarezza e limpidezza di vedute ideologiche proprio dal cardinal Ruini intervenuto a Verona un anno dopo, nello stesso luogo, per rispondere e illuminare i veronesi scombussolati.
Eccolo: che importa al cristiano credente collocare e riscontrare con esattezza storico-scientifica la reale persona di Gesù se poi nega o dubita che quella stessa persona sia anche dio!
E l’ha chiamato per nome: Gesù. Non ha confuso l’idee con Cristo.
Si cerchi fin che si vuole, ma fu, se ci fu, un uomo concreto, vero ebreo, galileo per appartenenza alla quarta filosofia, nazionalista e lo prova l’unico riferimento comune di tutte le vedute: Gesù nazoreo re dei Giudei, il motivo della fine in croce. Ma dubito perfino di questo termine “re” inserito. Nessuna autorità romana, neanche per scherzo, poteva attribuire il titolo di re a chicchessia. Accoglierlo, toglierlo a chi lo aveva, o attribuirlo spettava unicamente alla persona dell’Imperatore Romano.
La frase del vangelo: quia cum homo sis, te deum facis, la si ritrova in greco tale e quale attribuita da Filone a Gaio Germanico nella lettera legatio del 39. Immaginarsi se un ebreo poteva farsi dio! E’ vero invece che gli elleni delle prime chiese lo abbiano fatto dio….
E la discussione che ha riempito il V e VI secolo non è ancora finita… ma tutto sul… nulla storico.
In realtà, per quanto possa essere interessante e appassionante per gli addetti ai lavori, la verità storica su Gesù è davvero poco rilevante.
Perchè non è il Gesù storico, bensì il Gesù mitizzato da secoli di cristianesimo, quello che ha avuto e ha oggi successo.
Di qualsiasi verità storica si venga oggi a conoscenza con dibattiti e studi, è pur sempre un’altra storia quella che piace raccontare e sentirsi raccontare. La storia che i preti raccontano da tanti secoli, e che potrebbe anche non avere niente a che vedere con la verità!
Che polverone per un fatto semplicissimo: se un Gesù predicatore è davvero esistito, era un tale piuttosto invasato, dotato del seguito che gli invasati hanno sempre, che a un certo punto è morto. Sipario e sbadiglio.
brian di nazareth è più divertente!
ci sono anche gli alieni!
….denuncia il notevole ritardo del cattolicesimo italiano giudicato….
Io direi aperta malafede.
dopo aver letto questo, tutto mi è sembrato più chiaro
http://www.margaretbarker.com/Papers/Atonement.pdf
(e meno accettabile come fede ovviamente)
Non c’è un solo storico indipendente che abbia messo in dubbio la storicità di Gesù.
Chiunque l’abbia attaccata partiva da posizioni preconcette anticristiane e anticattoliche.
Mi spiace per voi, ma l’attendibilità di chi scrive contro la storicità di Gesù è zero.
la divinità di gesù invece è tutta da dimostrare.
Si tratterebbe prima di ragionare su cosa significa “Gesù è Dio”.
Secondo me vi preoccupate troppo di concetti tutto sommato non così importanti, e nel frattempo vi perdete il succo.
Una buona domanda è: ma quello che c’è scritto nel Vangelo e che Gesù ha o avrebbe detto, mi piace o no? Ha senso per me o no? L’ho capito fino in fondo o no?
ma veramente io me ne frego abbastanza, flores d’arcais lo leggo per quanto riguarda il linguaggio 😉
@ Fedele Razio
Se lei visita il sito di Pesce, noterà che un cruccio dell’autore è che Gesù prega.
Pesce ragiona
Se prega lo fa per comunicare con il Padre—–> se deve comunicare con il Padre attraverso la preghiera non è il Figlio e non è Dio
A parte che molto semplicemente Pesce suppone cosa lui farebbe o direbbe se fosse Pesce Dio..ed è palese che egli non lo sia
Ma Pesce dimentica cosa significhi incarnazione e unione ipostatica.
Piena natura umana e divina unite e non scisse.
Ovvero per la cristianità che il Figlio che è Dio per comunicare all’uomo il Padre ha preso piena natura umana sicchè
dorme, mangia, è tentato, prega…e muore
Altrimenti Dio comunicherebbe con la creatura come accade nell’Islam, tanto per fare un esempio, lontano e inacessibile come dev’essere l’Altissimo.
Ijn buona sostanza ciò che scandalizza Pesce, così come scandalizzava Celso è l’incarnazione, che Dio si faccia uomo fra gli uomini.
Lui non lo capisce e quindi lo rifiuta.
Però bisogna dire che è più onesto di altri e penso che la sua sia una ricerca affannosa ma sincera.
Fedele Razio e enrico
“Una buona domanda è: ma quello che c’è scritto nel Vangelo e che Gesù ha o avrebbe detto, mi piace o no? Ha senso per me o no? L’ho capito fino in fondo o no?”
“così come scandalizzava Celso è l’incarnazione, che Dio si faccia uomo fra gli uomini.”
Partiamo dal fatto che maggior parte di noi siamo atei quindi “che Dio si faccia uomo fra gli uomini” non si discute affatto ma pure voi state due livelli diversi di discussione, un discorso è accettare gli buoni insegnamenti di vangelo un altro accettare il lato magico di fantasia di quei libri.
Molti insegnamenti dei vangeli sono trasversali in ogni cultura e tradizione, precedente o successive al cristianesimo è sono accettate e seguite universalmente perche appartengono al umanità.
Gesu, o chi per lui, ci è arrivato da solo in certe conclusione/pensieri/insegnamenti grazie al background dove viveva, lui non apparve dal nulla con la sua ideologia/filosofia in mezzo ai neanderthal ma proprio in quel periodo dentro quel popolo e non era l’unico, come Einstein con le sue teorie pur essendo ebreo non apparve dal nulla in mezzo ai ebrei del sinai nel tempo dei romani, ma nel europa del XIX secolo insieme a vari Plank, Heisenberg ect ect.
Quindi lo considero un uomo saggio per il suo tempo e lo rispetto per quello che ha dato, come rispetto Omero, Dante, Hegel, Marx o Einstein per il loro contributo dato. Ma niente venerazione e accettazione acritica di qualsiasi cosa che ha che fare con loro.
@ enico
A parte che molto semplicemente Pesce suppone cosa lui farebbe o direbbe se fosse Pesce Dio
sa enrico da un dio perfetto ci si attendono standard piuttosto alti….
Magari che non faccia peggio di quanto possa fare io. O non faccia o dica stupidaggini. O non si comporti peggio di quanto possa fare l’uomo. Che ne so stabilire una pena infinita….
@ Fedele Razio
mi piace o no? NO
Ha senso per me o no? NO
L’ho capito fino in fondo o no? SI
Va bene ora?
PS Se hai da obiettare su 3, l’obiezione che mi muovi te la muovo anch’io.
@ Stefano
La scelta è inevitabile.
E la scelta di avere o meno un rapporto con Dio.
Un rapporto non scelto ma obbligato si chiama violenza e Dio non violenta la persona in questa scelta.
Compiuta questa scelta la creatura sceglie dove vuole stare.
Posto che lei fosse certo e conoscesse Dio faccia a faccia la scelta l’avrebbe effettuata comunque, poichè e la scelta di avere o meno un rapporto con Dio. (con o senza peccato originale)
La pena non è infinita poichè il tempo non esiste, è uno stato, la pena è scelta ed è stabilita perchè la creatura la vuole.
@ Bardhi
Gli insegnamenti di Gesù scaturiscono affatto dall’ambiente.
1 Pregare per il proprio nemico, concetto incomprensibile tanto per un giudeo che per un greco
2 I concetti espressi nelle beatitudini, diametralmente opposti agli insegnamenti sadducei o del resto del mediterraneo
Tant’è vero che i Vangeli sono pieni di situazioni in cui scribi e farisei, ovvero i dottori della legge, cercano di eliminarlo, prima della crocifissione.
Che poi altri concetti siano presenti nelle culture umane di ogni tempo e luogo questo è pacifico, come è pacifico per un cristiano che tutti gli uomini sono creati ad immagine e somiglianza di Dio.
Accettazione acritica non mi par proprio.
Io le porto fatti che smentiscono le ricostruzioni di questi dottori.
Fedele Razio risponde:
giovedì 25 agosto 2011 alle 14:38
stai mettendo in dubbio la trinità?
gesù è dio (un terso, una parte o quello che è) e se non ci credi sei un eretico…
“come è pacifico per un cristiano che tutti gli uomini sono creati ad immagine e somiglianza di Dio”
quindi dio è anche gay?
@ enrico
“E la scelta di avere o meno un rapporto con Dio”
In paradiso si può SCEGLIERE di avere o meno un rapporto con Dio?
SI o NO, SI o NO, SI o NO?
enrico è semplicissimo….
