Le due gemelline nate a fine giugno presso il Policlinico Sant’Orsola-Malpighi di Bologna con cuore, fegato e parte dell’intestino in comune, sono morte. Le loro condizioni si erano aggravate già dalla fine di luglio, come scrive Avvenire, nonostante gli interventi dei medici.
Il caso aveva suscitato un dibattito per le sue implicazioni etiche, in quanto per tentare di salvarne almeno una si sarebbe dovuto procedere ad una operazione chirurgica per separarle. Cosa che avrebbe comportato la morte certa dell’altra.
Valentino Salvatore
mi dispiace per loro e i loro genitori.
A me piu’ specificatamente spiace che abbiano dovuto affrontare una simile esperienza,ma forse questo finale era il migliore possibile,dato il genere di infermita che probabilmente avrebbe oppresso la vita di una eventuale superstite, e beninteso dei suoi genitori.
si era sottinteso che mi spiace che abbiano dovuto soffrire per niente così.
Non mi sento di polemizzare coi pro-life, qui c’è solo tanto dispiacere.
mi spiace tantissimo. spero che adesso non ci sia nessuno che gli dice che sono in paradiso, come è successo a me quando, bambino, mi è morto il padre…
Ora, perlomeno, hanno smesso di soffrire.
Un giorno spero che la scienza trovi un rimedio preciso affinché simili tragedie non abbiano a ripetersi.
Addio, piccoline.
E il rimedio sarà osteggiato dai soliti mentecattolici.
@Southsun
Se non vado errato il rimedio esiste anche adesso:le tecniche di analisi pre-natale sono gia in grado di diagnosticare un gran numero di gravi malformazioni nel feto in tempo utile per
interrompere la gravidanza,con buone probabilita che una successiva gravidanza produca
un feto perfettamente normale.
Inutile ricordare qual’e’ l’unico problema,o meglio CHI rappresenta tale problema.
Vero, ma io intendevo un rimedio post-partum.
Il che vuol dire tecniche raffinatissime di chirurgia ricostruttiva e trapianto di organi ottenuti artificialmente da staminali.
Scienza del prossimo secolo, temo.
Ora ci sono due angeli in più in paradiso!!!!!!!!11 <3
in pratica sono nate per fare una piccola campagna antiaborto
http://corrieredibologna.corriere.it/bologna/notizie/cronaca/2011/7-settembre-2011/hanno-assaporato-vita-siamo-felici-averlo-fatto-1901465888512.shtml
«Abbiamo fatto loro assaporare la vita anche se ci hanno proposto di non farlo, cioè con l’aborto», rivendicano. «Le abbiamo accompagnato in questo breve ma intenso percorso — hanno detto ancora — resterà in noi la gioia di averle potuto accogliere pur nella sofferenza di averle lasciare così prematuramente». Domani, giorno in cui i genitori delle bimbe e gli altri attivisti della comunità Giovanni XXIII festeggeranno l’anniversario della nascita di don Oreste Benzi, il loro fondatore nonché paladino della causa antiabortista, saranno con tutta probabilità fissati i funerali delle piccole.
Due mesi di sofferenza preceduti e seguiti dal nulla. Gran bella esperienza…….
e la chiamano “assaporare la vita”
“Se il fine è tornare al principio e il principio è la non-esistenza, vien da chiedersi quale strana forma di sadismo possa indurre degli esseri raziocinanti a condannare chicchessia all’inutile e quasi sempre tormentoso percorso intermedio. Tanto vale lasciare che gli inesistenti restino tali”.
Probabilmente un topo o una ameba non riescono ad afferrare questo concetto. Ma un essere dotato di ragione …
ci vuole una bella crudeltà per chiamare “vita” due mesi di inutile sofferenza, loro e dei genitori…
se dovevano morire era meglio ucciderle alla nascita…o anche prima.
quante parole al vento per nulla, teologo.
Una battuta attribuita ad Hemingway:
“L’unica sfortuna dei non-nati e’ che non protranno gioire della consapevolezza di quanto sono stati fortunati !” ( a non nascere).
che bello fare i buoni,con la pelle degli altri,che grandezza……..ììì???
in questi casi le decisioni spettano ai genitori
in questo momento ho sentito il padre al TG3 regionale, che diceva che l’insegnamento di questa triste vicenda e’ che la vita e’ un dono
sarebbe stato piu’ onesto metterci un “per me”, o un “per noi”
perche’ doni di questo tipo altri genitori avrebbero preferito, compassionevolmente, rifiutarli
… e ridagli con “il dono della vita”.
“La vita viene spacciata per un dono, mentre è palese che chiunque avesse potuto in anticipo vedere ed esaminare un simile dono l’avrebbe rifiutato con tanti ringraziamenti.
A questa constatazione replicano che la vita dovrebbe essere, dall’inizio alla fine, una lezione. Ma proprio per questo vorrei che mi avessero lasciato nella pace nel mio modesto nulla, dove non avrei avuto bisogno né di lezioni né di qualsiasi altra cosa.
Sostengono addirittura che un giorno l’uomo dovrà rendere conto di ogni ora della propria vita. Ma per quale motivo sono stato strappato da quella pace e cacciato in una situazione cosi’ difficile, oscura e penosa?”
hai ragione non per tutti la vita è considerata una cosa buona, un dono, anzi.
complimenti teologo,
ogni tanto uno sprazzo di luce illumina anche il tuo pensiero
@ teologo.
Vedi i bambini africani con la faccia mezza mangiata dalla stomatite cancrenosa, un reality horror che il tuo dio guarda compiaciuto.
Perchè devi sempre tirar fuori la Stomatite Cancrenosa?
Gli rovini l’immagine del dio amorevole che cura i suoi figlioli, coi cuoricini rosa tutto intorno!
Come ho detto la prima volta che ho letto della notizia che parlava della nascita di queste gemelline: era meglio che sua madre, quando avrebbe potuto farlo, avesse abortito.
Su queste cose le decisioni spettano ai genitori e solo ai genitori ed è giusto che sia così.
Ho sentito al TG che già durante la gravidanza sapevano della malformazione ma che, per convinzioni religiose, hanno voluto portarla avanti.
Così hanno scelto e per quanto mi riguarda avevano tutto il diritto di farlo.
Io non sono una donna quindi certe cose forse non posso capirle ma, al loro posto, penso che avrei abortito.
Col senno di poi avrei evitato loro altra inutile sofferenza.
Col senno di poi. 🙁
È questo che fa la differenza: avere senno ”durante”…
Tutta la mia solidarietà a questa famiglia provata da una terribile tragedia.
Non sò se volessero fare campagna “pro life”….. forse molto più semplicemente non riuscivano a rassegnarsi alla realtà ed hanno sperato che i medici riuscissero là dove la natura ha fallito. Un sentire e agire semplicemente molto umano.
Ogni morte dispiace. In questo caso dispiace; ma meglio per loro.
La prendo solo sul piano teorico, senza voler infierire sul dolore umano di queste persone, ma se non ci fosse stato il condizionamento religioso, magari una si sarebbe salvata.
Discpiaciuto della morte delle bimbe, ma sollevato dal fatto che siano finite le loro inutili sofferenze. 🙁
Un bacio grandissimo alle due gemelline e ai loro genitori.
Per le 2 gemelline morte. L’eterno riposo dona loro o Signore,splenda ad essi la luce perpetua, riposino in pace.Amen.
Perché non vai a recitare queste assurde litanie da qualche altra parte?
Vai sul sito di militia christi o dove ti pare. Perché qui? L’unica risposta è perché vuoi rompere i c0gli0ni.
Luce perpetua, eterno riposo, Signore,… Ridicolo.
E ora? Ti senti meglio dopo aver pregato? Buon per te.
Ma non è cambiato niente.
Il tuo dio non si fa mai vedere in queste situazioni, e posso capire che si vergogni.
Secondo me, solo la Scienza potrebbe arrivare un giorno ad essere in grado di risolvere queste situazioni.
Per esempio, se fossimo molto più avanti con le ricerche sulla medicina rigenerativa probabilmente ora sarebbero potute sopravvivere dignitosamente entrambe.
Ma no, quelle ricerche sono immorali…
@ale
vergognati.
dovremmo ricordarci di questa storia, perchè è la prova schiacciante che il dio dei monoteismi vari NON PUO’ esistere.
prova schiacciante per tutti, tranne il teologo
il sillogismo quale sarebbe?
Per chi crede nella morte (come ultima parola) Dio non può esistere, questo è ovvio. Ma è la premessa che vi frega, quello che credete.
detto da un credente, suona ridicolo
E certo, quando la realtà non gli dà ragione, ricorrono sempre all’aldilà, salvo rinnovamenti vari e blateramenti dell’aldiquà.
