Funzionari della Chiesa protestante austriaca esercitarono pressioni sul governo della Germania occidentale per cercare di aiutare Adolf Eichmann, uno dei principali organizzatori della shoah, dopo il suo arresto da parte di agenti israeliani avvenuto nel 1960. Un funzionario della Chiesa descrisse Eichmann come “fondamentalmente onesto” e “di buon cuore”. La notizia è stata pubblicata sullo Spiegel. Il sovrintendente della Chiesa protestante dell’Austria settentrionale, Wilhelm Mensing-Braun, residente nella città di Linz, dove nacque Eichmann, scrisse una lettera al dipartimento degli affari esteri della Chiesa evangelica di Francoforte in cui descriveva il buon carattere di Eichmann e in cui sosteneva che non poteva immaginare che “potesse essere stato capace di crudeltà o di atti criminali”, nello stesso momento in cui l’ufficiale delle SS stava per essere sottoposto a processo a Gerusalemme per crimini contro l’umanità. La famiglia di Eichmann chiese l’aiuto di Mensing-Braun perchè volevano che l’uomo fosse giudicato da una corte internazionale piuttosto che da una israeliana.
Raffaele Carcano
non capisco perche’ i pareri sulla bontà delle persone da parte di gerarchi ecclesiastici debbano essere presi in considerazione: dovrebbero valere come quelli del presidente del circolo del tennis (o anche di quello di un coordinatore di un circolo uaar, eh)
….e anche se fossero credibili e veritieri, tali testimonianze non conterebbero comunque nulla: i peggiori gerarchi nazisti erano padri e mariti straordinariamente amorevoli, era una volta entrati nei lager (o quando avevano a che fare con ebrei, dissidenti, ecc.) che diventavano bestie inumane……
Ma Roberto! Non capisci perché i pareri sulla bontà delle persone da parte di gerarchi ecclesiastici debbano essere presi in considerazione?
Ma è chiaro, perché essi hanno le prove!
Prendi per esempio l’elogio fatto da Ratzinger nei confronti del “Beato” Aloisio Stepinac (Ultimissima: Il papa in Croazia attacca il secolarismo ed elogia Stepinac del 05/06/2011). Non vorrai mica dire che il papa abbia fatto tale elogio senza averne le prove?
Guarda qui:
http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=138
Puoi forse contro dedurre la Beatitudine di Aloisio Stepinac?
I gerarchi delle Chiese sanno sempre chi ha lavorato per loro e chi no.
Nel caso Wilhelm Mensing-Braun / Adolf Eichmann, stando a quanto riportato in questa ultimissima e nel breve articolo dello Spiegel, sembrerebbe più un fatto di amicizie personali che di sistematico aiuto a chi voleva fermare il comunismo con ogni mezzo. Ma forse mi sbaglio, effettivamente non so molto sul lato protestanti/nazifascismo. So che dopo la Seconda Guerra Mondiale i protestanti tedeschi, a differenza dei cattolici, fecero un lavoro di autocritica circa la loro passività e la loro collaborazione con il nazismo.
Eh l’Adolf, l’era propri un brav fioeu…
Bella zona, Austria del nord, Germania del sud…. prolifica di personcine a modino.
Giusto ieri sera Rai Storia ha trasmesso un documentario in cui analizzava la personalità di Hitler: egli era vegetariano, amava gli animali e aveva vietato la “vivisezione”, avrebbe obbligato i Tedeschi a non nutrirsi di animali uccisi (ma solo a guerra finita, però non ha fatto in tempo)…
Uno zoofilo misantropo!
zoofilo generalmente vuol dire un’altra cosa, ma in effetti il significato letterale rende bene l’idea.
quanto alla misantropia, più che misantropo (cioè odiatore della razza umana), considerava membri della razza umana solo gli ariani (e, sebbene presentando la cosa come una generiosa concessione, i caucasici in generale), mentre gli altri per lui sono animali e gli ebrei e i neri anche peggio che animali.
il che, francamente, è anche peggio…..
@ nightshade90
Non mi viene in mente un’altra parola per indicare chi “ama gli animali”… eppure esiste per esempio la parola “cinofilo” senza la connotazione che intendi…
Riguardo alla parola “misantropo”, in realtà Hitler odiava anche quegli ariani che avevano difetti fisici o turbe psichiche, i testimoni di Geova, gli omosessuali, ecc. ecc., cioè chi non era “perfetto” secondo i suoi canoni; ma poichè una tale “perfezione” era il criterio di un pazzo, sognando lui una “razza umana ideale”, ho scelto di chiamarlo genericamente misantropo, intendendo con ciò significare che disprezzava l’ “umanità reale”.
@ Federico
Ho guardato anch’io il documentario, veramente interessante….quanto alla notizia, sono contenta che delle gerarchie religiose (di qualsiasi culto si tratti) abbiano fatto per l’ennesima volta una magra figura.
@ federico
lo sò che non esiste una parola migliore, in effetti quello di “zoofilo” è un caso particolare, dovuto semplicemente al fatto che tale parola è sempre stata usata più per indicare il sesso con animali che il semplice apprezzamento, e col tempo tale significato è diventato predominante (in effetti tale ambiguità ci sarebbe con tutte le parole col suffisso -filo, ma solo in questo caso (e nel casi di pedofilo ed efebofilo) la connotazione sessuale è diventata predominante, mentre negli altri casi è successo il contrario). la mia voleva essere solo una precisazione dell’ambiguità della frase, non una critica.
Davvero incredibile: e la punizione per chi violava la legge contro la vivisezione era il campo di concentramento!
@Sandra
è possibile avre il link della puntata o almeno il titolo?
La puntata se non sbaglio si intola “Il corpo di Hitler”.
Non che voglia difendere Eichmann che era senz’altro un criminale. Ma mi è sempre sembrato che ci fosse qualcosa di molto sbagliato nel fatto che un criminale fosse giudicato dalle sue vittime.
Daniele,
Eichmann aveva ammesso la sua colpa. Anzi, secondo lui, piu’ che colpa, responsabilita’. Responsabilita’ di aver eliminato cinque milioni di “nemici del terzo Reich”. Legalmente, comunque, negava colpe e la sua linea di difesa, esattamente come quella dei processati a Norimberga, era di aver obbedito agli ordini, come tutti i buoni soldati.
@Giorgio Pozzo
E naturalmente ,come tutti buoni soldati avevano indossato la divisa e imbracciato il fucile perche’ gli era stato ordinato,lui aveva raggiunto una posizione di notevole
importanza e prestigio nella burocrazia nazista soltanto spinto dal dovere,che diamine !
Solo la malafede puo’ spèingere qualcuno a verede qualche differenza tra le due cose !
Dimenticavo: non aveva mai mostrato rimorsi…
Come ho detto nel primo messaggio non ho nessun dubbio sul fatto che Eichmann abbia compiuto crimi orrendi, nella fattispecie collaborato all’uccisione di cinque milioni di persone.
Anche se in linea di principio generale non apprezzo la pena di morte, in questo caso specifico non avrei avuto molto da ridire se a condannarlo a tale pena fosse stato un tribunale internazionale composto da giudici indipendenti.
Il problema però è che la pena è stata inflitta dal tribunale di uno stato fondato dai sopravvissuti al massacro in questione proprio come risposta politica al crimine stesso.
