Secondo uno studio dei neurologi della Charité University of Medicine di Berlino, condotto dal dott. Alexander Wutzler e pubblicato su Neuroscience Letters, le cosiddette ‘esperienze pre-morte’ deriverebbero da un consistente flusso di serotonina nel cervello. La causa sarebbe appunto un valore triplo rispetto al normale di serotonina, neurotrasmettitore che regola l’umore e l’elaborazione di suoni e immagini. La ricerca è stata fatta su topi, ma l’equipe ritiene che le conclusioni possano valere anche per gli umani.
Diverse persone raccontano, uscendo dal coma o dalla rianimazione, di aver ad esempio attraversato un tunnel con una luce nel fondo.
Su Le Scienze si fa riferimento ad altri studi nel campo delle neuroscienze, che danno una spiegazione scientifica delle Near Death Experiences (Nde), ritenute spesso mistiche o paranormali.
Valentino Salvatore
Nell’articolo su “Le Scienze” di cui al link, si legge che “…le esperienze di pre-morte abbiano origine da anomalie del normale funzionamento del cervello…”
Non sono biologo ma, chissà perché, c’ero arrivato anch’io. 😉
Intendi dire che avevi capito che negli ultimi istanti prima di morire e’ probabile che la
gente non goda di buona salute,e che questo possa ripercuotersi sulla sua lucidita
mentale,creandogli chissa quali visioni ?
Moltissima gente non ci arriva neanche adesso .
E non ci arriverà mai perché talmente “convinta” dell’aldilà che lo sperimenta già quando è ancora nell’aldiquà, tanto che quelle “visioni” racconta come realtà sperimentata. Ma l’unica cosa sperimentata è il fatto che non essendo passati irreversibilmente nella morte, questa cosa è esattamente ancora “questa realtà”. Tutti i nostri desideri svaniscono con la morte. Ovviamente il cervello funzionava, al modo che la ricerca scientifica spiega, ancora.
interessante, assieme alle ricerche sull’Out-of-body-experience (OBE)
Interessante… chissà cosa verrà fuori quando si scoprirà l’origine psicochimico delle visioni mistiche. La Chiesa vorrà subito bloccare certe indagini…. peccato che non ci riuscirà !
“La ricerca è stata fatta su topi, ma l’equipe ritiene che le conclusioni possano valere anche per gli umani”.
I credenti ci crederanno senz’altro.
I credenti credono a cose molto ma molto più inverosimili…
Mi riferivo al valore delle conclusioni (Al fatto che la predittività per l’uomo di un esperimento sugli animali sia pari a quella delle visioni dei pastorelli di Lourdes. Sulle esperienze premorte poi… Comunque era un OT).
@SilviaR
Si ma non ri-iniziamo con le tesi antispeciste.
Senti Francesco, capisco l’OT, ma non ci si può aspettare neanche che la gente applauda SEMPRE quando si spaccia per scientifica una ricerca che per smascherare una credenza ricorre ad un’altra.
Così come non credo ciecamente in un papa, non credo ciecamente negli scienziati e nelle loro “ricerche”.
E sul sito di un associazione che vanta la Hack tra i soci, mi aspetto di poterlo dire senza che mi venga intimato di “non-iniziare” dal primo che passa.
beh allora dovresti almeno prenderti il disturbo di leggere l’articolo e confutarlo sulla base di obiezioni non fideistiche tipo “la predittività per l’uomo di un esperimento sugli animali è pari a quella delle visioni dei pastorelli di Lourdes”
c’è un motivo per cui le ricerche vengono effettuate sui topi e non sui ragni. Questo motivo è che abbiamo molte cose in comune noi umani e i topi. Incredibile che chi abbia sempre da criticare sia proprio chi di scienza non capisce una mazza e che poi però non disdegna il farmaco che gli risolve il problema con le emorroidi; farmaco magari scoperto grazie alla induzione di emorroidi in tanti topolini.
Massì continuate a imbottirvi di erbe ed erbette da erboristeria, convinti che se una cosa è naturale non possa fare male tralasciando il fatto che esistono piante in grado di uccidere o provocare serissimi danni.
Sovradosate un pochino il Gingko Biloba, poi me lo ridite.
In realtà non può leggerlo perchè purtroppo fa vedere solo l’abstract.
Sulla predittività diciamo per mettere d’accordo tutti che per 200 anni la medicina ha avuta tanta tanta fortuna, ad esempio coi vaccini, che poi chissa perchè si chiamano così?!
Al di là se sia vero o no… quindi dici che questi studi dovrebbero essere fatti direttamente sugli umani?
“Purtroppo” non è fattibile, anche perchè fare esperimenti sui topi ha un vantaggio enorme (al di là dell’etica) rispetto a farli sugli umani: i topi si riproducono di più, più in fretta, hanno un ciclo vitale più breve e sono più economici da mantenere.
E questo fa sì che valga la pena fare sui topi almeno le “prime fasi” degli studi.
@SilviaR
Qui si può dire tutto, il mio era solo un invito.
@CosmoGioiso un Giorno
Non metterla sul piano personale, non sappiamo che se SilviaR non “conosce una mazza di scienza” (io stesso non ne so una mazza), lei ha le sue idee, al più imposta la critica nel merito.
@SilviaR
Comunque leggendo meglio la ricerca ipotizza uno stesso meccanismo nell’uomo poi va verificato, funziona sempre così
== Errata Corrige ==
sostituisci:
… che se SilviaR … con che SilviaR
io vermente lo so(nel senso che si vede lontano un miglio), che silviaR non sa una mazza di scienza; non che ci sia niente di male chiaro, ma alla lunga urta vedere la gente sputare nel piatto in cui mangia (cucinato da qualcun altro). Non è di certo la prima.
Cosmo inizia a darti una calmata. Che sputo nel piatto in cui mangio lo dici tu. Dal mio punto di vista mi tocca continuamente mangiare in piatti in cui qualcuno ritiene di poter sputare come e quando vuole perché autorizzato a farlo.
Sono prontissima ad evitare i botta risposta da faq antispecista se mi risparmiate le palle sulle erbe e insulti vari. Sappiamo tutti che la critica al modello animale è fondata o non si starebbero sviluppando modelli alternativi e sappiamo tutti che superato il limite tecnologico (e gli interessi di parte) si arriverà all’abbandono e che si guarderà al passato con disgusto.
La mia osservazione è un’altra: perchè avrei torto io che a vostro (cortese) dire non capisco un cazzo di scienza, mentre qualunque altro lettore medio, che magari di scienza capisce meno di me, se applaude acriticamente a quell’articolo, dovrebbe aver più titolo per darvi ragione?
Questa E’ fede. Fatevene una ragione ed evolvete.
Perchè si dovrebbe accettare acriticamente come “scientifico” uno studio sul cervello dei ratti che si propone di studiare le esperienze premorte dell’uomo, esperienze che si basano sui RACCONTI di chi si è svegliato dal coma?
Cos’ha di diverso dall’occultista che cià il cugggino che ha visto una luce bianca sbattendo contro il pensile cucina: almeno col cuggino ci posso parlare, analizzare il contesto e l’ambiente, l’indottrinamento religioso su questa suggestione.
Qua, tra i non credenti intendo, sembra davvero normale che un articolo che pretende di essere scientifico studi un topo per capire un uomo e concluda che “potrebbe essere” un composto biochimico ma anche un problema neuronale ma se non lo è… be’ forse allora è proprio suggestione…?
Davvero devo applaudire anch’io per non essere insultata?
“la critica al modello animale è fondata”
credo che chi si occupa di sperimentazione su animali sia il primo a essere conscio dei limiti di tale approccio, e se così non fosse la sua ricerca non darebbe frutti in quanto, non accorgendosi di tali limiti, non sarebbe in grado di risolvere i problemi che essi determinano. al contempo però lo stesso ricercatore sarà la persona maggiormente titolata a riconoscerne anche i vantaggi, dal momento che le sue conoscenze sono dirette e non riportate, e sono in ogni caso superiori a quelle del profano o di chi non ha una competenza specialistica in materia. il fatto che una metodica presenti dei limiti non vale a inficiarne l’intero impianto, diversamente, poichè ogni metodica ha dei limiti (se non altro in quanto sia la tecnologia che lo scibile umano ne hanno) saremmo ancora ad accendere il fuoco battendo 2 pietre. sul fatto che guarderemo con orrore al passato probabilmente hai ragione (io sono diventato vegetariano in un laboratorio di chirurgia sperimentale) ma questa considerazione non rende più probabile che la sperimentazione animale sia inutile oltre che orribile.
No no no..un momento, qui stiamo fraintendendo perchè la notizia è incompleta. Quello che è successo è che lo studio è partito PRIMA dai credenti, POI è stata confermata sui topi ed è probabile che sia valida anche per gli esseri umani :-).
Per SilviaR.
A Lourdes non ci sono mai stati pastorelli…………..
Rieccoci puntualmente alla solite: si menzionano esperimenti su animali di una idiozia scientifica evidente e la vasta maggioranza dei commenti si limita a ironie o a commenti che ignorano completamente l’elefante nella cristalleria, ovvero il problema ETICO.
Possibile che quasi nessuno intravveda dietro la cialtroneria scientifica di questi “esperimenti” la loro inaccettabilità sul piano etico? Come si fa a ritenere a priori accettabile indurre sofferenze a soggetti incapaci di difendersi per il mero fatto che appartengono ad una specie diversa dalla nostra?
Lo vogliamo almeno mettere in discussione il paradigma specista SI o NO ?
NO.
Nel senso che ad un ateo interessa poco la morale, al più gli interessa se una cosa e utile e opportuna.
é con l’accento, sarà l’ora
Siamo alle solite.
Esiste gente, tipo SilviaR, che ha bisogno di credere che esista “dell’altro”.
Esiste gente, tipo Cosmo, che non ha questo tipo di bisogno.
