L’insostenibile esistenza di Dio

Stefano Marullo*
Fotina Marullo 2

La più woodyalleniana tra le massime di Woody Allen ovvero “Se Dio esiste spero abbia una scusa valida” è molto più sottile di quanto non si pensi. Non foss’altro perché ha il merito di “invertire” i termini del problema. Difatti uno dei pilastri della teologia neotestamentaria, segnatamente paolina, riguarda la dottrina della cosiddetta giustificazione, laddove a “giustificarsi” non è Dio bensì l’uomo. O meglio ancora, l’uomo è giustificato da Dio. Il termine greco è dikaiosýne che etimologicamente rimanda a Diké, giustizia, nome anche di una famosa divinità pagana. Anche qui ci si deve appellare al credo quia absurdum, laddove il giudice si cala e addirittura prende il posto dell’imputato per placare l’esigenza di giustizia. Non molto diverso, a conti fatti, dell’idraulico che viene a riparare un rubinetto rotto e prende il proprio portafoglio per saldarsi anziché quello del cliente! Un Dio davvero bislacco quello che solo una mente contorta come quella di Paolo di Tarso poteva concepire, finanche più capriccioso e umorale del Jahvè biblico. La teologia dell’incarnazione che tanta fortuna ha avuto fino al Medioevo ha nei tempi moderni segnato il passo verso nuovi indirizzi che concepiscono la “salvezza” sganciata dalla redenzione e vedono in Cristo il termine ultimo a cui tende tutta la creazione, con o senza peccato. Un bel passo in avanti rispetto alla logica “sacrificale” di stampo paolina e agostiniana. Ma non spiega sufficientemente il mysterium iniquitatis, le doglie del parto di questa creazione imperfetta, il male in tutte le sue forme  ed espressioni, che sarà pure una “deficienza di bene” ma è realmente efficiente nel dispiegare le  sue terribili manifestazioni. Persino il “vicario di Cristo” in terra, in una sua visita ad Auschwitz per un attimo ha lanciato il suo j’accuse verso il cielo di fronte a tanto orrore prorompendo in un drammatico “Dov’eri?”, che ricorda il più tragico “Eli, Eli, lema sabactani” di evangelica memoria.
Abbiamo ripetuto spesso che ci sono molti ateismi. Penso che l’argomento etico rimanga quello che più depone per l’inesistenza di Dio altrimenti distratto, sadico, impotente seguendo le mai tramontate riflessioni epicuree riprese dal filosofo Hans Jonas nel suo celebre libro “Il concetto di Dio dopo Auschwitz”. Ma il razionalismo ateo non è masochistico e non si compiace della constatazione del cielo vuoto. Fa però di necessità virtù: con Sartre diciamo “non c’è anzi dottrina più ottimista, perché il destino dell’uomo è nell’uomo stesso” mentre Camus ci ricorda che “morto Dio restano gli uomini, cioè la storia che bisogna comprendere e costruire”, la fatica insomma di fondare i valori senza il valore fondante. A dispetto delle molte menzogne che vengono rivolte all’umanismo laico e ateo, non vogliamo sostituirci a Dio. Conosciamo i nostri limiti e la problematicità della condizione umana. Non guarderemo alla Ragione come Dea ma a tenue lumino che ci guida nel buio labirinto dell’esistenza. Se la speranza in Dio era la caparra per chi ha rinunciato a realizzare la giustizia in questo mondo, il “consegnarsi a Lui”, l’ultimo atto, come vuole Karl Jaspers, di chi accetta il naufragio e lo scacco dell’esistenza, siamo ora consapevoli che la nostra sorte ce la costruiremo da soli. Capaci anche di invertire l’onere della prova. Lungi da dare al lettore l’idea che ci si vuole avviluppare in una arcadica retorica sui massimi sistemi, andiamo allora al sodo della questione: non siamo contro la religione ma possiamo dimostrare che è la religione ad essere contro l’uomo e a crocifiggerlo sull’altare di imperativi che rendono la sua vita sempre più miserabile e per candidarlo all’infelicità. Gli esempi si sprecano: l’embrione affetto da gravissime patologie che non si può sopprimere, il matrimonio divenuto per uno dei coniugi insopportabile che non si può sciogliere, il condom che in tempi di AIDS non si può usare, il controllo delle nascite definito immorale in tempi di boom demografico, il malato terminale costretto a soffrire pene indicibili in nome di un’astratta sacralità della vita, il proprio orientamento sessuale che non si può vivere liberamente e così via. Per quanto ancora la religione si occuperà dei princìpi dimenticando le persone? A noi, l’arduo compito di inventare princìpi a misura delle persone, per il massimo comune denominatore di autentico benessere per tutti, anche di chi in uno stato di perenne infanzia dello spirito ha bisogno di vivere sotto la tutela di una divinità. La dipartita di Dio dal nostro orizzonte non ci rende affatto degli orchi, ci dà solo qualche responsabilità in più. Non ci esime dal commuoverci per il cielo stellato, di trepidare alle note di La fille aux cheveux de lin o, che so io, di I don’t want to miss a thing degli Aerosmith, di sperare che domattina il mondo sia un po’ più bello, civile, degno delle nostre aspirazioni.
Quanto a Dio, noi ci bastano più i funambolismi sofistici della teologia dialettica – che coglie Dio per “differenza” o “totalmente Altro” – ma neanche le suggestioni del pensiero “debole” vattimiano e ci spingiamo a dire che l’elaborazione della sua Assenza non è frutto di tortuose elucubrazioni ma è un’esperienza quotidiana che si afferra nella sua cruda ed acre verità. Torna l’argomento etico. Ricordo quella volta in vacanza durante la quale facendo la coda in un ufficio postale ho visto entrare una donna che accompagnava un bambino con evidenti segni di squilibrio mentale che sbavava e stentava a stare in piedi sempre più incontenibile. Le abbiamo dato precedenza e uscendo di lì non riuscivo a togliermi dalla mente il volto scavato di quella mamma e gli occhi assenti di quel bambino. Per istinto mi sono rivolto al cielo, in un giorno più  pallido del solito: “Perché?”. Mi è sembrato per un attimo di avere colto nel sole lo sguardo di qualche Entità. Ma si nascondeva tra le nubi. Se era Dio, forse era arrossito per la vergogna.

* Laureato in Storia, ha compiuti studi di filosofia e teologia. E’ membro dell’Attivo del Circolo UAAR di Padova.

NB: le opinioni espresse in questa sezione non riflettono necessariamente le posizioni dell’associazione.
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222 commenti

andrea pessarelli

ratzinger ad auschwitz: “dio dov’eri?”
dio: “non c’ero così come non ci sono mai stato poichè non esisto; piuttosto ti ricordi mica dov’eri tu?”

Florenskij

@ Pessarelli. Perchè non la fate finita con questa fandonia volutamente alimentata e di pessimo gusto su Ratzinger nazista? Lei non ha qualche parente, vivo o defunto, a suo tempo obbligato a fare il balilla?
Il padre di Ratzinger era abbonato a “Die Gerade Weg” ( “La retta via” ) di Fritz “Michael” Gerlich, un giornalista accanito nemico di Hitler fin dal 1923, che fu ucciso a Dachau forse anche per il suo tentativo di mettere alla luce i documenti sulla “storia” fra il Fuehrer e la cugina-amichetta Geli Raubal. “Michael” è il nome scelto al momento di farsi battezzare da cattolico, dopo aver fatto conoscenza con la mistica stigmatizzata Therese Neumann e con l’assistenza del francescano Ingbert Naab, che poi dovette fuggire in Svizzera per la sua opposizione a Hitler. Il nome di san Michele Arcangelo per indicare la missione di lotta contro il Nazismo, reincarnazione del Dragone infernale, sulla strada su cui era incoraggiato dalla “medievale” Neumann.

Manfredi

Però, Pessarelli, ha ragione Florenskij, di tutto si può accusare Ratzinger, ma all’avvento del nazismo era ancora piccolo, lecito prenderlo in giro (entro i limiti della presa in giro verso qualsiasi potente della terra), ma quando lo si chiama nazi-nger, beh, proprio non lo capisco, è un insulto che non si merita (ripeto era piccolo, che doveva fare a 12 anni contro il nazismo?).
E’ poi una offesa gratuita contro i tedeschi.
Se ci fosse un papa italiano nato a Palermo, mi darebbe fastidio se gli atei tedeschi dicessero “arriva il papa mangia spaghetti mafioso” e giù tutti a ridere.

Diocleziano

Una cosa è certa: se questo è un mondo dove è presente dio, sarebbe migliore se non ci fosse stato. In effetti, anche se dio non esiste, ci si è comportati come se esistesse. Con tutti i guai che ne sono conseguiti.

Manlio Padovan

Ho letto con l’emozione, una emozione del tutto razionale, che aumentava a mano a mano che leggevo e…alla fine una mezza lacrima…ma razionale pure essa.
Grazie Stefano.

Massimiliano Pagliai

Ho letto l’articolo di Stefano Marullo e lo trovo interessante, detto ciò però avrei degli appunti da fare perché ho l’impressione che si sia fatta di tutta un’erba un fascio.
Premetto che ho una laurea in Teologia e che non voglio fare una difesa della religione, come si direbbe a Roma: “Non me ne può interessare di meno”, e non mi confesso come credente.
Però Marullo dovrebbe sapere che Paolo, nel suo concetto di giustificazione afferma che la salvezza, ossia il raggiungimento di una pienezza superiore, non la si guadagna con i punti del supermecato dati a seconda del valore delle buone azioni, ma è un dono di Dio.
Cosa comporta questo? Comporta il fatto che l’etica vede l’uomo responsabile delle sue azioni, che la persona non è oggetto delle nostre opere buone, ma rimane un soggetto, che il rapporto con Dio è diretto e non mediato, (questo Marullo bisogna dirlo perchè su questo poi si giocano tante considerazioni etiche, ecclesiastiche e via dicendo).
Il problema, non è nella giustizia, che poi questa si realizzi attraverso dio o meno, è un altro paio di maniche, ma la teodicea, ossia il problema della sofferenza, e dell’etica.
Come spiegare la sofferenza? La bibbia in sostanza non lo fa, ne prende atto, anzi ci mostra sopratutto l’antico testamento come uomini di fede non siano così lineari come dovrebbero essere in base ai loro principi di fede, dai patriarchi al re Davide.
La soffernza nasce dall’egoismo umano, e nessuno ne è immune credente o non, la bibbia a volte mostra pagani molto più lineari dei figli del popolo di Dio…
La sofferenza nasce, dall’assolutismo, quando i principi vengono applicati senza considerare le persone ed in questo Marullo ha pienamente ragione, ma questi concetti si trovano anche nella bibbia).
Alcun i teologi protestanti dicono, che la fede, muore quando diventa religione, ed in effetti non hanno tutti i torti, perché si cade in regole, ordinamenti, politiche ecclesiastiche, che nulla hanno a che vedere con l’oggetto originario della fede.
Bisogna dire che anche Marullo cade inconsapevolmente nel concetto che la chiesa non è solo cattolica, ma anche protestante e ortodossa.
Posso dire che la chiesa protestante su molte questioni etiche, è arrivata a posizioni diverse sull’aborto, sull’eutanasia, tanto per dire… Poi che anche la chiesa protestante faccia schifo, non lo metto in dubbio sono il primo a dirlo.
Chiedo scusa del panegerico, quello che volevo dire è questo, teniamo conto di quello che diceva Paolo ed il contesto nel quale viene detto, altrimentti…; che la fede è una cosa e la chiesa è un’altra, che il cristianesimo è plurale, ci sono chiese che sono arrivate a conclusioni diverse dalla cattolica, che non esite un’etica superiore da parte di nessuno, credente e non credente, usciamo fuori dalle contrapposizioni, mai piaciute.
In questo modo si può fare un discorso laico serio, e si può fare un confronto serio con le realtà spirituali e non presenti nel nostro paese.

Rothko61

A me l’intervento di Stefano Marullo è piaciuto. Molto.
Premetto che NON ho una laurea in teologia, ma – come molti atei – leggo con avidità e passione decine di libri sulla materia.
Lungi da me il voler prendere le difese di Marullo. Lui non ne ha bisogno e io non ne sarei all’altezza. Solo alcune osservazioni, le mie, che io per primo ritengo non esaustive e, per ragioni di spazio, necessariamente superficiali.
E’ possibile che, nel tentativo di condensare in poche righe riflessioni complesse, Stefano abbia espresso in maniera incompiuta la predicazione del Tarsiota.
Ma, secondo me, è molto più grave, sul piano concettuale, l’errore in cui sei caduto tu: mi hai dato l’impressione di riportare “sentenze” pronunciate non dalla tua fede, ma proprio dagli apparati religiosi. Un autogoal.
Talune tue affermazioni sono frutto di pura retorica clericale. Affermare, ad esempio, che la sofferenza nasce dall’egoismo umano è pura invenzione, coniata da Paolo di Tarso, ripresa da Agostino e sviluppata da molti altri, che con “ironia ma non troppa” definirei davvero masochisti.
Se provi ad essere un po’ meno antropocentrico, ammetterai che vi sono sofferenze che nulla hanno a che fare con le azioni umane e men che meno con l’egoismo.
La bibbia, che tu chiami in gioco, non solo mostra uomini pagani più lineari di quelli del popolo di dio (perché mai dio debba avere un popolo eletto è altra questione…), ma ci presenta un dio violento e vendicativo, a sua volta produttore di sofferenze gratuite ed abnormi.
La teodicea è un vicolo senza uscita per un credente. Marcione e Tertulliano ne sanno qualcosa: da “padri della chiesa” ad eretici in men che non si dica.
Quanto al tuo richiamo alle origini, al protocristianesimo, alla prima fede pre-religione, beh, credo sia proprio questa la questione che più ha imbarazzato i tuoi colleghi teologi, che hanno dovuto costruire castelli per raddrizzare un edificio barcollante. La mancata parusia è la prima causa dela costruzione degli apparati ecclesiastici. Le prime comunità cristiane attendevano da un giorno all’altro la fine dei tempi e questa è la ragione per cui Gesù mai ha invitato a fondare una chiesa (la fandonia di Pietro e della prima pietra la conosci bene…).
Allora cosa si fa? Come dire che Gesù si era sbagliato? Come giustificare l’errore basilare della sua predicazione? Esattamente come hai fatto tu ora, con riferimento a Paolo di Tarso: ovvero invitando a contestualizzare, a considerare i tempi in cui quelle cose sono state dette e scritte.
Contestualizziamo il vecchio testamento. Ma anche il nuovo. E contestualizziamo oggi quello che è stato già contestualizzato ieri.
E questo processo di contestualizzazione dura da duemila anni e continuerà ancora. Anche per accettare le scoperte scientifiche il teologo deve contestualizzare: è tutto un’affannosa rincorsa a contestualizzare per rendere meno risibili dei testi mitologici elevati a rango di parola di dio.
Perché oggi dio non scrive più per mano dei suoi profeti. E’ un mondo passato, che non esiste più, ma sul quale sono stati costruiti centri di potere smisurato.
Che uno faccia più “schifo” (parola usata da te) dell’altro, lascio il giudizio ad altri.
Ma il punto focale su cui non posso essere d’accordo con te è quello con cui concludi, anche qui – consentimelo – con molta retorica (non saprei come altrimenti definire il rifiuto aprioristico delle contrapposizioni). Non si tratta di stabilire una gerarchia delle etiche ma deve essere chiaro che un’etica che fa della libertà e del rispetto per la liberà altrui una bandiera è sicuramente superiore ad un’etica impositiva e costrittiva.
Su questo punto non voglio rimuovere la mia totale contrapposizione all’etica dei credenti (di qualsivoglia religione), che in base alle loro fedi, ai loro dogmi e ai loro precetti pretendono di limitare la libertà di chi non è con loro allineato.
In questo l’etica dei non credenti è decisamente superiore. E non è poco.