Ormai l’hanno capito anche i muri che non vuole rispondere.
E sa perché? Perché è fregato qualsiasi cosa risponda.
” il tempo non esiste”
pensi, il suo dio non sa neanche esprimersi bene. Il figlio poi….
@ Stefano
In paradiso si può SCEGLIERE di avere o meno un rapporto con Dio?
Perchè dovrebbe farlo di grazia.
Lei quando è soddisfatto pienamente desidera la sua insoddisfazione?
Ma questa condizione non le può essere imposta.
@ enrico
Possono farlo SI o NO?
Perchè dovrebbe farlo di grazia. Lei quando è soddisfatto pienamente desidera la sua insoddisfazione?
Mi pare che un certo Lucifero e i suoi accoliti l’abbiano fatto. O no?
Non erano soddisfatti? O la condizione è stata loro imposta?
@ Stefano
Ma Lucifero ha scelto di non avere il rapporto con Dio, questo lo sceglie ogni creatura.
Data la sua condizione con o senza peccato originale lei può scegliere di avere o meno questo rapporto.
Scelta istantanea per la conoscenza di Dio faccia a faccia degli angeli.
Scelta in una diversa condizione per l’uomo, ma che tuttavia quando vi è la conversione avviene spesso istanteaneamente, poichè in realtà è accettare o rifiutare il rapporto.
Prenda Frossard.
Ma forse sarà impazzito.
O lei si è immaginato che l’avversario per un certo tempo (senza che il tempo fosse) gironzolava per il paradiso e poi si è detto..oibò..me ne vado…
@ enrico, il grande scettico, parli di fantasie con tanta sicurezza che la discussione è diventata imbarazzante
@ thyestes
Siamo andati OT con Stefano.
Ma per controbattere Flores o Pesce bastano i testi da cui gli stessi traggono le loro conclusioni.
@ enrico
Siamo OT e me ne assumo la responsabilità.
Così come mi trovo nella situazione di dover scegliere se imputare la cosa alle sue capacità cognitive o alla sua mala fede.
Ripeto
I N P A R A D I S O
faccia a faccia come gli angeli,
è possibile decidere liberamente di non avere un rapporto con Dio?
SI o NO
La soddisfazione abbiamo appurato che non c’entra niente.
Meno Frossard.
Allora?
enrico, SI o NO?
“Ma questa condizione non le può essere imposta”
A lei Dio ha chiesto il permesso per crearla?
Lasci da parte Flores o Pesce, perchè il Figlio non riesce a togliere dall’imbarazzo il Padre.
@ enrico
poi magari ci spiegherà come in assenza di tempo (lo ha detto lei) si possa fare una
Scelta istantanea!
Per avere un qualche significato una scelta presuppone la valutazione di almeno due alternative. POI si sceglie.
Ma lasciamo perdere….
enrico, i suoi argomenti sono imbarazzanti, comprendo che si trovi a suo agio tra ciò che non serve e consente di pescare nell’ambiguità: vangeli, Gesù, Lourdes, Sindoni….
@ enrico
non ho detto che gesu chi per esso ha solo ripetuto i pensieri altrui senza portare niente di nuovo. avevo scritto “ci è arrivato da solo in certe conclusione/pensieri/insegnamenti grazie al background dove viveva” significa elaborare/migliorare/alzare a livelli superiori. tutti i grandi pensatori hanno aggiunto nuovi pensieri/concetti altrimenti non sarebbero nemmeno nominati. ma per quanto rivoluzionare possano apparire ai posteri tutti i pensieri appoggiano sul background della loro epoca, te lo ripeto il tuo dio non ha mandato il suo figlio ne fra i neanderthal nemmeno fra i vichingi
@ enrico
Data la sua condizione con o senza peccato originale lei può scegliere di avere o meno questo rapporto.
Quindi che ci sta a fare il peccato originale?
Forse se ne è dimenticato:
La trasmissione del peccato originale è responsabilità del suo dio, TANTO che ha creato una persona SENZA esso.
Dell’uno e dell’altro caso il responsabile è lui.
CON il peccato originale il dado è truccato dalla concupiscienza. La scelta non è equa. La situazione, enrico, MI E’ STATA IMPOSTA, non mi è stato chiesto il permesso, non ho liberamente scelto. Qui dio lo può fare?
Ma questa condizione non le può essere imposta (enrico)
enrico, francamente mi sembra di sparare sulla croce rossa.
Ho pietà di lei e la lascio a Pesce e a Flores D’Arcais, magari si ripiglia un attimo…
@ Stefano
Piacere che abbia pietà di me, ma molte persone potrebbero averla di lei che insiste con domande francamente meno sensate di quanto a lei sembrino.
La persona senza peccato originale aveva un compito da svolgere.( Maria ndr)
Questo compito era essere o meno la madre del Salvatore e la scelta l’ha compiuta.
Lei o io per la Chiesa Cattolica siamo in uno stato di natura decaduta, pur tuttavia abbiamo tutte le risorse gratuitamente date per corrispondere alla grazia.
Vieppiù la confessione in caso di caduta.
La concupiscenza non è una spinta invincibile verso il peccato, come dimostra nell’AT Giobbe, uomo giusto, o come si evince dal Genesi “il peccato è accovacciato alla tua porta ma tu puoi resistergli”, oltre a ciò, se non gradisce gli esempi bibblici, dal semplice fatto che lei può constatare nella sua vita quotidiana che lei sceglie le azioni che compie, e per quanto possa essere spinto verso il male, se lo fa è perchè decide di farlo.
La mancanza del peccato originale comporterebbe per lei o per me, Scritture alla mano, un rapporto più efficace con il creatore, pur tuttavia restando libero di sceglierlo o meno.
La situazione che le è stata imposta è quella di esistere, e con l’esistenza di scegliere, situazione che con un minimo di logica è preferibile a quella della non esistenza, se non altro perchè lei esistendo può domandarsi se fosse meglio esistere o meno (essere o non essere) cosa che con la non esistenza è impossibile.
Oltre a farle notare che la non esistenza è per lei condizione non valutabile empiricamente.
In buona sostanza le facio notare che qualunque fosse stata la situazione in cui lei si sarebbe trovato, la scelta del rapporto o meno con il creatore, sarebbe dipesa dalla sua scelta.
E’ la scelta è ciò che rende la creatura libera.
@ Bardhi
Le faccio notare che non esiste personaggio storico che abbia avuto la pretesa di innalzarsi al livello di Dio.
Già questo crea un abisso fra la figura di Gesù e di qualunque altro profeta/filosofo che lei possa prendere in considerazione.
Ed è per questo che da trecento anni la scuola critica post illuminista si infrange nei propri sofismi contro la figura di Gesù e non ha scelto vattelapesca Buddha, Maometto o Confucio come argomento di studio.
Riguardo a Neanderthal e Vichinghi le faccio notare che per i cattolici non si salvano solo coloro che son venuti dopo Cristo, ma che Cristo ha segnato un diverso rapporto dell’uomo con Dio nella storia, passando dal filosofare su Dio ad aver una immagine del Padre attraverso il Figlio.
Sta dunque a lei scegliere … oggi.
@ enrico
bla, bla, bla
Rilegga sopra e scoprirà che ciò che ha scritto è assolutamente ININFLUENTE.
Rimedi fasulli a magagne di dio.
Siccome Dio ha DECISO che tutti abbiano il peccato originale (che però importa poco) ALLORA ha creato Maria SENZA peccato originale (che però importa poco) affinché partorisse suo FIGLIO che ci mette una pezza (ora importa molto).
Quel che ha scritto non sposta di una virgola le contraddizioni e le responsabilità.
“La situazione che le è stata imposta è quella di esistere, e con l’esistenza di scegliere”
“E’ la scelta è ciò che rende la creatura libera”
Appunto.
Immagino in Paradiso lei esista, quindi:
I N P A R A D I S O
faccia a faccia come gli angeli,
è possibile SCEGLIERE LIBERAMENTE di non avere un rapporto con Dio?
SI o NO?
Si decide una buona volta?
Altrimenti TUTTI possono vedere di chi avere pietà!
Spero lo faccia prima dell’eternità….
@ enrico
Riguardo a Neanderthal e Vichinghi le faccio notare che per i cattolici non si salvano solo coloro che son venuti dopo Cristo, ma che Cristo ha segnato un diverso rapporto dell’uomo con Dio nella storia, passando dal filosofare su Dio ad aver una immagine del Padre attraverso il Figlio.
Sta dunque a lei scegliere … oggi.
Ci riesce da solo a trovare la contraddizione o le devo fare un disegno?
enrico, comprende che un patchwork di proclami va bene solo per chi ha deciso di crederci? E magari li assembla senza accorgersi che si sta contraddicendo?
@ enrico
Le faccio notare che non esiste personaggio storico che abbia avuto la pretesa di innalzarsi al livello di Dio.
enrico, per favore! Per oggi ne ha dette abbastanza.