Se ci dimentichiamo di questa premessa ci dimentichiamo anche che la differenza sostanziale non è nel “come fanno”, ma nel “come sono”, dunque non c’è modo di trovare una via di incontro attraverso la soluzione della tesi: SilviaR non la accetterà mai, Cosmo la accetterà sempre.
Quindi, se a Cosmo non sta bene che SilviaR affronti la cosa in modo non scientifico, SivliaR non vuole sentirsi dire che il modo scientifico è l’unico esatto.
A che serve litigare?
Dal canto mio, non posso che comprendere Cosmo essendo molto più simile a lui che a lei, ma riconosco la posizione di SilviaR che, sebbene mi sia inconcepibile, cercherei comunque di rispettare.
@andrea: l’argomento che solo chi è titolato dovrebbe parlare di questo è stato affrontato dal prof. Pietro Croce in “Vivisezione o scienza”, quindi non intendo ripetere cose senz’altro già conosciute e dibattute. Lo cito solo per dirti che mi rifaccio interamente alla sua posizione. Guai se la gente non fosse coinvolta nei dibattiti etici.
Sono d’accordo che occorra un minimo di onesta preparazione sul tema (personalmente introdurrei la patente a punti per votare) ma non credo occorra la laurea in medicina per capire che i risultati di certi esperimenti non aggiungono assolutamente nulla alla comprensione di un problema (ma solo pubblicazioni ai cv) il che, sia chiaro, MI VA COMUNQUE BENISSIMO finché si esplora e si sperimenta con colture e modelli artificiali, ma non quando ci sono di mezzo dolore e angoscia.
@Fabio
Due precisazioni: a) qui non mi interessa litigare, ne’ infilarmi ulteriormente nel tunnel della discussione antispecista b)liberarmi dal bisogno di credere è stata una crescita dalla quale non potrei tornare indietro neppure volendo e la mia critica è totalmente razionale, come la domanda di Artemio che illumina il grande tabù.
Io davvero non capisco come si faccia a dirsi razionalisti e contemporaneamente difendere le credenze della razza superiore, del male necessario e/o reagire in modo irrazionale (ad es. “però l’aspirina la usi”, “meglio un topo o tuo figlio” cui un razionalista puro dovrebbe rispondere “meglio tuo figlio del mio” non di certo “meglio il topo” si abbia l’onestà di riconoscerlo).
Io non voglio davvero litigare con nessuno. Però trovo inaccettabile (nel senso che proprio non riesco a farmene una ragione) che un sedicente razionalista “gioisca” di un esperimento simile. Me lo aspetto dai cattolici che ancora intitolano ospedali e scuole a padre Gemelli (che se qualcuno ancora non lo sapesse è il sant’uomo che perfezionò la tecnica per devocalizzare i cani onde non turbare le menti dei ricercatori), qui no. Qui mi delude.
Voglio dire è che chi rifiuta di confrontarsi con la domanda di Artemio, ma poi applaude a questi articoli, ignorando a priori il dolore che c’è dietro per non essere costretto ad affrontare questa riflessione, è libero di farlo ma dovrebbe davvero smettere di criticare le credenze altrui (e sia chiaro che nn è certo quello l’obiettivo del mio post).
Grazie a chi ha avuto la pazienza di leggermi.
“Nel senso che ad un ateo interessa poco la morale, al più gli interessa se una cosa e utile e opportuna”: Se potesse parlare, un homo neanderthalensis direbbe più o meno la stessa cosa. Solo qualche grugnito in più.
La stessa cosa che ho detto a Cosmo, discuti nel merito non sul piano personale altrimenti sembra che si sono finiti gli argomenti, molto meglio SilviaR, che almeno a suo modo argomenta.
Tra l’altro anche gli scienziati ragionano così “cio che è utile e opportuno”, e in base a questo decidono i loro esperimenti.
“Tra l’altro anche gli scienziati ragionano così “cio che è utile e opportuno”, e in base a questo decidono i loro esperimenti”
Essi’, proprio cosi’. Pure Mengele ragionava *esattamente* in questo modo: ciò che è utile ed opportuno. A domandarsi “per chi” si fa una gran fatica e poi le risposte sono cosi’ fastidiose…
la mia critica era rivolta solo ed esclusivamente al ritenere inutile, stupida (o quello che è) la ricerca in modo così pletorico e preconcetto. Quasi nessuna ricerca è inutile. Spesso si verifica che sia inutile in modo diretto, o che sia mal condotta ma a livello conoscitivo, una ricerca che non sia un duplicato di un’altra precedente, aggiunge nuove informazioni ai database mondiali cui accede chi è del mestiere. Opportuni apparati mastodontici di valutazione, oltre che un’abituale (doverosa) critica personale, consentono a chi accede ad un articolo di ricavarne i dati di utilità per le proprie ricerche, oltre che tracciare ramificazioni della conoscenza che vi sono correlate. Il fatto che un articolo sia apparentemente stravagante e il fatto che contenga auspici terminali, messi sotto forma di IPOTESI degli autori (questo è d’uso comunissimo), non implica che non contenga dati interessanti e veritieri.
Chi è che è più legittimato a fare ipotesi di correlazione topo-uomo per alcuni meccanismi? chi ha studiato anni come un somaro (generalmente questo è il caso) robba che tendenzialmente è molto più complicata di quello che ci si potrebbe aspettare e che lavora coi topi, necessariamente conscio di quali siano le correlazioni topo/uomo, oppure il lettore medio la cui cultura scientifica non può di certo essere confrontabile? Del resto è “abbastanza” meccanico capire il fatto che se si lavora sui topi, è proprio perchè le somiglianze con gli uomini consentono di fare simili ipotesi.
Per quanto riguarda lo specismo, è razionalmente innegabile che il diritto naturale sembrerebbe non essere scritto da nessuna parte; e questo ci pone sullo stesso piano degli animali, sui quali io ammetterei esperimenti dolorosi solo se cresciuti in-senzienti e incoscienti, per un semplice fatto di empatia; a quel punto però sarebbe meglio, perchè più utile, la crescita di “materia umana”(immaginatevi che prediche oltre-Tevere). Quello che si può auspicare per ora è che venga fatto valere un principio di soppressione del dolore ove possibile, che venga finanziata ricerca un po’ anche in questi due sensi e che si faccia ricorso il meno possibile alla sperimentazione animale. E’ sicuramente da ammettere che i benefici che ne ricaviamo ci fanno essere un po’ più rammolliti nella difesa di quei poveri animaletti. Di questo però bisognerebbe tenere conto anche al supermercato(io per fortuna non amo la carne). Il problema indubbiamente c’è, e non è di facile soluzione. Un incentivo politico, del tipo “stop a tutte le sperimentazioni animali”, sarebbe deleterio all’inizio, ma penso porterebbe a buone opportunità di sviluppo scientifico, con la soddisfazione un po’ di tutti (religiosi a parte);mi piace essere ottimista.
E io che credevo che le esperienze pre-morte fossero un dono divino per poter incontrare dio i santi e magari anche qualche personaggio della disney tipo paperino e qui quo qua che ho sempre seguito grazie al topolino 😛
Non capisco una cosa…se è stata fatta sui topi, come facevano ad essere sicuri che i topi stessi avessero provato un’esperienza pre-morte?
Di certo i topi non potranno dire agli scienziati di aver visto la luce…
Qui qualcosa mi puzza!
Forse sono i topi. 😀
x esempio forse avranno notato un’attivazione di aree cerebrali analoga a quella osservata in corso di allucinazioni. non si può confutare uno studio scientifico con una battuta.
ma infatti non provano nulla. La presenza di serotonina aumenta in tutti i topi e dunqnue in tutti gli uomini? e duqnue tutti hanno esperienza di pre morte? Non mi risulta.
In ogni caso non verifica e non falsifica l’NDE. Non la presenza di serotonina.
Vai da questi scienziati, o mettiti in contatto con loro, ed illuminali con le tue intuizioni, loro che probabilmente sono cosi’ stupidi da non arrivarci da soli.
Si può ragionevolmente supporre sia così, grazie alla somiglianza anatomica e fisiologica tra topi ed esseri umani. Certo, è un inizio: ora bisogna cercare di verificare se anche nei soggetti umani che hanno nde ci sia un analogo flusso di serotonina.
No, ma ne dà una possibile spiegazione razionale.
È un’ottimo inizio per poterle, un giorno, comprendere appieno.
@odis
tanto perchè mi piace polemizzare..
l’appunto di @jesuncolo è intelligente, per questo rispondo a lui. Non è pensabile- se non cadendo nel ridicolo- che gli alti tassi di serotonina siano stati rilevati solo nei topi che hanno vissuto esperienza di NDE (e come verifico o falsifico in un topo una NDE??)
L’unica spiegazione- non comica- è che in tutti i topi- o nella maggior parte- che muoiono si siano verificati aumenti di serotonina. Se valesse allora la tua analogia- che dai per scontata e invece è tutta da verificare- con l’anatomia umana, allora in tutti gli uomini che stanno per morire vi sarebbero aumenti di serotonina..eppure non tutti hanno esperienza di NDE, anzi è statisticamente una condizione rara.
Ecco perchè dico che quei dati non verificano niente, anzi, al più falsificano.
Se infatti fosse la serotonina la causa della NDE e questa si verifica in tutti, allora anche l’NDE si dovrebbe verificaree in tutti, cosa che non accade. Se l’aumento non è in tutti, come non lo è nei topi, resta da capire come i ricercatori hanno scoperto che i topi hanno NDE.
In ogni caso basterebbe provare a somministrare serotonina fino e farne triplicare la quantità nel cervello, che il fenomeno dovrebbe regolarmente verificare. Se non accade la congettura è falsa.
errata:
“”resta da capire come i ricercatori hanno scoperto che i topi hanno NDE”.
corrige:
“resta da capire come i ricercatori hanno scoperto che ALCUNI topi hanno NDE e che solo in loro si verifica quell’aumento”.
come la fai semplice, teologo.
forse è per questo che fai il teologo e non altro, in effetti.