Cerchero di spiegarmi meglio (lo so che è inutile, è puro masochismo):
Il sillogismo sarebbe che se esistesse veramente il tuo dio cose come queste non accadrebbero e qui non si può usare la carta del “Dio permette il male per non intralciare il libero arbitrio” perchè il fatto che le due bambine nascessero sane non avrebbe impedito la libertà di nessuno; se invece si vuole usare la scusa “fa tutto parte del disegno divino”/”le vie del signore sono infinite e misteriose” si può dedurre che la loro nascita, sofferenza e morte (dubito ci sia stato molto altro) siano state volute da Dio per la realizzazione di questo piano e quindi per ottenere qualcosa; ora, se Dio è veramente onnipotente poteva ottenere la stessa cosa senza inffliggere sofferenza alle piccole e ai loro genitori.
Se tutto questo è successo, significa che non si è curato di scegliere la via per ottenere quello che voleva che infliggesse meno dolore possibile (che sarebbe quella che non ne infligge nessuno), quindi l’evidenza ci dice che non può esistere un “essere superiore” che sia contemporaneamente onnipotente e infinitamente buono; o l’una o l’altra o nessuna.
Ale, possibile che debba leggere queste invocazioni da tribù della giungla anche qui?
Per par condicio rispondo con una frase dell’Haka dei maori neozelandesi:
“Ka mate, Ka mate! Ka ora, Ka ora! Ka mate, Ka mate! Ka ora, Ka ora! Tenei te tangata puhuruhuru. Nana i tiki mai whakawhiti te ra!”
Ale, con le tue preghiere fatte su questo sito vuoi provocare gli atei sulla pelle di quelle due creature?
In questo caso non sono d’accordo che i genitori abbiano potuto decidere di farle nascere nonostante sapessero già che era quasi impossibile la sopravvivenza. Odino dice che è giusto far scegliere ai genitori, ma quando non sono in grado di capire i limiti della scienza medica(la maggior parte di noi penso sia come loro) dovrebbe essere qualcun altro a decidere. Perchè tanta sofferenza? Di quale dono si può parlare? E’ un fatto casuale dovuto alla natura e dovevano almeno evitare di infierire dopo la nascita con cure inutili, dovevano lasciarle andare…
essere pro choice significa accettare anche scelte che noi non faremmo mai 😉
esatto, quelli contro le libertà di scelta sono quegli altri di solito
Kaworu
dato che “accettare una scelta” significa quasi, o potrebbe essere confuso con, “approvare la scelta”, meglio sarebbe dire:
“essere pro choice significa anche accettare che altri facciano scelte che noi non faremmo mai”.
Questo però non ci toglie il diritto di esprimere il nostro giudizio di merito su ciò che gli altri hanno scelto di fare.
si scusa, hai ragione 😉
più preciso e corretto come hai riscritto tu.
E’ pericoloso ammettere che qualcun’altro possa decidere in vece nostra nel caso di questioni così complesse e delicate: è esattamente quello che vuole fare la ccar! Non vogliamo mica tirarci la zappa sui piedi?
quoto
Un conto è se chi consiglia è un professionista, altro è se lo vuole fare lo stregone del vaticano. Non dico che si debba obbligare gli interessati verso una certa soluzione, ma far comprendere la situazione con fermezza.
si può spiegare tutto, diocleziano, e sono assolutamente favorevole all’informazione più completa possibile. ma non credo che a questi genitori abbiano detto “massì, saran rose e fiori”. credo abbiano prospettato una situazione ben più grave di un dito sovrannumerario o di una voglia.
però dopo la spiegazione, la scelta resta comunque del tutto personale.
E’ pericoloso, ma non nascondiamoci dietro un dito per paura di farci un autogol tattico.
Riflettere sulla questione e’ legittimo.
Possibile che la risposta finale sia che va salvaguardato il diritto di scelta, ma la scelta di cui stiamo parlando, e’ la scelta di infliggere dolore e sofferenza ad altri senza praticamente alcuna speranza di guarigione. E se la scelta su se stessi e’ sempre legittima (imho) in qualunque direzione vada, quella sugli altri e’ un po’ piu’ delicata.
E la potesta’ genitoriale. ha i suoi limiti…
vero, ma la questione della gravidanza è difficilmente risolvibile come tu proponi, dato che si tratta in un primo momento di scelta su sé stessi e poi di scelta anche su altri.
difficile sgarbugliare la matassa senza danneggiare (più o meno pesantemente) nessuno.
Io non ho neppure proposto una soluzione.
Ho solo detto che la discussione e’ legittima.
Non si puo’ chiudersi semplicemente dietro la liberta’ di scelta come valore assoluto e quindi indiscutibile.
Ci sono un casino di scelte sui propri figli che non sono (giustamente) legittime.
Non si puo’ abortire a 6 mesi di gravidanza ad esempio.
Ciao.
volendo si può, se la vita della madre è in pericolo.
e, anche in questo caso, è una scelta personale. anche se dal punto di vista clinico quella migliore può essere diversa.
capisci quindi che quando si ha una situazione così appunto ingarbugliata, diventa difficile imporre.
per una eventuale discussione andrebbe prima sbrogliato questo problema, cosa che sinceramente vedo ancora di là da venire.
@stefanogio
se vuoi dire con il tuo paragone, almeno come penso, che non si può decidere della vita di altri, in questo caso di far nascere e vivere o meno un figlio, perchè sarebbe un atto di imposizione violenta ed esterna, come quello che si pretende di rimproverare alla CCAR, hai espresso un ragionamento lucidissimo.
spero che tu sia pagato per essere un tale verme.
probabilmente unisci la tua naturale inclinazione, ma spero che non sia solo cattiveria gratuita.
@marilena: anche io, al posto loro, forse avrei optato per la soluzione meno dolorosa. Ma io non sono loro, e ritengo giusto che abbiano potuto scegliere, nonostante non fossi d’accordo con la scelta.
@ marilena maffioletti
Come si fa ad OBBLIGARE una donna ad abortire? E’ una cosa contraria ai diritti più elementari.
ragazzi forse ho sbagliato sito? Chi sono i genitori per scegliere? Englaro ha scelto perchè conosceva la volontà di sua figlia espressa prima dell’incidente e comunque la vita c’era già. In questo caso si è voluto farle nascere e io non lo trovo giusto. La libertà di scelta non può far soffrire chi non è più in grado di intendere e di volere, allora non prendiamocela più contro la vita artificiale, forse si devono chiarire ancora troppe cose.
Sono d’accordo con lei. Rispetto il dolore dei genitori ma farle nascere è stato un grave errore. Per non sopprimere un feto si sono condannate a morte due persone, almeno una delle quali non avrebbe potuto sopravvivere in ogni caso.
Ritengo inoltre che dire ‘abbiamo fatto loro assaporare la vita’ sia indice di grande stoltezza: giudizio duro, mi rendo conto, ma la frase puzza troppo di fanatismo.
questo è il nostro giudizio, pure io non avrei mai messo al mondo delle bambine destinate a soffrire e tendenzialmente a morire.
però non si può esser pro choice solo quando fa comodo a noi, va accettato che ci siano persone che queste idee non le condividono.
poi si può parlare del perchè e del percome, però la libertà di scelta deve esserci, in qualunque verso essa sia.
Sono d’accordo con te sulla frase, non piace nemmeno a me, la giudico fuori luogo e appunto sa di fanatismo. Forse è un modo per i genitori di sentirsi meglio con la scelta che hanno fatto.
Ma dire che sia stato un errore farle nascere è un giudizio soggettivo, e non sono d’accordo. Io avrei scelto diversamente, ma non avrei voluto imporre la mia scelta ad altri. E’ la loro vita, non la mia.
Il diritto dei genitori di scegliere non è in discussione neanche per un momento. Si discute del merito.
Razionalmente era preferibile rinunciare per tempo al carico di dolore che hanno sopportato da subito i genitori, le bambine stesse nella loro breve, tragica vita e tutti coloro che nel frattempo inevitabilmente vi si erano affezionati.
Senza contare che non mi sorprenderebbe se qualcuno avesse nutrito speranze di ordine miracolistico, dato che mi pare che sia questo l’ambiente in cui ci si è mossi.
Il diritto di scelta deve essere assicurato ma questo non attenua la fermezza nel giudicare sbagliata la scelta effettuata.
@giuseppe
mi sembrava che fosse quello invece in discussione.
sul discorso razionale sono d’accordo con te, io pure avrei scelto altro.
@Giuseppe Recanati
Non sono d’accordo.
Secondo me non ha senso parlare di giusto o sbagliato quando si parla di scelte.
Una scelta non è oggettiva, non è qualcosa di cui si possa dire “era preferibile”.
Di una scelta puoi dire “io avrei preferito”.
Ci sono scelte di cui ci si può pentire, scelte difficili, scelte con cui non si è d’accordo… ma se è “giusta” o “sbagliata”, non è più una scelta: è… “problem solving”.
Loro hanno scelto di accollarsi il proprio dolore, il dolore di chi si è affezionato alle bambine, il dolore delle bambine stesse, per qualcosa che per loro è importante.
E il fatto che secondo me, te, chiunque vuoi questo qualcosa sia disumano e mostruoso non conta, perchè non era la scelta mia, tua, o di chi vuoi.
Si può non essere d’accordo con questo qualcosa, cercare di convincere gli altri della mostruosità di una mentalità che porta a nascere qualcuno che, se avesse vissuto ancora un po’ avrebbe probabilmente desiderato morire… ma, secondo me, una scelta non va giudicata.