Stefano

@ Massimiliano Pagliai

“La sofferenza nasce dall’egoismo umano”

Anche tu?

Ma i dinosauri soffrivano o no?

enrico

Marullo solleva un problema etico nei confronti di Dio e della sua esistenza.
Se Dio esiste perchè permette il male.
Nella dottrina cristiana il male nel mondo non deriva da Dio ma è un inquinamento della creazione dovuto alla libera scelta degli angeli caduti e dell’uomo.
Si tratta realmente di un concetto così assurdo?
E’ esperienziale che il male che si compie coinvolge ed inquina la nostra esistenza e quella di chi ci circonda.
Il male genera male e fa male.
Sempre nella dottrina cristiana Dio non è l’origine del male ma lo permette per ricavarne un bene maggiore.
Si tratta realmente di un concetto così assurdo e contrario all’esperienza o alla ragione?
E’ osservabile che una vita vissuta senza prove e difficoltà difficilmente conduca ad una riflessione verso l’ esistenza, il reale che ci circonda ed il nostro prossimo, ed è esperienziale che vivere delle prove e difficoltà nella vita conduce ad una maturazione talvolta ad una reale presa di coscienza della nostra umanità.
E’ altresì esperienziale che nella catena che il male inevitabilmente genera quando lo si compie verso noi stessi e chi ci circonda vi sia bisogno di ripartire da un punto zero per riprendere un percorso costruttivo.
Altrimenti la condizione che si sviluppa è quella descritta nel Genesi

“Ada e Zilla, ascoltate la mia voce;
mogli di Lamech, porgete l’orecchio al mio dire:
Ho ucciso un uomo per una mia scalfittura
e un ragazzo per un mio livido.
Sette volte sarà vendicato Caino
ma Lamech settantasette”.

Situazione sperimentalmente verificabile in uno qualunque degli innumerevoli conflitti che vi sono in questo mondo o nella vita personale di ognuno.
Questo punto zero è l’incarnazione.

Rothko61

Si tratta realmente di un concetto così assurdo e contrario all’esperienza o alla ragione?
Sì.
Senza offesa.
Se non lo capisci, credo sia difficile continuare la discussione. Se tuo figlio nasce con la spina bifida (o con qualsiasi altra patologia), chi devi ringraziare? Angeli e demoni?
La chiesa stessa è imbarazzata quando richiama l’antico testamento (la cui lettura, come saprai, è stata per secoli vietata…). Se vuoi credere a quel testo mitologico, sei libero di farlo.
Ma seci chiedi se è contrario alla ragione, riesci solo a far sorridere 😉

teologo cattolico

@rothk61

curioso che chi sostiene le ferree leggi del darwinismo e dunqnue nella necessità degli errori genetici per spiegare la mutazione e l’evoluzione, poi se ne lamenti in modo così violento quando gli fa comodo

Stefano

@ teologo

“se ne lamenti in modo così violento quando gli fa comodo”

Ma veramente non capisci niente così? 🙂

fab

O mamma, teologo, ma quando mai qualcuno ha sostenuto che l’evoluzione è BUONA, ONNISCIENTE e ONNIPOTENTE? Sveglia!

teologo cattolico

@fab

Ma se l’evoluzione darwianana è dinamica necessaria e strutturale della realtà, perchè chiedere a Dio di contraddire e sovvertire le leggi della natura??…

Stefano

@ Teologo

Ma l’evoluzione l’ha voluta Dio così com’è (per te beninteso)?

Perché ha poco senso altrimenti “perchè chiedere a Dio di contraddire e sovvertire le leggi della natura??…”

Dopo che le ha fatte COSI’.

bradipo

Se la meteorologia per domani prevede pioggia io non prego, porto l’ombrello.

bradipo

Se la meteorologia per domani prevede pioggia io non prego, porto l’ombrello.
Il teologo suggerisce invece di confutare tutta la teoria “temporalesca” sulla base del fatto che domani è domenica.

*edit
mancava un pezzo di post.

Rothko61

@ teologo cattolico

La religione, con i suoi dogmi inconfutabili, ti ha davvero offuscato irrimediabilmente le idee.
Non hai ancora afferrato il principio elementare che sta alla base della scienza: il darwinismo è la teoria che oggi meglio spiega l’evoluzione della vita sul nostro pianeta.
Non ha leggi ferree. Quelle le avete in testa voi, che avete un capo infallibile, una vergine che partorisce e sale in cielo anima e corpo, ecc. ecc.
La scienza, se trovasse un modello migliore delle teorie darwiniane, non avrebbe problemi a rivedere i propri assunti.
Va beh, con te è tempo sprecato…

fab

Le leggi di natura sono INGIUSTE e tanto baste per essere sicuri che non sono state fatte da qualche volontà buona.
Trattando di onnipotenza, cioè di qualcosa che potrebbe STABILIRE di sua iniziativa che cosa è necessario e che cosa no, la necessità FINO AL MOMENTO DELLA DECISIONE perde di significato.

Stefano

@ enrico

Nella dottrina cristiana il male nel mondo non deriva da Dio ma è un inquinamento della creazione dovuto alla libera scelta degli angeli caduti e dell’uomo.

“Si tratta realmente di un concetto così assurdo?”

Si, tranne per chi di assurdità ci vive.

lugachov

tu scrivi “il male nel mondo non deriva da Dio ma è un inquinamento della creazione dovuto alla libera scelta degli angeli caduti e dell’uomo.”

Ma la chiesa cattolica, tra i sui DOGMI ha quello dell’infallibilità e dell’ONNISCENZA di dio, quindi, nel momento in cui dio ha creato gli angeli ribelli SAPEVA GIA’ che si sarebbelo ribellati e avrebbero creato il male, ma li ha creati ugualmente.

Quindi è come se il male l’avesse fatto dio stesso (Se io creo una macchina che so già che in futuro ammazzerà Tizio, è come se Tizio l’avessi ucciso io, no?).

Quindi dio, o non è onniscente (e quindi non è dio) o è dedito sia al male che al bene (e quindi non è il dio che vi illudete che esista). O come vuole il rasoio di Occam non c’è proprio… la soluzione più ovvia che elimina parecche contorsioni mentali.

Stefano

@ lugachov

“è un inquinamento della creazione dovuto alla libera scelta degli angeli caduti e dell’uomo”

Ma soprattutto l’inquinamento NON consegue in maniera deterministica dalla libera scelta. Le conseguenze e la trasmissione di quelle ai posteri sono una scelta di dio, della quale solo lui è responsabile.
Il trasgressore poteva essere punito singolarmente (solo lui) e l’universo poteva tranquillamente restare non inquinato. Dio aveva carta bianca. O è in grado di creare dal niente ma non di impedire l’inquinamento?
Quindi, senza possibilità di smentita, che ad A (scelta) seguisse B (inquinamento) è libera scelta di dio, della quale ha tutta la responsabilità.
Curioso (e assurdo) che si voglia attribuire l’inquinamento alla creatura come se non fosse scelta del creatore onnipotente.

Stefano

@ enrico

“Sempre nella dottrina cristiana Dio non è l’origine del male ma lo permette per ricavarne un bene maggiore”

Chi è onnipotente non ha bisogno di mezzi per raggiungere scopi.

Quella sopra è una scusa.

nightshade90

se dio è onnipotente, inquinamento o no, lo potrebbe eliminare senza problemi, quindi la scusa “è stato lì’uomo a portarlo nel mondo” non sussiste. senza contare che tale scusa avrebbe senso solo se fosse vera alla lettera la storia della genesi (ma evidementemente è, nel migliore dei casi, una metafora, e nel peggiore, una storpiatura invertita dei miti babilonesi creata durante il dominio babilonese), mentre se tale storia non è letteralmente vera (e non lo è certamente), non si spiega perchè il male esistesse da molto prima della comparsa dell’uomo.

e anche qui, la scusa del bene maggiore non regge: se dio è onnipotente, saprebbe creare il bene senza fare uso del male (se non ne è in grado non è onnipotente), se4nza contare il fatto che deve essere un dio parecchio sadico per voler “creare il bene” tramite cose come la peste nera, che stermina intere comunità, compresi soprattutto i bambini e gli infanti innocenti, o gli tsunami, che devastano intere regioni lascindo dietro di sè solo orfani e persone che hanno perso tutti i propri cari e mezzi di sostentamento, magari coronando la tragedia con una bella ondata di colera per tormentare ancora un po’ i superstiti, visto che magari il trauma psicologico e materiale che yhanno subito non era sufficiente…..

e anche la storia delle prove e delle difficoltà non ha senso: perchè “dio” fà crepare feti prima ancora di avere un cervello? che prova è? perchè fà crepare infanti tra atroci sofferenze prima ancora che abbiano cominciato ad conoscere il mondo? perchè stermina intere popolazioni con catastrofi naturali? che cavolo possono imparare i morti da esse? e per insegnare ai vivi, c’era bisogno di sterminare i loro cari, che evidentemente non centravano nulla? e perchè ad avere bisogno di tali insegnamenti sono sempre coloro che vivono nelle zone più povere e disastrate? non mi pare che chi vive in quelle zone sia così avulso dalla sofferenza da necessitare di qualche catastrofe o malattia a sterminarli, mentre invece, gaudacaso, coloro che vivono nei paesi ricchi (e la sofferenza la conoscono poco o niente), raramente si beccano una “lezione” di dio della stessa portata di quelle che colpiscono i poveri e derelitti, e anche in tali casi, sono sempre quelli che appartengono alle fasce più povere dei paesi ricchi a subire il danno maggiore, mentre quelli DAVVERO ricchi e che non hanno mai davvero sofferto in vita loro se ne escono intonsi…..

Florenskij

@nightshade90. Solo una piccola notazione ( piccola rispetto alla vastità e gravità dei problemi evocati ). Gli abitanti dei paesi ricchi soffrono meno? E se ricevessero ogni tanto stangate peggiori proprio a causa della tecnologia che ordinariamente assicura loro il benessere?
La Belle Epoque si concluse con la Grande Guerra, resa un autentico tritacarne umano dalle “belle scoperte” della mitragliatrice e dei gas asfissianti; nel seguito ( Seconda Guerra Mondiale ) ci furono i bombardamenti a tappeto con tanto di bombe al fosforo e tempesta di fuoco. Gli Americani, che erano stati esenti sul loro territorio da bombardamenti e restrizioni alimentari, avrebbero visto vent’anni dopo i loro bei ragazzoni morire ( e uccidere ) in Vietnam fra le atrocità di cui tutti sanno.
Non sarei tanto sicuro nel sentenziare sulla distribuzione, statistica o meno, dei mali. Mi sembra più razionale quello che dice Tonio appestato nei P. Sposi: “A chi la tocca, la tocca”.

Sandra

Può anche toccare alle scimmie, che si uccidono e torturano tra loro, o che nascono con malattie genetiche. La distribuzione statistica dovrebbe estendersi anche ai mali che affliggono, per mano di simile o come prodotto del caso, i nostri cugini primati.

nightshade90

@florenskij
1 non mi pare che le ultime due generazioni abbiano conosciuto gli orrori delle guerre mondiali. orrori che tra l’altro sono stati conosciuti solo da DUE-TRE generazioni dei paesi “ricchi”. nei paesi poveri invece non esiste generazione che non abbia subito una carestia o una guerra civile o un’epidemia o una catastrofe naturale…..

2 se pensi che i bombardamenti sui civili della seconda guerra mondiale siano peggio delle razzie (miste in genere a stupri) a cui sono quitidianemante soggetti gli abitanti di paesi africani in zone di guerra (guerre che tra l’altro tendono a durare ben più di 4 o 5 anni) e che le restrizioni alimentari che subirono siano peggio della quotidiana fame nera dei suddetti villaggi, sei messo male….senzo contare il fatto che la maggior parte delle atrocità che hai detto, sono subite DAI SOLDATI, non dall’intera popolazione, a differenza di quelle che si beccano i paesi africani…..

3 la speranza di vita di un occidentale alla nascita supera i 70 anni, e ha un tenore di vita decisamente alto. la speranza di vita di un africano medio non supera molto i 40, e vengono vissuti tra fame, fatica, rischi di carestie, epidemie o razzie di guerriglieri e con la consapevolezza che la maggior parte dei bambini moriranno prima dei 6 anni (quando non di parto) e pure le donne, ad ogni parto, rischiano la vita.

aggiungici il fatto che, sebbene i disastri naturali colpiscano sia i ricchi che i poveri, i paesi ricchi possono proteggersi da essi molto meglio dei poveri (il terremoto in giappone era molto più forte di quello di haiti. ora conta i morti di haiti e quelli del giappone, e fammi la proprozione), quindi sono i poveri a subire in pieno il colpo, mentre i ricchi ne subiscono molto meno.