Questa io non la chiamo giustizia, ma vendetta!
Il problema quando ti permettono di vendicarti per un torto reale e che poi ti ritieni in diritto di vendicarti per qualunque cosa:
Ieri per vendicare mio padre ucciso ho rapito e ucciso il suo assassino e nessuno mi ha detto nulla; oggi qualcuno ha ucciso mio fratello, per rappresaglia farò bombardare la città dove il suo assassino è nato.
@daniele
Quella di “volere giustizia e non vendetta” e’ una frase estremamente abusata,che sinceramente trovo molto ipocrita.
Un esempio da manuale fu il fratello della suora massacrata per gioco da due ragazze a Chiavenna anni fa,che si diceva disposto a perdonarle ma solo dopo che avessero scontato al pena,ricordate ?
Gli avrei concesso la massima comprensione se avesse preteso una pena severa per un grave torto ricevuto (era sua sorella,no ?),idem se avesse deciso di perdonarle incondizionatamente,ma pretendere di fare le due cose insieme e’ un classico esempio della pretesa italica di “botte piena e moglie ubriaca “,vale a dire soddisfare il proprio (comprensibile) desiderio di vendetta e contemporaneamente darsi arie di generosita e clemenza.
Quanto ad Eichmann cio che veramente conta e’ se la condanna fosse giustificata
e fosse stata emessa sulla base di prove concrete,e se all’imputato fossero state comcessa adeguata difesa legale,e su questo non credo ci siano molti dubbi.Il resto sono solo questioni di lana caprina,tanto piu’ assurde se si pensa da un lato ai crimini di guerra rimasti impuniti e dall’altro alle vittime innocenti di giustizie sommarie nel dopoguerra,basti pensare alle tante storie poco edificanti di casa nostra descritt6e da quel “revisionista” di Pansa.
Se non erro comunque tutto ciò era stato già documentato in “la banalità del male” di Hannah Arendt,è sempre buona cosa ricordarlo.Come è sempre bene ricordare come per esempio l’Egitto favorì asilo politico a gerarchi nazisti ,facilitato,sempre a detta della Arendt dalla classe dirigente egiziana che nutriva(nutrono?) un’odio verso la cultura ebraica.
Spero vivamente che questa prassi abbia termine. Aspetto il vostro nuovo intervento volto ad attaccare la Chiesa perche’ in ospedali sui quali essa ha potere NON si praticano aborti: tanto per voi gli ecclesiastici sbagliano a prescindere.
Vorrei rivolgervi una domanda: ma il Teorema di Pitagora, che mi e’ stato insegnato da un professore prete, e’ proprio vero, oppure si tratta d’ un perfido inganno della Chiesa Cattolica, costruito sulle fumisterie d’un personaggio mai esistito?
Saluti.
È proprio vero, perchè dimostrabile.
Dopotutto, a volte, anche ai preti può capitare che sfugga di dire qualcosa di sensato…
Mi pare che l’hai fatta fuori dal pannolone…
Spero che tu sappia distinguere fra la conoscenza del teorema di Pitagora e la fede in qualcosa che dovrebbe essere insieme buono e onnipotente.
@ giuseppe.
L’ostia era intinta nel vino al metanolo o cosa?
Cosa c’entra il tuo post su ospedali e aborti con la notizia qui riportata?
Aripijate.
Prassi? Non e’ un intervento UAAR, ma un articolo di Der Spiegel.
“tanto per voi gli ecclesiastici sbagliano a prescindere.”
Guarda, per me un prete sbaglia solo per il fatto di voler rappresentare Dio.
A parte il fatto che secondo me Dio non esiste, ma anche se esistesse non credo che vorrebbe essere rappresentato da voi preti, che tra l’altro, con i vostri vestiti neri mettete anche tristezza e portate pure sfiga.
caro Cesare, mi dispiace contraddirti ma in quei due ospedali della notizia precedente SI PRATICANO L’ABORTO e gli organi direttivi sono composti da enti dell’Arcivescovato (un sacerdote compreso)
Il teorema di Pitagora e’ confermato anche se ne parla gente folle.
D’altronde perfino le pendole rotte 2 volte al giorno segnano l’ora esatta.
“Funzionari della Chiesa protestante austriaca esercitarono pressioni sul governo della Germania occidentale per cercare di aiutare Adolf Eichmann, uno dei principali organizzatori della shoah, dopo il suo arresto da parte di agenti israeliani avvenuto nel 1960. Un funzionario della Chiesa descrisse Eichmann come “fondamentalmente onesto” e “di buon cuore”.”
NIENTE DI NUOVO SUL FRONTE OCCIDENTALE.
Cesare@ non é che dire la veritá sulla chiesa (si , ricordiamolo a fatto fuggire molti criminali con lasciapassare, difeso criminali, ultimamente anche ufficialmente vedi caso ustascia)significa attaccarla non é che se la chiesa prende certi tipi di decisioni questo significa che non deve prendersene la responsabilitá . visto che sei cattolico potresti ad esempio convincere la chiesa a collaborare con le istituzioni democratiche alla cattura del criminale di guerra cattolico croato che forse loro stessi proteggono o almeno queste sono le notizie che sono arrivte alla corte di giustizia.grazie. ps. eichmann non é stato giudicato dalle vittime quelle sono morte, quelle sopravissute erano testimoni, ovviamente delláccusa. eichmann é stato processato dallo Stato israeliano che lo ha catturato. i criminali contemporanei vengono giudicati dal tribunale internazionale . i crimini contro lúmanitá possono ,oggi, essere giudicati anche dal paese che li cattura (i criminali)questo per evitare che il processo sia ingiusto(guerre civili)e anche per evitare che il criminale la passi liscia andando ad abitare in altro paese. ad esempio un criminale della guerra civile del ruanda viene oggi processato a stoccarda. queste sono cose nuove.
L’allora giovane sacerdote Raztinger ebbe da dire nei confronti dei nazisti:
“Queste personen volevanen sterminare Ebrei ma noi da bravi cristianen dobbianem sempre perdonaren anche se hanno falliten.”
E va beh, anche da noi la chiesuccia è andata a letto col fascismo e poi con le peggiori dittature sudamericane, mandando molti e coraggiosi preti e suore, sia detto per onestà, dritti dritti nelle fauci degli squadroni della morte.
Anche un famigerato torturatore della RSI, di cui però non ricordo il nome, (stuprava le donne e non dico come, torturava e uccideva i partigiani di fronte ai familiari), a guerra finita, questa bestiolina ha trovato appoggio e lavoro nel vaticano, non rinunciando, naturalmente, a distruggere altre vite.
Forse Luciano Luberti, detto il boia di Albenga?
Qualche anno fa vidi su di lui un documentario del ciclo ‘La storia siamo noi’ e la descrizione che ne fai sembra coincidere, più o meno, con quello che vi si raccontava.
“la Chiesa protestante dell’Austria settentrionale”
non mi era noto questo fatto, sicuramente ci sarà sotto qualche pastoia, si sa che a fine guerra ne hanno fatte di tutti i colori per sfuggire ai procedimenti giudiziari, e poi è noto che tanti tedeschi non sapevano neanche dell’esistenza dei campi di concentramento, per finta ingenuità, o fedeltà al regime o paura, o non so cosa.