Si può discutere di ciò che ha portato a quella scelta, si può cercare di convincere le persone (argomentando contro ciò che ha portato a quella scelta) a cambiare idea… ma la scelta in sè va solo rispettata.
no non hai sbagliato sito, ma pro choice significa davvero “pro qualsiasi choice”.
i genitori sono quelli che scelgono o meno di mettere al mondo dei figli, e siccome noi pretendiamo che pretume e affini non interferiscano nelle nostre decisioni, è coerente che anche noi non interferiamo nelle loro.
altrimenti tanto vale che ti rigirino la storia col solito “chi sei tu per decidere di uccidere tuo figlio” e amenità simili.
è ingiusto che dei bambini soffrano? si.
però è una scelta che spetta ai genitori quella di farli nascere o meno.
così come sono per la libertà di scelta di una donna di decidere di non mettere al mondo il figlio non voluto o malato, sono per la libertà di scelta di una donna di metterlo al mondo anche se malato e con poco tempo da vivere.
ti dirò di più: penso anche che quel bambino meriti le cure migliori che gli possono essere fornite.
stessa cosa per l’eutanasia: per me chi vuole deve potersene andare con dignità, e chi non vuole invece deve avere dei reali supporti e cure, non le barzellette tristi che abbiamo oggi.
Pro qualsiasi scelta su di te.
Pro qualsiasi scelta sugli altri esiste solo sugli schiavi. E i propri figli non sono propri schiavi.
Esistono limite oltre i quali la patria genitorialita’ viene superato e lo stato si impone sulla volonta’ dei genitori.
Quindi si puo’ sostenere che in questo caso la patrita genitorialita’ vada rispettata, ma non e’ corretto sostenere che il problema non si pone in quanto la liberta’ di scelta va sempre rispettata.
se riesci a risolvere il problema del legame fisico (poi anche mentale, certo) tra donna incinta ed embrione, faccelo sapere.
I problemi etici complessi e’ meglio non affrontarli?
Atteggiamento strano per chi si professa razionalista… 🙂
questo è un problema molto terra – terra, prima di diventare etico.
e mi sembra molto razionale risolvere prima la parte terra-terra e poi l’altra, anche perchè vanno di conseguenza.
Fabio, uno schiavo ha una sua volontà che viene schiacciata dalla volontà altrui.
Un bambino appena nato non ha volontà, non ha senso parlare di libertà di scelta di un bebé il paragone con lo schiavo è mal posto: un bambino appena nato è una specie di “pianta animata”, la devi nutrire e accudire, ti lancia dei segnali che cerchi di interpretare, ma non è in condizione di fare niente per volontà propria.
Ok, quindi il genitore ha diritto a imporgli qualunque cosa?
Non mi risulta la legge di nessun paese al mondo dica cio’.
Di sicuro di nessun paese civile.
fabio, il fatto che tu metta in bocca ad altri cose che non hanno mai detto, mi fa dubitare della tua buona fede.
un genitore UNA VOLTA CHE HA MESSO AL MONDO IL FIGLIO ha il DOVERE di occuparsi di lui al meglio.
Nessun paese civile impone l’aborto, se è per questo.
Cosa metto in bocca? Ho fatto a Sandra una domanda, da cui mi aspetto una risposta negativa.
Faccio una domanda anche a te, di fronte a una. Visto che il punto e’ il dopo la nascita e quindi l’aborto obbligatorio e’ fuori discussione, si puo’ invece discutere sull’ipotesi di soppressione obbligatoria un minuto dopo la nascita nel caso la diagnosi sia grandi sofferenze per qualche settimana senza nessuna speranza di miglioramento e poi morte? In questo caso rientrerebbe nel dovere di occuparsi di lui al meglio, no?
in paesi dove è previsto, anche qui è una decisione che spetta ai genitori.
sandra mi pare che comunque ti abbia risposto.
tra l’altro, vorresti appunto dire in quali paesi civili l’aborto in certi casi è obbligatorio e in quali paesi civili lo stato (mettiamola così) impone la soppressione di bambini senza lasciare ai genitori voce in capitolo?
perchè non mi risultano stati così, ma magari è la mia conoscenza ad essere limitata.
così a naso, mi pare che gli stati civili sono quelli che lasciano libertà di scelta.
che orrore, vero?
Perche’ continui a parlarmi di liberta’ di scelta dopo esserti detto d’accordo sul fatto che potesta’ genitoriale ha dei limiti?
La liberta’ di scelta di cui stiamo parlando in questi casi e’ sul figlio non su se stesso.
E sul figlio alcune scelte sono lecite, alcune obbligatorie, alcune libere.
Ad esempio la scelta dell’eutanasia in alcuni paesi e’ lecita e in altri vietata.
Credo che almeno in tempi moderni l’Olanda sia stato il primo paese a fare una legge al riguardo. Il fatto che prima dell’Olanda fosse vietata ovunque non ha impedito agli olandesi di discuterne ed arrivare a certe conclusioni.
Non hanno detto: diritto alla vita assoluto a meno che sia il proprietario a rinunciarvi. E dato che a 2 mesi di vita non si puo’ scegliere di rinunciare, la discussione nonla cominciamo neppure. Gran paese l’Olanda, la gente non e’ costretta a ragionare secondo i canoni cattolici…
Io cosa sia giusto in questo caso, per inciso, non l’ho detto, perche’ non ho una posizione chiara al momento. Umanamente, penso sia stata inflitta a due esseri umani una sofferenza inutile. Era impossibile impedirlo senza fare danni maggiori? Possibile, forse probabile. Se ne puo’ discutere o siamo nel campo di cio’ di cui e’ vietato discutere? Questa risposta e’ facile, quel campo non esiste, quindi…
Ciao.
non vedo come potrei essere più chiara di così, più che altro. mi pare di aver ampiamente esposto la mia posizione.
Fabio,
in Olanda in caso di incapacità di decisione del malato e di constatazione di condizioni disperate, è la famiglia a decidere, non i medici. La famiglia decide in base alla propria capacità di sostenere il malato e se possibile in base a una volontà espressa in precedenza dal malato, o diversamente dal suo modo di essere.
Il genitore non ha il diritto di imporre qualunque cosa a un figlio, mi sembra evidente che esistano limiti su comportamenti lesivi per il bambino. Limiti comunque laschi per certi versi, se pensi che ci sono genitori che impongono diete malsane, tv non stop, abitudini poco salutari, assenza di stimoli intellettivi, che hanno giocoforza un impatto drammatico sullo sviluppo della personalità. E senza dimenticare quelle famiglie di fondamentalisti religiosi che impongono bizzarrie, tipo un mese di ritmi assurdi per assecondare il digiuno o discriminazione uomo e donna.
Ma un figlio durante la gravidanza è una cosa “tua”. Se mi si fosse detto che uno dei miei figli aveva una malattia, avrei scelto di conseguenza. Ma non avrei accettato imposizioni dai medici, e ti dico di piu’, nemmeno da mio marito, se per caso lui fosse stato per abortire e io no. A mente fredda penso che abortirei, ma è davvero assurdo pretendere di sapere cosa è meglio di chi sta vivendo letteralmente sulla propria pelle una gravidanza e una maternità con tutto quello che ne consegue. E’ la donna che deve decidere se e in che misura puo’ prendersi carico del figlio, e della propria persona, che ne uscirà diversa. E’ una valutazione che solo l’interessata puo’ fare in senso profondo. Ognuno di noi è l’esperto mondiale di se stesso, e fino a una certa età lo siamo dei nostri figli. Questa donna avrà sentito le sue bambine muoversi, era un’interazione solo sua, e stava a lei decidere. Non credo che avrei scelto come lei, ma non posso fare altro che rispettare la sua decisione, pure con la pena di sapere che questa scelta ha comportato del dolore per le bimbe. Del resto quando fai figli giochi a dadi comunque, e il fatto che nascano sani non esclude affatto la possibilità di una vita di sofferenza.
Anche durante la gravidanza, e’ cosa “tua” all’interno di certi limiti.
E avanzando la gravidanza, i limiti si restringono.
Come giusto, perche’ il feto sta crescendo e acquisendo proprieta’ che all’inizio non aveva.
Ciao.
Fino a che il bambino è nella pancia della mamma, decide la mamma. O ti piacerebbe che qualcuno decidesse cosa fare nella tua, di pancia? A me no, si sviluppa nella mia, cresce nella mia, e decido io se e quando qualcuno ci viene a pastrugnare. Decidere di avere un figlio è anche rischiare consapevolmente di mettere al mondo un infelice, che si veda alla nascita o dopo un mese.
E’ egoismo? Ma certo, da dove viene questa idea che diventare genitori non sia una scelta di egoismo? Tutto quello che scegliamo è per noi, a meno di non essere dei masochisti.
E la sofferenza c’è, non è né utile né inutile, just happens, è proprio sfiga, e non la puoi escludere completamente. Un buon sistema per minimizzarla sarebbe non fare figli. Rischi però di minimizzare anche altre cose, che ci vuoi fare, è la vita.