@odis e (forse anche tu) la fa molto più semplice , se da per rilevante in qualche misura questa ricerca.
ce ne sono altre che potrai vedere appena me le sbloccano. o con una veloce ricerca su pubmed.
ma magari prova a leggere per intero questa (molto probabilmente la pubblicheranno su cortex, che si può tranquillamente comprare, se non puoi vederla on line)
L’appunto di Jesuncolo è intelligente ma, temo, superficiale: prima di poter dire “Qui qualcosa mi puzza!” bisognerebbe aver verificato che l’articolo completo non spieghi come abbiano fatto a verificare le nde nei topi.
Un teologo che non crede a qualcosa perchè glielo hanno solo detto??? 😯
Comunque: se intendi che tu non ne sei a conoscenza, ti basterà studiare un po’ di anatomia e fisiologia comparate.
Se intendi che non sarebbe stata verificata col metodo scientifico… semplicemente ti sbagli. E di nuovo, ti basterà studiare un po’ di anatomia e fisiologia comparate.
Probabilmente perchè, se non sbaglio, è raro anche che chi va così vicino alla morte poi riesca ad allontanarvisi.
Ci sono stati inoltre casi di pazienti che hanno riferito di aver avuto una nde, senza però essere stati veramente vicini alla morte… il che fa pensare che le nde siano dovute a fattori che non necessariamente si accompagnano alla quasi-morte.
Questo se non sbaglio è esatto. Inoltre, non è nemmeno così impossibile come può sembrare: l’Ecstasy, per esempio, fa aumentare il livello di serotonina nel cervello.
E sarebbe anche facilmente fattibile, se l’eutanasia fosse legale: si prende un malato terminale che voglia avvalersi dell’eutanasia, e lo si manda in overdose da Ecstasy.
l’articolo completo è disponibile qui http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0304394011005234 se interessa
a pagamento però
🙁
potresti provare tramite la biblioteca, forse hanno gli accessi 🙁
se uno è studente universitario o ha accesso tramite università di sicuro lo può leggere
@ Kaworu
tnx cmq !
@Kaworu
Scusa ma temo non sia quello: gli autori, se non sbaglio, sono diversi.
Penso sia questo, invece.
io parlavo di quello della Charité eh, non dell’altro
Oh pardòn, mi sfuggì… :ooops:
[una “o” di troppo, l’emoticon sarebbe dovuta essere :oops:]
fa nulla 😉
poi per puro caso l’avevo rilinkato a fine pagina XD
commento in attesa di approvazione, ma ho postato il link che rimanda all’articolo originale, se a qualcuno interessa 😉
ma allora non sono l’unico. pensavo di essere discriminato.. a me però ritardano di anche dieci ore e talvolta li cancellano…infatti non li pubblico più
ho esplicitamente chiesto con una mail di sbloccarlo.
puoi fare lo stesso.
scusa, e per quale motivo devo “esplictamente chiedere” di poter pubblicare un post con dei link? per quale motivo sarebbe necessario presentare questa doppia domanda? é chiaro che se li scrivo in un post desidero che vengano pubblicati.
son mica io che lavoro nell’amministrazione delle ultimissime.
ti dico solo come fare se non vuoi aspettare.
kaw, non faccio cose stupide, altimenti sembra che trovi ragionevole l’atteggiamento degli amministratori.
Se desiderano che posti bene, altrimenti le informazioni, comunque pubbliche in internet, le tengo per me.
Se sei teologo, una cosa stupida l’hai fatta…
A parte gli scherzi,
e mio pensiero ritenere che la ricerca dei “BIOLOGI” :-)) sulle esperienze premorte pongano la parola fine alla possibilità di una vita ultraterrena. Sono oramai note le numerose esperienze paranormali dei ratti e dei topi: chi non ricorda il celeberrimo racconto della pantegana svizzera che descrisse il tunnel di luce, la visione dei suoi genitori che proferivano alla stupefatta pantegana quanto segue: “figliolo, non è ancora giunto il tuo tempo, torna indietro”. Amici, tutto ciò non è verità, la vita ultraterrena dei ratti è sfrutto di un malfunzionamento del cervello. In conclusione amici, pur non essendo ferrato in materia, confesso che alla medesima conclusione vi ero giunto pure io.
“e mio pensiero ritenere che la ricerca dei “BIOLOGI”
Già. Sarebbe più corretto dire neuroscienziati.
@Franco.c
Forse ignori che le valvole cardiache sono basate su quelle suine.
Che la storia del collagene sbandierato a destra e a sinistra da industrie cosmetiche sono per la maggior parte basate su piante.
Che i radar sono basati di principio sulle onde dei delfini.
Vogliamo ridicolizzare, fallendo, anche questo o la piantiamo di dire idiozie?
complimenti, non capisci un c. Sei il tiico stupido (in senso clinico) che non e’ in grado di leggere e capire l’articolo ma si permette di sputare commenti sciatti da qualunque.
Una notizia sconvolgente: non e’ obbligatorio commentare. Potresti fare altre cose, come ad esempio recarti nel ben noto posto dove ci sono i cog come te. Il mondo e’ inquinato dalla feccia della tua risma, levati di torno e stai ben sicuro che nessuno piangera’.
“pur non essendo ferrato in materia” se non sei ferrato in qualche materia ti sconsiglio di formulare giudizi formulati da esperti in quella materia. dici che quello studio è una sciocchezza perchè in questo modo tieni a bada il pensiero intrusivo che possa non esserlo
e’ il tipico stupido che pensa che le opinioni informate degli esperti abbiano la stessa valenza dei peti orali dei cretini come lui. Che vuoi farci, sono abituati a prendere per buone le idiozie dei teologi che discettano di biologia e neurologia (ma pretendono che si leggano almeno 10^6 trattati di str prima di liquidare le affermazioni sugli amici immaginari come panzane)
Però così non vale… almeno se l’esperienza di premorte era veramente paranormale potevo sperare in 3 numeri sicuri da giocarmi al Lotto…
Con lo studio e le ricerche aggiungiamo ogni giorno dei tasselli alle nostre conocsenze, ben vengano. Il mio personale pensiero è che quando muori finisce tutto, rimane quello che nella tua vita hai trasmesso agli altri ( portroppo anche le castronerie ) !
‘Suggerimento’ per i credenti. Il fatto che vengano battezzate come mistiche certe esperienze che si spiegano biologicamente… possono pur sempre essere considerate ‘mistiche’, in quanto niente esclude che un’eventuale ‘messaggio divino’ si manifesti attraverso alterazioni, o comunque, modifiche del corpo.
Siamo alle solite: basta crederci!
Stefano Disegni nella sua striscia:
Ratzinger:
“Vistum? Et sapete quanti sunt illi come illum? Miliones in todo el mundo! Miliones ce credunt! Plus pezzentes sunt, plus ce credunt!
… sbattemos nostros testiculos et perpetuamos ad faciere penes nostros – ite in pace, amen.”
http://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2011/09/Disegni_il_dogma.jpg
Ahahahah !!!!
🙂 🙂
crederci = illudersi
Sì, il tono è scherzoso… ma il ‘suggerimento’ era rivolto più agli amici atei che non ai credenti. In questo senso. Al solito riteniamo (perchè così è) che aver dimostrato come certi eventi definiti più o meno miracolosi siano in realtà spiegabili scirntificamente costituisca un duro colpo per i credenti. Può esserlo… ma non dimentichiamo mai che fino a quando non sarà dimostrato scientificamente che “dio non esiste’ (cosa ovviamente impossibile), il credente potrà sempre rilanciare affermando che COMUNQUE l’intervento divino non è mai da escludere di fronte a qualsiasi fenomeno. Più o meno con un argomento del tipo da me ‘suggerito’.
Questo discorso lo riprendo sempre di fronte a queste scoperte… perchè ritengo che tra scienza e religione non ci sarà mai possibilità di contatto. Sono come due rette parallele che possono convergere fino a incontrarsi… ma all’infinito. Cioè mai!
Diciamo che: “Plus pezzentes sunt, plus ce credunt!” non è così rivolto agli atei come tu affermi.
Sul resto non sono neanche convinto, forse la religione non encontrerà mai un punto in comune con la scienza però molto probabilmente quest’ultima riuscirà a spiegare la necessità umana di credere negli dei.
In ogni modo l’onere della prova tocca ai credenti, chi afferma qualcosa deve essere in grado di dimostrarla. Molto comodo dire che l’intervento divino non si può mai escludere.
“(…) forse la religione non encontrerà mai un punto in comune con la scienza però molto probabilmente quest’ultima riuscirà a spiegare la necessità umana di credere negli dei.”
Ma l’esigenza (più che la necessità) di credere negli dei credo sia già implicita nella condizione umana. Detto alla buona: una volta consapevoli del destino che tocca all’individuo come tale, l’istinto di sopravvivenza si prolunga, cioè porta a proiettarsi, ‘aldilà’ di questa condizione, a ipotizzare un’altra vita, comunque intesa, dopo la morte. Ritengo che sia più efficace rendere consapevoli che la religione, costituisce, appunto, solo una ‘fuga in avanti’, una illusioine, per quanto, appunto, comprensibile come esigenza. La scienza ci aiuta a conoscsre sempre meglio, e nell’unico modo possibile, il mondo in cui viviamo, compreso il funzionamento, con le neuroscienze, del nostro cervello, e in generale del nostro corpo così da poter vivere al meglio l’unica vita che abbiamo nell’unico mondo di cui abbiamo esperienza… ma per dare un senso alla vita e alla morte non serve, e finalizzarla a questo sarebbe snaturarla.
Così la penso.
Buongiorno.
Ho una cosa molto sigbnificativa a riguardo dei presunti “fenomeni paranormali”.
Scusate se prendo il discorso a distanza, ma arriverò subito sul tema.