@ enrico
La mancanza del peccato originale comporterebbe per lei o per me, Scritture alla mano, un rapporto più efficace con il creatore
Libertà 1, enrico
La concupiscenza non è una spinta invincibile verso il peccato, come dimostra nell’AT Giobbe, uomo giusto, o come si evince dal Genesi “il peccato è accovacciato alla tua porta ma tu puoi resistergli
Libertà 2, enrico
Niente di nuovo….
Sto ancora aspettando sulla 3: magari mi dice una novità.
@ enrico
La mancanza del peccato originale comporterebbe per lei o per me, Scritture alla mano, un rapporto più efficace con il creatore
La concupiscenza non è una spinta invincibile verso il peccato (…) ma tu puoi resistergli.
Vieppiù la confessione in caso di caduta
Immagino che il sacrificio di cristo (per inciso dia una lettura al pdf proposto da Steve in questo thread) e la fede in lui debba risultare in un “rapporto più efficace”, mi dica lei se a livello di prima del peccato originale (sarebbe un vero rimedio) o comunque una “pezza” alla concupiscenza.
Ora i proclami sono belli, però poi vanno testati.
Come si collocano a livello di “efficacia di rapporto” i tanti sacerdoti pedofili che sono stati scoperti? Dopo la caduta c’è stata “Vieppiù la confessione”?
Insomma, si nota qualcosa di significativo?
@ enrico
Capisco che stiamo parlando di due cose con non centrano niente storia non è fede o religione. Ma cerco di rispondere a modo mio ai tuoi argomenti:
“Le faccio notare che non esiste personaggio storico che abbia avuto la pretesa di innalzarsi al livello di Dio.”
Se un personaggio storico ha la pretesa di innalzarsi al livello di Dio dimostra di soffrire di schizofrenia (gli ospedali psichiatrici ne anno parecchi personaggi cosi), come ben hai notato ci sono stati personaggi piu megalomani di gesu(vedi maometto) ma che hanno avuto meno deliri di onnipotenza del tuo dio/figlio di dio. Tutto questo se è vero che quel povero ebreo abbia mai avuto una pretesa del genere. Ricordati che il cristianesimo e diventato religione dominante del europa non grazie alle farneticazione di gesu ma grazie alla opera di diffusione del paolo di tarsio e la necessita di un imperatore.
“Ed è per ………….. Maometto o Confucio come argomento di studio.”
Capisco che te di contesto storico nemmeno che ti accorgi che esiste e che il mondo finisce dove sono i confini del cristianesimo, ma se la religione dominante del europeo fosse stata il buddismo o l’islam si sarebbe parlato degli altri, come è vero che i teologi islamici o altri di gesu non parlano quasi mai.
“Riguardo a Neanderthal ………. del Padre attraverso il Figlio.”
Sei troppo cristocentrico e non hai capito cio che avevo detto io, stai tranquillo ai vichinghi del “immagine del Padre attraverso il Figlio”non le ne fregherà una mazza per l’eternità, ma volevo dirti che gesu non è piu che una figura storica, contestualizzata nel ambito della galilea di quel periodo, e non venire fuori con le fesserie che prima di lui nessun giudeo aveva mai osato di dire certe cose o di pesare che fosse dio, perche poi mi devi spiegare come mai prima di Alessandro magno nessun macedone li era venuto in mente di oltrepassare nemmeno il bosforo, e prima di colombo nessun spagnolo/italiano era arrivato alle caraibici.
Paolo Flores D’Arcais fa bene i girotondi.
Potrebbe scriverne un manuale.
Per Catone48
Essendo chiusi i commenti della notizia “Ricky Gervais crocifisso” devo risponderti ora.
Tu consigli a delle persone che ( che apprezzano un particolare comportamento di una persona in questo caso Ricky Gervais) di leggere gli articoli del codice penale che parlano di vilipendio.Io educamente ti consiglio un link dove il tema del vilipendio e’ trattato in modo esaustivo e da dove si capisce che i commenti non incorrono nel reato di vilipendio.Tu inizi ad offendere ed io ti rispondo che la cosa tipica di chi sa di avere torto, perche’ se pensi di avere ragione dovresti avere delle argomentazioni da controbattere. Continui ad offendere per poi ritrattare dicendo che non stanno commettendo il reato di vilpendio ma che questi commenti “potevano essere l’anticamera per azioni che avrebbero potuto essere reati ai sensi degli artt. 403 e 404 c.p” , il che al limite fa capire quanto tu ti esprima male ed non e’ certo colpa di chi legge se si capisce quello che scrivi, in ogni caso giudicare qualcuno sulla base di supposizioni circa quello che voleva dire o fare non e’ meno sbagliato ma la realta’ e’ che solo una scusa e che ho avuto ragione la prima volta, sai di avere torto e’ sai solo offendere, quindi il consiglio utilissimo te lo do io a te(visto che i tuoi sono inutili) vatti a guardare i reati di calunnia e diffamazione
“se non sicapisce quello che scrivi”
“si capisce”
Enrico. Di nessuno dei dodeca si può dimostrare l’esistenza storica individule e personale. Solo miticizzazione delle 12 tribù. Salvo uno: Giacomo il fratello di Gesù, mai considerato tra i dodeca. A lui fa capo la opposizione ideologica tra l’ebreo e “il menzognero”, cioè Paolo, come ben è documentato. Quindi il Gesù cristiano è un…
@ Otzi
Si certo come no.
Poichè la scuola critica, anche la più intransigente, considera non apocrife un discreto numero di lettere paoline, poichè tanto per dire S. Paolo nomina Cefa..S. Paolo si è inventato Cefa.
E la comunità a cui diretto la lettera ha pensato..oibò Cefa chi è?
@ enrico
Tu sei Pietro e su questa pietra…. in aramaico come si rende?
Il giochino di parole, intendo….
@ Stefano
Stefano in aramaico il testo è ancora più chiaro poichè non vi è la distinzione Pietro/Pietra
Bensì tu sei Pietra e su questa Pietra..etc etc
Le faccio en passant notare che solo un altro personaggio ha mutato il nome ed è Giacobbe in Israele.
Poi deduca ciò che vuole dedurre
@ enrico
Saulo/Paolo
Essendo cittadino romano, il nome Paulus faceva parte dei tre nomi che ogni cittadino possedeva. Paulus, in questo caso era il cognomen.
@ enrico
il nome Paulus faceva parte dei tre nomi che ogni cittadino possedeva
1 Saulo
2 Paolo
3…. di Tarso?
Si vabbè vuol far lo spiritoso..ma non le riesce granchè
@ enrico
“Si vabbè vuol far lo spiritoso..ma non le riesce granchè”
Il problema è che a lei riesce benissimo senza volerlo fare!
considerando che gli apostoli erano tutti ebrei e che per l’ebraismo era una bestemmia autoproclamarsi figlio di Dio (vedi Caifa e il sinedrio)… cadono tutte le fantasie riguardo al fatto che gli ebrei possano avere inventato la storia di Gesù.
inoltre sarebbe davvero “curioso” che tutti gli apostoli (eccetto uno) si siano fatti ammazzare per una storia da loro stessi inventata.
comunque abbiamo sepolto bultmann, loisy, renan etc, seppelliremo anche flores d’arcais (detto anche carneade chi era costui?).
guarda che non è mica così curioso.
son tutte cose tranquillamente spiegabili.
sentiamo questa tranquilla spiegazione kaworu.
curiosa la tua immagine degli ebrei del tempo come pecore uniformate per cui mai e poi mai nessuno di loro avrebbe alzato la testa per dire una “bestemmia”
@Giovanni Mandis
Sei tu in pirsona pirsonalmente, questo, della vestizione dell’abito talare di Giovanni Mandis?
http://www.santipietroepaolo-ca.org/index.php?option=com_zoom&Itemid=30
Ma cosa dicono i tuoi capi che sei sempre su qualche blog a tarmare la gente, nessuno ti ha mai fatto notare che forse esageri un pochinino? Il vescovo di Cagliari approverebbe?
Comunque mi sa che in seminario si mangia da dio.
@ Giovanni Mandis
“curioso” che l’11 settembre (per dirne solo una) si siano schiantati per una storia inventata.
Si puo’ essere non credenti, ma é assurdo negare che Ratzinger, in fatto di teologia o di esegesi bibblica, é uno dei più accreditati esperti al mondo. Che il piccolo tuttologo Flores d’Arcais voglia fare da maestrino ad un grande teologo é quanto meno ridicolo. Basta questo per non avere nessuna voglia di comprare un libro simile o di commentarlo.
@ giuseppe
in fatto di teologia o di esegesi bibblica, é uno dei più accreditati esperti al mondo
Da chi? Dai cattolici?