Sapevo che dentro una qualsiasi chiesa si può trovare di tutto, ma… a me sembrava fosse cattolico o di cultura cattolica, come i gerarchi nazisti più famosi.
la notizia mi sembra sia che a intervenire pro-Eichmann sia stata la chiesa protestante austriaca (forse il suddetto era austriaco e protestante?). Infatti che la chiesa cattolica nell’immediato dopoguerra abbia molto aiutato nazisti e ustascia a fuggire in America Latina è cosa nota e stranota.
Per quanto riguarda gli ustascia, è noto l’episodio dell’arresto di mons. Cippico per il contrabbando del loro tesoro in Argentina. Tesoro che era nascosto in vaticano.
OT:
In merito alle manifestazioni laiche contro la GMG di Madrid il quotidiano el mundo rivela:
http://www.elmundo.es/accesible/elmundo/2011/08/24/madrid/1314180534.html
Nicola T., 20 anni, ha dichiarato che nella spedizione atea c’era anche una donna vestita in costume da gatto con frustra nera e cinghie, la quale ha cominciato a molestare e umiliare sessualmente uno dei disabili in carrozzina (18 anni)….
Allora volevo chiedere se per caso qualcuno di voi ha il numero telefonico di questa signora.
Comunque, ammettendo che sia vero e dubito molto, sempre meglio che ammazzare ragazzini evangelici e laburisti con il misé skuba nero.
non e’ che Nicola T. aveva bevuto un po’ troppo?
Ti piacciono queto tipo di giochetti per questo la vuoi conoscere?
Strano che di questa signora felina sadomaso non esistano nè foto nè filmati, nell’era dei telefonini.
O forse i pellegrini della GMG ne erano sprovvisti? Ma vaaaa!
Che i Protestanti abbiano aiutato i Nazisti ,non mi sorprende,poichsono finti,falsi Cristiani,per onest intellettuale dovreste dire che lo stesso abbiano fatto quei :(filantropi )degli atei,siete come il bue che da del cornuto all’ asino ,travoi e gli ati scegliete chi sia Il bue e chi l’asino.
Tra voi e ,gli atei.
Di sicuro la Chiesa romana ha aiutato i fascisti. Stiudiati la storia.
Alecattolico, un qualsivoglia “cristiano” non parlerebbe mai come te: fai la parte del bue e dell’asino contemporaneamente e da solo, insulti chi ti ospita nella chat, sei un vero troll anticristiano
Aluccio è antropologicamente interessante in quanto esemplare puro di mentalità paleolitica: gente mio clan buoni amici, gente altri clan cattivi nemici.
@alecattolico
lo sai che la santa sede ai nazisti, in prissimità della fine della guerra, ha regalato tanti bei passaporti vaticani per fuggire in argentina, vero?
e lo sai che non esiste nè una chiesa atea nè preti atei, quindi non solo GLI ATEI IN QUANTO TALI non hanno mai COMMESSO ALCUN CRIMINE (ma si trattò sempre di comunisti od altro in quanto tali, cioè in nome dell’ideologia comunista od altro, mai e poi mai in nome dell’ateismo), ma neppure esistono rappresentanti ufficiali dell’ateismo (come chiesa protestante e pastori protestanti per i protestanti, chiesa cattolica e preti per i cattolici, ecc.) a cui attrubuire una simile condotta….
guarda che per scrivere non devi sbattere la testa sulla tastiera
@ Ale.
Detto da te, cioè da chi odora gli escrementi di una bottanazza lurida come la Chiesa cattolica che aiutò i nazisti a fuggire in Brasile, dopo essersi fatta futtere per 20 anni da loro e dai fascisti……………
Sempri mellus, calloni. Curati la bigotteria.
———–Un funzionario della Chiesa descrisse Eichmann come “fondamentalmente onesto” e “di buon cuore”. ————–
D’altronde Hannah Arendt scrisse ‘La banalità del male’ proprio seguendo il processo ad Eichmann…
Ho detto altre volte che storicamente le responsabilità delle chiese protestanti non sono dissimili da quelle della chiesa cattolica. Talvolta sono state “minori” solo perchè non ha goduto degli appoggi con i quali la CCAR ha potuto supportare il suo potere, dove però questi sono arrivati dall’autorità “secolare” (vedasi vicenda di Lutero) forse le chiese riformate si sono comportate anche peggio (vedi su caccia alle streghe). In una delle sue ultime interviste Sartre ebbe a dire che i faraoni non erano migliori dei gerarchi nazisti: se avessero potuto uccidere 50 milioni di persone con qualche arma micidiale, l’avrebbero fatto.
La deriva fondamentalista di molte chiese protestanti (e per cortesia togliete i valdesi che vennero prima della Riforma) nulla toglie alla ricchezza del pensiero teologico protestante che invece si è rivelato molto più acuto e libero rispetto al tradizionale pensiero cattolico.
Io conosco molto bene la storia della seconda guerra mondiale e devo dire questo:
– Gente come Eichmann hanno fatto benissimo ad ammazzarla. Si trattava di una persona che ha coscientemente mandato a morte migliaia di innocenti. E lui aveva il potere di decidere se farlo o meno. In quel caso si è trattato di giustizia.
– Discorso diverso per persone come Erich Priebke. Quando è successo il fatto delle fosse ardeatine Priebke aveva circa 30 anni e contava molto poco (era solo un capitano). Quindi non gli si può addossare la responsabilità del massacro in quanto lui doveva solo obbedire agli ordini. In questo caso direi che il suo arresto è stata solo un tentativo di cercare un capro espiatorio e pertanto questo può essere codificato come vendetta.
Sempre sul discorso della differenza tra giustizia e vendetta, faccio presente che ci furono tanti militari che si comportarono in modo corretto ma ebbero solo la colpa di combattere dalla parte sbagliata.
Parlo di gente come Rommel, Guderian e Manstein. Era gente che non condivideva le idee bacate del nazismo ma purtroppo erano nate in germania e dovevano fare il dovere.
A guerra finita alcune di queste persone sono state condannate comunque.
Al contrario in italia noi abbiamo avuto dei criminali come Graziani e Badoglio che hanno fatto il crimine di usare i gas durante la guerra d’etiopia. E non sono mai stati puniti per questo.
Una cosa su Priebke, ti dico perchè sulla valutazione su di lui non sono d’accordo.
Tralasciando il fatto che essere un SS implicava, a mio avviso, un livello di scelta ed adesione al nazismo decisamente consapevole rispetto alla Wehrmarcht; se non ricordo male il processo diversi testimoni indicarono vari atti di crudeltà di Priebke (tipo far fare il cane alla gente e cose così) e un numero di vittime leggermente (credo una decina di persone o giù di lì) superiore a quelle che si usavano per eccesso di zelo e non sbagliare in difetto.
Ora, non so se la memoria mi inganna, nel caso correggimi; ma così fosse credo che Priebke meritasse la condanna.
Nessun soldato tedesco è mai stato punito per essersi rifiutato di compiere crimini.
Gli ordini per i crimini erano sempre informali, cioè a discrezione di chi li riceveva.