Quando sono apparse,l’elettricità e gli aerei, tutti li avevano accolti un estremo
scetticismo. Allora (1700) tutto era spiegato con la teoria di Newton, che
non prevedeva l’elettricità. Galvani era uno stregone, che muoveva le rane
morte. Poi Volta ha capito il fenomeno, e l’elettricità è diventata scienza.
Quanto agli aerei, quando i fratelli Wright sono decollati, ed hanno imparato
come decollare ogni volta che volevano, hanno impiegato anni per essere
creduti.
Veniamo al dunque.
Quando (1848) sono apparse le prime, apparentemente indiscutibili, manifestazioni
d’oltretomba (sorelle Fox, 1848), avevano sconvolto il mondo.
Illustri scienziati, come Wallace e Crooks, avevano confermato i risultati delle
“sedute spiritiche”.
Ma questi, che ho detto, esaminavano ioni e animali, che non truccavano.
“Chiamiamo – propose qualcuno – un illusionista, a vedere le presunte “sedute
spiritiche. Lui vive di trucchi: vedrà se queste sono reali, o frutto di trucchi.”
Questa “nuova scienza” s’è dissolta come neve al sole.
Elettricità e aerei sono ormai indiscutibili.
Ho conosciuto un prestigiatore ( prestigiatore non illusionista ) è da non credere cosa riescano a fare !
E’per questo motivo che nessun parapsicologo famoso,tipo Uri Geller,ha mai accettato la
sfida di James Randi,esperto illusionista,malgrado ci fosse in palio un milione di dollari.
MI ricordo di aver visto un domcumentario del genere su Discovery recentemente e mi ricordo che tutti parlavano di Dio. E i miei genitori che mi dicevano: “Visto? Non possono essersi sbagliati! La scienza non può prevalere sull’esperienza dell’uomo”.
Poveri illusi
Secondo El pais del 1980 invece Valenzi c’era, e si nascose il viso tra le mani (qualcuno dice pugni) quandi il vescovo Curzi tuonò contro la legge dell’aborto, “sangue chiama sangue”, invitando tutti i cattolici a firmare seduta stante per l’abrogazione della legge.
Almeno non si parla di bacio.
Anche La Stampa riporta la tirata del vescovo sull’aborto, ma non la reazione del sindaco.
Perciò De Magistris doveva essere avvisato anche di cosa la sua presenza può implicare. La prossima volta lo stregone di turno potrebbe tuonare contro il relativismo o l’ateismo o l’eutanasia come fonte di tutti i mali di Napoli, e lui dovrà come cattolico tenere la testa bassa.
Ehm… Mi sa che hai sbagliato thread 🙂
oops, scusate ho sbagliato a postare….
Mi appello alla R di UAAR, e suggerisco di utilizzare il raziocinio (anche se non sarò ascoltato).
Se le persone sono uscite da coma o rianimazione, l’esperienza non può essere certo chiamata pre-morte. Casomai post-coma o qualcosa di simile.
Se sono morte, l’esperienza può essere chiamata pre-morte, ma non possono certo raccontarla, poverette.
Chi non si è mai sposato non ha mai avuto esperienze pre-matrimoniali, direi.
Vero, però è il termine usato correntemente… tra l’altro, procedendo col paradosso, tutte le nostre esperienze sono pre-morte!
Nascere è un evento pre-morte. Vivere è un evento pre-morte. Mangiare, bere, giocare a battaglia navale, andare a messa, sono esperienze pre-morte. Ne deduco che non esistono esperienze che NON siano pre-morte.
A meno che non arrivi qui qualcuno a dire di essere immortale, chissà…
near death infatti è più esatto
“Quasi-morte” 🙂
la “resurrezione” è quano surrezioni (in termini giuridici) per seconda volta?
🙂
Per mia fortuna, non sono mai stato in coma o rianimazione, ma posso dire che durante un’anestesia generale non si vede un tubo di niente. Niente tunnel, niente luce, niente sogni, nessuna attività cerebrale legata alle relazioni con il mondo esterno. D’altronde, non si sente nemmeno dolore. Questa non sarà propriamente una esperienza pre-morte, ma direi che è quanto di più simile ci sia alla morte. Niente cognizione del tempo, dello spazio o dell’ego.
Il nulla assoluto.
Poi, sempre per mia fortuna, sono ritornato indietro, e ho avuto coscienza di non aver avuto coscienza. Ho avuto coscienza e ricordo di un avvenimento non proprio piacevole. Ne deduco che da defunti, non avendo possibilità di tornare indietro, non si dovrebbe avere alcun rimpianto di essere tali, e quindi nemmeno si dovrebbe avere coscienza e ricordo di un periodo non piacevole. Senza ricordi, niente ricordi spiacevoli.
Condivido, per esperienza, quanto succede sotto anestesia. Non è molto difficile immaginare il dopo-morte come qualcosa di analogo. Come del resto prima di nascere. Fine della coscienza uguale ‘nulla d’esperienza’. Naturalmente poichè la coscienza in realtà con l’anestesia è solo temporaneamente, non definitvamente, annullata, al risveglio può riportare come l’eco di un’attività, inconscia, ma pur sempre esistente. Ma nella morte (ovviamente reale, non apparente) non ci sarà nessun risveglio.
Sempre per esperienza personale poi, avendo sofferto di una forma, sia pur lieve, di epilessia (da tempo scomparsa con l’assunzione di un farmaco ‘miracoloso’), esperienze che potrebbero essere definite ‘mistiche’ le ho certamente ‘vissute’ (fenomeni di deja vu, sbalzi nel tempo e nello spazio, percezioni mai avute e cose del genere)… in realtà niente che non possa accadere anche nel sogno. Provocando emozioni analoghe… e – trattandosi di esperienze anomale, difficili da inquadrare nelle esperienze ‘normali’, quasi sempre dolorose – occorre poco, se già si è ‘aperti’ mentalmente al soprannaturale, a intenderle come esperienze più o meno mistiche. La quali, essendo la psiche umana mai sondabile fino in fondo, possono anche condizionare integralmente, nel senso di trasformare radicalmente, chi le prova.
Si anch’io sono stato operato da pochissimo in anestesia totale,e confermo quanto detto sopra.
Invece rispondendo a bruno gualerzi,trovo interessante la questione epilessia,in quanto vista da più persone come momento irrinunciabile.Cerco di farmi capire.
Dostoevskij affermava che non avrebbe mai rinunciato agli attimi di “innesco” della crisi epilettica per nulla al mondo,in quanto ne vedeva la manifestazione di Dio e quindi sempre per il suo punto di vista dell’armonia e la comprensione del tutto e della creazione.in sintesi se tutti facessero questa esperienza sarebbero credenti.
Non credo in questa teoria.Però è interessante per come la vedo io,ragionare sul perchè il corpo reagisca a questa esplosione di sensazioni (religiosamente si parlerebbe di contatto con Dio) in tale maniera.Sono ignorante su questo tema lo ammetto ma ipotizzo che l’epilessia seguendo questi indizi possa essere un’overdose di determinate sensazioni.ribadisco sono ignorante in materia ma credo che non ci sia nulla di metafisico.
“(…) ma credo che non ci sia nulla di metafisico”
Infatti non c’è. E in quanto a Dostoevskij – grandissimo scrittore che ho sempre amato – credo che costituisca l’esempio più evidente di quanto ho cercato di esprimere: essendo lui a modo suo credente (il famoso “senza Dio tutto sarebbe possibile” fatto pronunciare dal Grande Inquisitore), descrivendo in modo straordinario – quindi sentendosene ‘ispirato’ – la famosa ‘aura’ che precede la crisi vera e propria (una overdose di sensazioni ed emozioni, come giustamente rilevi), non poteva che identificarvi uno ‘status’ eccezionale, inspiegabile se non si facesse riferimento a qualcosa che trascende la condizione umana. Che come tale ‘apre’ alla ‘verità’ dell’universo. Permette di entrare in contatto, sia pure temporaneamente, col ‘segreto del mondo’.
Io credo che effettivamente si possa vivere come esperienza eccezionale (per quanto mi riguarda tanto più dolorosa quanto più estraniante), ma pur sempre riconducibile (anche se per l’epilessia si può descrivere il fenomeno, porvi rimedio, ma empiricamente, restando ancora poco chiare le vere cause, anche se conseguenti ad un trauma o genetiche) ad un meccanismo biologico.
Concordo con quello che tu dici,seppur non avendo mai sofferto di epilessia.
Quello che vorrei aggiungere è che se esiste la possibilità di saper gestire questa “aura” o per dirla meglio questo “meccanismo biologico”come tu stesso affermi,se appunto ci sia la possibilità di controllare la crisi e far in modo che non ci siano le convulsioni da overdose mantenendo i risultati di beneficio,penso si possa rendere possibile un traguardo a livello evolutivo.forse esagero.Intendo,riuscire a saper stimolare (nel peggiore dei casi nel controllo) e poter gestire una quantità di emozioni più elevate e complesse:saperle indurre.
p.s:di Dostoevskij ultimamente mi sono riletto le sue “lettere” e in quelle purtroppo ho trovato delle affermazioni analoghe a gli intenti di Breivik:sulla cristianizzazione dell’europa,la missione santa del popolo russo(nel caso del romanziere) a tale compito,l’odio verso l’islam,e forti critiche al cattolicesimo troppo “buono” verso i musulmani.