No, da tutti. Mentre i Flores non conta un fico secco. Ed é pure anticlericale, quindi ancora meno attendibile in questi discorsi.
veramente flores d’arcais non è esattamente un due di picche, accademicamente parlando.
@giuseppe
Chi l’ha detto un anticlericale o un ateo debbano essere poco attendibili in questi discorsi? Hanno un rapporto pregiudiziale verso la materia? Allora, per la stessa ragione, anche i credenti sono poco attendibili. Facciamo fare certi discorsi ai soli agnostici?
@ giuseppe
No, da tutti.
Cioè non esistono più i protestanti? O gli ortodossi? Le altre religioni le stanno smantellando? Gli atei si convertono in massa?
Ed é pure anticlericale, quindi ancora meno attendibile in questi discorsi.
Vuoi dire che per giudicare bene un argomento clericale occorre esserne convinti? Curioso modo di ragionare.
Ho ragione io perchè ho ragione io. E se uno non mi dà ragione ha torto.
A prescindere.
@ Stefano
Testi alla mano ho mostrato dove Flores sbaglia o prende cantonate.
Poichè Flores parte da quei testi per trarre le proprie considerazioni resta
1 O ben che non ci arrivi
2 O ben che sia in mala fede
@ enrico
Testi alla mano ho mostrato dove Flores sbaglia o prende cantonate.
Poichè Flores parte da quei testi per trarre le proprie considerazioni resta
1 O ben che non ci arrivi
2 O ben che sia in mala fede
A differenza di Gesù è raggiungibile: provi a dirglielo, magari fa una nuova edizione con le rettifiche.
Essere storici è diverso dall’essere esegeti o teologi.
Un buon teologo e un buon esegeta non possono essere tali senza una approfondita conoscenza storica.
Aggiungo anche che non risultano opere di carattere storico o storiografico scritte da Ratzinger. Anzi, proprio le ricerche storiche a Ratzinger sembra proprio che non interessino. Poi, può anche essere un apprezzato teologo cattolico, ma il teologo dà per buono che la Scrittura sia ispirata da Dio e su questo riflette; queste riflessioni hanno più a che fare col sesso degli angeli che non con la verità storica.
Giuseppe, per te Ratzinger sa tutto, è esperto assoluto, lui solo possiede un cervello abilitato per tal Gesù. Un certo Ratio più sopra scrive: “Mi spiace per voi, ma l’attendibilità di chi scrive contro la storicità di Gesù è zero”.
Chi pensa che un uomo non sia in grado di ragionare col proprio cervello su tale argomento meno,come o più di Ratzinger o qualsiasi altro, è un FANATICO della “V”erità, che, come ben dimostrano le parole di Ratio, non la ricerca su argomenti razionali, accessibili all’uomo, ma sulla dignità di raziocinio di una, negando la medesima alle altre persone. E ciò è razzismo ideologico puro. Cioè impedimento virale all’uso di una sana ragione.
“matrice paolina e niceana,”…”niceana”?..meglio “nicena”
Il criterio di discontinuità della seconda ricerca storica (dal 1953, Kaseman) è noto. La terza (e/o quarta) sulla indiscussa ebraicità di Gesù non toglie nulla all’eccedenza del suo messaggio rispetto alla tradizione precedente: se è stato messo in croce è perchè qualcosa di distonico e inaccettabile per gli ebrei contemporanei lo aveva pur detto.
Lasciamo da parte la possibilità di trovare conferme storica della rex (evento sovrastorico) e della divinità Gesù in una indagine storica.. per questo il d’Arcais non le trova.
Dio sta alla metafisica come Cristo alla metastoria.
Parole,soltanto parole! Vero o meno che sia accaduto, recitate che Gesù è stato ucciso e tutto il resto… e con ciò si ammette che un Potere umano superiore al suo lo ha ucciso come rex da burla, ma pericoloso. Il resto è fantasia di un contropotere in alternanza col Potere di turno.
Ho letto il libro “Gesù. L’invenzione del Dio cristiano” di Paolo Flores d’Arcais.
Lo regalerò/consiglierò a molti.
Il contrasto tra Gesu’ storico e Gesu’ della fede a mio avviso non esiste, in quanto l’unica fonte sulla vita di Gesu’ sono i Vangeli, che non sono testi credibili.
Tutte le altre testimonianze, da Tacito a Giuseppe Flavio a Plinio (e lasciamo perdere il problema di non poca rilevanza delle interpolazioni) nulla ci dicono di Gesu’ se non che e’ esistito, che il personaggio e’ “vero”: “vedete? lo dice Tacito, lo dice Giuseppe”
Rimangono i Vangeli.
Il primo, quello di Matteo, subito, all’inizio, ci dice che Gesu’, appena nato e’ dovuto scappare in Egitto perche’ perseguitato da Erode, che avrebbe pure fatto una strage (lasciamo perdere il fatto di non poca importanza che Erode era gia’ morto, e che la strage la nominano solo i Vangeli). Il terzo, di Luca, lo fa presentare al tempio di Gerusalemme dopo un mese circa dalla nascita, nulla dicendo della fuga in Egitto.
Il carteggio tra Seneca e Paolo presenta un nucleo di verita’ o e’ completamente inventato? Per secoli e’ stato considerato verissimo, anatema e rogo a chi ne dubitava.
E la lettera di Gesu’ al re Agbar di Edessa? (lo storicista: be’, non proprio una lettera, erano alcune parole, poi ingigantite dalla tradizione)
E i numerosissimi vangeli apocrifi, atti apocrifi, apocalissi, il “ciclo di Pilato” addirittura…Ci sara’ bene qualcosa di inventato..
Ma se quelli si’ , perche’ i Vangeli no? (Enrico: perche’ nella sua saggezza la Chiesa ha saputo discernere il vero dal falso; gia’, come se fosse stata un’ansia filologica a far scegliere i quattro canonici, e non altre ragioni che a noi sfuggono, come ci sfugge la comprensione dei massacri perpetrati a Costantinopoli per uno iota, eppure avvennero )
@ gibbon
la strage la nominano solo i Vangeli
Un vangelo, Matteo.
E’ sicuramente un segno di qualcosa.
A far scegliere i 4 vangeli tra i 700 e più in circolo nella seconda metà del II secolo è stata una banale idiozia di un ben noto padre della chiesa, in occidente, che sosteneva e scriveva che dovevano esser quattro e solo quattro come quattro e solo quattro sono i punti cardinali. Cioè per una questione geografica…
Politico-geografica: la sede santa di Roma……
Che fine hanno fatto i cinque libri dei Detti del Signore di Papià? Il quale asseriva di aver interrogato gli stessi apostoli. Siamo nel 110 e morì ultra novantenne.
Di tali detti ne sono pervenuti fino a noi alcuni. E bastano per vedervi un politico fanatico alla berlusconi che promette, promette cose concrete ma che mai si sono realizzate. Come la vigna dai diecimila alla n esponenziale che avrebbe risolto la fame e la sete dell’umanità….IMPOSTURE pure IMPOSTURE.
@Batrakos
Nelle Antichita’ Giudaiche il nome Gesu’ compare diverse volte, SEMPRE (a parte i due “testimoni”) in relazione alla carica di sommo sacerdote (HIGH PRIEST). E sempre Giuseppe si premura di dirci di chi era figlio il Gesu’ di cui parlava. Questo vale per i libri 11, 12, 15, 17, 18 e 20, sempre la stessa storia ( a parte le vere testimonianze..).
Nel libro XX, al cap.9, si trova il Testimonium minore, quello di Giacomo. Albino convoca il sinedrio e porta davanti a questo “il fratello di Gesu’, detto il Cristo, che si chiamava Giacomo”. Cinque linee dopo specifica chi fosse questo Gesu’: “Gesu’ figlio di Damneo, sommo sacerdote”; poco dipoi infatti aggiunge “ed ora Gesu’, figlio di Gamaliele divenne sommo sacerdote al posto di Gesu’ figlio di Damneo”; alla fine del cap.9 apprendiamo che l’altro Gesu’, il figlio di Gamaliele, fu privato della carica a favore di Mattia, figlio di Teofilo.
Il fatto che il Testimonium maggiore sia stato ritrovato in un manoscritto del X secolo di ambiente arabo non prova nulla, perche’ i musulmani considerano Gesu’ vero profeta ma non essere divinoo. Ecco quindi che il Testimonium di Eusebio di Cesarea (“il noto falsario” , Pietro Giannone) viene epurato di tutte le parole “dubbie” per essere accettato in quell’ambiente culturale.
@ gibbon
Se vuol cadere nel ridicolo bene.
Dopo S. Gennaro avanti madama la marchesa.
Cosa vuole indicare con le sue elucubrazioni sul passo delle antichità giudaiche.
Gesù era, se non erro, il quinto nome più comune nella giudea.