….ora prova a ridirmi che le disgrazie non capitano soprattutto agli abitanti dei paesi poveri ma che dio la sofferenza la distribuisce equamente….

Fabio

Dio e’ onnipotente? E’ onnisciente?
Se si’, la causa del male e’ lui.
Il primo giorno, quando, non ricordo, che ha fatto, ha acceso le lampadine?
Beh, quel che e’, gia’ in quel momento stava creando il male, consapevolmente e volontariamente.
E avrebbe potuto decidere di non crearlo se avesse voluto.

Ciao.Fabio.

serlver

Caro enrico, un padreterno che un vero padreterno onnipotente dovrebbe essere in grado di creare un mondo in cui vi sia “riflessione verso l’ esistenza” anche la necessità del male, perché in quanto onnipotente può creare ogni sorta di mondo immaginabile.
Da che ne discende che tutto il tuo discorso sulla giustificazione dell’esistenza del male e un dio infinitamente buono è solo l’ennesima arrampicata sugli specchi.

diotassista

@e
il tuo discorso è interessante, ma francamente non capisco come se ne evinca la necessità di un dio.
risponderò con la solita domanda: …e quindi? 🙂

teologo cattolico

@Diotassisita

e io non riesco a capire come da un ateismo etico si possa negare l’esistenza di qualche assoluto trascendente. Forse si nega l’idea di un Dio buono, o buono a misura umana, ma non certo un Essere sussisente…per non parlare di coloro che negano l’esistenza di un bene e male oggettivo, per questi non ha senso alcun ateismo etico.

Stefano

@ Teologo

Vediamo se rispondi tu: qualcosa è buono perché lo ordina dio o dio lo ordina perché è buono?

L’ateismo etico nega l’idea di un Dio buono.
Al resto ci pensa la scienza e la ragione.

diotassista

@teo
no. l’errore è a monte. continui a parlare di ateismo come se fosse un’altra religione. gli atei sono individui liberi.

fab

teologo, tralasciando altri punti, l’esistenza del male soggettivo è sufficiente per negare l’esistenza di qualcosa insieme buono e onnipotente, esattamente come un singolo controesempio, locale finché si vuole, distrugge qualunque teoria scientifica.

teologo cattolico

@stefano

la seconda.

@fab.

il male soggettivo vale appunto solo per il soggetto che lo reputa tale. E quello che opina il singolo soggetto non ha nessun valore confutatorio a livello scientifico.

Stefano

@ Teologo

la seconda.

Quindi il concetto di buono è indipendente da dio. E dipende da?
E, “buono” per cosa?

teologo cattolico

@stefano

Dio è la bontà personificata, è il Bene e in quanto Persona. Tu hai ancora l’idea che Dio sia un omuncolo che obbedisce e si adegua al bene ( e a tutte le varie forme e idee iperuraniche), lo proietta sul mondo e se ne fa garante. Questa è l’immagine classica del demiurgo (classico esempio : il demiurgo platonico).
Agostino e altri padri si svenano per rimarcare la differenza tra Dio e demiurgo (che resta nell’architettura immaginaria della gnosi cristiana).
Avrai anche studiato teologia, ma non certo quella cattolica.

nightshade90

@teologo

“il male soggettivo vale appunto solo per il soggetto che lo reputa tale”

il male non è oggettivo? eppure continuate a ripeterci che l’aborto è oggettivamente male…..

….eppure dio fà abortire ogni giorni milioni di donne, che non riescono a portare a compimento al gravidanza, per quanto vogliano. per non parlare delle donne incinte che dio ha ammazzato nell’ultimo terremoto in giappone, o ad haiti, o in abruzzo, o con lu tzunami nel sud-est asiatico……

…eppure, secondo il vostro stesso testi sacro, dio fà abortire la moglie di re davide SOLO per punire LUI di un insulto fatto dio (in realtà l’isulto sarebbe stato uccidere il primo marito di sua moglie per poterla sposare, quindi tecnicamente più che un insulto verso dio si tratta di un CRIMINE e TRADIMENTO contro tale persona, che tra l’altro era pure uno degli uomini che gli erano più fedeli, ma evidentemente dio tende a prendere tutto sul personale….)……

….se questo è secondo te un dio coincidente con il massimo bene e massima bontà, allora il vero eroe del bene in questa storia deve essere satana…….

Stefano

@ Teologo

No, a me non mi imbrogliano le frasi ad effetto.

Per dire di qualcuno che è il bene fatto persona occorre che comunque si sappia cos’è l’attributo bene, altrimenti la frase equivale a dire è X fatto persona. Quindi a meno di dire che qualcosa è bene perché è azione di dio bene/persona (mi puzza di circolarità) occorre che il concetto di bene sia esterno.
Insisto poi, “bene” o “buono” per cosa?
Una cosa/qualcosa/qualcuno è buono per….
Perché vedi essendo completamente autosuffciente teoricamente il vostro dio potrebbe vivere in completa e beata solitudine (tanto comunque sono in tre): ebbene sarebbe il bene fatto persona per far che? Per bearsi del proprio bene/persona?
Di lui si potrebbe dire che è qualsiasi cosa in quanto persona.
Purtroppo secondo la vostra mitologia si è sporcato le mani e quindi c’è il modo di valutare se è X in quanto persona.

Forse hai studiato Teo ma poca logia.

Agostino per quanto mi riguarda può essere morto dissanguato e i padri della chiesa pure.

Stefano

@ Teologo

“il male soggettivo vale appunto solo per il soggetto che lo reputa tale”

Dillo al tuo dio che si è “offeso”.

teologo cattolico

@Stefano

-Dio è il Bene, e Dio è la comunione (amore) pericoretica. Dio è Amore, dunque il Bene è Amore. Amore però non è una forma astratta, una idea, una legge morale, come pensi, ma nella sua profondità è comunione sostanziale di Persone.

-“occorre che il concetto di bene sia esterno …” no, il Bene non è esterno a Dio: questo è la posizione dualistica, gnostica, non è quella cattolica. Se ci pensi il bene non può essere esterno nemmeno all’uomo, altrimenti fare il bene sarebbe alienante e nn sarebbe buono per l’uomo.

-“perché vedi essendo completamente autosuffciente teoricamente il vostro dio potrebbe vivere in completa e beata solitudine “… se è Amore , l’amore è diffusivo, autocomunicativo, autopartecipativo: per questo la salvezza è la partecipazione alla vita divina (secondo la soteriologia orientale), ovvero è la filiazione (secondo quella occidentale). PS: I tuoi schemi soteriologici di stampo legalistico (e un po’ confusi…il concetto di soddisfazione non è quello luterano sui “diritti del demonio” ) tradiscono un dualismo di fondo.

Comunque non è il caso di trasformare il blog in un forum teologico e ho parlato fin troppo (almeno rispetto ai miei standard). Credo che testi di teologia trinitaria e di morale siano a disposizione di tutti.

In ogni caso apprezzo che grazie a te, una volta ogni tanto su un blog a-teo si parla criticamente di Dio e problemi relativi, e non solo di omosesessualità.

ciao alla prox

Stefano

@ Teologo

Non può essere buono tutto.

Se dio ha creato prima non c’era creazione, per quanto tu cerchi di girarci intorno.
Se non temporalmente (?) almeno concettualmente.

Quindi prima non filiava.

Se il concetto non è esterno/ricavato/costruito è circolare. Niente di più che dire che Stefano è Stefano.

Un concetto si ricava dall’esperienza, magari prima non c’era. E non è che per questo è alienante.

Buono è buono per, non buono in sé.

Buono in sé equivale a dire che qualsiasi cosa faccia è buona per definizione. Ma questo non significa niente.

Tanto che, vostre parole, dopo aver creato “Dio vide che era cosa buona”.

Riguardo alle azioni di Dio, le vostre obiezioni alle critiche passano dall’amore alla legge in base alla convenienza, quindi

“I tuoi schemi soteriologici di stampo legalistico (e un po’ confusi…”

mi scivola sopra senza lasciare traccia se non della vostra confusione e delle vostre scuse.

fab

Il male soggettivo ESISTE anche se non può essere osservato interpersonalmente. La rilevazione di questo male non dev’essere eseguita da una comunità scientifica, ma da qualcuno che, essendo onnipotente, dovrebbe anche essere onnisciente (se può tutto, può anche sapere tutto). Chissenefrega se il prof. de Cippis non può misurare il mio mal di denti, non è lui che ha fatto un mondo con il mal di denti.
Come mai tutto ciò non è OVVIO?

Marcvs

la teodicea è davvero grattacapo da trappezzisti circensi per gli esperti teologi.
interessante, per chi non l’avesse letto, come viene smantellata punto per punto come castello di carte dal filosofo Streminger nel “il buon Dio non esiste”.

se non ho capito male Hans Jonas nel suo libro (Il concetto di Dio dopo Auschwitz) non afferma l’inesistenza di “Dio” quanto la necessità di un compromesso con i suoi attributi biblici per il quale viene totalmente meno l’attributo dell’onnipotenza se per converso diamo per certa la bontà divina.

Ne esce un Dio non onnipotente che per concedere all’uomo il libero arbitrio ha rinunciato da subito alla sua onnipotenza.
Non può più intervenire, non perché non vuole: perché non può più.
Saluti.

Stefano

@ Marcvs

Concordo, il lavoro di Streminger è un rullo compressore nei confronti di ogni teodicea concepita.

rolling stone

concordo con Markus: “il buon Dio non esiste” di Streminger mette una pietra sopra alle nove classiche teodicee.
E concordo anche con Marullo: la sofferenza inutile anche di un solo bambino è la dimostrazione della non esistenza del buon Dio. Non ha alcuna spiegazione.

Marcvs

<>

Discorso di Ivan Karamazov , ne “I fratelli Karamazov” di F.M. Dostojevsky

Marcvs

La sofferenza dei bambini è quanto mi rende impossibile credere in Dio, nella sua promessa di salvezza, nella speranza del riscatto del bene che purifica il male. Il dolore dei bambini e degli innocenti non ha riscatto , nessuno, perché non ha colpa e niente può cancellare ciò che è stato, ciò che è stato è per sempre. Né la vendetta o la giustizia o l’ onnipotenza di Dio possono cancellare il torto da loro subito senza colpa una volta che fu subito, quelle lacrime da loro piante senza ragione una volta che furono piante. Quel torto è per sempre

teologo cattolico

@Marcus

certo che non è una tesi che possa sottoscrivere chi è favorevole all’omicidio dei bambini nell’utero della madre.

maxalber

Bambini nell’utero della madre?
Di che parli teologo?
Se ti riferisci agli embrioni ti invito a parlare un italiano corretto al fine di farsi capire (i fischi non sono fiaschi, per intenderci).

Se invece ti riferisci a una qualche pratica perversa in uso nella vostra setta, illuminaci.

rolling stone

@teologo cattolico
1. tu questa tesi la sottoscrivi?
2. cosa ci dici riguardo al buon Dio e alle due gemelline nate poco tempo fa a Bologna con un solo cuore?

Marcvs

@ Teo se sei a conoscenza di omicidi di bambini devi esporre immediatamente denuncia presso le autorità competente per non renderti corresponsabile a tua volta

teologo cattolico

@max & c

errata corrige: non bambini, ma persone.

@marcus: sarebbe inutile la denuncia, perchè la legge italiana permette alcuni privilegi.

Stefano

@ Teologo

“non bambini, ma persone”

Immagino allo stesso titolo per cui ingoiare una ghianda significa aver buttato giù una quercia….

diotassista

@teo
di solito sei un interlocutore piacevole, ma questo affondo sentimental-populista (e ambiguo, come nota maxalber) è veramente vergognoso.

diotassista

@teo
di solito sei un interlocutore piacevole, ma questo affondo sentimental-populista (e ambiguo, come nota maxalber) è veramente vergognoso.

Luciano Franceschetti

grande Stefano, teologo “finissimo”, altro che Ratzinger…e tuttavia, sulla razza estinta
dei teologi – e della Teologia tout court – si legga “il buon senso” di Holbach, e la si faccia finita, una volta per sempre. Amen!

Giorgio Pozzo

Un dio onnipotente è un’assurdità logica.

Esistono dimostrazioni scritte in logica formale di questa assurdità (Quentin Smith ad esempio), ma certamente il paradosso della creazione del macigno tanto pesante da non poter essere sollevato ne è un esempio semplificato ma interessante.

Un dio onnisciente è un’altra assurdità logica.

Sapere tutto significa conoscere anche il futuro. Ma se conosce il futuro, perchè predeterminato, come è logicamente possibile che il mio arbitrio sia libero? Come il precedente macigno, il divertente paradosso di Newcomb (quello delle due scatole) è illuminante al riguardo.

teologo cattolico

sarebeb come dire che Dio in quanto essere sussistente (identità di essenza e atto d’essere) non può negare se stesso, dunqune non è onnipotente.
Okkio che potenza e impotenza si possono misurare sul possibile (Tommaso docet). Potere un impossible, un assurdo, è contraddirsi, è negare se stesso, è massima impotenza.

fab

Evitare di creare un mondo fa parte certamente del possibile. Se questo è l’unico modo di evitare il male, allora il mondo perfetto è quello che non esiste, fatto che non è capitato.

teologo cattolico

@max: impossibile è la contraddizione, è l’assurdo logico. possibile è quanto non contradditorio. Dio non può creare un cerchio quadrato. Tu però non puoi creare nemmeno un cerchio (al più lo costruisci da materia preesistente).

Stefano

@ Teologo

“Tu però non puoi creare nemmeno un cerchio”

Cerchio è un concetto, teologo.

” impossibile è la contraddizione”

Tipo vergine e partoriente
Tipo uno e trino.
Tipo onnipotente e onnisciente.
Tipo pane e carne
Tipo vino e sangue
Tipo….

Stefano

@ Teologo

“identità di essenza e atto d’essere”

Fumo.

Cos’è un atto di NON essere?

teologo cattolico

@stefano

– Che tu non veda la sintesi e non conosca il senso di quelle relazioni, è un tuo mero problema personale.