Decide la mamma entro certi limiti.
Altrimenti la legge sull’interruzione di gravidanza sarebbe di una riga:
– finche’ il bambino e’ nella pancia la mamma fa quello che vuole.
Invece e’ un po’ piu’ complessa. Non solo in Italia.
Ti ripeto, a 2 mesi puoi abortire per determinate ragioni e con un determinato iter.
A 7 non puoi piu’ aboritre per le stesse ragioni e con lo stesso iter.
La liberta’ di scelta della mamma non e’ assoluta, nemmeno finche’ il bambin
e’ nella sua pancia.
E questo indipendentemente dal fatto che a me piaccia o meno.
La IVG è permessa dalla legge anche dopo i primi novanta giorni di gravidanza (art. 6):
quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
quindi la donna può ancora decidere effettivamente cosa fare.
decidere ad esempio se “sacrificarsi” per accrescere le chances del feto oppure viceversa, accrescere le sue chances di sopravvivenza con l’aborto.
che la libertà di scelta non fosse assoluta mi pareva scontato.
Appunto. Non e’ permessa quando la mamma ne ha voglia perche’ finche’ e’ in pancia e’ roba sua e ne fa quello che vuole.
Quindi la mamma puo’ decidere all’interno di cio’ che la legge gli consente.
A me non pareva venisse dato per scontato invece.
Ma visto che siamo tutti d’accordo, su questo potremmo anche smettere di discutere.
Non basta chiamare in causa la liberta’ di scelta per chiudere l’argomento.
Ciao.
alla fine nessuno sceglie di nascere, dove nascere, come nascere, da chi nascere; far nascere o meno qualcuno è una decisione che spetta ai genitori (e spettano a loro anche le decisioni successive alla nascita fino a una certa età).
“dopo” un individuo può decidere autonomamente per sé stesso.
Io non provo nessuna comprensione per questi “genitori” e per il loro egoismo. Mi fanno solo rabbia. L’egoismo cieco di chi mette al mondo qualcuno perchè in overdose ormonale (o religiosa, che poi non c’è tanta differenza) senza realmente avere la piena coscienza della gravità dell’atto che sta compiendo. Tanto a pagare sono i figli. Se anche una delle due si fosse salvata che vita avrebbe avuto? Operazioni chirurgiche su operazioni con il dolore e il trauma che si portano sempre dietro (non è che venir aperti e maneggiati sia una passeggiata), una vità sempre a metà tra la casa e l’ospedale, un aspetto che forse avrebbe risentito molto della separazione, i complessi… e vogliamo pensare alle possibili ripercussioni psicologiche, del senso di colpa per essere sopravvissuta sempre in agguato pronto a minare ogni sua possibile serenità?
Essere pro-choice non significa assecondare ogni follia. Non è un dogma. Un precedente legale al cui occorre attenersi. In questo caso io vedo una forma di violenza verso le due bambine. Facile decidere che quell’assaggino di vita sia stato un dono, tanto loro non possono più parlare. E mi disgusta ipotizzare la presenza di un’influenza religiosa… ma come nessuno può decidere per la sorte di un feto però può farlo per la vita di un bambino?
Ho visto uno speciale televisivo su una famiglia dove tutte e tre le figlie sono nate colpite da una terribile malattia genetica. Dopo il primo parto i genitori erano stati avvertiti della quasi inevitabilità di generare altri figli malati. Quindi? Quindi hanno messo al mondo altre due bambine, anch’esse malate e anch’esse condannate a vivere una vita da malate, perennemente legate l’una all’altra, già destinate ad essere infermiere, assistenti e badanti e pazienti reciproche, tutto insieme. E quando i genitori non ci saranno più? E quando vorranno una vita sana, una relazione, la libertà di essere individui e non solo ingranaggi di un nucleo familiare che ruote attorno alla malattia 24/7?
Posso umanamente pensare che in certe situazioni non sia facile essere lucidi, che si possa davvero perdere la ragione, ma di esprimere solidarietà alle persone che mettono un’ipoteca sulla vita dei figli che graverà su di loro per sempre, no grazie.
@pessimista cosmica
sottoscrivo tutto
Io no.
Non è così scontato che avrebbero vissuto una vita infelice. Lo è che ne avrebbero vissuta una difficile, ma non lo è che sarebbe stata infelice.
Chi altri dovrebbe prendere una decisione, se non chi si prenderà la responsabilità di accudirle ed aiutarle nella loro condizione?
Se, quando fossero diventate adulte, avessero desiderato morire che sia.
Ma la scelta di portare avanti la gravidanza e di prendersi cura di loro deve essere solo dei genitori.
Tu avresti preferito abortire? Beh, anch’io. Ma questa non era la tua scelta, nè la mia: era la loro.
purtroppo significa anche quello.
altrimenti non ci si può lamentare dei cattolici che vogliono imporre a noi il loro volere, se poi si pretende di fare lo stesso.
fortunatamente sono pochi i credenti così, ma quei pochi “devono” poter scegliere.
non credere che a me faccia piacere sapere che ci sono in giro bambini che soffrono così.
La podesta’ genitoriale ha ovviamente dei limiti. Un figlio non e’ uno schiavo, neppure a 2 anni.
assolutamente vero.
ma a due anni la sua esistenza non dipende più da tuo corpo. o meglio, da quello della tua signora.
La scelta era se portare avanti la gravidanza o no, e spettava alla madre. Ha scelto in modo non condivisibile (per me), ma era la scelta sua. Non si possono mica mettere le mani addosso a una persona.
Volendo fare il cinico: quanto è costata quella sua scelta alla collettività?
Volendo trasformare il cinismo in qualcosa di più costruttivo, o almeno di più “attenuato”: con quelle risorse, quanto si sarebbe potuto fare per rendere più semplice la vita a chi, malato per fatalità e non per scelta altrui, si ritrova a dover contare sui servizi sempre più risicati offerti dalla sanità pubblica? E quanti, in questo modo, avrebbero potuto beneficiare di una scelta diversa da parte di quella madre, ovvero dalla sua scelta di non generare chi ancora non esisteva? Potremmo arrivare a pensare che la sua scelta sia alla base delle (sia pur di poco) maggiori tribolazioni di qualcuno che magari è stato assistito meno bene di quel che sarebbe potuto essere?
Anche le cose che sembrano semplici, quando le si guarda nel complesso del sistema, non lo sono per niente.
volendo precisare, anche le due bambine non erano malformate “Per scelta altrui” 😉
Le due bambine non esistevano in quanto bambine, e hanno cominciato ad esistere per scelta altrui. Chi ha deciso di imporre l’esistenza alle bambine l’ha fatto sapendo che del “pacchetto” faceva parte anche la deformità. Dunque, a tutti gli effetti, le due bambine erano malformate per scelta altrui.
Qualcuno qui pensa seriamente che si possa OBBLIGARE una donna ad abortire?
Aborto obbligatorio. In questi casi la scelta NON tocca ai genitori, specialmente se così folli da far nascere una vita destinata a sola sofferenza e morte precoce.
Deve prevalere l’interesse del nascituro a NON nascere, contro il volere dei genitori irresponsabili. Aborto obbligatorio, con deroga all’art. 32 della costituzione.
ma per favore.
con una frase del genere sei sullo stesso piano dei “gravidanza obbligatoria”.
che potrebbe benissimo essere uno di loro…
Ma anche no.
Scusa se adesso mi cito da solo, ma secondo me se i genitori sono disposti a prendersi la responsabilità della sofferenza, che lo facciano.
quoto.
mi sfugge seriamente come si possa pretendere dai cattolici che non interferiscano nelle decisioni personali, pretendendo poi di fare quello che loro vorrebbero fare.
Era per Artemio.
Kaworu, io penso che Artemio non abbia mai sfiorato il territorio di caccia di qualche clericale intento a fare del proselitismo, sennò ci sarebbe cascato sicuramente.
E’ chiaro che si trova tra i giusti (atei) senza alcun merito personale:)
Conobbi un partigiano che non aveva nulla a che fare col “desiderio di libertà e di democrazia”.
Diciamo che il caso gli ha permesso di schierarsi tra i giusti in maniera abusiva.
Orribile scenario.
qualsiasi obbligo o veto su scelte personali è uno scenario orribile.
Ma dai, non si puo’ ragionare cosi’ solo per motivi tattici.
Allora se io sono eticamente contro gli antibiotici ho il diritto di far crepare mio figlio a due anni perche’ non voglio che sia curato? E lo stato deve dirmi che ho ragione perche’ va tutelata la mia liberta’ di scelta?
Questo sito si chiama http://www.uaaR.it
Forse la R andrebbe sostituita con una T?
Unione Atei e Agnostici Tattici…
è una cosa diversa, fabio.
in quel caso il figlio è nato, e la sua esistenza non è più indissolubilmente legata alla tua.