Priebke avrebbe potuto benissimo andare da Kappler e dirgli che non voleva partecipare alla rappresaglia. Avrebbe probabilmente dovuto lasciare le tranquilla Roma per essere mandato al fronte, magari sul fronte orientale. In poche parole avrebbe dovuto fare ciò che aveva scelto di fare, cioè il soldato.
Eichmann avrebbe potuto chiedere di essere affidato ad altre mansioni, come per esempio la ricerca delle radici ariane sull’Hymalaia. Non gli sarebbe nemmeno toccata la rogna di andare al fronte.
Ti piace giustificare i nazisti.
@ Francesco.
Non mi sembra proprio. Sta dicendo che avrebbero potuto rifiutarsi e prendersi la responsabilità – cioè di essere sbattuti sul fronte ‘caldo’ – di quella scelta.
Invece non l’hanno fatto, e il perchè è ovvio.
Southsun io parlavo dei nazisti in generale quando Federico dice:
“Nessun soldato tedesco è mai stato punito per essersi rifiutato di compiere crimini.
Gli ordini per i crimini erano sempre informali, cioè a discrezione di chi li riceveva.”
Poi cosa ne sa Federico del perche’ Priebke abbia accettato di fare quello che ha fatto e di cosa gli sarebbe successo se si fosse rifiutato? Federico ha una insana abitudine a manipolare le cose come fanno comodo a lui. Da quello che so Priebke era stato scelto proprio per la sua indole crudele.
Se non fossi cosi ignorante sapresti che:(la Chiesa ha ospitato Alcide De Gasperi,accesissimo anti fascista,nei monasteri ha ospitato tanti ebrei ,facendoli passare permonaci,monache,in oltre se la Chiesa fascista ,come mai il P. .C. I.,vot a favore dell’inserimento delConcordato con ilVaticano,in oltre,come mai :(IsraelEmilioZolli,rabbino capo di Roma si converti al Cristianesimo,cattolico,scegliendo ii nome diEugenio,(in onoredi Pio xii,come lo stesso Zolli , afferm,studiate asini,invece di inventare assurdit.
hai detto bene: se tu non fossi così ignorante…
nopn vedo cosa centri gasperi: un sacco di preti, IN PROPRIO (quindi non in quanto preti su ordine della chiesa, ma in quanto singole persona sulla base di decisione proprie che non furono mai autorizzate o supportate dagli alti vertici della chiesa), protessero degli ebrei.
peccato che invece LA CHIESA (in quanto istituzione) e le sue alte cariche SUPPORTARONO i fascisti e nazisti E NON SPESERO UNA PAROLA CONTRO DI LORO E CONTRO LE PERSECUZIONI, QUANDO BASTO’ CHE IL RE DI DANIMARCA (paese occupatro, non certo alleato) SI OPPONESSE ALLE DEPORTAZIONI PERCHE’ GLI EBREI DANESI SI SLAVSSERO.
inoltre, come ti è già stato detto, IL VATICANO REGALO’ PASSPORTI VATICANI AI GERARCHI NAZISTI PER FARLI FUGGIRE IN SUD AMERICA. se questo non è essere dalla parte dei nazisti…….
Sì, Lorenzo Galuppini, era proprio luciano luberti.
Ma io non so! Ma perchè invece di buttare i soldi nelle varie cia, mossad, sismi, non danno tutto in appalto alla chiesuccia cattolica? Come intrallazzatori sono i migliori!
@ Massimo, so cosa vuoi dire, ma no, non giustifico neanche i vari Raeder, Rommel e per parte nostra Todaro, De la Penne (per quanto ammiri il loro coraggio e valore).
Si stavano compiendo atroci crimini contro l’umanità, ed io, ancor prima che soldato, sono uomo, ancor prima che tedesco, o italiano, sono uomo, e non posso permettere che la mia patria, sopratutto perchè mia patria, si macchi colpevolmente di sangue innocente.
E’ che prima di credere (acriticamente, come se fosse religione), a valori quali onore, patria, coraggio, tutti valori piutosto soggettivi ed emozional (e quindi poco razionali), bisogna credere a valori come Libertà, Uguaglianza, Giustizia, Difesa degli innocenti.
Se non hai difeso un singolo bambino o uomo innocente, anche se hai combattuto contro altri soldati, sarai pur sempre responsabile anche della morte di quel bambino e uomo innocente.
Non hai fermato una mano assassina, sei un complice, c’è poco da fare.
Non vi può essere nulla di veritiero in una Storia semprescritta dai vincitori. Possibile che per le menti razionali di questo blog lo sterminio dei nativi americani non abbia insegnato nulla sulle menzogne degli yankee? Una storiografia ma soprattutto una imponente filmografia hollywoodiana hanno dipinto i “selvaggi pellerossa” sempre come i “cattivi”. Bisognerà aspettare gli anni ottanta per riportare solo un briciolo di verità con il film “Balla coi lupi”. E la grande menzogna più recente delle armi chimiche di Saddam Hussein? Avete dimenticato anche quella?
Non capisco a che ti riferisci: se vuoi dire che il nazismo fu demonizzato, beh…i crimini nazisti (e dei repubblichini) non sono mica testimoniati dai soli americani…
intendi forse dire che i nazisti non avevano campi di concentramento i cui prigionieri erano trattati in modo disumano, non hanno sterminato gli ebrei con meticolosità scientifica, non erano una dittatura piuttosto spietata con tutti i bolscevichi, gli omosessuali, i neri, i dissidenti politici, ecc. e non operarono una feroce repressione nei paesi conquistati?
perchè, a differenza delle storie sui feroci indiani, questa è tutta roba di cui ci sono montagne di documenti e testimonianze dirette come prova……..
Alfonso, nella nostra storia ci sono più stermini che stelle nella via lattea. Come ho avuto modo di dire in altre occasioni, l’umanità si è evoluta attraverso la sopraffazione di un singolo sull’altro, di una tribù su una sua vicina, su di uno stato che ha sottomesso uno o più altri consimili. Il tutto è avvenuto attraverso una indicibile violenza che nemmeno gli animali più feroci conoscono in quanto noi abbiamo saputo coniugare l’istinto di sopraffazione al raziocinio ed all’intelligenza.
Se e quando arriva la pace è solo per due motivi: sono finite le munizioni e ci siamo stancati. Occorre riprendere fiato e rimettere in piedi l’economia per poter ricominciare.
Ripeto: i libri di Storia scritti dai vincitori non possono essere in nessun modo credibili. Se voi credete il contrario, potete anche pensare che le bombe nucleari che gli yankee su nagasaki e Hiroshima furono sganciate per sconfiggere il Giappone….
Il discorso sull’atomica è differente visto che è un’analisi storica e non una documentazione e su un’analisi sì che può discutere.
I lager sono tuttaltra cosa; semmai si può discutere sul perchè ci furono.
La tua è una confusione di due piani, che col ‘bersi’ le teorie dei ‘vincitori’ poco c’entra.
Peraltro ragionando così sarebbe impossibile la storia antica, visto che i resoconti e le interpretazioni su cui lavorare -per ditinguere il probabile dal falso- vengono al 99% solo dai vincitori.
Ma, appunto, riguardo il genocidio nazista non c’entra nulla il non fidarsi degli americani, perchè non mi pare che siano stati solo loro a vederli e documentarli.