– Non ho capito l’appunto : non vi è un atto di non essere, perchè non vi è un non essere, il nulla non è (ergo, se mi permetti, l’essere è necessario…sviluppa). Mi sembra una affermazione innegabile…altro che fumo. (semmai è da dire non tutto è essere per essenza..non tu).

Stefano

@ Teologo

– Che tu veda la sintesi e ti inventi il senso di quelle relazioni, è un tuo mero problema personale. I fatti elencati non sono possibili. Costituiscono contraddizioni. Al pari dell famoso macigno.

– “Atto di essere” non vuol dire niente più di esistere, quindi identità di essenza e atto di essere non vuol dire niente di più che qualcosa esiste.
Se qualcosa esiste ha un’essenza (?), concetto inutile che non aggiunge niente di più al fatto. Ci si può dare tranquillamente una rasoiata senza che si guasti nulla.
Resta il problema dell’esistenza. Che non si risolve con i giochi di prestigio linguistici.
Poiché di arrosto ne avete poco supplite con ampie volute di fumo.

teologo cattolico

l’idea che il male sia permesso – non causato- da Dio come amore e rispetto verso l’assoluta libertà dell’uomo e il rispetto dell’ autonomia del creato non mi sembra un concetto impossibile da afferrare. Parimenti, la vittoria sul male, la salvezza, non avviene dal di fuori della storia, con un atto magico di un deus ex machina, ma dal di dentro, attraverso un proceso di cui il protagonista deve essere l’uomo e il creato (mentre Dio è causa ultima).

Stefano

@ teologo cattolico

Riprovo con te:

in paradiso l’uomo è assolutamente libero?

SI o NO?

In paradiso dio può permettere il male?

SI o NO?

Nel rispondere, in un caso e nell’altro, pensa a tutte le implicazioni che la risposta ha per altre parti della tua dottrina.

Qualsiasi cosa sia la libertà in paradiso (per voi) è cosa diversa da quella attuale.
Quindi data (fornita, implementata) da Dio.

Stefano

@ Teologo

Quindi in paradiso si può ripetere la storia di Adamo ed Eva?

Pensavo meglio…

E nemmeno serve molto che dio si nasconda….

Anzi il dio nascosto sembra proprio la scusa per quello che non c’è….

Diocleziano

teologo,

1. si
2. si

Da chi lo hai saputo? Lo hai letto in un libro scritto da uno, che lo ha letto in un libro scritto da un altro, che lo ha letto in un libro scritto da qualcuno, che lo ha letto in un libro scritto da colui che lo ha letto in un libro scritto da uno… che se lo è inventato?

teologo cattolico

@stefano e @Diocleziano

In paradiso non si ripresenterà di fatto, in quanto la libertà si è decisa, ma resta libertà appunto . la decisione, anche umana, non nega la libertà. Non è che se mi sposo e decido di amare mia moglie e di non tradirla, perdo il mio libero arbitrio, o se decido di non uccidere i miei figli è solo perchè non sono in possesso del libero arbitrio.
Non so in che singolari universi paralleli viviate

nightshade90

@teologo

se in paradiso non è possibile compiere il male, allora non vi è libero arbitrio, quindi il libero arbitrio per dio non è così importante, e quindi lo può violare quando vuole.

se in qualche modo fumoso è possibile che in contemporanea vi sia impossibilità che venga compiuto il male e presenza di libero arbitrio, dio avrebbe potuto (in quanto onnipotente) ricreare la stessa identica situazione sulla terra e tutto il male presente sulla terra è colpa sua, in quanto perfettmente evitabile dalla prima all’ultima goccia.

nightshade90

“Non è che se mi sposo e decido di amare mia moglie e di non tradirla, perdo il mio libero arbitrio”

no, ma puoi sempre cambiare idea. anche se decidi di amare tua moglie, se hai libero albitrio PUO’ venire il giorno in cui cambi idea (non ho detto che DEVE, sebbene la statistica dica che, avendo a disposizione un tempo infinito, DI SICURO si verificherà OGNI singola eventualità possibile, quindi anche questa, ma di sicuro PUO’).

se tale eventualità NON PUO’ presentarsi, vuol dire che non vi è libero albitrio (libero arbitrio significa AVERE LA POSSIBILITA’ DI SCEGLIERE DI FARE QUALCOSA, quindi la presenza della possibilità di farla, un giorno, senza che nulla impedisca il verificarsi di tale eventualità)

Stefano

@ nightshade90

Chiaro se non per chi vive davvero in un universo parallelo.
Chissà perché dopo aver deciso ogni tanto si confessano.
Perché sai, pare che sia la decisione quel che conta davvero.
Quel che viene dopo non è esercizio della libertà.

Stefano

@ Teologo

Quindi un padre che può evitare che un armadio cada sulla propria figlia e lo permette è a posto?
Comprendo anche la politica riguardante i pedofili….

teologo cattolico

@stefano

se la questione è la differenza di causa e permissione non si scappa, non è il padre che causa la caduta dell’armadio…e anche tu non scappare dalla questione.

bradipo

no, la questione è la mancanza di differenze tra causa e permissione quando queste sono riferite a un creatore onnisciente e onnipotente.

Stefano

@ Teologo

Affinché TU non scappi dalla questione riprovo:

Un padre che non causa la caduta dell’armadio ma che potrebbe interferire con essa e la permette non agendo (la concausa) provocando la morte della figlia è moralmente a posto?

Ti ricordo che una causa provoca un effetto date certe condizioni (concause).

nightshade90

@ teologo

uno che vede il figlio cadere in acqua, e lo osserva morire affogato davanti i suoi occhi PUR POTENDO SALVARLO SEMPLICEMENTE ALLUNGANDO LA MANO, è colpevole. esiste anche il reato di mancato soccorso.

Stefano

@ nightshade90

Probabilmente intervenendo coarterebbe la libertà di affogare….

Il loro concetto di libertà è la libertà di dare la colpa sempre all’uomo per tenere salvo dio.

teologo cattolico

@night e @stefano

Dio non è un grosso -o piccolo….dipende dall’immaginario antropomorfico personale – uomo, cui duqnue si richiede una azione da uomo, come causa finita, categoriale: gli esempi antropomorfici sono sempre fallimentari. Come ho detto nel primo post, Dio lascia l’autonomia all’uomo e al creato (o meglio fonda=permette l’autonomia del finito). La azione di Dio è quella diretta alla salvezza dell’uomo che è la filiazione divina, non è diretta alla sanita fisica, obbiettivo sempre fallimentare per l’uomo mortale

Vabbè, ho scritto fin troppo..anche se non mi riesco a trattenere a rispondere.

ciao

Stefano

@ Teologo

non è diretta alla sanita fisica, obbiettivo sempre fallimentare per l’uomo mortale

Ma chi l’ha fatto l’uomo mortale? Teologo è troppo chiederti di mettere insieme le cose che dici e magari vedere come si collegano al resto?
Perché tu non l’avessi ancora capito il problema è di coerenza del tuo schema….

Se poi la morte fisica non conta un granché nemmeno la resurrezione è gran cosa.

bradipo

dunque la permanenza all’inferno non può essere definitiva ed eterna, sta dicendo questo teologo?

fab

teologo, le definizioni della Treccani non sono state pensate per l’onnipotenza. (Chissà perché?) E, francamente, per come voi riducete il significato delle parole italiane avete poco da appellarvi ai vocabolari.
Qui l’identità dei significati, che non ci sarebbe all’origine, è un corollario dovuto alla transitività della causalità: quando tu sei la causa di ciò che causa il male, tu sei la causa del male. E chi è onnipotente è causa di TUTTO.
Di nuovo: perché non è ovvio?

serlver

“da Dio come amore e rispetto verso l’assoluta libertà dell’uomo e il rispetto dell’ autonomia del creato non mi sembra un concetto impossibile da afferrare.” certo ma un dio onnipotente e sommamente buono poteva benissimo create un mondo lasciando all’uomo assoluta libertà pur senza implicare necessariamente il male, altrimenti che onnipotente è?
Da che ne deriva che la storia dell’infinitamente buono scricchiola un po’ associata all’onnipotenza, oppure dobbiamo immaginare un dio che comunque permette il male senza assoluta necessità per una sua concezione di bene un tantino mentecatta, se non sadica.

teologo cattolico

“certo ma un dio onnipotente e sommamente buono poteva benissimo create un mondo lasciando all’uomo assoluta libertà pur senza implicare necessariamente il male, altrimenti che onnipotente è?”… se crea l’uomo, che in quanto tale è per essenza libero, non può impedire che agisca seconda la sua natura di ente libero. Come ho detto sopra, Dio non può fare qualcosa di contradditorio: la sua onnipotenza si riferisce solo al possibile e non al contradditorio e impossibile. Non può creare un uomo libero e insieme impedirgli di agire liberamente, questa è una contraddizione logica

..la devo smettere di rispondere.

Stefano

@ Teologo

Dio è libero o no di fare il male agendo secondo la sua natura?
Basterebbe che prima di rispondere ti ricordassi delle scuse che hai usato prima.

Francesco

Dio, se non l’avessero inventato non ci crederebbe nessuno. 😆

maxalber

Prova a spiegare come un creatore può permettere senza causare.
E fallo senza tirare fuori il libero arbitrio nè il “credo quia absurdum”.
Poi ne riparliamo.

teologo cattolico

@max. “Prova a spiegare come un creatore può permettere senza causare”.

Come lo posso fare io. Posso permetterti di darmi uno schiaffo (..o una carezza..)non me lo do da me stesso.
Non capisco la dificoltà.

forse è il caso di cominciare con gli elementi di base:
http://www.treccani.it/vocabolario/permettere/

Stefano

@ Teologo

Che strano, sui terremoti hai detto altro.

Non cade foglia….

Stefano

@ Teologo

Permettere significa avere lo scopo che qualcosa succeda.
Il comportamento strumentale al raggiungimento dello scopo è evitare di porne in essere uno che interferisca.
Quindi permettere significa avere lo scopo che si verifichi un certo stato di cose che non accadrebbe se ponessi in atto un comportamento interferente. O ritenere indifferente che si verifichi.
Significa adottare lo scopo. O ritenerlo indifferente.
Non agire è un comportamento. Non pongo in essere azioni che comprometterebbero lo scopo.

A meno che non esistano più i peccati di omissione….

bradipo

‘azzo che modestia…
cambia nick adesso, chiamati “creatore”

😆 questa è buona… e mi sa che nemmeno il teologo l’ha capita o non ci avrebbe messo tanta spocchia nel fallire 😆

teologo cattolico

“Permettere significa avere lo scopo che qualcosa succeda.”: no questo è causare (fosse anche un causare finale). é italiano, non è teologia.

Permettere a mia figlia di andare in discoteca non è volere e progettara che questo succeda, non è portarla o mandarla in discoteca; permettere a mia figlia di seguire un certo corso di studi non è avere fatto in modo che la sua scelta fosse obbligatoriamente quella.

ma cosa del vocabolario treccani non capisci? Permettere è “concedere”, dare “la possibilità” e “la libertà” di fare qualcosa…tutt’altro che causare dunque in modo da condizionare, ma concedere la libertà di causare ad altro

http://www.treccani.it/vocabolario/permettere/

bradipo

Teologo, per non capire perché ciò che varrebbe per Dio non vale per lei dev’essere scivolato sull’identità “teologo cattolico”=Dio.
Direi piuttosto originale come pecca 😈

Stefano

@ Teologo

Adottare lo scopo di qualcuno significa non porre in atto comportamenti che interferiscano con l’instaurarsi di quello stato di cose: permettere.
Consentire che si instauri uno stato del mondo. Condizione per la sua instaurazione. Quindi se quello stato del mondo è “male” consentire il male.
Concausarlo. Perché il comportamento interferente avrebbe causato un altro stato. E comunque l’esercizio della libertà è sottoposto a vincoli. Tra questi il comportamento (positivo o negativo) di altri. Che non la fa venire meno. Definisce i termini del suo utilizzo.
O la situazione in Paradiso non è di gradimento né per Dio né per chi ci sta?

Stefano

@ Teologo

Se ho deciso di ucciderti e di mettere in atto la cosa, la mia libertà l’ho esercitata anche se la pistola fa cilecca o dio devia il proiettile.
Non è necessario che raggiunga lo scopo.
A meno che chi vota non pretenda che vinca per forza il proprio partito. E solo allora possa dire di aver esercitato liberamente il diritto.

teologo cattolico

“Se ho deciso di ucciderti e di mettere in atto la cosa, la mia libertà l’ho esercitata anche se la pistola fa cilecca o dio devia il proiettile.”…. no, è libertà apparente. Hai il libero arbitrio, ma non è libertà..il tuo è il mero pensiero stoico di essere libero (dice hegel nella fenomenologia).
Puoi esercitare il tuo arbitrio anche in galera, anche nel muovere il dito del piede che è intanto legato alla catena. Ma non sei libero.

La differenza di permissione è causa è facile da capire con un altro esempio: mia mamma mi ha messo al mondo e mi ha permesso (almeno come concausa) di possdere la libertà. Chi direbbe che è colpa di mia mamma se io commetto un reato? Eppure se non mi avesse dato la vita e la libertà di cui è dotato l’uomo non avrei commesso quel crimine?

Alla prox

Stefano

@ Teologo

Chi direbbe che è colpa di mia mamma se io commetto un reato?

Il tuo Dio.