Se tuo figlio avesse un incidente o una malattia incurabile, e tu ti trovassi nella possibilità di scegliere (ovviamente immaginando di non vivere in Italia) se tenerlo in vita o meno, sarebbe una tua scelta, che tiene conto dei tuoi principi e, se il figlio era abbastanza cresciuto, del suo modo di essere. Lo stato non puo’ obbligarti né in un senso né nell’altro, non puo’ sostituirsi alle persone nel decidere chi deve o non vivere e come. Finché i figli sono molto piccoli o sono per vari motivi incapaci di decidere in modo autonomo, spetta ai genitori. Sta al genitore valutare la propria soglia di sopportazione del dolore, e la soglia di sopportazione del proprio figlio (e estendendo il caso, il proprio congiunto).
La mia impressione e’ che stai affrontando il discorso dal punto di vista del cosa si deve sostenere in ottica della discussione con i credenti sui diritti individuali.
Dovremmo avere dei valori indipendenti dalla contropposizione a
quello che cerca di imporci la CC.
La liberta’ di scelta ok. Ma anche il non imporre agli altri sofferenze inutili, o no?
Si possono conciliare? Come si limitano l’un l’altro? Sono tematiche complicate che non trovano di certo una soluzione qui, supposto che una soluzione ci sia, ma non si puo’ nemmeno rifiutare a priore la questione perche’ altrimenti facciamo come i cattolici che vogliono vietare l’aborto.
Il diritto a imporre a un essere umano sofferenze senza alcuna possibilita’ di guarigione in nome della propria liberta’ di scelta non e’ una tematica che si puo’ liquidare per motivi “tattici”, o in nome di un ipotetica liberta’ assoluta di scelta.
Imho naturalmente.
imho si possono conciliare solo dando libertà di scelta alla persona in atto.
questo avrà conseguenze (anche) su quella in potenza, che nel caso POI diventerà in atto.
imporre qualsiasi cosa mettendo al primo posto la persona in potenza, significa togliere diritti nel bene e nel male a quella in atto.
Fabio,
per qualcuno l’aborto puo’ essere una sofferenza, io non mi sentirei di imporlo a una donna, nemmeno di fronte alle sofferenze del figlio. In fondo per quanto ne sappiamo la vita di tantissimi bambini del terzo mondo sarà una vita piena di sofferenza, di fame, di paura. E’ giusto dare la possibilità di scegliere, imporre qualcosa a una donna che vive qualcosa di personale e intimo come una gravidanza, no.
Persona in potenza, persona in atto… scusa, non capisco.
C’e’ l’embrione, poi c’e’ il feto, poi c’e’ il bambino nato.
E c’e’ una donna con in pancia un feto (o piu’) che sta crescendo.
Scusa, ma non stai parlando con Alecattolico…
Persona in potenza, persona in atto… scusa, non capisco.
C’e’ l’embrione, poi c’e’ il feto, poi c’e’ il bambino nato.
E c’e’ una donna con in pancia un feto (o piu’) che sta crescendo.
Scusa, ma non stai parlando con un cattolico…
mi sembra chiaro. cattolico o meno, il discorso resta invariato.
poi se non si vuole capire, è diverso 😉
se vuoi sostituisci “persona in atto” con “madre – bambino (nato)” e “persona in potenza” con “embrione – feto”.
Sostituire persona ina tto con madre e bambino nato e persona in potenza con embrione e feto significa sostituire invenzioni filosofico-religiosi con entita’ reali.
Ritengo favorisca una discussione razionale.
Cit.: Come parlaaaaaa? Come parlaaaaaa? Le parole sono importantiiiiiii.
quindi così facendo capisci meglio?
bene 🙂
Si’ adesso capisco.
La madre ha diritto a imporre sofferenza al feto perche’ il feto e’ su un piano “inferiore”. Cosi’ come a diritto a decidere della sua vita (del feto) per la stessa ragione.
Poi quando il feto e’ nato, allora se ne puo’ discutere, perche’ sono sullo stesso piano.
Non ha piu’ diritto a togliergli la vita come prima, potrebbe non aver neppure piu’ diritto a imporgliela.
Non bisogna avere paura delle complicazioni, e neppure delle contraddizioni.
Non e’ girandosi dall’altra parte che si risolvono.
Ciao.
quindi tu proponi…?
perchè ho visto solo tentativi di giocare con le parole, ma idee concrete sinceramente nessuna.
a meno che chiaramente le tue idee non siano “i medici decidano vita e morte di malati, e aborto o non aborto indipendentemente dalla volontà dei malati e delle donne incinte”.
io mi auguro che non siano queste le tue idee. ma queste traspaiono.
purtroppo si, le parole sono importanti.
Io gioco con le parole?
Perche’ pretendo di usare la parola feto e neonato invece
di persona in potenza e persona in atto?
Te l’ho gia’ detto, non propongo nulla.
Vedo dei valori che si scontrano.
Il diritto a non ricevere sofferenze senza alcuno scopo.
Il diritto a scegliere come portare avanti la propria gravidanza
e scegliere le cure per il proprio figlio.
E’ una questione radicalmente diversa da quella ad esempio della scelta
dell’eutanasia per se’. Li’ non ci sono diritti che si scontrano.
C’e’ il diritto all’autodeterminazione, a rifiutare cure, a scegliere cosa fare della propria vita fintanto che non si danneggiano terzi, contro nulla.
Se non l’ego di qualcuno che vuole imporre i propri desideri a altre persone
capaci di intendere e di volere. La soluzione e’ facile.
Qui c’e’ un essere vivente che ne’ prima ne’ dopo la nascita e’ in grado di esprimere una propria volonta’. Non sappiamo se preferirebbe vivere 2 mesi di sofferenza o farla finita subito. Non sappiamo se avrebbe preferito non venire neppure al mondo. Probabilmente non ha neppure senso porre queste questioni.
Ma non abbiamo neppure un embrione, che non pensa, non ha coscienza di se e non soffre. Il che semplificherebbe molto le cose.
Quindi altri devono scegliere per lui. Scelte che possono essere responsabili o irresponsabile, possono causare il suo bene o il suo male, qualunque definizione ne vogliamo dare.
Quali sono i limiti della podesta’ genitoriale dopo la nascita e della volonta’ della madre prima della nascita? Perche’ limiti ci sono, ci devono essere. Come dicevo non puoi abortire al sesto mese (se non sotto condizioni molto particolari, quindi non ha la madre la liberta’ assoluta di scelta), e ci sonon un sacco di cose subito dopo la nascita che i genitori hanno il dovere, e altre che non hanno il permesso di fare nei confronti del neonato.
Io non ho la soluzione, ma mi sembri che tu e altri neghiate l’esistenza del problema. E questo lo trovo assolutamente irragionevole.
Dimenticavo, c’e’ anche il diritto alla vita del neonato.
Anche a una vita che e’ qualche settimana di sofferenza senza speranza di guarigione?
Di nuovo, non lo so.
Come si fa a fare scelte cosi’ importanti sugli altri in mancanza di valori universali, che non esistono?
Eppure tocca farle. E anche non far nulla, e’ comunque una scelta sulla pelle altrui.
non nego l’esistenza del problema, penso che la migliore soluzione sia lasciar decidere a chi il figlio lo mette al mondo e poi se ne occupa.
cosa che vado dicendo da tipo 40 post se non di più.
essere pro choice significa accettare anche scelte che noi non faremmo mai
affermare cio’ e’ negare il problema, affermando di fatto che l’unico valore in campo e’ quello della liberta’ di scelta della madre e/o dei genitori.
invece, imho, non e’ l’unico valore in campo.
tutto qua.
se siamo d’accordo, mi fa piacere.
su come sia meglio armonizzare i vari valori in campo, io non ho le tue certezze.
Ciao.
evidentemente abbiamo due sistemi di riferimento diversi.
E permettimi di argomentare ancora un attimo perche’ non ho le tue certezze.
Io leggendo questa notizia non riesco a non essere assolumente convinto che in questa vicenda ci sono due vittime, due esseri umani a cui sono state inflitte sofferenze inutili. E questo non puo’ non creare in me un dilemma etico sul fatto che quelle sofferenze potevano essere in qualche modo evitate.
La risposta al problema non la so, ma il problema non posso far finta di non vederlo.
Di nuovo.Ciao.
io di vittime ne vedo 4, pensa te 😉
di cose diverse e in modi diversi.
Ma anche di piu’ se e’ per quello. Ma tutte vittime della sfiga, contro
cui non possiamo fare nulla (almeno in certi casi).
Due invece, vittime oltre che della sfiga, anche delle scelte di altre persone.
Ecco, hai detto una cosa interessante: l’interesse del nascituro a NON nascere. Si pensa solo che l’interesse del nascituro vada in un unico verso, cioè quello di nascere, ma in certe condizioni nascere è niente altro che una condanna.
E non concordo che opporsi alla libertà di scelta in casi tanto estremi ci metta sullo stesso piano dei cattolici contrari all’aborto.
Io sono favorevole all’aborto perchè la ritengo una scelta praticabile sia nell’interesse della madre sia in quello del feto o potenziale bambino. Un feto che non nasce non soffre. La responsabilità morale di chi abortisce è molto limitata, ma lo stesso non si può dire di quella di chi decide di mettere al mondo un figlio malato. L’aborto interrompe un divenire. Punto.