Esistono ancora vive persone che nei lager ci sono state: vogliamo dire che mentono perchè pagate dagli americani?
@batrakos
il discorso sull’atomica sarebbe un’analisi storica e non una documentazione? Ma cosa hai bevuto oggi?
@ Alfonso
Mi fanno schifo i comunisti filo nazi islamisti,
ma debbo estendere il mio orrore ai nazi cristianisti
nel caso de signor negazionista Alfonso!
Alfonso: il discorso è semplicissimo; rileggi e capirai!
Alfonso, non sono al corrente del livello di libertà degli storici delle democrazie del 1800-1900, nelle dittature odierne gli storici, per paura o interesse si piegano al dittator), ma questo non è vero oggi, dove, accanto ad una storiografia dominante, c’è sempre spazio per una storiografia che spariglia un pò le carte.
Quanto a “Balla coi lupi”, bellissimo film, ma ti assicuro che chi amava documentarsi, delle nefandezze compiute ai danni dei nativi americani ne sapeva mooolto prima dell’uscita del film.
Poi non capisco se in qualche modo vuoi giustificare i nazifascisti, boh, spero proprio di no.
Io non voglio giustificare nessuno, rifiuto la violenza in ogni sua forma ma non si può pensare che nella II guerra mondiali ci sia qualcuno che combattave con i proiettili ed altri con i fiori.
mi spiace molto, devo dire che il tono dei primi dieci commenti e’ un pochino sconsolante. credo che l’ amore per le bestie, il vegetarianesimo, non c’entrino un bel cazzo di niente con sti mostri. anche hoss (comandante di auschwitz) era una “brava persona” cosi’ come sua moglie che “non si accorgeva” che sotto casa venissero annientati bambini, uomini e donne.
il post indica, come fosse cosa nuova, che la chiesa ha ampiamente supportato i criminali nazisti prima e dopo la guerra. prima e dopo.
evitate i revisionismi da strapazzo, del tipo “vincitori e vinti” o, tanto per capirsi, alla rassinier.
da li alla negazione, e che in fondo l’olocausto e’ stata la risposta all’antisemitismo polacco, la strada e’ breve. la storia e’ una sola.
Per 18 secoli il cristianesimo ci ha insegnato quanto malvagio sia il giudaismo ed ora anche io penso che i giudei siano malvagi e nocivi per la nostra fede ariana nel risorgere dell’ ubermensch (superuomo)
Adolf Hitler
Caro justin, credo che questa frase spieghi molte cose e per i dubbiosi credenti (cattolici o protestanti che siano) non si possano trovare vie di fuga. Oltretutto alla Germania, l’antisemitismo che covava da quasi cento anni, faceva comodo sia per togliere loro il potere economico che per creare un collante per il popolo tedesco.
scusate ma a norimberga chi doveva giudicarli? un consiglio lappone? gli eschimesi? topo gigio?
eddai con sto revisionismo. perche’ alla fine diventa “poveri gerarchi, non gli han dato la possibilita’ di difendersi”.
eh eh nightshade, forse non lo sai ma esiste una pletora di mentecatti che di questi “documenti” non ne riconosce l’esistenza. cerca carlo mattogno “il mito dello sterminio ebraico”. questa gente deve sparire. invece, purttroppo, sul web han un largo seguito. cospirazionismo per cospirazionismo, come i lunacomplottisti, i negatori dell 11/9, i signoraggisti, la nuova medicina germanica e balle varie. tutti legati da un unico sogno: un europa, anzi un eurasia, forte e ariana. sono gli stessi che adorano gaddafi e bollano come “mercenari” i popoli arabi che, giustamente, si vogliono sbarazzare dei loro ignobili regimi e dittatori. tutti dalla stessa parte i complottisti, poiche’, dietro a tutto, la tentacolare “cospirazione ebraica” muove i fili. questa e’ gente che crede ai protocolli, non so se mi spiego, che il cancro lo si curi col bicarbonato e via dicendo. e sono tanti. e abbiamo il dovere di combatterli.
credo che i commenti siano superflui
@ Alfonso
@justin
Scusate, forse è colpa mia. Non riesco a comprendere il significato dei vostri commenti. Potete spiegare la vostra visione sull’olocausto in modo semplice e chiaro? Grazie.
@Grassino
io penso di esser stato abbastanza chiaro. Aggiungo che non m’interessa nulla di queste faccende di 70 anni fa, un passato dove si può dire di tutto e il contrario di tutto. Cerchiamo di concentrare i nostri sforzi e le nostre energie per cercare cambiare il presente. Sarebbe più utile e costrutivo per tutti, invece di parlare delle solite cose trite e ritrite che non portano da nessuna parte. Non facciamo il gioco del sistema per favore!
Sbagli ed alla grande, dimostrando nel migliore dei casi una grande ingenuità.
All’ingresso di Auschwitz , sulla porta, c’è scritto un messaggio che tradotto dice: “ Chi dimentica la storia è destinato a riviverla”.
Questa frase è profetica perché l’uomo con gli errori del passato fa sempre i conti, in quanto dimentica facilmente cio che di terribile ha passato, esattamente come vuoi fare tu e continua a commetterli senza mai imparare.
Molti di noi hanno sentito parlare dell’Olocausto attraverso i libri di storia e i media. Migliaia e migliaia di persone innocenti sono state trucidate per falsi ideali come: la religione, la supremazia della razza, per pulizia etnica. Ma i veri motivi vanno legati a qualcosa di più reale che ideale come: supremazia politica, economica e territoriale.
Ancora oggi questi sono i motivi delle tante guerre, tante Shoah, che affliggono e piegano le popolazioni della terra. L’uomo viene definito come l’essere più intelligente, ma in realtà è un cane che si morde la coda, che dai propri orrori non ha mai imparato, anzi ci ricasca sempre.
Se invece cominciassimo a studiare dalla storia molto probabilmente la pace da chimera diventerebbe una meta raggiungibilissima……
Io non dimentico. Io non dimentico l’inquisizione, i gulag, i campi di sterminio, le stragi di Pol Pot, quelle dei Boscimani, dei pellerossa, dei nativi del Sud America dei desaparecidos dei morti per fame causati dalle leggi economiche del capitalismo……….io non dimentico chi siamo e tutto il male di cui siamo capaci.
@ Stefano Grassino che scrive:
” morti per fame causati dalle leggi economiche del capitalismo ”
replico che egli confonde le leggi fisiche della natura con le leggi del capitalismo.
E’ un fatto della natura ovvero se vuoi una legge biologica che tutte le specie animali per istinto si riproducano molto abbondantemente e senza tenere conto delle possibili risorse per TENTARE di espandersi al massimo (o almeno senza tenere conto in modo *adeguato* delle risorse, dato che qualche limitato utilizzo di feed-back che colleghi risorse e natalita’ in qualche specie c’e’).
E’ L’uomo per la maggior parte dei casi non utilizza il suo potenziale di razionalita’ e le sue conoscenze e si lascia invece guidare dall’animale istinto illimitato di riproduzione INCORPORATO come verita’ consiglio o finanche obbligo di fede dalle tre religioni monoteistiche, ma anche dalle tradizioni popolari di altre grandi societa’ come l’induista e la confuciana, ed anche dalla tradizione africana.