L’esercizio di una libertà non prevede il raggiungimento di uno scopo, mi dispiace per te. E per il tuo Dio.
Il fatto che io non risponda alle richieste di Dio (suo scopo) non lo rende meno libero. Ogni persona dannata avrebbe limitato la sua (di Dio) libertà.

bradipo

ma quale parte di “onnisciente e onnipotente” non è chiara al teologo visto che continua a fare esempi di umani che (fino a prova contraria) non godono di tali proprietà?

e se ne va pure convinto di aver detto chissà che… mah

alberto

@ teologo
a me l’idea sembra non inafferrabile, ma semplicemente illogica. sarebbe come se ogni genitore permettesse al proprio figlio di bere la candeggina per amore e rispetto verso la sua assoluta libertà. Ma vorrei andare un pelo più in là: ma mi dici cosa kz gliene dovrebbe fregare a un dio di metterci alla prova in questo battito di ciglia che è la vita, per poi giudicarci in base a questo e costringerci per l’eternità a una cosa o all’altra? perché non essere tutti buoni e fare tutti il bene? cos’è un sadico o cosa?

teologo cattolico

“sarebbe come se ogni genitore permettesse al proprio figlio di bere la candeggina per amore e rispetto verso la sua assoluta libertà. ”

hai ragione che sembra lontana dal nostro comune sentire, ma stiamo parlando di un assoluto, con azioni assolute. ma dare la libertà è concederla assolutamente.

per capire ti domando quale sarebbe l’alternativa possibile: se Dio impedisse all’uomo di fare del male a se e agli altri sarebbe possibile parlare di libertà? Se ogni azione umana fosse quella voluta da un’altra volontà sarebbe possibile parlare di libertà o non saremmo semplici burattini?

se si, hai ragione e la questione è conclusa

Stefano

@ Teologo

“se Dio impedisse all’uomo di fare del male a se e agli altri sarebbe possibile parlare di libertà?”

Queste domande fattele sempre in Paradiso….

Lì si conclude ogni questione.

teologo cattolico

libertà è poter fare il bene e il male, non è fare il male. non capisco la contraddizione: esistono persone libere che sono buone e restano libere. e se lo possono essere in terra – buone e libere- non capisco perchè in uno stato escatologigo e perfetto non lo possano essere sempre.

Stefano

@ Teologo

Teologo deciditi

Dio può agire male?

No? Si ma non lo fa?

In paradiso si può agire male?
No? Si ma non si fa?

Come sta la libertà in rapporto a queste cose?

Quando ti sei deciso riporta tutto al tempo 0 – quando dio ha filiato – e chiedigli di riprovare, forse la seconda volta gli viene meglio.

bruno gualerzi

Fino a quando i credenti – teologi o non teologi – non diranno esplicitamente che teodicea e libero arbitrio sono accettabili e accettati solo per fede, facendo proprio il ‘credo quia absurdum’ (come concetto, che sia stato espresso o meno in questo termini dai vari ‘dottori della chiesa’) e pretenderanno di sostenerne la ‘razionalità’ (per non parlare della semplice, umanissima ragionevolezza) saranno sempre costretti ad arrampicarsi sugli specchi cercando di convincere, non tanto i non credenti… ma credo soprattutto se stessi.

(Ottimo intervento, caro Marullo, tutto da condividere)

Stefano

@ Bruno Gualerzi

Non si può andare “oltre la ragione” e poi pensare di fornire risposte “ragionevoli”.

bruno gualerzi

@Stefano
Esatto. Anche se i teologi – impantanandosi nell’ennesimo circolo vizioso – diranno che è la ragione, il riscontro dei suoi limiti, a condurre verso la fede… la quale però poi, proprio nel momento in cui supera i limiti della ragione, cioè ne rimarca l’inadeguatezza, la ‘usa’ per venirne legittimata come fede. Si può accettare (un credente può accettare) che la fede ‘derivi’ dalla ragione… ma poi la ragione avrà esaurito il suo compito e non servirà più alla fede. Per tante altre cose, ovviamente, ma non per sostenere come tale la fede. Nel momento in cui ‘apre’ alla fede, rinuncia a se stessa.

Stefano

Mi sfugge poi come possa essere considerato perfetto un dio nel cui operato si possano facilmente trovare tante magagne

🙁

fab

Basta farsi imbrogliare dalle parole e non avere una gran voglia di togliersi dalla confusione che si è creata.

Florenskij

@ Prof. Gualerzi. Giustissimo parlare delle difficoltà della teodicea, enormi e secondo gli atei insormontabili; ma per caso, non esisterebbero forse anche paralogismi ed enigmi ( rinunciamo al termine “misteri” ) del pensiero ateo-laicistico?

Il più laico dei giudici dovrà supporre, nei casi di non totale infermità mentale, di una certa quota, grande o piccola, di libertà personale; ma secondo il pensiero scientistico-meccanicistico, la libertà come “libero arbitrio” è un’illusione: IO credo di decidere, ma è il goco dei miei desideri vari e contrapposti che mi spinge a decidere: e qualsiasi evento, bello o brutto che sia, portatore di gioia o di infelicità, fisico da top model o spina bifida, è l’effetto di una serie di cause e concause sterminata ma non infinita; per cui anche la presenza di una cicca fumata di marca tale con la saliva del DNA tale il giorno tale all’ora tale sul marciapiede di via tale al numero tale è determinata dall’eternità ( la “machina mundi” è eterna! ). Anche le lotte per la libertà e il progresso, con i suoi Garibaldi e i suoi Che Guevara sono effetti della concatenazione causale e universale; idem per i Franco e i Pinochet. E allora bisogna dedurne che l’universo, il mondo biologico e l’umanità, con tutto il suo impulso verso il progresso, non è altro che un immenso ammasso di burattini tirati dai fili invisibili del destino. Anche il CASO, invocato dal pensiero darwinista nella sua accoppiata con la NECESSITA’
( formula esteticamente “semplice ed elegante” non meno di quella “Dio uno e trino” ), non esiste. D’altra partrte è socialmente indispensabile supporre che la libertà esista. E allora? Dopo gli inganni sacerdotali dovremo seguire gli inganni ateistici?

Mi sarebbe utile essere messo al corrente su questa obiezione a proposito del libero arbitrio e della esitenza di effettivi “eventi” all’interno del pensiero ateo-scientista ( ad esempio sulla base delle teorie dell’indeterminismo? ). Se sbaglio mi corriggerete.

bruno gualerzi

Caro Florenskij,
sono talmente tante e tutte di grande rilievo le tue annotazioni che… un pò per pigrizia, ma soprattutto perchè non saprei come sintetizzare la mia posizione in merito alla libertà… ti rimando ad un blog precedente che puoi rintracciare cliccando il mio nome su Google e andando alla voce:
“La libertà nella condizione umana – UAAR Ultimissime”
Lì puoi trovare anche il dibattito che ne è seguito. Piuttosto lungo e in parte estenuante… ma so di rivolgermi ad un lettore indefesso (^_^).

Ferrer

La “corriggo” subito:

Lei confonde due piani completamente diversi:

Dal punto di vista fisico-biologico il “libero arbitrio” non esiste, nel senso che ogni decisione umana è determinata dalla necessità e dalla concatenazione causa-effetto (per i deterministi) o dal “caso e necessità” (per gli indeterministi, per i quali la concatenazione causa-effetto è probabilistica).
Da questo punto di vista non ha alcun senso parlare di etica, progresso e quant’altro. La volontà di Hitler era determinata dal suo cervello e dalla sua educazione esattamente quanto quella di Gandhi.

Dal punto di vista storico-sociale (a cui appartengono le sfere del diritto e della politica), per “libertà” si intende possibilità dell’individuo di autodeterminarsi secondo la sua natura e la sua cultura. Da questo punto di vista, il giudice condannerà l’assassino volontario, ma assolverà uno totalmente incapace di intendere e volere (a cui la malattia impedisce di autodeterminarsi), da questo punto di vista Garibaldi e Guevara hanno liberamente scelto una visione del mondo per cui hanno combattuto e lo stesso hanno fatto Franco e Pinochet. Ovviamente, da un punto di vista determinista, tanto l’assassinio, che la condanna, tanto il libertarismo che l’autoritarismo sono effetti dipendenti necessariamente dalle loro cause.

fab

Florenskij, per l’inaccettabilità del libero arbitrio basta un ragionamento più semplice: o le mie volizioni hanno qualche causa o non l’hanno; terzo escluso. Nel primo caso, siamo nel determinismo classico e nel servo arbitrio. Nel secondo caso, siamo nel casualità e nella follia.

La difficoltà pratica di negare il libero arbitrio mi sembra puramente esteriore: le sanzioni stabilite dal codice penale sono soltanto UN’ULTERIORE determinante dei comportamenti sociali e si inseriscono benissimo nel determinismo; la finzione del libero arbitrio non aggiunge nulla al funzionamento del meccanismo.

enrico

@ Stefano

E lei come fa a sapere quante sono le magagne operate da Dio.
Ha forse la visione d’insieme di tutto ciò che era è e sarà?

enrico

Dunque lei trae conclusioni e le afferma come oggettivamente vere ma senza consocere totalemente ciò che sarà nè cosa avvenuto se le azioni passate non si fossero compiute nè tantomeno cosa accada dopo la morte.

Un pò pochino.

Stefano

@ enrico

molto meglio che immaginarsi quel che non si sa e pretenderlo verità.

Un pò troppino.

Se non so cosa farà Dio il problema è esclusivamente suo.

enrico

Non direi.
Lei sceglie di volta in volta.

Sceglie di non dare credibilità alle testimonianze.
Sceglie di non ricercare i segni di persona ma valutando scritti di persone manco presenti agli avvenimenti.
Sceglie di non ricercare Dio personalmente.

Lei sceglie di non cercarlo e guarda caso non lo trova.

Nulla di strano in tutto questo.

Stefano

@ enrico

Una prova è tale se disambigua enrico.

I suoi segni e avvenimenti sono talmente chiari che vi siete ammazzati per stabilire chi aveva trovato il Dio giusto.

Florenskij

@ Prof. Gualerzi. Grazie. meglio indefesso che fesso… del tutto.

Stefano

@ enrico

“valutando scritti di persone manco presenti agli avvenimenti”

Stabilito che non avevo bisogno di suoi autogol, lei non deve mica credermi:
semplicemente farsi un abbonamento a The Skeptical Inquirer, Skeptic, Query, El Esceptico. Giusto per scoprire quanto è falso quel che scrive.
Sempre che sia possibile.

nightshade90

@enrico

uccidere un innocente, magari sterinando MILIONI DI BAMBINI con una sola pandemia, è CRIMINALE, a prescindere dalla visione d’insieme. specie poichè ESSENDO DIO ONNIPOTENTE, per definizione PUO’ ottenere gli stessi medesimi risultati SENZA AMMAZZARE NESSUNO.

Stefano

@ enrico

Non direi.
Lei sceglie di volta in volta.

Sceglie di non dare credibilità alle testimonianze.
Sceglie di non ricercare i segni di persona ma valutando scritti di persone manco presenti agli avvenimenti.
Sceglie di non ricercare Dio personalmente.

Lei sceglie di non cercarlo e guarda caso non lo trova.

Nulla di strano in tutto questo.

A parte la risposta già data, non posso fare a meno di notare come questo intervento non sia pertinente con l’affermazione circa la conoscenza di cosa accadrà dopo la morte, cui avevo risposto.
Quanto ha elencato cosa c’entra col sapere cosa succederà dopo la morte? Perché sa, io e lei ne sappiamo uguale ora. Comprese le fantasie.

fab

enrico, basta che in un singolo istante una singola coscienza sperimenti una qualunque forma di male per rendere falsa l’esistenza di qualcosa che sia insieme buono e onnipotente.

Chiedere il quadro d’insieme per essere sicuri che il mondo è malfatto è peggio che chiedere il certificato di buona condotta e lo stato di famiglia per comprare una bottiglia d’acqua.

Francesco

Cosa e’ la risposta di Ratzinger al bambino malato di Madrid?

Florenskij

@ Francesco. Perecchi anni fa consideravo Woody Allen assolutamente insulso. Errore: ero io che non capivo. Ebbi l’illuminazione quando captai la frase “Ma qui è tutto un ristorante!”. Voleva dire che la legge della biosfera è la predazione:”Mors tua, vita mea”. Pensiero angoscioso ma importante, comunque non esclusivo di W.A. Lo pensava anche il cattolico cosiddetto “reazionario” Joseph de Maistre, senza il quale non si comprendono certe posizioni del magistero cattolico nell’800, a torto considerato il massimo dell’ottusità.

Quanto alle giustificazioni da chiedere a Dio, un argomento ( non una soluzione filosoficamente incontrovertibile ) è che per riparare al guaio ENORME E CATASTROFICO verificatosi è stato necessario non meno della scelta di Dio di sottoporsi alla sofferenza, unendosi alla natura umana nel Figlio. Esistono anche tentativi di “teologia del dolore di Dio” ( ad es. il giapponese Kitamori ). Un Dio che, dopo il disastro del giardino dell’Eden ha dovuto ( e voluto ) passare per l’orto degli ulivi, con tanto di sudore di sangue e senso di abbandono abissale.

Stefano

@ Florenskij

Che da una scelta dipenda un DISASTRO è scelta di Dio.
Se la offendo le possibili reazioni si possono situare tranquillamente lungo un continuum. E sicuramente per perdonare (uno dei punti del continuum) non c’è bisogno di morire. A meno che uno abbia posto la morte come condizione del perdono. Ma è una sua scelta. Neanche un granché.
Florenskij, Dio ha creato dal niente: ha carta bianca. Ogni elemento dipende da lui: anche cosa succede in caso di offesa. Se ha deciso che debba seguire un DISASTRO il problema è suo. Non è che se io la avverto che se lei mi dice “scemo” io faccio una strage la strage è giustificata dal mio “scemo”.

Florenskij

@ Francesco. Si può spiegare a un bambino la teoria della relatività botta e risposta? Einstein una volta lo fece. A un giornalista disse:Provi a confrontare un’ora seduto in poltrona con un’ora su un calorifero rovente!”. E’ più serio dell’irriso paragone ratzingeriano della chitarra ? ( Forse voleva dire “cetra” all’uso platonico. )

@ Stefano. Comincio a ( tentare di ) rispondere a rate, o meglio, goccia a goccia ai quesiti fondamentali che ha posto. Ben venuta ogni obiezione che faccia pensare e leggere.

– Concetto e uso del concetto di “mistero”. In guerra ci sono situazioni in cui arrendersi è vile o addirittura estremamente disonorante; altre in cui arrendersi ( o concordare un armistizio temporaneo ) è ragionevole e sensato, anche se si rimane con le ossa rotte e l’amaro in bocca. Così molto probabilmente nei problemi ideologici. Ci sono questioni che richiedono informazioni, concetti e intelaiature concettuali che si possono mettere insieme in molti anni, addirittura decine; in molti casi occorre il lavoro indefesso di generazioni di studiosi, addirittura per secoli. Sono, tanto per fare qualche esempio, quello della concezione atomistica ( da Democrito a Mendelejev e Rutherford, più di duemila anni! ), dell’evoluzionismo, della critica storico-filologica della Bibbia.