Che cappero c’entrano le cinque righe dopo dove nomina altri personaggi che mai alcuno ha identificato con il Cristo (termine utilizzato da Svetonio e Tacito fra l’altro).
Nessuno dubita di quel passo di Giuseppe Flavio.
Riguardo al Testimonium, le faccio notare che non esiste testo delle antichità giudaiche che non lo riporti, ma certo tutti insieme apassionatamente copisti cristiani in tutte le bibblioteche del mediterraneo han interpolato o aggiunto il pezzo (uguale uguale) dopo una consultazione telefonica.
Certo vi sono apologeti cristiani che affermano che Giuseppe non credesse che Gesù era il Cristo, ma appare ovvio dai loro testi che hanno una scarsa conoscenza delle antichità giudaiche per diverse e continuate imprecisioni nel riferirvisi.
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lasciamo perdere il fatto di non poca importanza che Erode era gia’ morto
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Perchè scusi gesù è nato nel?
Dai dati che fornisce Luca si è risaliti tra il 6 ed il 4 aC
Allora, osteria numero uno
In una stagione ben diversa da questa, “a seguito del Concilio Vaticano II, la Chiesa decise di “depennare” alcuni santi dal calendario tra cui anche san Gennaro. Viste però le forti resistenze da parte della comunità napoletana ad abbandonare il culto del santo e delle sue reliquie si decise di mantenere la tradizione”. Insomma, la Chiesa post conciliare (Vaticano II, non quello che piace a lei), aveva tolto il santo ma restava l’ampolla magica, che alla fine fece ritornare anche il “nome”
Testimonium principale
I primi apologisti cristiani, Origene compreso, non lo nominano. Compare con Eusebio vescovo di Cesarea, il noto falsario. Se fosse stato scritto da Giuseppe, non avrebbero mancato di servirsi di una prova cosi’ utile.
Testimonium minore
Ha letto quello che ho scritto? Nelle Antichita’, diversamente che nella sua Autobiografia, dove Giuseppe nomina Gesu’ il ladrone, Gesu’ il marito della sorella di Giusto ecc..nelle Antichita’ dicevo, G. nomina SOLAMENTE dei Gesu’ legati alla funzione di sommo sacerdote. E sempre aggiunge di chi era figlio il Gesu’ che nominava.
Ha capito? GESU’=sommo sacerdote, a parte il Testimonium
“Che cappero c’entrano le cinque righe dopo dove nomina altri personaggi ”
Ma allora e’ duro. Nello stesso capitolo, il nono, nomina per diverse volte il nome Gesu’, non “altri personaggi”, sempre lo stesso Gesu’, il sommo sacerdote ( e come d’abitudine ci dice di chi era figlio: di Damneo), poi sostituito da un altro Gesu’, questa volta figlio di Gamaliele. In tutto il libro XX non viene piu’ nominato.
Tolga “Detto il Cristo” e tutto fila come prima, va bene?
Sulla frase che comincia con “Certo vi sono”: perfettamente d’accordo…
@ gibbon
Fallacia logica
Perchè mai avrebbero dovuto uccidere Giacomo il minore e non solo
“Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione”
Qui si parla di trasgressione della legge e lapidazione non solo per Giacomo ma per generici “altri” non specificati.
Verrebbe da capire cosa legasse un sommo sacerdote a persone portate a giudizio per aver trasgredito la legge.
Inoltre non solo il copista avrebbe aggiunto “detto il Cristo” ma cancellato il riferimento paterno di questo Gesù che se non fornito avrebbe indotto confusione con quale dei successivi due sarebbe stato da identificarsi.
Dunque vista la frequenza del nome Gesù in giudea, Giuseppe Flavio specifica un dato (nomi del padre per gli altri due e detto il Cristo) per precisione storica.
Poi se vuole mutare il testo, aggiungere dati e cancellarne altri per soddisfare la sua ipotesi……….prego si figuri.
Paulus 2.0
Lo Spirito e le lettere – Cronache, commenti e riflessioni su Cristianesimo (antico) e dintorni
Il Testimonium Flavianum
Pubblicato il23 gennaio, 2009 dal.w.
Tra le più antiche fonti non cristiane sull’esistenza storica di Gesù (elencate brevemente qui), figurano due passaggi dalle Antichità giudaiche dello storico ebreo Giuseppe Flavio (Gerusalemme, circa 37 d.C. – Roma, circa 100 d.C.).
L’opera, composta durante l’ultimo decennio del I secolo, accenna rapidamente alla figura di Gesù in due occasioni: nel libro XX (9,1), laddove riferisce della condanna a morte di Giacomo il minore, ordita nell’anno 63 dal sommo sacerdote Anano (sadduceo, poi destituito su pressione dei farisei); e poco prima, più estesamente, al libro XVIII (3,3, §§ 63-64). Quest’ultimo brano è noto come Testimonium flavianum: è anche alla sua importanza che si deve l’abbondante trasmissione del testo di Giuseppe Flavio, in epoca antica e medievale (assieme ad altre opere dello storico: la Guerra giudaica, suo capolavoro indiscusso, l’interessantissima autobiografia, e il libretto apologetico Contro Apione, giuntoci in forma frammentaria).
Attorno ad esso, soprattutto a partire dai dubbi espressi dall’umanista francese Joseph Scaliger (XVI sec.), la critica si è concentrata in vari modi, negando o contestando l’autenticità del passo, e producendo in tal modo una bibliografia sterminata (da ultimo, si veda il contributo di A. Whealey, Josephus on Jesus. The Testimonium Flavianum Controversy from Late Antiquity to Modern Times, New York 2003). Prima di parlarne brevemente, leggiamo dunque il brano, nella recente traduzione di Manlio Simonetti:
Visse in questo tempo Gesù, uomo sapiente, se pure lo si deve definire uomo. Operò infatti azioni straordinarie e fu maestro di uomini che accolgono con diletto la verità, e così ha tratto a sé molti Giudei e anche molti Greci. Egli era il Cristo. Anche quando per denuncia di quelli che tra noi sono i capi Pilato lo fece crocifiggere, quanti da prima lo avevano amato non smisero di amarlo. Egli apparve loro il terzo giorno di nuovo in vita, secondo che i profeti avevano predetto di lui tutto ciò e mille altre meraviglie. Ancora oggi sussiste il genere di quelli che da lui hanno assunto il nome di Cristiani (Flavio Giuseppe, Storia dei Giudei da Alessandro Magno a Nerone. “Antichità Giudaiche”, libri XII-XX, Milano 2002, pp. 412-413).
Su Giuseppe Flavio, come si è detto, abbiamo parecchie informazioni di prima mano. Nell’autobiografia, ad esempio, egli stesso si qualifica come rampollo di un’antica e nobile famiglia sacerdotale. Da giovane, sempre per sua ammissione, frequentò le principali sette giudaiche dell’epoca (farisei, sadducei, esseni), e dopo un breve periodo nel deserto, al seguito di un misterioso personaggio di nome Banno, optò per l’ingresso ufficiale nel movimento farisaico, cui rimase legato fino alla morte.
Sempre in gioventù, gli venne affidato un delicatissimo incarico: quello di difendere presso la corte imperiale romana, con una spedizione ad hoc, alcuni membri di famiglie sacerdotali probabilmente accusati di sedizione. La missione andò a buon fine, e gli consentì di entrare nelle grazie di Poppea, seconda moglie di Nerone, per intercessione di un mimo di origine ebraica molto apprezzato dall’imperatrice. Tornato in patria, l’ondivago Giuseppe si ritrovò coinvolto nella sanguinosa insurrezione antiromana del 66, tra le fila dei Giudei, in qualità di comandante (valoroso condottiero, secondo il resoconto da lui stesso offerto nella Guerra giudaica, e prudente mediatore di pace, secondo l’autobiografia). Al termine di un rovinoso assedio dei romani nei pressi del villaggio galilaico di Jotapata, forse grazie a un abile escamotage, riuscì infine a scampare a un suicidio di massa approntato dalle sue truppe.
Quel gesto, oltre ogni possibile previsione, rappresentò per lui l’inizio della gloria. Passando definitivamente dalla parte dei Romani, Giuseppe si assicurò infatti il favore degli ex avversari, presentandosi come “profeta giudeo”, e preconizzando nientemeno che l’elezione a imperatore dell’allora generale Vespasiano, visto come il messia liberatore atteso dal popolo ebraico (la profezia è nota anche grazie ad autori pagani, quali Svetonio e Dione Cassio). Non si pensi, però, a un improvvisato e momentaneo voltafaccia. Vespasiano, divenuto imperatore in capo a due anni, concederà a Giuseppe tutti gli onori del caso, permettendogli di porre mano, con una serie di opere indirizzate prevalentemente a un pubblico non ebraico, a un grandioso tentativo di giustificazione storica, politica e persino teologica del clamoroso rovesciamento nelle vicende del popolo d’Israele.