La messa al mondo di un bambino malato è il pronti-partenza-via del dolore, e la responsabilità morale dei genitori è totale.
E anche se i genitori si assumono tutte le responsabilità, tutti gli oneri del caso… cosa consolerà il futuro individuo quando dovrà fare i conti con il dolore quotidiano, la paura di morire, le difficoltà nel rapportarsi agli altri, l’odio che potrebbe sentire per sè e il proprio corpo, e chi lo consolerà quando penserà che i suoi genitori non l’hanno amato abbastanza da rinunciare a lui piuttosto che volerlo ad ogni costo anche sofferente?
La responsabilità morale?
La tua morale o quella dei genitori?
Non è detto che sia così. Potrebbe anche essere felice di essere, nonostante tutto, vivo.
Non c’è certezza, non c’è una risposta corretta; è per questo che si chiama scelta.
E se non vorrà più vivere, che sia: dopo aver accertato che non sia la depressione a parlare, gli si dia la possibilità di accedere all’eutanasia.
Io la penso così.
sottoscrivo odis.
Mettiamo anche caso che ci siano le condizioni per un aborto obbligatorio, quali sono queste condizioni?
quale tipo di condizione può portare a un aborto obbligatorio?
Chi decide?
ma infatti mica capisco questa smania di mettere su scelte personali il bollino del “devi/non devi”.
sinceramente, anche se avessi già in mente di abortire in un caso simile, se un medico mi dicesse “no guardi lei deve abortire” o provasse a convincermi, si beccherebbe comunque un “v a f f a n c u l o”.
pure se la mia scelta fosse concorde con la sua, proprio perchè voglio avere la libertà di scegliere e non l’imposizione di un’altra persona, quali che siano le sue motivazioni: scientificamente fondate o fondate sull’aria fritta.
@ Artemio.
Hai appena detto UNA FOLLIA ILLIBERALE e – stavolta sì – scientista ed eugenetica.
Stabilire che tutti gli esseri umani “difettosi” nel grembo materno NON debbano nascere PER LEGGE è il sogno orrendo di Mengele.
Figurarsi cosa potrebbe inserire nella lista degli “indesiderabili” un legislatore folle eventualmente assurto al potere.
Queste terribili decisioni devono essere lasciate ai MEDICI e ai GENITORI.
Politici e preti fuori della porta a far la maglia con la Roccella, grazie.
correggerei solo “ai genitori dopo aver sentito il parere dei medici” che mi sembra meglio 😉
per il resto quoto.
Dire mi spiace che siano morte è umanamente comprensibile ma ritengo sia un pochino ipocrita; tutti dobbiamo morire, quindi credo più opportuno dire mi dispiace per la situazione e la sofferenza dei genitori che sono quelle che si dovrebbero evitare con una più sana concezione della VITA che va vissuta senza i paraocchi delle religioni.
dove sono i grilli parlanti
teologo cattolico, florensky, enrico, il parroco di funo, ..
Illuminateci per favore come al solito
anche su questa vicenda
Stanno in silenzio.
E, sinceramente, preferisco così: stanno dimostrando di essere umani.
Quoto.
stanno dimostrando di essere dei quaraquaquà
beh ma anche tu…
li hai evocati e due (o forse più?) sono già arrivati.
Già. Vigliacchi!!!!
Si sono nascosti dietro falsi Nick, e si stanno spacciando per atei… o almeno ci provano. è evidente la loro malafede.
fanno schifo
pure sul corpo di queste sue gemelline devono mangiare. CAROGNE!
Scusate se mi intrometto nella discussione “aborto obbligatorio versus pro choice a tutti i costi”, ma volevo fare alcune riflessioni, consapevole che non sono abbastanza saggio da potermi schierare da una parte o dall’altra…
Comunque, ai vari Kaworu e compagnia, parlate come se il diritto di scelta fosse stato scritto su una tavola d’oro all’alba dei tempi e che ora volteggia nei cieli, e poi accusate troppo velocemente chi ha un’idea diversa di fare la parte del clericale… Magari ci state cascando un po’ anche voi, che dite?
Va bene diritto di scelta, ma siamo proprio sicuri che i genitori abbiano il diritto di scegliere della vita dei figli? Insomma se uno non può decidere da solo, è scritto sulla tavola d’oro che i genitori devono farlo al posto suo?? E c’è una bella differenza con il diritto all’aborto, perchè in quel caso non c’è ancora il figlio, c’è solo una palla di cellule che protende dalla parete interna dell’utero di una femmina (non dico “madre” perchè il figlio non c’è, come individuo). Insomma penso che siate contrari all’uccisione di un bambino nell’utero al, diciamo ottavo mese, quando già può essere considerato senziente, perchè in effetti ci sarebbe poca differenza dall’uccidere un bambino già nato. Se no fate voi la parte dei clericali volendo applicare un principio (la libera scelta) come un dogma che non ammette eccezioni e volendo inventarvi capricciosi stupidi confini che non hanno giustificazione (per i cattolici è la formazione dello zigote, in cui si ottiene subito il “cittadino” con tutti i suoi diritti, per voi sembra essere il momento del parto prima del quale la madre ha la “libera scelta” con la possibilità di infliggere sofferenze al figlio prima che nasca, e di far nascere un figlio che muore subito dopo, giusto per “fargli assaporare la vita”…)
i genitori scelgono sempre la vita dei figli, nel momento stesso in cui decidono se metterlo al mondo o meno 😉
e decidono molte altre cose (che poi decidano bene o male, spinti da motivazioni “buone” o “cattive” è tutto un altro discorso ed è piuttosto irrilevante per questa discussione) fino a che i figli non sono sufficientemente grandi per decidere da soli.
personalmente ho le mie idee e PER ME deciderei in un certo modo, ma sono dell’idea che altri abbiano tutto il diritto di fare scelte differenti.
imporre le mie scelte o quelle clericali (ma non necessariamente clericali, non è condizione necessaria o sufficiente, dato che ci sono atei contro l’aborto e credenti favorevoli alla scelta) lo trovo abominevole e inconcepibile.
(interessanti le apparizioni di tutti questi “nuovi” nomi in discussioni di questo genere, specie vista la piega che la discussione sta prendendo 😉 a pensar male si fa peccato, ma io ai peccati non credo 😉 )
Quoto Kaworu.
E aggiungo:
Certo che no.
Ma il diritto di poter abortire è diverso dal dovere di abortire.
Questo mi pare non ti sia chiaro: al diritto puoi rinunciare.
Puoi scegliere, nonostante tutto, di portare lo stesso avanti la gravidanza, o di interromperla quando vuoi.
E quando il nato sarà abbastanza grande da scegliere per sè, se deciderà che avrebbe preferito non nascere penso gli si dovrebbe permettere di accedere all’eutanasia.
grazie per aver completato il discorso, io davo certe cose per scontate.
ma in effetti è meglio in farlo mai….
Di fatto i genitori HANNO il diritto di scelta, in ogni piccola cosa, fino a che i figli sono indipendenti. A meno di violazioni di diritti del bambino, come maltrattamento o abuso, i figli vivono, mangiano, giocano, vestono, comunicano… come deciso dai genitori.
Decidere se far nascere o meno un bambino sapendo già di una malattia è una decisione molto personale, ha a che fare la valutazione della propria capacità di gestione e reazione a una situazione difficile: piuttosto che vivere tutti i giorni pensando “sarebbe stato meglio che non fosse mai nato”, l’aborto è una soluzione dolorosa ma sensata. Se invece l’aborto è un passo in sè escluso per alcune persone, è loro diritto far nascere il bambino, a patto che se ne occuperanno nel miglior modo possibile. Certo, frasi come “assaporare la vita” sono per me un po’ sopra le righe. Umanamente pero’ si deve anche capire il dolore di due genitori che stanno cercando di superare un momento difficile.
“i genitori scelgono sempre la vita dei figli, nel momento stesso in cui decidono se metterlo al mondo o meno”…
Si ma quando decidono se metterlo al mondo o meno non stanno decidendo a proposito della sofferenza che infliggono/felicità che danno al figlio, stanno decidendo se permettere a quella palla di cellule di crescere o meno…
Poi è verissimo che i genitori decidono sempre della vita dei figli (e questo è giusto o sbagliato? Un altro interrogativo a cui personalmente non trovo risposta) ma un genitore che “maltratta” il proprio figlio viene punito dalla legge, in base alla concezione del termine “maltrattamento” insito nella stessa legge. E allora chi è lo stato per imporre le proprio scelte?
Insomma è vero che dobbiamo riconoscere che i genitori effettivamente non possono far altro che decidere sulla vita dei figli (anche quando non vogliono avere troppa influenza su di loro, è inevitabile), ma dobbiamo anche riconoscere che effettivamente non abbiamo competa libertà di scelta perchè viviamo in uno stato e siamo soggetti a leggi. Dunque se la libertà di scelta comunque non è garantita interamente, allora perchè bisogna proprio ergerla a principio inviolabile? Insomma ben venga come principio, ma finchè vivo in uno stato governato da leggi che mi dicono cosa devo fare e cosa no, allora ci terrei che a dei pazzi rinco***ti non venga data la possibilità di mettere al mondo due povere anime disgraziate per farle morire dopo due giorni.