Il mio confronto con l’ateismo è iniziato molto presto, quando avevo quindici anni, con la lettura di “perchè non sono cristiano” di Bertrand Russell, un importantissimo antesignano del movimento dei nuovi atei. Ovviamente in cuor mio propendevo per la soluzione religiosa, ma non tanto da esser disposto a “dare il cervello all’ammasso” e da rinunciare alla più rigorosa razionalità, almeno come ideale.

Posso dire che il libro di Russell “terribile” per me quindicenne oggi mi sembra – lo dico con la massima sincerità – un libello piuttosto mediocre e supponente, e che la “Storia della filosofia occidentale” del medesimo una specie di testo divulgativo stile storia di Montanelli. Però ce n’è voluta!

Sul problema del perchè Dio abbia creato pur sapendo che si sarebbe aperta la voragine del male ( su cui ragiono – o sragiono, veda lei – da decenni ) vuole una risposta pronta e immediata, che non posso darle se non in abbozzo, perchè Dio, Essere Supremo, come nel libro di Giobbe, non si lascia tentare e sperimentare così facilmente ( e non è detto che lo faccia perchè vuole mostrarsi “prezioso” ). Anche un grande scrittore come Dostojewski era internamente fratturato, come si vede ne “I fratelli Karamazov: un Padre prepotente e cialtrone ( adombramento del Principio Supremo visto con un’ottica ateistico-prometeica ), un figlio vitale e passionale ( Mitja ), un altro gelido intellettuale ateo ( Ivan, a cui va tutta la mia stima ), un’altro “anima bella” cristiana ( Aliosha ); infine il rappresentante del sublime, anche lui areligioso da giovane e poi santo, lo starets Zosima ).
L’uomo che dichiarava “Se Dio non c’è tutto è permesso” era o era stato ateo a fasi alterne, oppure rimaneva tale in un sottofondo permanente.

Io non ho chiesto un armistizio con il mistero, nè mi sono arreso: diciamo pure che sto conducendo una guerra di posizione, con scavo continuo in direzione del “fronte avverso” delle negazioni, per me comunque rispettabilissime. Non è semplice viltà intellettuale: mi sono accorto che anche le posizioni ateistiche presentano i loro misteri ( chiamiamoli pure enigmi ) e punti fragili su cui si riflette troppo poco. Questo perchè il clero, tranne pochi come il fegatoso Livio Fanzaga, è oggi intellettualmente molto debole, anche in conseguenza delle troppe incombenze pratiche, e in qualche caso si è buttato sull’espediente dell'”impegno nel sociale”.

Veniamo provvisoriamente al dunque. Il problema del Male non si porrebbe se non ci fosse il Bene, come realtà o come ideale che si ESIGE di conseguire. Ora, il Male non esiste in sè; è tale in quanto degradazione, corruzione, “carie” del Bene. Il dente può sussistere senza essere cariato; la carie non può sussistere se non c’è o non si pone l’esigenza che ci sia il dente sano. perciò è rilevabuile un primato ontologico e axiologico ( = di valore ) del Bene sul Male.

Il problema dell’origine del male ( “UNDE MALUM?” ) presuppone quello dell’origine del BENE ( “UNDE BONUM? ). Ora in un universo concepito come formato da elementi puramente materiali, come succede che si costituiscano delle individualità dotate di sensibilità, sentimento, coscienza e autocoscienza, quasi facessero parte “per sè”? La tensione al conseguimento del Bene può essere avvertita solo da enti che vogliano conservarsi, riprodursi, aprirsi al rapporto con altri enti, costituendo aggregazioni comunitarie sembre più ampie; anzi, siccome “BONUM EST DIFFUSIVUM SUI”, tendenzialemnte gli enti puntano a “lavorare” tutta la materia dell’universo alla maniera di cerchi concentrici fino a costituire una comunità globale di Bene e d’Amore, oppure a ricongiungersi con il Principio Supremo di Bene e d’Amore che li ha costituiti nell’esistenza.

Domanda: in un universo costituito unicamente da materia, che spinta, che interesse ha la materia a salire verso il Valore e la Coscienza?
E’ il problema dell’EMERGENZA e anche quello trattato dalla FILOSOFIA DELL’IO. Un IO la cui essenza rimane ancora misteriosa ( o enigmatica ), se si sale al di sopra dell’elemento neurofisiologico: un “QUALCOSA” FATTO DI COSE MA CHE NON E’ UNA COSA.

Mi fermo qui per il momento. Concludo ricordando che troppo spesso gli atei, nell’affrontare il problema dell'”UNDE MALUM” impiegano quasi tutto il loro tempo e la loro energia ( speso con sarcasmo cattivo ) ad accanirsi contro le malefatte di un Dio che dichiarano fieramente inesistente. Così il dott. Marullo, oltre a guardare in cielo per deplorare DIo, dovrebbe guardare verso la terra, da cui secondo la concezione ateistica è salita la vita con tutti i mali connessi.

Francesco

Il problema Florenskij e che Ratzinger non ha cercato di dargli neanche una semplice spiegazione come ha fatto Einstein, e’ molto piu’ razionale pensare che dio non esista piuttosco che dire di crederci e cercare di giustificarlo con qualsiasi mezzo.

Stefano

@ Florenskij

Il suo problema è che pone le questioni e poi non legge le risposte.
A tutto questo si è già risposto, compresa la metafora sulla carie.
Non ci ripeta e faccia ripetere tutto da Adamo ed Eva.

Che dalla terra siano saliti mali è un fatto.
Ma la terra non ha scopi.
Per questo dopo aver valutato ciò che è male o bene (concetti da riportare a scopi) non rimane che accettarlo o cercare di eliminarlo, senza che si possa biasimare la natura.
Se muoio per un terremoto (inteso come sommovimento geologico) sono sfortunato.
Se esiste un Dio onnipotente non lo sono più. Capisca cosa intendo.
Dio ha scopi. O si pretende li abbia. Con annesse virtù.
E quindi, esistesse, si assume le responsabilità di quel che fa, esattamente come dobbiamo fare noi.

Quindi

Se dio esiste spero abbia una buona scusa.

E il mistero non lo è. Lei non lo accetta in nessun altro campo come pezza d’appoggio.

Stefano

@ Florenskij

“le posizioni ateistiche presentano i loro misteri ( chiamiamoli pure enigmi ) e punti fragili su cui si riflette troppo poco”

E quali di grazia?
Al massimo l’ignoranza, di cui si occupa la scienza.
Ignoranza che non giustifica niente e nemmeno viene adorata.
In merito al riflettere su questi punti è esattamente quanto fa la scienza e la ragione. E quel che è fragile in questi campi lo è per tutti, lei incluso.
Quindi non va a merito o demerito di nessuno. E’ semplicemente così.
Che partendo da questo stato di cose si vogliano validare per default concezioni che non si sporcano le mani e pretendere che perciò stesso siano vere è il “mistero” della vostra fede.
L’unico vero miracolo (contro natura) del teismo.

diotassista

@parroco
ot: hai letto? in un’altra news aletroll ti cita come cattivo esempio insieme a donn gallo…

Stefano

Se dio permette il male per ricavarne qualcosa di meglio di cui non si ha alcuna prova significa semplicemente che non ci si può fidare di lui.

Federico Tonizzo

Fosse una volta sola…
Poi ha scelto un “popolo eletto” fra tutti i popoli della terra.
Poi ha punito diverse volte il suo “popolo eletto” o alcuni suoi membri.
Poi ha mandato al popolo eletto i profeti a minacciare guai ai disobbedienti.
Poi ha mandato ancora Gesù, perchè il popolo non era ancora come voleva lui.
Poi ha mandato Maometto, perchè si è accorto che Gesù non era il proprio figlio ma solo un altro profeta…
Poi ne ha mandati tantissimi altri, a fare i vari ebraismi, cristianesimi, islamismi…
Quousque tandem, YHWH? 😀

Manfredi

Ho come la sensazione che alcuni sono atei perchè non hanno trovato nel Dio biblico (principalmente), e in altre divinità di questo mondo un Dio a loro confacente.
Hanno trovato cioè, nel contenuto di queste religioni, la ragione del loro ateismo.
Ho come la sensazione, che se ci fosse sul mercato, un Dio anche femmina, socialisticheggiante, libertario e amante delle scienze esatte, spiritoso e anche un pò blasfemo, beh, molti atei che quì scrivono non sarebbero poi così atei.
Questo penso leggendo molti commenti in risposta a “l’insostenibile esistenza di Dio”.
Che poi, anche l’intervento di Stefano Marullo sia tutto incentrato a confutare l’esistenza di un Dio cristiano (o forse meglio, di un Dio cattolico), è secondo me riprova che anche il suo ateismo deriva dal fatto che nella bibbia, Stefano non ci si ritrova, nè si ritrova nel corano o in qualche altra divinità che il mercatino delle religioni offre.
Ma, se ci fosse un libro che parlasse di un Dio che, perbacco, è “come quel compagno di classe che ci faceva sbellicare dalle risate”, oppure, come “quell’ amico profondo che abbiamo conosciuto all’università”, oppure, come “quel tenente, che, unico tra gli altri, ammiravamo al tempo della naja”, ecco che forse, l’ateismo di molti atei vacillerebbe non poco.
Oh, badate bene, non sono un alecattolico, sono solo un agnostico che disprezza ferocemente ogni religione.

serlver

Il concetto di dio, al netto di tutti i vari particolarismi dati dalle varie religione, è per sua natura inconfutabile e indimostrabile. Ciò detto se per dio intendi l’esistenza stessa del tutto, te lo posso anche concedere, ma siamo ben distanti comunque da un ‘intelligenza, una coscienza o un volontà creatrice che scientemente tutto ha creato e tutto dispone secondo regole e finalità dettati da un sommo Bene

Stefano

@ Manfredi

Il dio simpatico che ipotizzi non avrebbe nessuno sconto concettuale. Non da me.
Un millantatore simpatico è pur sempre un simpatico millantatore.

ASSO DI BASTONI

Ringraziamo il creatore di “teologo” piuttosto; non c’è una discussione da cui non esca (dialetticamente) a pezzi. I suoi interventi, sistematicamente e validamente contraddetti, per i pochi che seguono queste discussioni, valgono più di qualsiasi manifesto di propaganda agnostica. Continua così “teologo” e un grazie a Stefano, Maxalber, Marcus e gli altri eccellenti confutatori i cui interventi invitano a pensare.

Stefano

@ Teologo

Che tu pensi il contrario lo dimostra il lavoro che fai.
Purtroppo il lavoro che fai non dimostra il contrario.

Diocleziano

teologo

Su dai, non prenderla come una critica: è uno sprone a migliorare… :mrgreen:

diotassista

@teo
beh, direi che questa è un’ulteriore dimostrazione della teoria di asso.

Halftrack

“A noi, l’arduo compito di inventare princìpi a misura delle persone, per il massimo comune denominatore di autentico benessere per tutti” e “Torna l’argomento etico.” Bravo Stefano!
Torna la nostra umana capacità di astrazione poichè la realtà è continua trasformazione e inventare princìpi a misura delle persone (noi stessi e gli altri) è compito quotidiano.
Breivik diventa mostro quando tralascia totalmente la sua immaginazione: non riesce ad immaginare un altro modo di stare asssieme agli altri.
Quando si convince di avere la verità in tasca e costruisce dentro di sè una realtà statica, recintata da antiche credenze e sancita da un vecchio libro dove si dice che tutto è già stato detto, tutto è già stato scritto e “tutto è compiuto”.
Quando, invece di considerare le persone considera dio (“Maledetto l’uomo che confida nell’uomo” Geremia 17,5).

enrico

Leggo che la colpa sarebbe di Dio in quanto

“Ma la chiesa cattolica, tra i sui DOGMI ha quello dell’infallibilità e dell’ONNISCENZA di dio, quindi, nel momento in cui dio ha creato gli angeli ribelli SAPEVA GIA’ che si sarebbelo ribellati e avrebbero creato il male, ma li ha creati ugualmente”

Ora Dio crea la creatura dotata di libero arbitrio, uomo come angelo, dunque è la creatura posta di fronte a Dio ad operare la scelta.
Infatti si parla nell’ onniscenza di prescenza, ovvero Dio conosce le azioni che le creature compiono, hanno compiuto e compiranno ma sono le creature ad averle scelte.
E’ un dato che l’uomo tende quando ha scoperto quella che ritiene verità (ideologie) a non ammette la possibilità di posizioni diverse.
Al contrario Dio permette il male e che la creatura lo rifiuti.
Andiamo sempre al problema insito nel concetto di libertà.

Stefano

@ enrico

“Al contrario Dio permette il male e che la creatura lo rifiuti”

E poi giù di diluvio?

E gli animali che non entravano nell’arca? Lo avevano rifiutato?

enrico

@ stefano

Dunque a quanto pare il suo problema è la morte fisica.
Posto Dio esistente, e disquisire su una presunta immoralità di Dio ha senso solo posta la sua esistenza, esiste la trascendenza, dunque la morte fisica è solamente un passaggio e assolutamente non un male di per se stesso.

Per quanto riguarda gli animali può rileggersi S. Paolo nella lettera ai Romani.
Ciò che esiste trova la ragione della propria esistenza in Dio dunque in Dio si trova tutto ciò che è stato che era e che sarà.

Stefano

@ enrico

Purtroppo per lei se dio è in grado di implementare “soluzioni” dopo “i passaggi” questo significa solo che NON l’ha fatto.
Il problema continua ad essere suo.
E di chi millanta le sue capacità.

enrico

Qualunque sia la sua situazione ed il suo stato la creatura sceglie comunque se accettare Dio o meno.
E’ poichè se Dio esiste, e valutare un’ eventuale immoralità nelle sue azioni ha senso solo posta la sua esistenza, esiste la trascendenza, il problema che lei pone è piuttosto limitato nello spazio e nel tempo.

Stefano

@ enrico

Lei continua a non comprendere che il paradiso è la vostra dannazione.
Ciò che è possibile o no in paradiso (rapporti, condizioni, capacità e quel che le piace di più) NON è stato implemantato all’inizio.
I “passaggi” sono solo “melina”.