Come intuito da Adolf von Harnack e da Jacob Taubes, il neoromano Giuseppe si convince infatti che «la caduta di Gerusalemme testimoni e riveli all’ebraismo che il mondo è teatro di una sua più grande vittoria (…), che il suo Dio, abbandonato dalla santità di Gerusalemme, conquisterà il mondo e che la sua legge sottometterà l’Imperium romanum». Giuseppe spera «che la legge divina del popolo ebraico conquisti il dominio sul mondo e che la teocrazia dello stato ebraico si estenda a teocrazia mondiale (…). Nella teocrazia dell’ebraismo si realizza l’ideale di Platone e di tutte le utopie greche sullo stato migliore» (J. Taubes, Escatologia occidentale, trad. it. Milano 1997, p. 88). Ciò darà a luogo a una curiosa eterogenesi dei fini, perché il prodotto della propaganda dello storico ebreo, come di quella di un suo (diversissimo) contemporaneo, Filone Alessandrino, contribuiranno invece a lavorare «l’Impero romano come un campo da coltivare, rendendolo fertile per la semina cristiano-orientale»: vale a dire per un’operazione di segno opposto, anche se di uguale matrice ebraica.
Si capisce allora come il Testimonium flavianum, nella forma in cui ci è giunto, non possa provenire integralmente dalla penna di Giuseppe, ma sia il probabile risultato di una controversa storia testuale, nella quale copisti cristiani intervennero a correggere il testo. Tali copisti, tuttavia, non avrebbero potuto creare di sana pianta il passaggio, né alterarlo completamente. L’antico scrittore, di certo, non nutriva alcun particolare interesse nei confronti dei seguaci di Cristo: ma non poteva nemmeno ignorarne l’esistenza (come non ignorò l’esistenza di un altro protagonista delle origini: Giovanni Battista). Anche la critica più radicale, inoltre, è costretta ad ammettere che lo stile del passo risulta compatibilissimo con la mano di Giuseppe.
Fino a che punto, dunque, i copisti successivi aggiustarono le cose? I tentativi di restituzione dell’originale non sono mancati, anche a partire dall’esame accurato delle varianti presenti nella tradizione manoscritta. Una versione araba del passo, scoperta nel 1971, proviene ad esempio da un autore siriaco del X secolo, il vescovo Agapio di Hierapolis:
Similmente dice Giuseppe l’ebreo, poiché egli racconta nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: “Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie” (la traduzione è presa da J. Maier, Gesù Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica, trad. it. Brescia 1994, p. 65).
Le differenze nei vari passaggi, in questo caso, si possono spiegare supponendo una citazione a memoria (secondo una prassi non inusuale): nulla, ad ogni modo, ci assicura che questa fosse la versione originaria. Una possibile ricostruzione del brano, a un di presso, potrebbe essere allora la seguente (i passaggi non dovuti a Giuseppe Flavio sono espunti tra parentesi quadre; i passaggi ricostruiti per via congetturale sono posti fra gli indicatori; la traduzione dal greco è di chi scrive):
A quel tempo, visse un uomo sapiente (in gr.: sophòs anēr), se è appropriato chiamarlo uomo. Perché operò prodigi, fu maestro di uomini che accolsero con piacere , e condusse sulla propria strada numerosi Giudei (polloùs Ioudaìous), ma anche molti Gentili (polloùs toû ellēnikoû): [ i quali dicevano che ] era il Cristo. E quando su accusa dei nostri notabili venne fatto crocifiggere da Pilato, quanti dal principio lo avevano amato non smisero di amarlo: [ essi sostenevano infatti che ] apparve loro nel terzo giorno, vivente, e i profeti avevano predetto questa e diecimila altre cose incredibili (thaumásia) su di lui. Ancora oggi sussiste la stirpe dei cristiani, che da lui ha preso il nome.
Il brano, così restituito, risulterebbe assai vicino alla versione riferitaci dalla maggior parte dei manoscritti, e supporrebbe pochissimi interventi: due espunzioni (“i quali dicevano che”; “essi sostenevano che”) e una sola alterazione (l’attuale “verità”, in luogo forse di un originario “empietà”). Ci troveremmo di fronte ad affermazioni che un cristiano non avrebbe mai potuto compilare, in questi termini: oltretutto con l’ammissione esplicita che quanto viene riferito deriva da affermazioni dei discepoli di Gesù (nondimeno, vi sono studiosi come Étienne Nodet che spiegano diversamente le presunte interpolazioni cristiane, e giungono ad ammettere la sostanziale autenticità del passo trasmesso).
Cosa possiamo ricavare da questo brano? Le informazioni, anche nella supposta versione “corretta”, sono di primaria importanza, al di là del riferimento alla crocifissione di Gesù e alla fede dei seguaci nella sua risurrezione. Innanzitutto, Gesù è indicato come un sophòs anēr, un “saggio”, un “sapiente”: non fu un profeta, non fu un taumaturgo, non fu un “rabbi” nel senso posteriore del termine (all’epoca di Gesù, il titolo era puramente onorifico), non fu nemmeno un agitatore politico, e non appartenne a nessuno dei movimenti giudaici menzionati da Giuseppe (farisei, esseni, sadducei; gli “zeloti”, per Giuseppe, si organizzarono come movimento autonomo durante la guerra giudaica, quindi dopo la morte di Gesù; prima il termine aveva un altro significato).
La valutazione di Giuseppe è simile a quella dello scrittore greco Luciano di Samosata (II secolo), che in un suo caustico pamphlet, dedicato a un predicatore itinerante del suo tempo, un certo Peregrino, menziona la frequentazione sporadica da parte di questi di un gruppo di “cristiani”, descritti come «adoratori di un sofista crocifisso». Anche altre fonti non cristiane, di poco precedenti, parlano di Gesù come di un saggio o di un sapiente (vedi la lettera di Mara Bar Serapion, databile alla seconda metà del I secolo), messo a morte dal suo stesso popolo.
Le ulteriori informazioni fornite da Giuseppe, poi, concordano col quadro che si desume dalle successive fonti rabbiniche. In un brano del Talmud babilonese (trattato Sanhedrin, § 43), si dice infatti che «alla sera della Parasceve si appese Jeshu ha-notzrì (il nazareno, ovvero cristiano)», con una triplice imputazione: «ha praticato la magia e ha sobillato (hissit) Israele [all’idolatria] e l’ha traviato (hiddiah) il popolo». L’accusa corrisponderebbe a quanto scritto nelle Antichità giudaiche, per cui Gesù si sarebbe distinto come operatore di prodigi (donde l’accusa di magia, riferita anche dalle fonti evangeliche), come predicatore di empietà o di idolatria (donde l’accusa, riferita sempre nei vangeli, di avere bestemmiato e di essersi proclamato “Figlio di Dio” e “Figlio dell’uomo”, entrambi titoli sovrumani), e come traditore di Israele.
Riguardo a quest’ultimo punto, la notazione di Giuseppe è particolarmente interessante, dato ch’egli sottolinea come Gesù «condusse sulla propria strada numerosi Giudei, e anche molti Gentili». Il vocabolo Ioudaios, all’epoca in cui scrive lo storico ebreo, ha un senso eminentemente etnico-culturale, non religioso (come in Paolo, che per indicare l’appartenenza religiosa utilizza ebraios). Ugualmente, l’espressione (hoi) toû ellēnikoû ha valore etnico-culturale: non può indicare ebrei di lingua greca, da contrapporre ad ebrei di area palestinese. Significa “quelli di stirpe greca”, vale a dire i non Ioudaioi, i non Giudei. Particolare importante, perché Giuseppe potrebbe attestare in tal modo il fatto che Gesù avrebbe avuto anche non ebrei fra i suoi discepoli, o quantomeno fra i suoi primi seguaci: un elemento in più, questo, per sostenere che l’apertura del primissimo gruppo dei discepoli agli esterni della “casa d’Israele” non fu il prodotto di una serie di contingenze storiche o di “tradimenti” (come quello che secondo taluni sarebbe stato operato da Paolo), ma trasse forse la sua linfa dalla predicazione originaria del Maestro.
Paulus 2.0
Questi lavorano con Mauro Pesce…prego che forse si schiarisce le idee
Il testimonium flavianun è un FALSO. E lo dimostra Origene in due passi delle sue opere. Nonchè la letteratura mandea. Il falsario è Eusebio da Cesarea con quasi assoluta certezza. Siamo nel IV secolo. Nessun piccolo frammento di tal opera di Giuseppe Flavio prima. E sì che aveva scritto ed esistevano manoscritti in circolazione già sullo spirare del I secolo.
@ gibbon
Il primo, quello di Matteo, subito, all’inizio, ci dice che Gesu’, appena nato e’ dovuto scappare in Egitto perche’ perseguitato da Erode, che avrebbe pure fatto una strage (lasciamo perdere il fatto di non poca importanza che Erode era gia’ morto, e che la strage la nominano solo i Vangeli). Il terzo, di Luca, lo fa presentare al tempio di Gerusalemme dopo un mese circa dalla nascita, nulla dicendo della fuga in Egitto.