Quel tunnel con tanto di luce bianca alla fine,di cui parlano i reduci dalle ND experience,potrebbe anche essere l’ultimo irrealizzabile e disperato DESIDERIO di chi è in qualche modo consapevole di essere molto vicino alla morte,e cioè rivivere l’esperienza del parto quando il tunnel è il corpo della madre e la luce bianca è il mondo esterno…l’alba della vita…insomma il sogno più irrealizzabile quello più irrazionale,tornare alla vita per sfuggire alla morte perchè alla fine
l’uomo è anche irrazionalità,specie quando l’ossigeno al cervello comincia a scarseggiare 😀
Purtroppo o per fortuna non esiste alcuna vita oltre la morte (ai posteri l’ardua sentenza…)…per come la vedo io la vita non esiste nemmeno PRIMA della morte,nessuno può infatti dimostrare che la cosiddetta “vita” abbia qualcosa di speciale rispetto al resto della materia.
quello che io invece trovo interessante nelle NDE non è tanto la prova dell’al di là della morte, contraddizione in termini, ma la prova della possibilità di una coscienza anche in condizioni critiche e minimali di attività cerebrali, anzi forse, per quel poco di letteratura che ho letto (meramente divulgativa), in condizioni di morte apparente. da questo si deduce:
1- la possibilità di una coscienza – anche piena- in quelle regioni di minima vitalità encefalica (casi stati vegeativo)
2- l’indizio- e nulla di più- che la coscienza non è funzione e dipendenza della vitalità encefalica, dunque l’indizio scientifico dell’autonomia-spirituale.
non mi sembrano affatto deduzioni conseguenti all’esistenza di NDE.
Queste spiegazioni non sono nuove . Ho letto, molti anni fa, di sostanze chimiche che affluiscono nel cervello e danno queste senzazioni pro mortem .
Dunque non è una novita .
A dire il vero l’articolo studia alcuni fenomeni molecolari che si verificano durante la morte. Uno di questo è l’innalzamento dei neurotrasmettitori oppiodi endogeni e serotonina nelle regioni corticali. Si IPOTIZZA che questo innalzamento possa servire per rendere più facile la morte dell’individuo. Si IPOTIZZA che l’aumento di questi neurotrasmettitori possa essere il correlato neurobiologico delle cosiddette near death experiences.
Questo è quello che più mi piace del metodo scientifico, l’onestà. Nella scienza niente si afferma a priori, i dogmi esistono soltanto nell’arrogante metodo religioso.
@Gargiulo…se esiste una tradizione teologica se si è sentita l’esigenza di fare concili e se si pubblicano di continuo dichiarazioni del magistero (e se spesso molti atei trovano una modifica e alterazione dei contenuti della fede nella storia..vedi dottrina trinitaria), significa che un minimo di critica e movimento dialettico nell’autocomprensione del contenuto della fede è presente.
Non riapro discussioni sulla questione, perchè è inutile, per quanto banale.
discutere del sesso degli angeli non è esattamente la stessa cosa…
@ teologo cattolico
inutile e banale girarci intorno. I dogmi sono tali per capriccio di alcuni “potenti di turno” che impongono le basi del castello di carte e necessitano secoli per poter essere “reinterpretati” ma non certamente cambiati. Rivendico dunque il premio “onestà” alla scienza e il “tapiro” alla religione.
@ Gargiulo
Un dogma non è un’affermazione a priori.
Un’assioma è un’affermazione a priori.
Un dogma è la proclamaziome di una verità di fede, successiva ad una discussione teologica, che chiaramente descrive nella teologia una realtà preesistente ad essa.
Nè più nè meno di come fa il metodo scientifico.
Poi bisogna vedere se ha senso un ragionamento senza presupporre un assioma (o se quel ragionamento si sviluppa da un assioma se preferisce).
No, il dogma è una affermazione a priori, la verginità di una donna che ha partorito è qualcosa affermato a priori oltre che incoerente.
I dogmi non si possono paragonare agli assiomi della matematica o ai principi della fisica perchè questi devono essere coerenti e non portare a contraddizioni.
I dogmi invece sono contraddittori per natura, come ad esempio il Dio uno e trino che tra l’altro porta al paradosso che ad esempio Gesù è padre di se stesso oltre che figlio.
Meglio non mischiare fede e scienza ne viene un guazzabuglio pazzesco.
@ enrico
“Nè più nè meno di come fa il metodo scientifico.”
Se si parla di assioma allora sicuramente si fa riferimento al metodo matematico (a meno che tu non ti riferisca alla logica deduttiva greca). Mi risulta invece che i teoremi matematici siano composti da una ipotesi, una tesi e una dimostrazione. E’ proprio quest’ultima che manca nel metodo religioso.
La logica matematica moderna non ritiene più necessari gli assiomi per definire le costruzioni logiche.
“Un dogma è la proclamaziome di una verità di fede, successiva ad una discussione teologica, che chiaramente descrive nella teologia una realtà preesistente ad essa.”
In primo luogo questo conferma la mia affermazione precedente, cioè, che sono “verità di fede” e dunque non dimostrabili, dunque non comparabili al metodo scientifico. I dogmi possono essere discussi quanto vuoi ma l’unico che ha il potere di “cambiarli” o “accettare le revisioni” è il solito potente di turno. Nella matematica basta qualsiasi persona umile che sia in grado di dimostrare la costruzione logica.
Riassumendo:
ti restituisco il tapiro
@ Gargiulo Francesco S.
Il dogma non è un’affermazione a priori.
Se fosse un affermazione a priori avremmo prima i concilii che li fissano e poi le scritture.
I dogmi derivano dalle scritture, dunque sono motivati(quando vengono proclamati) e verificabili.
Gargiulo lei ha collegato due preposizioni diverse.
Così come un modello scientifico segue l’osservazione del fenomeno e descrive una realtà fisica a lui preesistente, così il dogma deriva dalle scritture ne descrive una realtà presente e chiaramente preesistente alle scritture stesse.
Dunque non è un postulato.
Riguardo all’assioma, può costruire acettando o rifiutando un postulato una geometria euclidea o non euclidea internamente coerente tanto per fare un esempio.
Francesco S.
Dio uno e trino…uno nella sostanza e nell’essenza ma tre persone.
Lei è un uomo Gargiulo è un uomo ma siete due persone distinte.
Incomprensibile l’affermazione:
“porta al paradosso che ad esempio Gesù è padre di se stesso oltre che figlio.”
PADRE=DIO
FIGLIO=DIO
QUINDI PADRE=FIGLIO
quindi il figlio è il padre, semplice no?! Inutile che fa finta di non capire perchè è più furbo di quel che vuol far credere.
Un’affermazione è a priori quando è vera perchè ritenuta vera senza dimostrazione. I dogmi non si dimostrano si accettano e basta (se poi lei li ha dimostrati informi il Papa) così come gli assiomi matematici.
La differenza col metodo scientifico è che i dogmi costituiscono un sistema incoerente, la bibbia è piena di affermazioni incoerenti e questo è un fatto, quindi non ha nulla a che vedere con la scienza, la scienza funziona differentemente se una teoria porta a paradossi si cambia la teoria, se si scoprisse che un assioma porta a contraddizioni si elimina o cambia i dogmi di fede non si cambiano.
loro l’incoerenza la superano con “l’interpretazione”.
altrimenti detto “gira che ti rigira, abbiamo ragione noi e tu hai torto”.
“Dio uno e trino…uno nella sostanza e nell’essenza ma tre persone.
Lei è un uomo Gargiulo è un uomo ma siete due persone distinte.”
Gargiulo è un uomo, Francesco è un uomo; non l’Uomo.
Vero kaw, 🙂
Peccato che il dogma sia una conclusione valida solo all’interno della chiesa cattolica e sia allineato col sistema ed utile ad esso. Basta cambiare religione cristiana ed il risultato è differente, cioè altri teologi che leggono gli stessi libri ottengono risultati molto differenti.
Questo perchè i gradi di libertà sono talmente ampi che si può sostenere quasi tutto, stiamo parlando di (pseudo)scienze umane dedotte da dei testi di 2000 anni fa. Anche i numerologi riescono a tirare fuori di tutto dai loro calcoli.
Il pensiero scientifico è un’altra cosa.
Sconcerta che uno che contesta all’evoluzionismo di non essere scientifico perchè non ha una formulazione matematica (per lui), ritenga invece scientifiche traduzioni ed interpretazioni così fumose che per lui diventano un’equazione ad una soluzione.
Mi meraviglio delle risposte sinceramente.
Le tre Persone della Trinità formano tra di loro una comunità d’amore.
Dio è Amore. Dunque uno nella sua essenza e sostanza.
Ma Dio non potrebbe rivelarsi agli uomini come Amore se lui stesso, nella sua natura, non vivesse profondamente questa realtà.
In una relazione d’amore c’è sempre uno che ama e uno che è amato, e viceversa, e soprattutto tra i due c’è l’amore stesso che li lega.
Nella Trinità questo legame è persona.
Il Padre ama il Figlio, e viceversa il Figlio è amato dal Padre: questo amore che li unisce è lo Spirito Santo, da entrambi amato.
“il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo con la loro assoluta parità in una sola e medesima sostanza mostrano l’unità divina e pertanto non sono tre dèi, ma un Dio solo, benché il Padre abbia generato il Figlio e quindi non sia Figlio colui che è Padre; benché il Figlio sia stato generato dal Padre e quindi non sia Padre colui che è Figlio; benché lo Spirito Santo, non sia né Padre né Figlio ma solo lo Spirito del Padre e del Figlio, pari anch’egli al Padre e al Figlio, appartenente con essi all’unità della Trinità” (Agostinio la Trinità)
Questa è una verità di fede che si ricava dalle Scritture.
Andiamo ad un esempio riguardo la natura del Figlio che è Dio
Prologo del Vangelo di Giovanni.
“In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
Egli era in principio presso Dio:
tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.”
Per spaziotempo si intende uno spazio quadridimensionale, composto dallo spazio a tre dimensioni e da una coordinata aggiuntiva definita come tempo.
Lo spaziotempo è quindi un concetto fisico che combina le nostre classiche nozioni tradizionalmente distinte di spazio e di tempo in un solo costrutto unico e omogeneo. L’introduzione dello spaziotempo è una conseguenza diretta della teoria della relatività ristretta.
I punti dello spaziotempo sono detti eventi e ciascuno di essi corrisponde ad un fenomeno che si verifica in una certa posizione spaziale e in un certo momento. Ogni evento è perciò individuato da quattro coordinate.
Dunque non ha significato affermare che esista un tempo precedentemente allo spazio.