Oppure in paradiso può ricominciare tutto daccapo.

Decida lei.

Decida pure se Lucifero, Adamo ed Eva quando hanno scelto erano depressi o insoddisfatti e chi li ha creati così.

E purtroppo ogni decisione è frutto della sua immaginazione.

Stefano

@ enrico

“Qualunque sia la sua situazione ed il suo stato la creatura sceglie comunque se accettare Dio o meno”

Per gli infanti o i deficienti c’è un piano B?
O il principio non è generalizzabile?

enrico

@ Stefano

Il paradiso è il perfetto rapporto di comunione con Dio.
E’ evidente che una persona perfettamente soddisfatta non sceglie una perfezione minore, così come una persona non si suicida quando è sereno e soddisfatto, ma quando ha un problema o una mancanza.

Conoscere Dio non significa avere un rapporto con Dio.
Conoscere Dio non implica accettarlo.
La creatura può scegliere se stessa e rifiutarlo.

Per avere tale rapporto, poichè un rapporto imposto è violenza, tale rapporto deve essere scelto e liberamente voluto.

Lei non ha mai conosciuto alcuno che pur sapendo ciò che è bene sceglie il male?

Stefano

@ enrico

“Dunque a quanto pare il suo problema è la morte fisica.
Posto Dio esistente, e disquisire su una presunta immoralità di Dio ha senso solo posta la sua esistenza, esiste la trascendenza, dunque la morte fisica è solamente un passaggio e assolutamente non un male di per se stesso”

Quindi se qualcuno sta per morire e lei può salvarlo (e per giocare facile aggiungo senza alcun pregiudizio per sé) se non lo fa non è un grosso problema?

E quindi non lo è neanche per Dio? Due pesi e due misure?

O lui è giustificato perché “comanda”?

Stefano

@ enrico

“E’ evidente che una persona perfettamente soddisfatta non sceglie una perfezione minore, così come una persona non si suicida quando è sereno e soddisfatto, ma quando ha un problema o una mancanza”

enrico legga tutto quel che scrivo:

Decida pure se Lucifero, Adamo ed Eva quando hanno scelto erano depressi o insoddisfatti e chi li ha creati così.

E purtroppo ogni decisione è frutto della sua immaginazione.

enrico

Decida pure se Lucifero, Adamo ed Eva quando hanno scelto erano depressi o insoddisfatti e chi li ha creati così.
——————————————————————————————–

Una creatura è libera di scegliere se avere un rapporto con il creatore o scegliere se stessa.

enrico

Quindi se qualcuno sta per morire e lei può salvarlo (e per giocare facile aggiungo senza alcun pregiudizio per sé) se non lo fa non è un grosso problema?

Salvarlo da cosa?
Se è dalla morta fisica è una domanda stupida, può fare domande stupide..è un paese libero.

Se è dalla dannazione significherebbe non rispettare la volontà della persona.

Stefano

@ enrico

Davvero, non ci vuole molto a capire che il Paradiso (con tutti i suoi annessi e connessi) poteva essere implementato al tempo t0 e non lo è stato.
Se le persone fossero state create perfettamente soddisfatte non avrebbero fatto (secondo lei) brutte scelte, gli animali non avrebbero dovuto sopportare passaggi, la morte fisica non sarebbe stata un problema per niente e via con tutte le scuse che la sua fervida immaginazione è in grado di produrre.
Perché vede, come le cose stanno in Paradiso paiono soddisfare non solo angeli e uomini ma anche Dio. In termini di libertà e amore. O no?

Stefano

@ enrico

“Una creatura è libera di scegliere se avere un rapporto con il creatore o scegliere se stessa”

E’ evidente che una persona perfettamente soddisfatta non sceglie una perfezione minore, così come una persona non si suicida quando è sereno e soddisfatto, ma quando ha un problema o una mancanza”

Decida pure se Lucifero, Adamo ed Eva quando hanno scelto erano depressi o insoddisfatti e chi li ha creati così.

Per quanto ancora dobbiamo andare avanti?

Sarebbe più sincero dicesse che non sa cosa rispondere….

La domanda non è per niente stupida, ho forti dubbi sulla risposta invece.

Pur essendo chiarissima (considerato anche cosa c’è scritto tra parentesi)
la pongo di nuovo, precisando che si tratta di morte fisica e chiarendo – se ancora non dovesse capirlo – che le sto domandando se il giudizio morale di un’eventuale omissione è il medesimo per lei e per Dio.
Mi dia la sua risposta stupida.

Stefano

@ enrico

la seconda parte dell’intervento qui sopra si riferisce (è poco chiaro, forse) a

“Salvarlo da cosa?
Se è dalla morta fisica è una domanda stupida, può fare domande stupide..è un paese libero.

Per cui

Pur essendo chiarissima (considerato anche cosa c’è scritto tra parentesi)
la pongo di nuovo, precisando che si tratta di morte fisica e chiarendo – se ancora non dovesse capirlo – che le sto domandando se il giudizio morale di un’eventuale omissione è il medesimo per lei e per Dio.

Come le dicevo attendo la sua risposta stupida.

Stefano

@ enrico

“Qualunque sia la sua situazione ed il suo stato la creatura sceglie comunque se accettare Dio o meno”

Comprenderà che fare tale scelta in paradiso non è paragonabile a farla nella situazione attuale, se non altro per le informazioni a disposizione.
Quindi porre la scelta attuale come CONDIZIONE per giocare facile (secondo lei) in Paradiso equivale a giudicare un calciatore sul numero di gol che fa contro una difesa agguerritissima e un portiere bravissimo per decidere se metterlo a tirare rigori a porta vuota.

enrico

Riguardo al male va distinto il male morale dalla morte e dal male fisico.
Il male morale solitamente, ma forse alcuni scienziati si sono inventati qualche esperimento per dimostrare il contrario, non fa parte del regno animale.( tanto per rispondere a nightshade90, che sa come si è formato l’uomo, e può dimostrarlo sperimentalmente, in realtà nightshade90 può tutt’alpiù ipotizzarlo)
Difficile sostenere che un cane o un gatto abbiano comportamenti malvagi.
Il male morale influisce sulle persone che ci circondano e questo è un dato oggettivamente visibile.
Forse che compiere il male verso una persona non la danneggia?

Stefano

@ enrico

“Forse che compiere il male verso una persona non la danneggia?”

Tipo diluvio?

serlver

Definisci che cos’è il “male morale”, perché se intenti un male psichico quello lo privano anche gli animali.

Stefano

@ enrico

il male morale non farà parte del regno animale, tuttavia Dio non si è lesinato con gli animali.

enrico

Un dio onnipotente è un’assurdità logica.

Esistono dimostrazioni scritte in logica formale di questa assurdità (Quentin Smith ad esempio), ma certamente il paradosso della creazione del macigno tanto pesante da non poter essere sollevato ne è un esempio semplificato ma interessante.
——————————————————————————————————

Ora tale paradosso è realmente strambo.
Per dimostrare che Dio non può essere onnipotente:

“Può Dio creare qualcosa che non può spostare?”

E’ evidente che “non poter compiere” un’azione è il contrario dell’onnipotenza.

Dunque molto semplicemente Dio crea qualcosa che può “spostare” ma può scegliere di non farlo.

serlver

Quella dello “scegliere di non spostarlo” è solo una paraculata di chi pensa di aggirare il problema posto del paradosso: perché io non voglio sapere se dio può decidere di non fare una cosa io voglio sapere se è in grado di fare una cosa che ponga un limite assoluto e non basato su una volontà di non agire, alla sua onnipotenza.

enrico

@ serlver

Non vedo alcuna “paraculata”.
Il paradosso, sciocco, è precisamente quello.
Non poter compiere qualcosa è contrastante con il concetto stesso di onnipotenza.
Il problema è illogico alla radice.

Dio essendo onnipotente può sempre agire, ma può scegliere di non farlo, ad esempio accettando la libera scelta della creatura.

Stefano

@ enrico

“Dio essendo onnipotente può sempre agire, ma può scegliere di non farlo, ad esempio accettando la libera scelta della creatura”

Immagino accetti in toto la libera scelta di morire per un terremoto….

enrico

Che morte preferirebbe?
Continua a porre un problema rispetto alla morte fisica, quando se esiste Dio esiste la trascendenza.

Stefano

@ enrico

Forse non comprende che i miei interventi sono obiezioni alle soluzioni (leggi scuse) trascendenti….

serlver

Ancora! il paradosso non ti dice se dio può scegliere, ma se dio può fare, invece tu con una paraculata svicoli la domanda.

rolling stone

adesso capisco, Teologo Cattolico. Se fossi stato tu uno dei siamesi con un solo cuore avresti spiegato tuo gemello:
“Esiste un Dio onnisciente ed onnipotente che ha creato il migliore dei mondi possibili, con amore e rispetto verso l’assoluta libertà dell’uomo e il rispetto dell’ autonomia del creato. Purtroppo io e te siamo stati sfortunati, ma dobbiamo comunque essere grati al buon Dio di averci messo al mondo”.
E lui ti avrebbe sputato in faccia.
Peccato che nei panni di quei due disgraziati non ci siate tu e il parroco di Funo. Avete perso una ottima occasione per dimostrare con forza la vostra fede nel buon Dio e guadagnarvi ad honorem il paradiso.

enrico

@ rolling stone

Scusi rolling stone, lei ritiene che non dovrà morire mai?

E’ discretamente evidente che se dopo la morte non vi è nulla una vita intensa o vuota lunga o meno non faccia granchè differenza.

Mentre è altresì vero che posto esistere Dio e la trascendenza, bisogna vedere in qual senso una vita lunga o breve, felice e spensierata o sofferta e tribolata si ponga nei confronti dell’eternità.

Ma soprattutto resta evidente che lei, esistendo, può porsela la domanda se sia meglio una vita o la non esistenza, mentre lo stesso ragionamento lei non lo potrebbe fare se non esistesse.

dunque l’esistenza che viene donata, qualunque sia la condizione e di fatto un quid pluris rispetto la non esistenza.

serlver

“E’ discretamente evidente che se dopo la morte non vi è nulla una vita intensa o vuota lunga o meno non faccia granchè differenza.” è evidente solo perché deve mettersi un paraocchi per vedere la propria scelta come migliore senza doverla confrontare con le altre possibili, Al di là di una improbabile prosecusione o meno di una vita dopo quella terreno il viverla intensamente o no, fa la differenza nel momento stesso in cui te la vivi.

enrico

@ serlver

Al di là di una improbabile prosecusione o meno di una vita dopo quella terreno il viverla intensamente o no, fa la differenza nel momento stesso in cui te la vivi.
——————————————————————————————

Sì?
Quale tipo di differenza?
Avrà lei memoria di ciò che è stato dopo la morte?
O si porterà con se ciò che ha fatto?

Stefano

@ enrico

“E’ discretamente evidente che se dopo la morte non vi è nulla una vita intensa o vuota lunga o meno non faccia granchè differenza”

Vuol dire che siccome un film finisce il suo contenuto non ha alcuna importanza?

Stefano

@ enrico

Fin tanto che qualcuno lo ricorda Stefano.

??

Il film è bello anche se domani vado in coma.

enrico

Il film è bello anche se nessuno lo vede, ne lo ricorda più?

Stefano

@ enrico

Il film è bello per chi lo vede e lo ricorda.

La sua domanda non ha senso, non va da nessuna parte….

A meno che anche dio abbia bisogno di qualcuno che dia senso alla sua vita…

serlver

La differenza di viverla o no con intensità. Ora ti spiace rispondere con domande che non siano cretine?

teologo cattolico

@rolling

Scusa ma non capisco la questione decisiva dei gemelli siamesi e il loro apporto ultimativo alla questione. forse me la sono persa per strada (troppi post). Il male nel mondo esiste. il problema dei siamesi è un male, ma come tanti altri.

rolling stone

se si ipotizza l’esistenza del vostro buon Dio
la sofferenza di un bambino è un male ingiustificabile in nessun modo.
Punto.
Sono sicuro che se tu ora fossi al posto di uno di quei due disgraziati
non penseresti una parola di ciò che ora sostieni.

teologo cattolico

@rolling

si, ma è un male come altri. Non credo che la leucemia di un bambino sia meno male di quella dei gemelli siamesi (per i protagonisti dle dramma). o che uccidere un figlio nell’utero materno sia qualcosa di meno grave (almeno per il figlio). Sono mali entrambi.. a mio avviso il secondo è anche moralmente più grave, visto che è voluto, ma non insisto.

Volevo solo capire se nella questione dei gemelli fosse sotteso un problema o un chiarimento eccedente rispetto ad altri casi. e nn c’è.

ciao alla prox

Federico Tonizzo

“Gli esempi si sprecano: l’embrione affetto da gravissime patologie che non si può sopprimere, il matrimonio (…) e così via. Per quanto ancora la religione si occuperà dei princìpi dimenticando le persone?”
Già.
La cosa SCONCERTANTE è che la gente perlopiù non segue queste prescrizioni, pur continuando a definirsi “cattolica”; se ha qualche dubbio magari arriva a definirsi soltanto “credente”, ma poi ha difficoltà a spiegare in cosa (non che i cattolici non abbiano difficoltà…). Probabilmente questo è dovuto al fatto che la psiche è fatta un p’ “a cassetti poco comunicanti”, quindi eventualmente incoerenti: in un cassetto uno si crede cattolico perchè è battezzato e perchè ha un ricordo festoso della sua prima comunione e perchè gli piacciono le omelie del suo prete, in un altro cassetto ha anche le sue esigenze sessuali che soddisfa come può e se serve usa il preservativo, nonchè si separa e divorzia dal coniuge, ecc., pur continuando a ritenersi “cattolico” o “credente” … senza rendersi conto della propria COLOSSALE INCOERENZA… 🙁

“Per istinto mi sono rivolto al cielo, in un giorno più pallido del solito: “Perché?”. Mi è sembrato per un attimo di avere colto nel sole lo sguardo di qualche Entità. Ma si nascondeva tra le nubi. Se era Dio, forse era arrossito per la vergogna.”
Il gesto di guardare in alto sperando di trovare un interlocutore amichevole e affettuoso che amministri giustizia è probabilmente un residuo mentale di quando eravamo bambini e guardavamo in alto cercando i visi affettuosi, e nostri difensori, di coloro che erano i nostri genitori… Da adulti cerchiamo istintivamente le stesse cose nella stessa direzione (in alto), ed infatti “Dio” starebbe in “cielo” come Giove sul monte Olimpo, eccetera. 🙄

“Se era Dio, forse era arrossito per la vergogna.”
“(…)
Non nominare il nome di Dio
non nominarlo invano.
Con un coltello piantato nel fianco
gridai la mia pena e il suo nome:
ma forse era stanco, forse troppo occupato
e non ascoltò il mio dolore.
Ma forse era stanco, forse troppo lontano
davvero lo nominai invano. 👿
(…)”
Dalla canzone “I dieci comandamenti” di Fabrizio De Andrè.