E’ maltrattamento di minore
“Ma il diritto di poter abortire è diverso dal dovere di abortire.
Questo mi pare non ti sia chiaro: al diritto puoi rinunciare.
Puoi scegliere, nonostante tutto, di portare lo stesso avanti la gravidanza, o di interromperla quando vuoi.”
Ho capito che puoi scegliere di interrompere o portare avanti la gravidanza quando vuoi… ma questo, è giusto o sbagliato? Mi riferisco al “quando vuoi”… Insomma la madre non decide solo della sua vita ma anche di quella del figlio, se la libertà di scelta individuale è tanto sacra mi chiedo come mai si ammettano casi in cui un genitore possa decidere non solo per se ma anche per il figlio… quando questo figlio non è più una palla di cellule ma comincia ad avere un cervello.
vero, ma siccome il diritto dell’essere vivente in atto prevale su quello in potenza, è giusto così.
tu davvero pensi che sarebbe a costo zero costringere una donna ad abortire?
Come ti ha scritto Kaworu, che sia la madre a scegliere mi pare l’opzione più sensata.
Dopotutto, servirebbero anni perchè il nascituro sia in grado di decidere per sè, quindi secondo me è giusto che a prendere la decisione per entrambi sia l’unica, tra i due (donna e feto) su cui la scelta avrà delle conseguenze, ad essere in grado di farlo.
“maltrattamento” non è “malattia”.
certo, potremmo discutere sul fatto che mettere al mondo un bambino sicuramente malato sia assimilabile a un maltrattamento.
ma a questo punto (al di là del fatto che qui sul “maltrattamento” si è decisamente più elastici della svezia… e dico purtroppo) tanto vale impedire direttamente a tutti di avere un figlio “quando vogliono” e fare accurate selezioni prima di dare il “patentino del genitore”.
probabilmente si ridurrebbero drasticamente casi di maltrattamenti e outcome decisamente malsani, sorvolando poi su malattie genetiche e affini, ma si leverebbe del tutto anche la libertà di scelta.
che, appunto, è quello a cui puntano generalmente le religioni monoteiste.
sinceramente sono più per un’informazione davvero corretta e adeguata su tutto quel che c’è da sapere.
e poi la scelta vada ai genitori.
qui non stiamo parlando di decidere se attraversare col rosso o passare a 300km/h davanti a una scuola.
stiamo parlando di una scelta personale, e questa scelta resta personale in quanto riguarda i genitori (o, meglio ancora, la donna e il suo corpo). vero, questo comporterà effetti su un’altra persona.
ma qualsiasi cosa comporta effetti su altre persone, è praticamente inevitabile.
imho l’unica cosa accettabile da fare, oltre a informare, è lasciare sempre e comunque libertà di scelta (sinceramente vedo l’obbligo di un aborto devastante quanto l’obbligo di tenere un bambino non voluto, per la donna).
e, quando questo comporta conseguenze su terzi, fare tutto il possibile per cercare di migliorare le condizioni di vita.
non credere, piacerebbe anche a me che non ci fossero bambini che soffrono per motivi evitabili.
Sottoscrivo. E vorrei in prestito le tue mani 😀
Guarda che quei pazzi non le hanno abbandonate al loro destino, nè ammazzate di loro mano. Se almeno una ce l’avesse fatta, le/la avrebbero accudite/a con amore e cura.
Se non l’avessero fatto la loro scelta sarebbe stata maltrattamento di minore. Ma, secondo me, solo in quel caso.
Era per antonietto.
@Kaworu ma come accidenti fai a scrivere così tanto in così poco tempo? 😯
@odis
ahahha abitudine 😆
Hai ragione, probabilmente se il punto di vista che ho espresso venisse applicato con la massima coerenza verrebbe fuori un qualcosa che con la teocrazia avrebbe più analogie che differenze. Mi chiedevo solo se l’incoerenza che abbiamo ora potesse essere giusto un attimo più coerente per correggere le cose che risaltano di più, e potesse farlo senza addentrarsi necessariamente sulla via della teocrazia come hai prospettato.
Poi sono intervenuto soprattutto perchè mi infastidiva il fatto che cominciavate a dare del clericale a chi non la pensava come voi, e come ho già detto non mi sento abbastanza saggio per sapere quali dovrebbero essere le libertà dei genitori sui figli, sto giusto esprimendo un punto di vista come tanti.
più che del clericale, se vuoi assolutista 😉
mi spiego però:
c’è differenza tra il dire che la scelta oggettivamente migliore è la scelta A, e dire che quindi anche soggettivamente la scelta A lo è.
per qualcuno la scelta migliore soggettivamente potrebbe essere la scelta B.
e dato che qui si tratta di conseguenze che da un punto di vista personale rimangono relativamente confinate, è giusto che delle persone possano scegliere soggettivamente senza farsi calare addosso una scelta oggettiva.
poi per carità, anche io esprimo il mio punto di vista, e tra l’altro ribadisco che non avrei fatto la scelta di quei genitori.
I genitori hanno saputo dalle ecografia delle gravi complicazioni e hanno scelto testardamente di portare a termine la gravidanza. Hanno voluto lasciar fare alla natura, che ha fatto il suo corso. Più che “assaporare la vita”, mi sembra un aborto spontaneo tardivo.
Fortuna, almeno, che hanno evitato il solito intervento show (costoso e a carico dei contribuenti) per tentare la separazione. Di questo bisogna render loro merito.
non dovevano farle nascere finchè la tecnologia non permette di riparare agli errori della natura, etica un par di ******** è egoismo puro, inutile sofferenza inflitta per giorni e giorni fino alla morte,…….
Quoto in toto il commento di Pessimista Cosmica. Mettere al mondo quelle due bambine unite in quel modo, sapendo a priori che almeno una di loro sicuramente sarebbe morta, per me è stato un gravissimo atto di egoismo. Altro che amore per la vita!
Di fronte a “scelte” di questo genere mi chiedo se sia giusto che il S.S.N. e altre istituzioni d’assistenza diano il loro sostegno deviando risorse che potrebbero essere impiegate in modo più costruttivo. Se le risorse in questione fossero infinite il problema non si porrebbe, ma come sappiamo non è così. Dunque, siamo certi che permettere a un genitore di mettere al mondo un moribondo sofferente (che ancora non esiste) e senza speranza di poter compiere il suo ciclo vitale non renda più difficile assicurare al ragazzetto caduto dal motorino la possibilità di farsi riaggiustare la schiena nel migliore dei modi disponibili? Io quella certezza non ce l’ho. Anzi, visto che la coperta s’accorcia sempre più, ho quasi la certezza opposta.
Beh, sai, in senso lato siamo tutti moribondi, e sempre più con l’avanzare degli anni … non so se capisci dove potrebbe portare questo discorso, diciamo che a un sessantenne con un problema cardiaco potrebbero rifiutare un bypass per salvare il ragazzo che si è schiantato dopo essere uscito dalla discoteca ubriaco e averne ammazzati due, ma avendo lui maggiore speranza del “vecchietto” di completare il ciclo di vita, beh, siamo molto spiacenti di ….. Senza contare che il sessantenne liberebbe un posto di lavoro e si risparmierebbero i soldini della pensione….. come dici tu la coperta si accorcia, quindi occhio a chi è il primo a tirarla dalla sua parte.
mi risparmi un sacco di parole 😉
effettivamente in certe democrazie tanto ammirate
compiere settant’anni …
(o è una leggenda metropolitana?)
purtroppo in certe democrazie tanto ammirate, esistono ancora disturbi che si sviluppano con l’età.
non mi spiego altrimenti la tua incapacità di comprensione, parroco.
ah si, la malafede.
Mettici anche l’ignoranza, se si legge solo Avvenire si sviluppa un palato grossolano in fatto di informazione, senso critico, capacità di confronto….
dai Parroco di Funo, coraggio,
almeno tu entra nel tema.
Spiegaci per favore per quale motivo il buon Dio onnipotente ed onnisciente
lascia che due bambine sperimentino una simile tortura.
Se non sbaglio (mi correggano, se del caso, gli addetti del settore) il meccanismo del triage comprende già, a parità d’altre condizioni, una precedenza basata sull’età dell’infortunato e/o sulle sue possibilità future.
Eviterei comunque di mettere sullo stesso piano l’essere “persona” d’un sessantenne nel pieno della consapevolezza di sé con l’essere “persona” di un neonato che neppure sa ancora d’essere al mondo. Anche in questo caso mi smentiscano gli “esperti”, ma mi risulta che l’autocoscienza non sia una caratteristica del feto e che non si sviluppi al momento della nascita ma alcuni mesi dopo.