Ma quando una grande nazione, la cinese, prende due grandiose decisioni razionali,
riesce ad avere un successo straordinario:
La prima decisione storica improntata al realismo ed importantissima della Cina rossa fu quella di adottare la politica del figlio unico per le citta’ e le regioni piu’ sovraffollate del paese (quasi dappertutto, ma non proprio dappertutto).
Fu una decisione che andava contro il tradizionale culto degli antenati che per perpetuarsi richiede almeno un discendente maschio e si rafforza con famiglie numerose.
La seconda decisione storica altrettanto importante e ed improntata al realismo fu il ridimensionamento e quasi l’abbandono del capitalismo di stato e l’adozione del capitalismo privato. Anche questa decisione dovette andare contro una fede prepotentemente affermatasi in Cina: il marxismo maoista.
Ma con queste due scelte realiste la Cina e’ riuscita sia a limitare la propria popolazione proporzionandola maggiormente alle risorse sia a sfamare ed a mettere sulla strada giusta del progresso le sue masse.
E dopo un simile successo (imitato peraltro piu’ o meno bene da Vietnam Cambogia, Laos e da vari paesi ex marxisti africani) tu vieni a raccotare la favoletta del capitalismo [privato] affamatore?
Non ha alcun senso finche’ un solo regime socialista al mondo non riesce a dimostrare di fare di meglio col capitalismo di stato.
E non ha comunque alcun senso pretendere che qualsiasi sistema di gestione dell’economia privato o pubblico riesca a stare dietro a numeri qualsiasi di popolazione.
La popolazione andra’ comunque proporzionata alle risorse (che sono tali certo anche in base alla tecnica, ma anche in base a parametri fisici limitanti su un globo terracqueo finito).
Sul capitalismo internazionale e il fatto che i suoi effetti generino povertà dove c’è bisogno di materie prime e/o lavoro a basso costo (‘dove si produce molto si consuma poco e viceversa’) consiglio la lettura di Sweezy ‘Il capitale monopolista’, testo del 1966 (pubblicato da Einaudi nel ’68 in traduzione italiana) ma straordinariamente attuale e la ‘Crisi Irreversibile’ che al limite si trova in inglese sulla Monthly Review, lo stesso ottima interpretazione dei nostri tempi.
E infatti la Cina, da quando ha risolto i suoi problemi sta aggravando quelli africani, vedi Etiopia e Sudan.
Il capitalismo di Stato, tipico dei Paesi cosidetti socialisti, è appunto una forma perdente di capitalismo; anche il capitalismo del ‘libero mercato’ è però un retaggio idealista del passato.
Oggi, appunto come prevdeva Sweezy, viviamo in regime di oligopolio che col capitalismo liberale non c’entra niente.
Il discorso delle nascite e dello sfruttamento del territorio è invece assolutamente valido anche secondo me.
Comunque la metti caro Marcus, non puoi dire che il comunismo è il male ed il capitalismo il bene come sembra trasparire dalle tue parole.
Lo sfruttamento a proprio vantaggio sulla pelle dei più deboli, imponendo le proprie leggi economiche corrompendo i governi locali ed intimorendo le popolazioni con l’invio delle proprie truppe è storia che sta lì, sotto i nostri occhi. Se poi tu non vuoi vedere………..
Certo, il comunismo ha fallito, non essendo riuscito a creare benessere ma il capitalismo ha creato benessere per pochi dimostrando di non saper distribuire la ricchezza prodotta, nemmeno all’interno dei propri paesi.
Alfonso, mi pare che la tua critica sia fuor di luogo, nessuno ha mai detto che i vincitori si siano sempre comportati in maniera ineccepibile.
So bene, che l’Unione Sovietica del 1945 non era una democrazia, che lucky luciano con l’invasione della Sicilia c’entrava qualcosa, ed altro ancora.
Detto questo sono grato agli Statunitensi (o Yankee come li chiami polemicamente) , e con loro gli altri Alleati, perchè ci hanno restituito una libertà che noi stessi abbiamo calpestato.
P.s. se ti capita di andare ad Anzio, porta se vuoi, dei fiori al cimitero dei soldati americani.
@Manfredi
gli statunitensi che hanno portato la libertà? Questa è bella per un Paese che dal ’45 è diventato una colonia USA Non riesci a vedere il presente che è sotto il tuo naso e pretendi di consoscere il passato scritto dai vincitori. Ma per favore siamo seri!
ps: ti riesce così dificile utilizzare il bottone “rispondi”? Altrimenti diventa complicato seguire i discorsi
alfonso, mi sembri, come dire, ambiguo.
Ho come la sensazione che vorresti dire, ma poi ti trattieni.
Non pretendo di conoscre i passato completamente ed esaurientemente (non lo conosce, in tutta la sua complessità, neanche uno storico, ci giurerei).
Ciò posto, l’Italia era una colonia? Se la guardiamo dall’ottica della Francia forse sì.
Ma dobbiamo vedere tutto in quel contesto storico.
L’Italia del dopoguerra si era data una Costituzione che ci permette nel 2011, a te e a me, di parlare in tutt libertà, senza la paura che venga la polizia segreta a rapirci e a metterci gli elettrodi nei test.icoli.
Scusa se ti par poco.
Quanto alle ingerenze Usa, ci sono state fintantochè gliele abbiamo concesse.
E’ sempre comodo avere un capro espiatorio sottomano, ebrei o “Yankee”.
Be……..io mi ritengo politicamente figlio di Lenin e Gramsci e non amo il capitalismo ma tra il nazismo e lo zio Tom non credo che una persona di buon senso abbia dubbi.
Quando a Churchill rimproverarono l’alleanza con Stalin, rispose dimostrando un’altissimo senso della realpolitik:
“Nessuno più di me ha combattuto il comunismo in questi ultimi 25 anni ed oggi mi sono alleato con il diavolo. Che altro potevo fare?”
@Manfredi
ti riferisci a questa libertà di parola?
http://www.youtube.com/watch?v=4b2Pwk2e5x4&feature=fvsr
Ok. Premesso che Eichmann era uno dei capi e quindi aveva piena responsabilità dell’olocausto,
ma cosa dire di quelli che sono militari e devono ubbidire ad un ordine?
Sono colpevoli oppure no? Perchè allora è stato un criminale pure il colonnello Tibbets che sganciò la bomba atomica su Hiroshima. come sono colpevoli tanti altri soldati che per ubbidire ad un ordine uccidono persone innocenti.
Ok. Premesso che Eichmann era uno dei capi e quindi aveva piena responsabilità dell’olocausto,
ma cosa dire di quelli che sono militari e devono ubbidire ad un ordine?
Sono colpevoli oppure no? Perchè allora è stato un criminale pure il colonnello Tibbets che sganciò la bomba atomica su Hiroshima. come sono colpevoli tanti altri soldati che per ubbidire ad un ordine uccidono persone innocenti.
Io penso che lo siano: dopotutto, non avrebbero potuto disobbedire e/o disertare/farsi trasferire?
Inoltre, secondo me, lo sono ancor più laddove il servizio militare non sia obbligatorio.
MMMhhh, Odis, sai cosa succede a chi si rifiuta di ubbidire ad un ordine in caso di guerra?