Infine, come non ricordare questa canzone di Francesco Guccini…
http://www.youtube.com/watch?v=2m_BGzNpNt0&feature=related 😀
che forse non per caso non si sente mai alla tv ne’ alla radio? 🙁

enrico

“da Dio come amore e rispetto verso l’assoluta libertà dell’uomo e il rispetto dell’ autonomia del creato non mi sembra un concetto impossibile da afferrare.” certo ma un dio onnipotente e sommamente buono poteva benissimo create un mondo lasciando all’uomo assoluta libertà pur senza implicare necessariamente il male, altrimenti che onnipotente è?
Da che ne deriva che la storia dell’infinitamente buono scricchiola un po’ associata all’onnipotenza, oppure dobbiamo immaginare un dio che comunque permette il male senza assoluta necessità per una sua concezione di bene un tantino mentecatta, se non sadica.
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Bisogna sempre intendere cosa significa “male”.
Se per male si intende la morte fisica, appare evidente che senza la morte qui si starebbe piuttosto strettini già da un pò.
Se per male si intende male morale, non deriva da Dio ma è permesso da Dio, poichè in caso contrario la creatura non sarebbe libera ma vincolata.
Ovvero Dio fa un passo indietro lasciando spazio al libero arbitrio della creatura di compiere e scegliere il male.
Inoltre è evidente che se Dio esiste, e imputare a Dio qualcosa ha senso solo posta la sua esistenza, esiste la trascendenza.

Stefano

@ enrico

“Se per male si intende la morte fisica, appare evidente che senza la morte qui si starebbe piuttosto strettini già da un pò”

Pensi un pò in Paradiso….

Pare che lì Dio dia il meglio di sé stesso…

serlver

Enrico ma ci sei o ci fai? un dio veramente onnipotente può creare una realtà in cui nulla è male e l’uomo sarebbe ugualmente libero di esercitare il libero arbitrio tra scelte che non tutte afferenti al bene, altrimenti non sarebbe veramente onnipotente. Posto quindi che il male non è ineluttabilmente necessario per lasciare all’uomo il libero arbitrio, vuol dire che è un mero capriccio di un dio con una bontà alquanto sadica, che si diverte soltanto a ricattarti in quanto uomo, più che lasciati libero.

Stefano

@ serlver

sembra che questi non possano concepire esercizio della libertà su opzioni che prevedano alternative benevole.
Mi chiedo se dio è libero se non fa il male….
Poi si dimenticano sempre che il gioco e le regole le ha inventate lui.

Bismarck

Poche parole, un articolo con i piedi per terra e intriso di sano realismo.

bruno gualerzi

Dio può, dio non può, dio fa il bene, dio fa il male, dio fa vivere, dio fa morire, dio fa gioire, dio fa soffrire, dio salva, dio condanna, infine dio fa quello che gli pare… in realtà fa quello che gli dice di fare chi crede in lui.
Ma possibile che non si veda come si sia ‘creato’ un essere integralmente antropomorfo, ritagliato pari sulle luci e sulle ombre della condizione umana, nella speranza/illusione, infine fede, che dispensi l’uomo dal viverla per quello che è, dall’impegno, che significa anche fatica, richiesto in prima persona per far fronte ai bisogni che comporta, a ciò che dà e a ciò che toglie. Con la pretesa poi che questa delega ad ‘altro da noi’ per risolvere i nostri problemi ci renda più liberi!

teologo cattolico

“Ma possibile che non si veda come si sia ‘creato’ un essere integralmente antropomorfo” ..

quoto. è l’errore tipico di chi vuole suggerire a Dio cosa è bene e cosa è male, che gli rimprovera cosa dovrebbe fare e non fa. Pura antropologia.

Stefano

@ Teologo

Figuriamoci l’errore tipico di chi pretende che Dio abbia detto cosa è bene e male e che rimproveri chi non la pensa come lui. Antropologia tagliata male.

Diocleziano

teologo, e cos’è la teologia se non far dire, far comportare e far pensare dio come lo immaginate voi?

fab

teologo, dato che il male lo sperimento IO, l’unico parere rilevante circa l’esistenza di quel male è il MIO e l’unica accezione di bontà idem. Certo che si fa pura antropologia. E’ esattamente l’unica cosa da fare.

rolling stone

ecco che alla fine il Teologo Cattolico
tira in ballo anche la teodicea che Streminger chiama “la bontà di Dio non è la nostra”, sicuramente la meno difendibile.
Infatti se Dio è buono ma la bontà di Dio non è la nostra”
potremmo anche dire che: “Dio è malvagio, ma la sua malvagità non è la nostra”.
Ma allora teologo: chi stai adorando?
Noi uomini abbiamo un solo concetto di bontà: il nostro.
Se la bontà di Dio non è la nostra, la morale teologica è pura anarchia.
Infatti, se ciò che per noi buono, o cattivo, non lo è anche per Dio allora tutto è concesso, cosicché non possiamo giudicare moralmente nessuno. Forse Hitler e Stalin erano angeli mandati dal Signore.
Se la bontà di Dio non è la nostra, se le vie del Signore sono misteriose e incomprensibili per gli uomini, i primi a tacere dovrebbero essere proprio quelli che pretendono di interpretare la Sua volontà: i teologi.

Stefano

@ rolling stone

Chiaro, limpido, eccetto per i teologi.
E ora avanti con la prossima scusa.

Murdega

Dio non è cattolico, quindi ……..
Caro TeoCatt il tuo è solo un tentativo di spiegare Dio ,io ho il mio tentativo e questo non cambia alcunchè per il fine cui l’uomo è eventualmente chiamato, il problema è la tua buona fede .
Se Dio esiste non decide le cose per i tuoi studi di teologia ,la logica caro TeoCatt la pura
logica del vivere quotidiano ti smentisce.

Francesco

A proposito di Woody Allen.
Questo e’ il finale di un suo film di “Crimini e misfatti”.
E’ il monologo di un professore apprezzato dal personaggio interpretato dallo stesso Allen che alla fine si suicida.

“Per tutta la vita siamo messi di fronte a decisioni angosciose, a scelte morali. Alcune di esse importantissime, la maggior parte meno importanti. E noi siamo determinati dalle scelte che abbiamo fatto, siamo in effetti la somma totale delle nostre scelte. Gli avvenimenti si snodano così imprevedibilmente, così ingiustamente. La felicità umana non sembra fosse inclusa nel disegno della creazione, siamo solo noi, con la nostra capacità di amare, che diamo significato all’universo indifferente. Eppure la maggior parte degli esseri umani sembra avere la forza di insistere e perfino di trovare gioia nelle cose semplici: nel loro lavoro, nella loro famiglia e nella speranza che le generazioni future possano capire di più.”

Angelomaria Capoccia

Se è previsto, mi presento
Io sono ateo. Lo sono diventato perché ho scoperto tutto dell’altro Mondo. Ho scoperto soprattutto che alla morte dio non c’è. Idem per il paradiso e l’inferno.

Di tutto quello che hanno detto o comunque profetizzato, una sola la Verità: alla morte dell’Uomo, “nasce” o per certo rimane, continuerà senza limiti di tempo lIndividuo.

Se volete sapere il resto, ve lo scrivo sull’ESISTENZA. Lasciatemi un commento e, o la vostra richiesta. Ma tanto che ci siete, di che altro volete che vi parlo?

Un saluto e tanti auguri a tutti. Angelo / Adurenei / il Regime Energetico / Aduragricola / l’ / l’Esistenza. Ciao ciao AQ

Giorgio Pozzo

Vedo che la mia considerazione sull’illogicità di un dio onnipotente è stata travisata.

Il paradosso, la contraddizione, non risiede solamente nell’oggetto della creazione (la pietra tanto grande oppure il cerchio quadrato), ma soprattutto nel soggetto creatore, possessore di una proprietà, l’onnipotenza, che è intrinsecamente contradditoria. Prima degli oggetti creati dunque, si pone il punto interrogativo sulla caratteristica contradditoria che dovrebbe avere un soggetto creatore.

Con l’onniscienza lo stesso. Si tratta di una proprietà intrinsecamente contradditoria, tale e quale al cerchio quadrato. Così come un cerchio quadrato non può esistere, come qualunque ente con proprietà contradditorie, nemmeno questo dio può esistere.

A meno che qualche teologo non mi dica che dio è creatore ma non onnipotente e nemmeno onnisciente. Cioè, dio ha dei limiti. Sarebbe già un punto di partenza più accettabile.

ateo

Stefano Marullo ha espresso in modo chiaro ed incontestabile l’inesistenza di dio. Sono totalmente d’accordo con lui.

enrico

@serlver

Caro serlver

Non poter spostare qualcosa, o non poter agire su qualcosa è un’azione che non può rientrare nel concetto espresso dal termine “onnipotenza”.

Dunque

Il paradosso: può dio creare qualcosa che non può spostare?

E’ semplicemente strutturato in maniera illogica.

Semplicemente voler dimostrare che un ente non può essere onnipotente chiedendosi se possa o meno creare un oggetto su cui non può esercitare l’onnipotenza, spostarlo o meno per riprendere l’esempio, non ha senso intrinsecamente.

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Enrico ma ci sei o ci fai? un dio veramente onnipotente può creare una realtà in cui nulla è male e l’uomo sarebbe ugualmente libero di esercitare il libero arbitrio tra scelte che non tutte afferenti al bene, altrimenti non sarebbe veramente onnipotente. Posto quindi che il male non è ineluttabilmente necessario per lasciare all’uomo il libero arbitrio, vuol dire che è un mero capriccio di un dio con una bontà alquanto sadica, che si diverte soltanto a ricattarti in quanto uomo, più che lasciati libero.
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Bisogna definire cosa è male.
E’ evidente che per porsi tale domanda, devo supporre Dio esistente e ragionare all’interno del sistema di riferimento.( se voglio dimostrare che Dio sarebbe un ente illogico all’interno del sistema stesso)
Dunque nel sistema di riferimento preso in considerazione Dio esiste ed esiste la trascendenza, perciò la morte fisica e le sofferenze non sono un male assoluto, ma una condizione temporanea.
Dunque male sarebbe la separazione da Dio.
E tale condizione si verifica con la dannazione della creatura.
Ma tale dannazione viene scelta dalla creatura stessa, liberamente, e corrisponde ad avere o meno un rapporto con il creatore.
E’ evidente che se il rapporto fosse imposto la creatura non risulterebbe più libera.

Stefano

@ enrico

Quello che mi stupisce è che dopo tutto quel che si è detto lei continui a ripetere le stesse cose….

Senza capire che lo schema è incoerente….

Prenda il rapporto/libertà (imposto, non imposto, soddisfatto, insoddisfatto o qualsiasi altra scusa la sua fervida immaginazione partorisca) come è in paradiso e lo trasponga al tempo 0.
Tutto quello che si può fare/non fare in paradiso (che pare essere soddisfacente per tutte le parti coinvolte) lo prenda e lo metta al tempo 0.

In paradiso si sceglie Dio perché pienamente soddisfatti e non si pensa di esercitare liberamente altre opzioni?

Bene crei Adamo ed Eva così. Ha carta bianca.

Perché se Adamo ed Eva hanno scelto male evidentemente non erano stati creati pienamente soddisfatti: indovini chi è il responsabile?

Perché se per essere liberi occorre scegliere tra bene e male (?) – regola inventata dal suo dio – allora in paradiso non si è liberi. Ma pare che la cosa non disturbi nessuno.

Perché se dio è libero pur scegliendo sempre il bene anche la creatura poteva essere creata così.

Capisce?

Non è stato fatto. Il resto sono scuse. Fine.
Riprovate, sia lei sia il suo dio.
Dubito che con gli stessi argomenti sarete più fortunati.

serlver

“Non poter spostare qualcosa, o non poter agire su qualcosa è un’azione che non può rientrare nel concetto espresso dal termine “onnipotenza”.” a sì, e chi lo dice: tu? non sapendo come rispondere senza incartarti pretendi di reinventare il senso del concetto di onnipotenza ritagliandotelo come fa comodo. L’onnipotenza è il potere di poter fare ogni cosa, ivi compreso creare spostare o non agire. Ma questo è secondario, se vogliamo, perché il fulcro del paradosso non sta nel “non poter postare” ma nel poterlo creare. Qui di illogica c’è solo la sua risposta, perché è un evidente farfugliamento per imbrogliare le carte sviando dal problema.

Sul bene e sul male invece non capisco se non riesce a comprendere o non vuole comprendere. Non stiamo parlando di un male specifico visto dal punto del l’uomo, ma del Male in contrasto al Bene ce secondo voi un dio lascia necessariamente per lasciar l’uomo libero di decidere. Ma è evidente siccome poi, per la vostra visione del vita, alla fine sarà un dio giudicare, che questo dio giudicherà in base a cosa lui ha deciso essere bene e cosa male, ma un dio realmente onnipotente potrebbe benissimo creare un monto in cui decide che tutto e bene e nonostante tutto lasciare l’uomo libero di esercitare il libero arbitrio tra scelte di cui nessuna è male. Quindi il male si dimostra non tanto necessario per realizzare nel l’uomo il libero arbitro, ma per poter permettere poi a un dio capriccio si giudicarlo, secondo il suo umorale senso di bene e di male; un po’ come il padrone di un cane che giudica il suo cane buono o cattivo in base al fatto che questo adotti comportamenti che lui ritiene essere positivi (bene) o negativi (male). Ma un dio così tutto fuorché un essere infinitamente buono, semmai un grosso e grasso sadico egocentrico.

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