P.S. Non si confonda l’autocoscienza, la consapevolezza della propria individualità, con la sofferenza. E’ ovvio che un neonato, così come un feto agli ultimi stadi, è in grado di soffrire a livello fisico. Del resto, anche un maiale adulto è in grado di soffrire, e avrei qualche difficoltà ad affermare con certezza che non è consapevole di sè, eppure…
scusate io non ho seguito la cosa (no tv, trasloco recente, chiavetta pc persi per qualche settimana ecc.), ma mi sembra di capire che a grandissime linee si riassuma così:
1) due minuscole bimbe sfortunate sono state costrette a nascere e soffrire per molti giorni, in assenza di cura.
2) una avrebbe avuto la possibilità di sopravvivere a scapito dell’altra, ma i genitori non hanno scelto preferendo lasciare che le cose andassero verso la loro naturale conclusione.
3) le scelte che potevano essere fatte per alleviare la loro sofferenza in utero e fuori, non sono state fatte per motivi essenzialmente religiosi
4) le scelte che potevano essere fatte per salvare almeno una di loro, non sono state fatte per motivi essenzialmente religiosi
è corretto? ho capito bene?
Beh, non esagerare. Sicuramente ci mancano dei dettagli (ovviamente, esiste un diritto alla privacy, non e’ che le cartelle cliniche finiscono sul corriere della sera), ma credo proprio che gli anti-dolorifici glieli avranno dati quando necessario, e non e’ assolutamente detto che un tentativo di operazione di divisione per far sopravvivere una delle due fosse una buona idea. Forse non era nemmeno possibile. Non sempre lo e’.
non esagero. come hai letto – se hai letto – non sono informata e sto cercando di capire. perché vuoi attribuirmi malafede?
ho due figli piccoli e non credo in dio, quindi non ho nulla da dimostrare a nessuno: la mia priorità è chiara. a differenza di altri qui sopra (cito alecat x tutti), non mi sogno di usare una storia così triste, di usare il dolore di due neonati, per evangelizzare qualcuno.
Beh, hai riempito tutti i buchi con le ipotesi peggiori che si possano immaginare.
E io non ho parlato di malafede, ho parlato, appunto di esagerazione.
Ciao.
fabio, invece di dare giudizi morali – a che titolo? – dammi informazioni corrette. sono qui che aspetto.
io ero rimasta al punto 1
Io non riesco a immaginare neanche un caso che sia uno in cui possa essere giusto imporre l’aborto a una donna (adulta e capace di intendere e di volere). La vedo come una cosa contraria ai diritti più elementari.
dopo aver letto tutti condivido in tutto fabio e pessimista cosmica. Non voglio polemizzare ma certe posizioni non le capisco e non me le sarei aspettate da persone razionaliste. hitler voleva la razza pura e qualcuno oggi lo cita per accusare gli abortisti di volerlo imitare, lungi da me l’dea di selezionare le nascite ma di fronte a disabilità totali non condivido la scelta dei genitori di decidere per la vita. Cara sandra, accudire un figlio per tutta la vita non evita a lui la sofferenza profonda che è solo sua e che è ancora più crudele quando egli non ne è consapevole(non è un paradosso): è molto più GENEROSO non GENERARLO.
Quindi, tu avresti scelto l’aborto. Sarebbe stata la tua scelta.
Ma come fai a sapere per certo che invece il feto non avrebbe preferito vivere comunque?
Non c’è una risposta giusta: è per questo che si tratta di una scelta.
Ed è la madre secondo me a dover scegliere, qualunque sia la sua scelta; perchè dopotutto è l’unica, tra i due diretti interessati, ad essere in grado di effettuare una qualunque scelta.
Personalmente non mi riesce di associare il parola “generosità” con i derivati di “generare”: si fanno figli per soddisfare un egoismo, e sapendo che alla propria prole spetterà una quota di sofferenza, determinata del caso.
Credo che qui tutti quelli che hanno scritto, al posto della donna, avrebbero fatto diversamente: ma appunto, noi non eravamo al posto suo, e non siamo lei. D’altra parte non vedo come il suggerire una specie di aborto terapeutico imposto si differenzi nella sostanza da posizioni di “selezione” della razza di triste memoria.
Da un punto di vista piu’ macroscopico, trovo che sia persino positivo che l’umanità presenti certi estremi, dato che questo permette globalmente di riaggiustarsi. La scelta di questa donna, per quanto non condivisa da molti, obbliga tutti a una riflessione su un terreno poco battuto. Obbliga per esempio personaggi come Fisichella a tripli salti carpiati per conciliare l’inconciliabile: non mi sembra sia emerso sopra, ma a me aveva lasciato un po’ di stucco leggere che per il dotto prelato andava bene operare le due per ridurle a una: un bell’esempio, l’ennesimo, di relativismo cattolico, nel capitolo “casi in cui si puo’ eliminare una vita umana”.
Personalmente conosco persone che vivono con l’handicap (mentale “lieve” del figlio), e persone che hanno perso figli in tenera età. Nel primo caso mi sono chiesta, parlando con la madre, cattolica, molte volte, chissà se avesse saputo se avrebbe scelto di abortire: potendo tornare indietro, fosse toccato a me, avrei abortito? Penso di si’. Ma poi penso rimanga, e questa è un’idea personalissima, l’idea di un vuoto, viceversa, di pensare “chissà come sarebbe se ci fosse qui anche lui”. Quello che credo pensino i genitori che perdono i bimbi piccoli: la sensazione di un quadro incompleto, per chi puo’, è la scelta tra un “vuoto” e un disegno che non ti è venuto bene: credo che ognuno abbia il diritto di scegliere il quadro che preferisce.
Per quello che vale, sottoscrivo.
come fai a sapere che magari avrebbe voluto vivere comunque? Certo quando uno è nato diventa molto più difficile scegliere di morire, che ragionamenti sono? Sandra, per generosità nella scelta di non generare volevo proprio specificare che è più coraggioso tenersi il dubbio di una decisione più o meno giusta che “obbligare” qualcuno a vivere per togliersi i propri rimorsi(brutta parola usata dalle religioni quando parlano di peccato).
Dovresti leggerli fino alla fine i commenti…
Anche il coraggio è una categoria soggettiva, io non avrei avuto il “coraggio” di partorire sapendo ma avrei avuto il “coraggio” di abortire, la donna in questione avrebbe rigirato la versione. Io avrei avuto il “coraggio” di rimpiangere il vuoto del quadro, lei ha avuto il “coraggio” di affrontare il disegno venuto male. Come dici tu, il rimpianto vs il rimorso. Stanno su i due piatti della bilancia, e ognuno sceglie quale dei due pesa di piu’, perché è comunque un peso.
Nella nostra versione del “giusto”, le bambine non sarebbero nate, non avrebbero sofferto, e noi non le avremmo viste, non ne avremmo alcun ricordo.
Nella loro versione del “giusto”, le bambine avevano un viso, hanno toccato le loro manine, le loro pelli si sono toccate, hanno bevuto il latte della mamma, loro ne hanno un ricordo, hanno dato un nome, anche se per poco. Forse, come fa una mia conoscente, metteranno i nomi delle bimbe nei biglietti d’auguri affiancate da una croce, perché sono state parte della loro vita. Del resto è per questo che NOI decidiamo di generare dei figli, perché facciano parte della nostra vita, come la intendiamo NOI. Ed è impossibile, giusto o sbagliato non ha piu’ importanza, chiedere il parere del feto.
grazie di avere espresso con tanta delicatezza questa cosa. condivido tutto.
Mi fa piacere che tu lo abbia apprezzato, grazie.
sandra scusa ma parli seriamente quando condividi biglietti d’auguri con la croce? Come vedi subito qualcuno ti approva…Ripeto che non si può parlare di coraggio quando si obbliga ad una vita non vita chi non ha neanche chiesto di essere concepito, poi descrivi la pelle, le manine come qualcosa che dà gioia, per me questo è sadismo…Io ho due figli, uno è una persona con la sindrome di down, si chiama giorgio, è intelligente e autonomo, non ho dovuto decidere perchè ai tempi non c’era l’amniocentesi, ma ti assicuro che nè lui nè l’altro fanno parte della mia vita come la intendo io, ci mancherebbe! I figli devono essere liberi anche se è difficile accettarlo! Spero che qualcuno condivida le mie idee, così…tanto per non sentirmi esclusa….grazie e buona giornata
Perché scusa, tu le diresti “guarda che non condivido che tu faccia questi biglietti”??????
Penso che l’unica cosa davvero giusta sia la libertà di decidere.
Ma sono anche temi difficili da trattare cosi’, si rischia di offendere la sensibilità degli altri, e se l’ho fatto con te, me ne scuso. Sicuramente in un’altra situazione meno “distante” come quella a cui obbliga uno schermo e una tastiera, avremmo modo di comprenderci meglio, e includere le idee di tutti invece che creare categorie di pensiero come blocchi schierati uno contro l’altro.
ciao marilena, secondo me è inevitabile che su temi così delicati e intimi ciascuno di noi scriva di pancia e a partire dalle proprie esperienze. però il discorso di sandra riporta a un discorso più generale, ovvero al rispetto delle scelte altrui anche quando non sono condivise. il relativismo non è sempre comodo, proprio perché mette di fronte a questi temi. però, se si dimentica, si corre il rischio di opporre un credo a un altro credo.