Non bisogna farla troppo facile, condanno chi ubbidisce ad un ordine pur sapendo le conseguenze, ma altresì sono consapevole del fatto che è troppo facile fare i coraggiosi con la vita altrui.
Veramente no. Cosa succede a disobbedire ad un ordine?
La corte marziale ti dice nulla?
Quella che (stando a wikipedia) giudica i membri delle forze armate per crimini contro i civili?
Se la sua funzione è (anche) quella, non dovrebbe sostenere chi si rifiuta di obbedire ad ordini che vanno contro il diritto militare/costituiscono crimine contro i civili?
il problema è che il sistema militare non considera le opinioni personali.
E fare rapporto a un’altro superiore per ribadire le proprie ragioni di dissenso verso un ordine impartito da un superiore,che in stato di guerra il rifiutare un ordine è considerato alla stregua del tradimento,quindi credere in un processo equo tra subordinato e superiore,penso sia solo un’idea che rasenta la fantascienza.
Credere che un ordine,sempre nella logica militare,sia contrario alla finalità ultima di causare meno danni possibili(sempre nella contraddizione malsana dei termini),non sia appunto finalizzato a questo è già aver coscienza e mettere in discussione l’autorità costituita che già loro hanno giurato di prestare fedeltà.
cerco di essere più diretto…un soldato se pensa che un ordine non è giusto passa automaticamente dalla parte del torto,perchè non riconosce il “bene” e “l’abnegazione” del suo superiore.
Se è così, l’esercito mi sembra tanto simile ad una teocrazia…
@tutti
Mi risulta che nessuno abbia mai processato quei CRIMINALI che sganciarono le atomiche sul Giappone. Per esempio
In effetti…
Odis, come disse Stalin, “la storia non giudica i vincitori” e così è stato.
I crimini commessi dalle potenze vincitrici del conflitto (comunque minori rispetto a quelle dei perdenti) sono passate in secondo piano ma pensa solo per un’attimo se vinceva il nazismo, quale sorte sarebbe toccata all’umanità………..
Che siano state minori di quelli degli altri, o che siano stati commessi dai vincitori, secondo me non li dovrebbe giustificare.
E poi, cosa c’entra la vittoria del nazifascismo? A quel che mi risulta, le atomiche sono state sganciate quando la guerra era già praticamente finita…
Odis, no: le atomiche sono state sganciate quando la guerra era tutt’altro che finita. Il Giappone non si sarebbe arreso mai (come la Germania, d’altronde), e una invasione sarebbe stata assolutamente necessaria. Con quali conseguenze? Te l’immagini? Solo per la battaglia di Berlino i Russi hanno perso 80000 soldati!!
Ma allora perchè sganciarle su delle città, e sterminare dei civili?
Perchè non lanciarle invece su delle installazioni militari?
O, forse anche “meglio” (o meno peggio?), perchè non lanciarne una in mare dove i giapponesi potessero vederla e minacciarli di bombardare con quelle, se non si fossero arresi?
@Alfonso
Se e’ per questo nessuno ha processato quelli che sganciarono migliaia di tonnellate di bombe sulla Germania provocando circa 3 milioni di morti tra i civili,nel quadro di una precisa campagna di terrorismo psicologico che pero si rivelo un insuccesso,come uno dei suoi principali artefici,il maresciallo Harris capo del Bomber Command ebbe l’onesta di ammettere nel dopoguerra.
Infatti la volonta di combattere non venne meno fino alla sconfitta militare totale.
Ma le vittime di Dresda,Amburgo ecc non hanno mai provocato nell’opinione pubblica
occidentale un impatto paragonabile a quello di Hiroshima,ed e’ lecito pensare che in buona parte sia dovuto al fatto che buona parte degli europei sperimentarono in varie misure le conseguenze del nazismo sulla propria pelle,mentre le non minori atrocita del
Mikado giapponese sono note solo in minima parte al grosso pubblico.
E anche in questo caso ha molto senso parlare di differenza tra “giustizia” e “vendetta” ?
Eh sì, ma neanche i giapponesi furono processati – specialmente l’imperatore Hiroito – per le pazzesche atrocità commesse in Corea, Cina e nel resto dell’Asia da loro aggredita e conquistata.
O qui dobbiamo ricordare cosa successe a Nanchino nel 1937?
E’ tremendamente semplice:
gli USA dovevano sperimentare la nuova micidiale bomba e risparmiarsi qualche centinaio di migliaia di soldati morti se avessero dovuto invadere il Giappone che non s’arrendeva.
Quindi: bombe sganciate, collaudo riuscito, Giappone sconfitto, fine della guerra, era atomica avviata.
Sembra che il Giappone stesse trattando la resa e che gli americani avessero captato comunicazioni radio in merito, ma non so se è opinione o fatto storico.
C’è da dire che la seconda bomba, quella su Nagasaki, non aveva alcuna ragione d’essere dopo la prima e così pochi giorni dopo.
Sui perchè: l’Armata Rossa stava combattendo in Manciuria con ottimi risultati e si rischiava che l’esercito terrestre più forte dell’epoca, dopo essere entrata a Berlino avrebbe anche partecipato alla vittoria sul Giappone per cui avrebbe avuto un peso gigantesco sul tavolo diplomatico internazionale.
Così mi disse una volta una persona che reputo abbastanza edotta sull’argomento, ma non essendo particolarmente ferrato sulla questione lascio il beneficio del dubbio.
Alfonso,
questo intendo quando dico che si deve parlare di analisi anzichè documentazione, e lo stesso intendo che sui lager semmai c’è da chiedersi la loro origine storica e il loro perchè (non se ci siano stati, che, appunto, non è testimonianza e documentazione dei soli americani): non c’è bisogno di pensare a chissà quante e quali libagioni del sottoscritto, indipendentemente dall’esattezza di questa analisi ;).
@Southsun
“….risparmiarsi qualche centinaio di migliaia di soldati ”
Proviamo ad immaginare un esempio di “storia alternativa”,tema ricorrente nella Science fiction.
Poniamo che Truman decidesse di NON usare la bomba,magari per motivi religiosi, e di concludere la guerra in modo convenzionale,con sbarchi i Giappone affrontando un esercito metropolitano giapponese ancora agguerrito e deciso a battersi fino all’ultimo,
accettando pesanti perdite.
In breve tempo pero l’esistenza della nuova rma sarebbe trapelata,per cui si il governo sarebbe stato costretto ad ammettere all’opinione pubblica,ed in particolare ai congiunti dei caduti in queste ultime fasi della guerra,piu’ o meno questo:
“Possedevamo un’arma che ci avrebbe permesso di terminare la guerra in una settimana senza ulteriori perdite da parte nostra,ma abbiamo preferito sacrificare decine di migliaia di cittadini americanio perche non era corretto usarla .”
Come pensi l’avrebbe presa la gente ?
E quale sarebbe stata l’opinione degli storici,specie tenendo conto che i bombardamenti cosiddetti “convenzionali” avevano gia provocato piu’ di 2 milioni di vittime civili in Giappone,e ancora di piu’ in Germania ?
A confronto l’operato di Neville Chamberlain a Monaco sarebbe sembrato un esempio di capolavoro di diplomazia e politica estera.