Il prologo del vangelo di Giovanni dice “in principio era il verbo” e che “tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste” che si relaziona con quanto si legge nel libro della Genesi ” in principio Dio creò il cielo e la terra”.
E’ evidente che lo spazio ed il tempo, dunque la creazione, è stata fatta per mezzo del Verbo e che quindi non è logico introdurre un concetto temporale che subordini l’esistenza del Figlio a quella del Padre.
Così come il concetto di spaziotempo non viene contestato nel campo scientifico, affermando che non ha significato parlare di un tempo che preceda l’evento Big Bang, non è logico utilizzare la categoria del tempo per definire una subordinazione del Figlio al Padre, in quanto il tempo non esisteva.
Infatti si legge che ogni cosa è stata fatta per mezzo di lui.
resta aria fritta.
@ Kaworu
Può essere ma fritta bene.
A parte la battuta, non mi meraviglia che qualcuno che non cerchi non trovi.
Può negare attendibilità alla rivelazione, ma è una sua scelta, tuttavia prima andrebbe studiata.
Può negare che esista un Dio personale, ma andrebbe cercato, e non so se lei preghi, ovvero comunichi.
Può negare realtà alle sue manifestazioni, ad esempio alla mistica o ai miracoli, ma andrebbero studiati o cercati, trovare spiegazioni possibili per un fenomeno non significa quel fenomeno abbia quella spiegazione.
@ RobertoV
“Sconcerta che uno che contesta all’evoluzionismo di non essere scientifico perchè non ha una formulazione matematica (per lui)”
Non contesto l’evoluzione, contesto che l’evoluzione sia filosoficamente valida per negare l’esistenza di Dio.
Poi posso divertirmi su talune affermazioni che leggo e posso voler testarne cause e validità nelle conclusioni.
guarda che l’onere della prova sta a chi afferma qualcosa.
quindi sei tu a dover portare SOLIDE prove di esistenza di divinità assortite.
“A parte la battuta, non mi meraviglia che qualcuno che non cerchi non trovi.”
Enrico, tu parli come qui la gente fosse nata atea, mi pare. Direi che la quasi totalità dei presenti ha ricevuto una certa educazione religiosa (chi non è mai andato a messa o a catechismo alzi la mano) e non nega Dio perché non ha cercato, ma magari perché ha cercato e non ha trovato niente, o ha reputato le “prove” portate a favore della religione insufficienti per giustificare quel sistema di credenze a cui prima faceva riferimento. Se tu reputi sufficienti la preghiera/comunicazione come mezzo per indagare Dio, liberissimo (benché non usi solo quello, immagino). Io però uso altri standard per verificare ciò che è vero da ciò che non lo è.
“Non contesto l’evoluzione, contesto che l’evoluzione sia filosoficamente valida per negare l’esistenza di Dio.”
Su questo, almeno in parte, sono d’accordo.
@ Bee
Lei adesso prega? Va a messa? Frequenta i sacramenti?
Anch’io ho fatto comunione e cresima ma certo non mi sono convertito per quello.
Anzi non credevo proprio a niente.
Poi ho studiato fonti e documenti e francamente le tesi della scuola critica non mi hanno convinto.
Poi ho letto le spiegazioni “razionaliste” di determinate manifestazioni e le ho trovate inconcludenti.
Poi durante la conversione mi sono accaduti dei fatti.
Sicchè con una certa sicurezza le dico che difficilmente si può parlare di perdita della fede perchè semplicemente prima c’era la frequentazione di un luogo per consuetudine ma non fede.
Eccettuato casi morali per cui, causa di una propria debolezza personale ritenuta più importante della fede, l’idolo ha prevalso.
Con ancora maggiore certezza affermo che se non è accaduto niente che l’abbia convinta, allora non aveva cercato niente, semmai aveva cercato una sfida.
@ Kaworu
Il cristianesimo si basa su una rivelazione, non è una filosofia.
Sfortunatamente per lei la tradizione orale è stata messa per iscritto.
300 anni che tentano di smontarla in tutte le direzioni trecento anni di marce indietro.
In compenso le idee filosofiche che stavano dietro a tali ricerche hanno generato mostri.
Si rilegga la parabola del ricco Epulone e Lazzaro.
E poi scelga come le pare ( ma come vede la prova c’è e tanti tentano di smontarla).
enrico, anche pinocchio è stato messo per iscritto.
insieme a tanti altri racconti.
questo non li rende veri, così come l’esser stata messa per iscritto non rende vera la bibbia.
continuano a non esserci prove inequivocabili dell’esistenza del tuo dio, mi spiace.
e siete voi a doverle fornire.
“Lei adesso prega? Va a messa? Frequenta i sacramenti?”
No. Ho smesso di farlo. Per le ragioni che ho elencato.
“Anch’io ho fatto comunione e cresima ma certo non mi sono convertito per quello.
Anzi non credevo proprio a niente.
Poi ho studiato fonti e documenti e francamente le tesi della scuola critica non mi hanno convinto.
Poi ho letto le spiegazioni “razionaliste” di determinate manifestazioni e le ho trovate inconcludenti.”
Io credevo in Dio, credevo veramente. Poi ho cominciato a dubitare, dubitando ho letto, cercando prove pro e contro il sistema di credenze a cui facevo riferimento. Sono approdato all’ ateismo passando per il dubbio e l’agnosticismo. Proprio la resurrezione di Gesù di cui sei così sicuro tanto da definirla un fatto mi sembra ben poco supportata. Come vedi ognuno ha i suoi percorsi.
@ Kaworu
La Bibbia è un testo un pò più complesso e che ha una genesi piuttosto particolare.
Comunque nessuno ha mai cercato di ricostruire il Pinocchio storico.
ah si vero, lo ha dettato dio in persona, ispirato o quel che è.
sese.
@ Bee
Il dubbio non è un problema.
Poi uno però fa delle scelte.
Ma il rifiuto non è mai solo intellettuale, alla radice c’è una questione morale (non che lei sia malvagio, quasi sicuramente ne ho combinate più di lei..a me mancano giusto lo stupro e l’omicidio… difatti prima del’inizio della mia conversione una persona aveva chiesto una messa per la mia conversione, un annetto prima ..avevo visto il prete con le stampelle, per caso..ma non sapevo che durante la messa avesse avuto paura per l’ostilità sentita (boh così dice lui) e che uscito e presa la macchina si fosse ritrovato (a suo dire inspiegabilmente boh) a finire sopra un albero fracasandosi le gambe).
poi a me è successo di peggio ma poco importa..sono fatti personali.
Comunque non trovo niente di particolare da inficiare il fatto nelle testimonianze della resurrezione.
Il quadro storico e testuale va in una direzione.
@ Kaworu
Penso che sia antiscientifico scartare un’ipotesi di lavoro a priori.
Però il Pinocchio storico non lo conosco.
son mica io a dover dimostrare che qualcosa esiste, enrico.
“Il dubbio non è un problema.
Poi uno però fa delle scelte.”
Appunto. Io l’ho fatta.
“Comunque non trovo niente di particolare da inficiare il fatto nelle testimonianze della resurrezione.
Il quadro storico e testuale va in una direzione.”
Come ho detto, probabilmente abbiamo standard di veridicità un po’ diversi. 🙂
“Ma il rifiuto non è mai solo intellettuale, alla radice c’è una questione morale (non che lei sia malvagio, quasi sicuramente ne ho combinate più di lei..a me mancano giusto lo stupro e l’omicidio… ”
“poi a me è successo di peggio ma poco importa..sono fatti personali.”
Per carità, sono affari tuoi. Sono comunque contento se ora sei in pace con te stesso e riesci a vivere in serenità. Indipendentemente dalle discrepanze che abbiamo su questo blog 🙂
@ Bee
Una conversione non porta serenità.
Sentirsi eternamente responsabile delle proprie scelte è piuttosto incompatibile con una sensazione di serenità.
Per questo mi risulta lecito dubitare sulla sua precedente condizione.
Una testimonianza perfettamente identica puzza fortemente di arrangiamento a tavolino.
La trasmissione orale di un fatto attraverso chiavi menemoniche porta inevitabilmente ad alcune discrepanze, poichè è un dato che il medesimo fatto venga vissuto ricordando diverse caratteristiche dell’episodio avvenuto da diversi testimoni.
Tuttavia la testimonianza è concordante nei dati salienti dell’esperienza.
Per di più una tomba vuota è un fatto più che tangibile e smentibile da testimoni contrari.
@ Kaworu
Chi pinocchio?
“Una conversione non porta serenità.
Sentirsi eternamente responsabile delle proprie scelte è piuttosto incompatibile con una sensazione di serenità.
Per questo mi risulta lecito dubitare sulla sua precedente condizione.”
Nessuno te lo impedisce (a parte che non mi riferivo specificamente alla tua conversione, ma alla condizione presente della tua vita in generale considerando quello che dici di aver passato, ma ok). Anche se non capisco in base a che cosa tu possa inferire che in precedenza non fossi “veramente” credente, dato che conosco persone dalla fede incrollabile (credimi…inside joke :-)) che non manifestano nessuna particolare sensazione di inquietudine o ossessiva responsabilità. Anzi vivono la fede come una benedizione. Immagino che semplicemente il modo di vivere una fede religiosa sia diversa da individuo ad individuo. In ogni caso, mi sento molto più sereno da quando ritengo che questa è l’unica vita che avrò mai a disposizione e che l’esistenza terrena non è un banco di prova atto a stabilire il destino in uno speculativo ed inconoscibile aldilà.
Niente a che vedere col “sentirsi eternamente responsabile delle proprie scelte” insomma. Solo per qualche decennio, diciamo.
N.B.: Prevenendo una possibile obiezione, no. Questo non mi spinge a comportarmi in modo incivile o dannoso per il prossimo. Né costituisce una giustificazione, ovviamente.
“Una testimonianza perfettamente identica puzza fortemente di arrangiamento a tavolino.