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Le è mai capitato che raccontando la vita di qualcuno, autori diversi scegliessero di sottolineare certi aspetti e non altri?
Ma qui c’e’ una contraddizione interna, non un dettaglio sottolineato od omesso. O scappa in Egitto o si presenta al Tempio
Del resto tutti concordano sulle tenebre della passione, tre ore di tenebre soprannaturali; solo loro (i suoi testimoni oculari) pero’.
Seneca, Plinio, che trattarono, nei loro scritti, di fenomeni naturali insoliti, le omettono.
Come Giuseppe omette la stage degli innocenti
@ gibbon
Veramente c’è Tallo
Tanto per dire.
Ora è evidente che l’evangelista se non usa un’immagine, cosa che cambierebbe nulla, non sappia cosa accadde ad Atene pittosto che a Marsiglia.
Dunque non vedo perchè Plinio o Seneca dovrebbero parlarne.
Riguardo i tempi, è evidente che Matteo narra un fatto da un riferimento temporale ma riassume per dare dei fatti
Un mese due mesi..qualche mese dopo la nascita?
Riassume gibbon riassume.
😯 😯 😯
@ gibbon
Giuseppe omette la stage degli innocenti
Tutti sanno che Giuseppe aveva una forte simpatia per Erode, gli ha fatto un favore 😉
@ gibbon
Riassume gibbon riassume.
Poi se vuole mutare il testo, aggiungere dati e cancellarne altri per soddisfare la sua ipotesi……….prego si figuri.
@ gibbon
“Un mese due mesi..qualche mese dopo la nascita?”
c’erano degli ottimi asini low cost con abbinato albergo a destinazione che avrebbero consentito tranquillamente di arrivare in Egitto, godersi la vacanza (magari portandosi il lavoro dietro, giusto per pagarsi i vizi) e ritornare in tempo per la presentazione al tempio, prima che il ragazzotto nel frattempo avesse i primi peli della barba.
Il momento dello scampato pericolo lo avrebbero appreso da internet (o, meglio, da una speciale connessione ultraveloce….).
Riassumi gibbon!
@ gibbon
La “Candelora” è 40 giorni dopo Natale ma è un caso.
Poteva essere anche 94,3 e sarebbe andato bene lo stesso.
@ Enrico
” .. autori diversi scegliessero di sottolineare certi aspetti e non altri ”
Come mai un fatto cosi importante come l’ Ascensione di Gesu viene menzionato con poche righe soltanto da due evangelisti ???
@ gibbon
E i numerosissimi vangeli apocrifi, atti apocrifi, apocalissi, il “ciclo di Pilato” addirittura…Ci sara’ bene qualcosa di inventato..
Ma se quelli si’ , perche’ i Vangeli no? (Enrico: perche’ nella sua saggezza la Chiesa ha saputo discernere il vero dal falso; gia’, come se fosse stata un’ansia filologica a far scegliere i quattro canonici, e non altre ragioni che a noi sfuggono, come ci sfugge la comprensione dei massacri perpetrati a Costantinopoli per uno iota, eppure avvennero )
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Qui la risposta è semplicissima
la scelta sui Vangeli è ricaduta per:
1 derivazione apostolica, scritti da persone che furono apostoli o in stretto contatto con apostoli
2 cattolicità ovvero universalità, quelli cioè che erano universalmente riconosciuti dalle comunità cristiane
3 antichità
Le faccio notare che anche le comunità non ortodosse li riconoscevano, infatti Taziano scrive nel 175 dC molti anni prima di Nicea il Diatessaron
Cosa significa Diatessaron
L’accordo dei quattro
Non cinque sei tre ventidue.
Dall’Adversus Haereses di Ireneo da Lione sempre 150 anni prima di Nicea abbiamo la descrizione dei quattro Vangeli ed i motivi storici per cui furono scelti.
Resta il fatto che tre di questi testi sono uguali tra loro e due degli autori non abbiano mai incontrato il protagonista della storia.
@ Diocleziano
Uguali non direi se il suo amico qui sopra faceva notare le differenze.
Sinottici, cioè possono essere abbracciati e confrontati in uno sguardo.
Luca conosce Paolo, Marco conosce Pietro.
Pietro e Paolo si conoscono
Serve altro.
@ Diocleziano
Tieni sempre bene presente che:
– se i vangeli concordano è segno di verità;
– se i vangeli discordano è segno di verità.
Non ti puoi sbagliare.
enrico,
anch’io conoscevo un Marco che mi copiava i compiti in classe.
Ma oltre il nome non sapevo niente di lui.
Pensavo che se copiava i miei compiti voleva dire che non ne capiva il significato.
Altrimenti avrebbe elaborato quello che sapeva.
Sì, forse a te serve altro.
Non ci siamo. Pars pro toto (una delle sue tecniche preferite)
Nel secondo-terzo secolo (ma ancora nel quinto: verso la meta’ del V secolo un vescovo orientale, Teodoreto di Tiro, constatava che piu’ di 200 libri non canonici circolavano nella sua diocesi e ordinava di eliminarli-eh eh, gia’ allora…- e sostituirli coi quattro vangeli), circolavano una folla di libri ispirati ai vari personaggi del ciclo cristiano: decine di: Apocallissi, Vangeli dell’infanzia, della passione, Atti ecc..
Che solo alcuni siano stati recepiti come canonici e non altri non ha niente a che vedere con quanto addotto da lei (1, 2 e tre: Messori dixit).
Quello che volevo sottolineare e’ la fantasia sfrenata che ha pervaso tante penne in quel periodo. Fantasia che non si vede perche’ non si debba applicare anche ai canonici (a parte l’apologetica)
@ gibbon
Non ci siamo perchè lei ignora, e questo non è un problema, ma insiste e questo infastidisce.
Di Vangeli apocrifi in tutto non ve ne sono così tanti.
Vi sono degli elenchi precisi, forse arrivano ad una trentina ma seriamente dubito.
Gli studiosi del metodo storico critico, non i preti, non danno alcun peso a tutta la galassia dei vangeli gnostici.
Pesce in testa per fare un nome.
Quelli dell’infanzia neanche a parlarne
Rimangono Egerton/Tommaso/Ebioniti non noto se non da citazioni, vangelo del Salvatore e come testo la Didacchè.
I testi gnostici, per qualunque studioso, non per i cattolici, sono tutti successivi e presentano una dottrina diversa dai canonici, diversa dal giudaismo, misterica in quanto legata alla gnosi.
En passant…libri canonici o apocrifi è una cosa
Vangeli canonici o apocrifi un’altra
@enrico
non ha risposto assolutamente a quello che ho scritto. Si tratta della ignoratio elenchi?
Quello che volevo sottolineare e’ la fantasia sfrenata che ha pervaso tante penne in quel periodo. Fantasia che non si vede perche’ non si debba applicare anche ai canonici (a parte l’apologetica)
@ Perchè
1 il genere fra vangeli canonici e apocrifi e completamente diverso
2 perchè quando furono scritti i canonici c’era gente ancora in vita che aveva assistito ai fatti
Al che avrebbero detto….”ma ste cosa non son mai successe..c’eravamo noi”
Molto molto molto semplice
@ gibbon
Al che avrebbero detto….”ma ste cosa non son mai successe..c’eravamo noi”
Molto molto molto semplice
Quando c’erano invece, hanno descritto la resurrezione in modi contrastanti.
enrico ha affermato che si possno facilmente riconciliare.
Gli ho postato un articolo con le contraddizioni, per facilitargli il lavoro, in modo che non ne dimenticasse una.
Forse non è così facile o non lo ha ancora fatto perché è impegnato qui.
Arguiti e puntuali, Stefano, i commenti che hai posto in calce ai pedanti interventi di enrico…speriamo che questo signore si “nasconda” per un po’, bye 😉
Sono ateo e pertanto non credo a quello che dice la chiesa, ma non credo nemmeno a Pesce che fa di Gesù un ebreo ortodosso senza portare nessuna prova e non credo nemmeno a Odifreddi che dice che Gesù non è mai esistito. Io penso che Gesù è esistito ed ha abbindolato la gente.
Lascio da parte quello che dice la chiesa e passo a Pesce, il suo libro è stata una grande delusione, non ha portato nessuna prova della sua tesi e quindi non posso nemmeno confutarlo.