Ho un commento in mod dove dico la mia sull’atomica in Giappone; spero che esca in tempo utile.
Laverdure, hai perfettamente ragione. Occorre sempre avere il buonsenso di rigirare la frittata; fatto questo a cui ben pochi pensano. Inoltre lo stesso Stalin, cinico come non mai disse: “una nuova arma? Proviamola allora.”
Il pentagono e il dipartimento di stato colsero l’occasione al volo, consci che far vedere al dittatore Georgiano di quale arma erano in possesso, gli avrebbe fatto passare l’idea (casomai gli fosse balenata per la testa) di invadere il resto dell’Europa.
Non scordiamoci che tra il 1945 ed il 1946 l’Armata Rossa disponeva di uno spiegamento di forze al cui urto ben difficilmente gli alleati avrebbero potuto opporvisi.
@ Laverdure
“Proviamo ad… Poniamo che…”eccetera: sono solo tue opinioni personali ed estremamente improbabili, un poco fantasiose.
“E anche in questo caso ha molto senso parlare di differenza tra “giustizia” e “vendetta” ?”
Gli aggressori iniziali furono Hitler e Hiroito (Pearl Harbour), trascurando Mussolini che aveva comunque partecipato alla guerra civile spagnola a fianco dei nazifascisti. Giusto? Ma allora già le prime aggressioni sono fatti gravi e decisivi, e non mi sembra ci siano stati processi per queste prime aggressioni.
Da questo momento non intervengo più neanche per rispondere. per me la faccenda è chiusa. Ho sbagliato anche ad intervenire su un argomento totalmente INUTILE. Farebbe bene l’uaar a deidcare il suo tempo e le sue energiei sul presente.
@stefano grassino
tutti sono colpevoli. dai gerarchi ai soldati semplici, persino i tedeschi stessi si sono fatti complici. la shoah e’ esistita, le camere a gas pure. il rapporto leuchter e’ una balla, rassinier, nolte, mattogno, parker-jockey, poliakov, irving e compagnia cantante dei maldestri e rozzi contraffattori. il diario e’ vero.
questo e’ quello che penso. immagino di essere stato chiaro adesso.
@alfonso
saresti piu’ credibile se ti qualificassi per revisionista. sbagli di grosso, oltretutto, ricordare e’ l’unica cosa che ci rimane. e non sbagliare piu’. (come sono ingenuo eh?)
sto aprendo un blogghino di campagna proprio per questo.
a presto su questionirritanti.blogspot (spero non sia spammeggiante;p)
tutti invitati, ovviamente. c’e’ solo l’intro pronta ed il primo post e’ in lavorazione. necessito collaboratori.
p.s. stefano
la Shoah e’ una sola. non banalizziamone l’unicita’, lasciamolo fare a quelli di oltruffa o a quel @~:@:!!! di freda.
Ricordiamoci però come già scritto sopra il già citato “la banalità del male” della Arendt nel merito della questione ebraica.I rabbini e con questo non dico gli ebrei sono stati partecipi e in modo zelante.Stilare censimenti e liste minuziose da servire ai gerarchi nazisti non sarebbe stato facile se non conoscendo le comunità ebraiche dall’interno.I rabbini e con questo dico i capi e conoscitori della realtà ebraica hanno collaborato,vuoi alcuni per difendere ingenuamente la propria comunità prestando questi servizi,vuoi alcuni per difendere i propri interessi privati hanno facilitato le deportazioni e la successiva e inaspettata (forse questa da parte degli ebrei ingenui) “soluzione finale”.
come sempre a rimetterci è stato il popolo e qualche individuo isolato che non aveva potere di replica.Se poi anche i rabbini sono stati immessi nelle liste e quindi uccisi anche loro è frutto di una sbagliata strategia di ruolo,visto che a comandare di fatto non erano loro ma i nazisti.
Daniele+ scrive:
mi è sempre sembrato che ci fosse qualcosa di molto sbagliato nel fatto che un criminale fosse giudicato dalle sue vittime.
Replico che la giustizia pubblica prende il sopravvento su quella privata (affidata alle stesse vittime o a loro clan, nazioni o amici) giustamente QUANDO ESISTE.
E quando non esiste?
L’opinione pubblica deve appoggiare forse l’idea che sia meglio non punire affatto i criminali?
A me pare del tutto assurdo.
L’opinione pubblica appoggi la giustizia possibile e neghi il suo appoggio se questa fosse sproporzionata, o applicata a casaccio.
Ora questo non e’ accaduto.
Ricordo che quella contro Eichmann e’ stata l’unica sentenza di morte mai pronunciata da un tribunale israeliano civile o militare e l’unica mai eseguita in 63 anni di vita dello stato di Israele.
Ricordo anche che Eichmann ha avuto possibilita’ di difendersi ed avvocati e garanzie di non essere torturato o abusato che nessuna delle sue MILIONI di vittime ha avuto.
RICORDO che “il meglio” assoluto e’ grandissimo nemico del bene, e che le cose vanno viste in proporzione.
Pertanto affermo BENE la giustizia decretata dalle vittime se nessuna corte di giustizia esista per difenderle.
Ed all’epoca del processo Eichmann in Israele non esisteva piu’ il tribunale di Norimberga ne’ si parlava neppure di istituire un tribunale penale internazionale come il pur modestissimo e criticabilissimo tribunale dell’Aia Attuale.
Percio’ il processo e’ stato legittimo giustificato moderato e giusto, almeno per quanto al mondo si possano realizzare cose degne di questi aggettivi.
Justin, non direi che tutti siano colpevoli: pensa a Von Stauffenberg e agli altri che avevano organizzato attentati a Hitler. Sono stati definiti eroi per la Germania, e nessuno credo abbia avuto niente da ridire.
Durante i bombardamenti su Torino da parte degli Inglesi con i Lancaster, mio nonno si becco’ una bomba sulla sua piccola fabbrica. Mai gli venne in mente di maledire la RAF (e io ho conosciuto Giapponesi che non hanno mai maledetto gli Americani): i suoi improperi li invio’ a Mussolini, che era entrato in guerra e secondo mio nonno aveva provocato il disastro. Mia nonna invece, che era francese, alla dichiarazione di guerra di Mussolini alla Francia, si mise a piangere a dirotto. E’ dura quando la nazione che ti ospita dichiara guerra a quella dove sei nato…
Il guaio e’ che le cose non si possono mai definire bianche o nere. Queste cose in particolare sono molto delicate da giudicare dal punto di vista morale, e vanno guardate con la massima obiettivita’ possibile. Un giudizio morale, che risulta sempre differente da un giudizio legale, per forza di cose discretizza in bianco o nero, colpevole o innocente, ma le cose sono complicate.
Comunque, Eichmann era piuttosto colpevole, direi… E qualcuno, non ricordo chi, in un documentario interessantissimo, mostrava come i preti italiani avessero aiutato Mengele (purtroppo mai preso) a fuggire da Genova. Ma, nuovamente, non possiamo dimenticare che ci furono preti italiani che salvarono molte vite, specialmente di Ebrei.
Pecunia non olet.
Per la Chiesa i criminali, pedofili, corrotti e truffatori sono persone da proteggere, gli onesti invece da sfruttare. Questione di affinità