La trasmissione orale di un fatto attraverso chiavi menemoniche porta inevitabilmente ad alcune discrepanze, poichè è un dato che il medesimo fatto venga vissuto ricordando diverse caratteristiche dell’episodio avvenuto da diversi testimoni.”
Non mi convince. Con tutto il rispetto mi puzza, per utilizzare il tuo termine, di ragionamento ad hoc per giustificare il fatto che le 4 narrazioni (anzi, 5, se consideriamo anche quella di Paolo, senza dimenticare che la fine di Marco è una aggiunta post factum) della chiave di volta del cristianesimo risultano tra loro incompatibili. Se i fatti raccontati nei vangeli sono compatibili va bene, se non sono compatibili va bene lo stesso. Penso che in ogni altro campo tale metodo farebbe rizzare i capelli agli esperti del settore. Per non esulare dalle tematiche discusse, se la cacciata dei mercanti dal tempio fosse riportata nei 4 vangeli in 4 momenti diversi della vita di Gesù, ci sarebbe maggior ragione di dubitare dell’ attendibilità degli autori rispetto alla situazione reale, in cui i sinottici sono concordi nell’ affermare che tale evento si verificò alla fine della predicazione di Gesù, mentre Giovanni lo colloca all’ inizio.
Si tende quindi a seguire i sinottici e a dubitare invece della versione di Giovanni, che tra l’altro se non sbaglio allunga notevolmente la durata della predicazione.
“Per di più una tomba vuota è un fatto più che tangibile e smentibile da testimoni contrari.”
Una tomba vuota di per sé non costituisce una prova di una resurrezione. Se aprissi la tomba dove si ritiene sia sepolto Raffaello e la trovassi vuota, il mio primo pensiero non sarebbe certo quello di ritenere che l’artista si sia alzato per andare a fare una passeggiata.
“Una conversione non porta serenità.
Sentirsi eternamente responsabile delle proprie scelte è piuttosto incompatibile con una sensazione di serenità.”
è per questo che voi religiosi siete così propensi a fare danni? perchè non ve ne sentite responsabili?
La mia strategia da ateo è quella di evitare di fare danni, in modo da non dovermene sentire responsabile.
Salvo bollare tutto con la parola “fandonie” questo però spiega come mai alcuni abbiano anche avuto espereinza di veggenza, visto luoghi sconosciuti con la mente ecc. ecc. Tutto altrettanto documentato.
Va bene essere razionalisti, ma non ottusi, i fenomeni ci sono i racconti pure e descrivono esperienze che non avrebbero potuto avere con i loro sensi anche se in coma.
Questo come lo spiegano?
di cosa stai parlando, precisamente?
Continua a guardare Giacobbo, chissà che non te lo spieghi lui.
mirko
cita le fonti del materiale che dici documentato.
Anzi,fai una cosa,prima passa sul sito del cicap o quello di attivissimo,magari hanno una spiegazione razionale,e ci risparmia la fatica di rielaborare casi già studiati.
Si spiega facilmente con la necessità di ripopolare il gregge.
Credo che “Il presente ricordato” di Edelman potrebbe essere una lettura che fa al caso tuo (e anche mio).
Riuscissi a trovarlo, mannaggia.
Davvero paradossale: provare su dei topi esperienze che loro non possono certo riferire per cui detto esperimento non è attendibile. Il brutto vizio di certa scienza non finisce di perpetuarsi e di stupire!!!! Con tutte le persone che sono in condizioni di pre-morte i ricercatori vanno a rompere le p….le agli animali. Bhoooooo????!!!
Sopratutto se si tratta di esami invasivi, sai che fico provarlo sulle persone!
hahahahahahahahahahahahahahaha!
Prova a chiedere aBruna Tadolini perchè i ricercatori utilizzano le cavie, lei è una biochimica e te lo potrà spiegare meglio di me, si trova alcuni commenti sopra a questo.
Forse è OT, però qualcuno mi può spiegare come avvengono i déjà-vu?
Io ne ho avuto uno giusto l’altro ieri, fortissimo.
Non è che sono ricollegabili alle ipotesi di questa ricerca?
Riguardava forse i commenti dei vari cattolici nelle ultimissime UAAR? 😀
il déjà-vu è solo la sensazione di aver già vissuto qualcosa che si sta vivendo in un certo momento, però non corrisponde alla realtà (cioè tu non hai DAVVERO già vissuto quella situazione).
ci sono diverse teorie sul perchè si verifichino i déjà-vu, principalmente potrebbe trattarsi di momentanei problemi di attenzione o di memoria episodica.
però direi che non c’entrano nulla con le NDE 😉
comunque dovrebbe essere implicato l’ippocampo, corteccia entorinale e via dicendo
Guardando velocemente ho trovato questo: “Per quanto riguarda la sensazione di rivivere momenti di vita passata, il colpevole potrebbe essere il locus coeruleus, un nucleo situato tra il mesencefalo e il ponte di Varolio, all’origine della maggior parte delle azioni della noradrenalina. Il locus coeruleus è fortemente connesso con le regioni cerebrali che regolano le emozioni e la memoria, come l’amigdala e ipotalamo.”
si ci sono varie teorie ma nulla di sicuro, che io sappia.
Al dire dei difensori delle « esperienze pre morte » (NDE-EMI) le nostra anima/spirito lascierebbe il nostro corpo alla morte per andare dove fa « buon vivere »…..
Fin’ora nessuno ha potuto dimostrare scientificamente l’esistenza dell’anima separata dal corpo (dualismo) ! Ma è vero che i fenomeni relativi a l’NDE sfidano l’emozione umana, e che certi mistici opportunisti come al solito ne usano abusano….
I neurochirurghi interpretano le NDE (osservazioni fatte durante operarazioni cerebrali), come un tipo di allucinazione autoscopica esterna. Infatti i pazienti (sovente epilettici sotto anestesia locale) che subiscono delle stimulazioni elettriche via elettrodi, in una zona precisa del cervello chiamata « girus angolare », manifestano un’allucinazione autoscopica esterna ; « vedono » il loro corpo come se fossero al disopra, accanto o dietro di loro ! NB L’ingestione di certe piante, o prodotti chimici, puo’ provocare degli effetti molto simili.
Un cervello lesionato accidentalmente e in stato di coma, puo’ causare delle allucinazioni (NDE) « euforiche » (intenso benessere) nella maggioranza dei casi, ma anche, al contrario (sia pure raramente) un profondo e traumatizzante malessere !!
Comunque sia questi episodi d’allucinazione autoscopica non provano assulutamente che ci sia una vita dopo la morte !! Dispiaccia a Cartesio e animisti di qualsiasi orizzonte….
N.B. Per cio che riguarda il tracciato elettroencefalogramma « piatto » (EEG), considerato dagli animisti come un «punto forte» a loro favore, ma che infatti non lo è poiché l’assenza di attività cerebrale, indicata da un EEG « piatto » è erronea per la semplice ragione che le tecniche d’EEG attuali permettono un rilevamento di attività limitata solamente nelle zone del cortex cerebrale ! Per cui un’attività cerebrale nelle zone più profonde è possibile ; questo puo’ permettere ai pazienti « inconscienti » di udire e memorizzare cio’ che dicono le persone che si trovano nel vicinato e di conseguenza, all’uscita del coma, costruire le eventuali testimonianze.
NB Sarebbe interessante sapere come si comporterebbe un paziente che ha subito una callotomia (separazione dei due emisferi mediante rescissione del corpo calloso) -in seguito della quale manifesta due personalità- se dovesse subire un NDE ! Vedrebbe tutto doppio ?
P.S. Le ricerche fatte sui topi (da quello che so) non riguardano le NDE ( !) ma bensi il comportamento chimico (sinergia ormonale) e/o omeostatico provocato dall‘induzione della paura eccessiva e stress inflitti alle cavie di laboratorio.
“…Finora nessuno ha potuto dimostrare scientificamente l’esistenza dell’anima separata dal corpo (dualismo)…”
A dire il vero, finora nessuno ha potuto dimostrare scientificamente l’esistenza dell’anima.E dubito riesca a farlo prossimamente 😉
Per provare che non sia autosuggestione e allucinazione è necessario verificare la lettura di oggetti bersaglio.
Che quelle esperienza siano allucinazione, deve essere confutabile: mi sembra che il riconscimento degli oggetti esterni sconosciuti sia un buon sistema. Se non si può confutare l’idea dell’allucinazione, quella resta non scientifica, nemmeno come mera ipotesi.
stai mischiando cose diverse.
quelle sono OBE (out of body experience), he-autoscopy e autoscopy.
(poi ci sono anche manifestazioni più psichiche che neurologiche, tipo depersonalizzazione e via discorrendo).
i pazienti comunque NON manifestano due personalità diverse in seguito alla resezione del corpo calloso.
hanno si dei problemi (spesso rilevabili solo con alcuni test, altre volte più seri e invalidanti) ma non certo due personalità diverse.
kaw, sto rispondendo a @pandesini
“Al dire dei difensori delle « esperienze pre morte » (NDE-EMI) le nostra anima/spirito lascierebbe il nostro corpo alla morte per andare dove fa « buon vivere »…..”
Probabilmente anche tu…è che mi talloni continuamente, dunqnue qualche dubbio mi viene..
pure io rispondevo a lui, altrimenti avrei risposto a te rispondendo sotto.
come tu hai fatto ora.
Roger Wolcott Sperry
Fu un neuropsicologo e neurobiologo fra i maggiori del Novecento, Premio Nobel per la medicina nel 1981 insieme a David Hunter Hubel e Torsten Nils Wiesel per le sue scoperte sulla specializzazione emisferica delle funzioni cognitive indagate in soggetti “split-brain”, ovvero con rescissione del corpo calloso tale che i due emisferi cerebrali non comunicano più tra loro (cervello diviso).
Nel lavoro che lo condusse al premio Nobel Sperry e i suoi colleghi sottoposero questi pazienti operati di callosotomia a test neuropsicologici atti a indagare le singole funzioni degli emisferi cerebrali e scoprirono, diversamente da quanto era opinione comune, che ogni lato del cervello non solo presiede a specifiche funzioni, ma è dotato di una sua coscienza.