Per quanto riguarda Odifreddi dico che Celso scrive che Gesù è capo di una banda di briganti, ma non dice che non è mai esistito. Aggiungo che nessuno dei nemici del cristianesimo nell’antichità ha mai negato l’esistenza storica di Gesù. La critica di Odifreddi è retorica non logica, non spiega perché Gesù non sarebbe mai esistito, ma fa capire che chi crede alla sua esistenza è un “allocco”. Per Odifreddi i racconti dei Vangeli sono favolosi quindi Gesù non esiste. Allora si potrebbe dire che le biografie di Pitagora sono piene di miracoli e quindi Pitagora non è mai esistito. Altro esempio: le agiografie di San Francesco sono ridicole, cosa significa che San Francesco non è mai esistito? Il fatto che i Vangeli siano pieni di miracoli non porta come consequenza logica che Gesù non è un personaggio storico.
Odifreddi dice che Gesù “probabilmente non è mai esistito”. Perlomeno non nei termini in cui viene descritto dai vangeli, e tantomeno nei termini in cui lo propina la chiesa.
Perchè non provi il libro di D’Arcais?
Perchè scrive puttanate
@ enrico
la bibbia è puttanate
@ enrico
sono duemila anni che con delle puttanate voi mangiate a sbafo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nicola, anch’io dò molto valore a ciò che ci rimane, per riporto, di tal Celso. E QUESTO per me E’ GESU’. Un brigante, lestais, un nazionalista fanatico se si vuole anche. Operante tra il 31 e il 36 (più o meno dalla morte di Seiano a quella di Tiberio).
Chiaro che il Gesù che si dà come MAI ESISTITO è quello della parola di dio (alias sacre scritture di qualsiasi risma)!
Gibbon.
Leggo solo ora.
Agapio: non avrebbe senso far accettare dagli arabi un personaggio già da secoli largamente accettato, senza peraltro affermarne la divinità, ovvero la stessa cosa che già diceva il Corano e che, appunto, gli arabi di religione musulmana avevano accettato.
Su Giacomo: non vuol dire, a rigor di logica, che se in quel capitolo Flavio nomini solo Gesù sommi sacerdoti per forza quel Gesù ‘detto il Cristo’ doveva essere un sommo sacerdote (tra l’altro è un Messia di cui non si ha alcuna notizia storica ulteriore, per cui ritornerebbero le stesse obiezioni portate per confutare).
Peraltro anche qua si dovevano cambiare tutti i codici esistenti (cosa diversa dall’interpolazione di Eusebio nel Testimonium, che tendeva a divinizzare la figura di Gesù più che confermare l’esistenza storica, della quale, appunto non si dubitava) per rendere credibile l’esistenza storica di un personaggio della cui esistenza in quell’epoca non dubitava nessuno.
Dunque questi copisti che hanno tutti insieme cambiato tutto avrebbero dovuto avere il dono della prescienza ed intuire le obiezioni che sarebbero venute solo secoli dopo.
Mi pare che l’ipotesi più semplice e lineare resti l’altra (e comunque, come detto, il discorso delle altre fonti non è risolutivo, per cui l’ipotesi starebbe comunque in piedi, come ho detto sopra).
Tante volte mi pare che si complichino le cose per niente.
Su Agapio, sono andato a riguardare per sicurezza, c’è da aggiungere che anche quel testimonium afferma che fu crocifisso, mentre per il Corano Gesù non fu crocifisso, quindi anche per questo ulteriore elemento la tesi che servisse a farlo accettare ai musulmani mi pare debole.
I musulmani sono docetisti: ” sulla croce sarebbe stato ucciso un sosia di Gesu’, il quale invece sarebbe ancora vivo nei cieli” A.Bausani, l’Islam
Ci puo’ stare, quindi, che si parli di crocifissione, del sosia e non del vero
Questa mattina avevo letto il tuo pezzo delle 9.00 (io ancora dormivo…) e mi sono andato a vedere le Antichita’ notando, grazie al compiuter, che in tutta l’opera i vari Gesu’ che compaiono sono tutti legati alla funzione sacerdotale: o sommi sacerdoti o, come nel libro libro 11, cap.7: fratello del sommo sacerdote Giovanni, che uccide Gesu’ nel tempio. Bagoses, generale di Artaserse, scandalizzato perche’ Gesu’ era stato ucciso nel tempio da Giovanni, suo fratello, “puni’ gli ebrei per sette anni a causa della morte di Gesu’ “.
Incredibile! In tutti i libri Gesu’ e’ il sommo sacerdote (o il fratello di)
Cosi’, per fare due chiacchiere, ho postato la trouvaille, e’ arrivato *enrico* ed ho iniziato una battaglia noiosissima…
Tante volte mi pare che si complichino le cose per niente.
Hai perfettamente ragione 🙂
Caro Gibbon, io invece stanotte non ho nemmeno chiuso occhio per il troppo caldo e un esagerato pasto notturno 🙂 .
Finiamo di complicarci la vita su nulla brevissimamente: il problema è che il testimonium di Agapio indica proprio che fu Gesù ad essere crocifisso, dunque contraddice seccamente il Corano dove, come dici giustamente tu, è scritto che ‘un altro fu crocifisso al suo posto’, per cui il problema è tale e quale.
Penso che il Corano riprende alcune versioni date dagli stessi cristiani : fu un sosia e non Cristo ad essere crocefisso .
E di fatto per tanti primi cristiani era inaccettabile che il figlio di Dio avessi avuto una morte cosi vergognosa . Dunque per alcuni gruppi eretici , Cristo non era morto sulla croce ma lo fu un sosia …..
@Batrakos
Il Testimonium era stato rigettato in toto nel settecento, da uomini che leggevano Giuseppe in originale…chi oggi e’ in grado di farlo?
A ragion veduta il nostro grande Pietro Giannone, martire del libero pensiero, abbinava al nome di Eusebio di Cesarea l’epiteto di “noto falsario”, perche’ si riteneva che fosse nel IV secolo che era avvenuto l’inserimento di cinque linee tra due paragrafi che , senza di quelle, si legano benissimo tra loro; ed Eusebio, il primo a parlarne come di una prova provata dell’esistenza “storica” di G.C, ne fosse l’autore.
Se vuoi credere che un testo del X secolo provi qualcosa sei libero di farlo ed io, dopo ieri sera, non ho certamente voglia di un’altra… batrakomiomakia…
Ti avrei risposto prima ma ci credi che ero esaurito e che, a parte due righe a Stefano non avevo la forza di battere i tasti?
A presto
Guarda che le interpolazioni di Eusebio le ammetto anche io benissimo; ma altro è l’interpolazione altro cancellare e ricostruire un testo.
Credo che il testo del X secolo possa essere discretamente attendibile perchè non presenta le interpolazioni evidenti di Eusebio e l’idea che tu poni -cioè per enderlo presentabile al mondo musulmano- non sta, come si è visto; per cui, visto tutto quel che si è detto, non vedo perchè considerarlo falso.
A parte però Agapio e Giacomo, che erano argomenti di sostengo, il nocciolo del mio discorso è che adottando per Gesù gli stessi criteri storici che si usano per personaggi della storia antica, in cui le testimonianze di parte spesso sono le uniche su cui ragionare -ovvero dall’analisi testuale, l’archeologia e mille altri contributi cercare di capire ciò che può essere storico da quello che può essere leggendario- e avendo già detto come la mancanza di fonti coeve indipendenti non faccia negare l’esistenza storica nè di Buddha, nè di Muhammad nè di molti altri personaggi condiderati probabilmente storici ma mitizzati, non capisco perchè dovrei immaginare manomissioni complete e simultanee di codici -che è cosa molto diversa e più complessa da operare dall’interpolazione- e negare che sia esistito quel personaggio storico, poi romanzato.
E, ripeto quel che dissi ieri, anche tralasciando Agapio, la mancanza di fonte precise e indipendenti coeve mi porta a ritenere la teoria del complotto comunque insufficiente, cosa che faccio anche per l’11 settembre ad esempio (e un lavoro sui codici come indicano i sostenitori del totale falso è veramente difficile da immaginare in epoche del genere, ancor più dell’ 11 settembre secondo me).
Se invece a te pare più credibile l’altra teoria…nessun problema nemmeno per me.
Tra l’altro, la teoria dell’invenzione, pone anche diversi problemi interni che ho espresso nel primo commento che tu dicevi di aver letto, e me lo rende ancor più difficile da sostenere delle stesse difficoltà tecniche e di gestione del segreto interno.
Ma, appunto, le difficoltà le ho indicate nel primo mio commento di ieri a cui ti riferivi, per cui diventa inutile e stancante anche per me ripeterne qua i motivi.
E’ inutile negare che i vangeli ci pongono di fronte ad un atroce dilemma o sono solo favole o dio e’ stupido.
Scriveva Nietsche: chi c’è dietro il libro? L’uomo e soltanto l’uomo! Aggiungeva Einstein: conosco solo due cose infinite, l’Universo e la stupidità umana. E Pietro l’Aretino aduso a dir male di tutti eccetto di Gesù Gristo perchè – scriveva- “non l’ho mai conosciuto”!