« …sia l’emisfero destro che quello sinistro possono essere simultaneamente coscienti in esperienze mentali differenti, talora persino in conflitto tra loro, che viaggiano in parallelo. »
Wikipedia dixit ! (ma non solo)
certo, ma non si tratta affatto di due diverse personalità.
sono problemi di comunicazione interemisferica, inibizione e via dicendo.
questi problemi tendenzialmente sono anomia tattile per la mano sinistra, emialessia sinistra e altre cosucce interessanti, tipo che se un paziente vede nei due emicampi due parole diverse, risponde verbalmente solo per quello che vede nell’emicampo destro. però se gli si chiede di prendere con la mano sinistra l’oggetto appena nominato, prende quello corrispondente alla parola presentata nell’emicampo sinistro.
ma personalità diverse… assolutamente no, questo te lo posso assicurare.
se vuoi dai un’occhiata a “manuale di neuropsicologia” by vallar e papagno, dove tra l’altro appunto nel capitolo dedicato è citato giustamente sperry. ma niente doppie personalità.
per la doppia personalità (o tripla, o quadrupla…) restiamo in campo psichiatrico/psicologico, non neuropsicologico.
e non c’entra lo split brain.
comunque non ti preoccupare, è un errore comune, non sei la prima persona che capisce male 😉
Ho provato a seguire il vostro confronto/scontro senza capire più di tanto (praticamente niente data la mia completa ignoranza in materia)… però – non voletemene più del necessario per questo – una cosa la debbo dire. A me la neurologia è servita, e come!, per guarire da una patologia, e spero che riesca in futuro, sfruttando i risultati delle ricerche cui accennate, a farlo sempre meglio, magari dimostrando che certe patologie in realtà sono tali solo perchè così ritenute da un certo tipo di cultura, e scoprendone altre ‘celate’ dalla stessa cultura, quindi costringendo a riflessioni che vanno ben oltre il puro dato scientidico… ma per avere notizie/nozioni sulla vita e sulla morte come aspetti inscindibili dalla condizione umana francamente dalla scienza non mi aspetto più di tanto. Perchè, come ho detto più sopra, credo la si snaturerebbe esigendo di ricavare da essa un tipo di conoscenza che non potrà mai dare.
Lo so che non lo ritenete neppure voi… eppure è difficile ascoltare i vostri discorsi e non avere l’impressione che, per dritto o per traverso, a questo siano finalizzati. che siano condizionati, appunto, da un retroterra culturale.
Scusate, ma non credo alla conoscenza per la conoscenza, fine a se stessa.
@bruno
secondo me le neuroscienze hanno ancora molto da offrire 😉
però non ho ben capito cosa intendi quando parli di patologie tali solo per alcune culture.
nel senso, questo può valere per alcune patologie psichiche (tralasciamo il fatto che comunque qualcosina a livello neurologico c’è sempre), però per quelle neurologiche mi viene difficile pensare a qualcosa che al momento per alcuni è patologia e per altri normalità.
forse non ho capito io cosa intendi però.
“(…) mi viene difficile pensare a qualcosa che al momento per alcuni è patologia e per altri normalità.”
Provo a fare un esempio, non so quanto pertinente. Proprio in questo post si parla di esperienze che alcuni definiscono mistiche (non proprio ‘normali’, ma nemmeno patologiche), altri invece ritengono che si tratti di una patologia particolare. Per quanto mi riguarda mi sono già espresso, in questo caso anche con qualche cognizione di causa… ma a definirle in un senso o nell’altro qui credo prevalga nettamente il fatto culturale (ideologico) rispetto al dato scientifico, sempre ‘relativizzabile’ nonostante il riscontro oggettivo, nonostante la sua verificabilità.
Insomma, credo che, proprio perchè il dato neurologico è comunque sempre rilevabile in qualsiasi aspetto dell’attività cerebrale (perdona il lingiaggio approssimativo), alcuni possono poi essere ritenuti patologici o non patologici in base a considerazioni culturali. Non certo naturalmente di fronte al ricontro di lesioni gravi o disfunzioni fortemente invalidanti.
mmm però l’epilessia del lobo temporale (e in generale le crisi epilettiche focali) si possono ben documentare.
il fatto che poi uno ci fondi sopra una religione o si metta a scrivere trattati di aria fritta, è un altro discorso. cioè, restano comunque problemi neurologici.
son d’accordo col fatto che a seconda del background culturale comunque uno la viva diversamente
“mmm però l’epilessia del lobo temporale (e in generale le crisi epilettiche focali) si possono ben documentare”
Certamente si possono ben documentare, ma che cosa veramente provoca queste alterazioni… anche se la causa scatenante può essere o un trauma o un fattore genetico… resta ancora sconosciuto. Da qui una terapia che può essere solo sintomatica… anche se, per fortuna, spesso efficace.
dipende, a volte la causa c’è e rimossa quella (se possibile), si risolve il disturbo.
tipo un tumore per esempio.
chiaramente la ricerca comunque continua 🙂
Chissà quante scoperte arriveranno dalle neuroscienze! Siamo appena all’inizio. Confesso che su certi argomenti, come ad esempio i fenomeni della cosiddetta “alta medianità”, mi piacerebbe molto sapere l’opinione di qualche scienziato moderno.
qualche altro articolo sull’argomento (se non potete leggerlo, almeno l’abstract si può vedere):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21852181
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20519028
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20377847
ma se ne trovano a mazzi per farsi un’idea
Direi che è una buona notizia: sembrerebbe che il cervello in punto di morte, in qualche modo, tenti di difendersi da un’esperienza troppo terribile. Del che indubbiamente si avvantaggerebbe anche il moribondo “nel suo insieme”.
Io saro’ superficiale ma credo che per qualche motivo si rivive l’esperienza della nascita:
tunnel=utero,
luce=momento della nascita,
persone care, Dio, ecc.= dottori (veterinari, quando le loro madri sono assistite e non partoriscono da sole nelle foreste, per i teologi), personale medico.
Avessero ragione quelli che credono nella reincarnazione? Stavo scherzando. 😆
0:)
Il fatto che non si abbiano prove di una vita dopo la morte non la può di fatto escludere. Trovo irritante sia chi difende a spada tratta un credo anzichè un’altro, sia chi si arroga di sapere tutto basando solo sui dati di oggi.
La scenza ha fatto in 100 anni passi da gigante, ma tenendo una mente aperta non chiudendosi in preconcetti.
PS sto cercando attentamente link a esperienza di premorte interessanti!
beh ma io ti ho solo chiesto di che cosa stavi parlando.
(scIenza, scusa il puntalcazzismo)
@ Kaworu.ho sentito di monitor che sarebbero attaccati ad una parete non visibile dal paziente.e in caso di visioni ,visto che le visioni sono dall’alto il monitor sarebbe ben visibile. ci sono novita’ a riguardo?grazie ciao.
avevo sentito anche io qualcosa di simile, ma sinceramente sapevo solo che c’erano in alcune sale operatorie questi “simboli” visibili solo dall’alto (del tipo “se fluttui davvero sopra te stesso, dovresti vederli”), ma non so di studi a riguardo.
diciamo che se qualche paziente ne avesse riferito, probabilmente a quest’ora ci sarebbe un vespaio non da poco. però appunto, non ho letto/sentito nulla in proposito.
più che altro si dà per scontato che le OBE siano “illusioni” (diciamo così) e l’interesse è più sul “come si generano e perchè”.
Qualche mese fa ho scritto un breve articolo su NON CREDO in cui riassumevo ciò che si sa sulle OBE, su come si generano e perchè .. e non è poco quello che si sa.
no infatti, ma non mi risulta che si pensi davvero che uno esce dal suo corpo.
sbaglio?
Assolutamente no.
Le OBE sono il frutto del malfunzionamento dei circuiti nervosi che ci permettono di avere esperienza del nostro corpo: l’embodiment cioè la sensazione di essere dentro ad esso e la body ownership cioè la sensazione che il nostro corpo e le sue parti ci appartengano. Le OBE, ed in generale i fenomeni autoscopici, sono delle illusioni di tipo acuto dovute ad alterazioni neurologiche che influenzano queste “sensazioni” del nostro corpo. Oltre ai danni in specifiche aree cerebrali anche errati stimoli provenienti dal corpo (ad esempio quelli che si hanno se sottoposti a microgravità) possono determinare alterazioni nell’embodiment e nel body ownership. Anche persone sane, se sottoposte a stimolazioni sperimentali di certe aree cerebrali, possono mostrare alterazioni nell’embodiment e nella body ownership. Questi studi indicano il ruolo chiave svolto dalla elaborazione vestibolare e multisensoriale nel determinare questi fenomeni.
Nulla di paranormale quindi (dal Dizionario “De Mauro” paranormale: .. fenomeno, esperienza, conoscenza, non spiegabile in base alle normali forme di percezione sensoriale e non riconducibile a leggi fisiche o a criteri scientifici propri della psicologia o della psichiatria).
Oh dio misericordioso nooooo! E invece si, lo sapevo, lo sapevo… manco ho il cuore di leggermi tutta la discussione, mi sono bastati i primi messaggi.
Ho visto una critica fatta ad un esperimento piuttosto strampalato e subito fioccare accuse di religiosità, di voglia di credere in altro, di consumo improprio di erbette, di incoerenza… come al solito quando vengono fuori certi discorsi la quantità di cose che si danno per scontate sull’interlocutore dimostra molta poca razionalità. E come al solito su un sito che ufficialmente raccoglie dei razionalisti il fatto stride. Ah, la voglia di zuffa mette a tacere molti cervelli purtroppo.
Una cosa sola voglio dire a FRANCESCO S.
Magari dopo ti hanno risposto e hai ampliato il discorso ma oggi non mi sento sufficientemente masochista per leggere tutto, ho già avuto a che fare con un animalista contrario alla sterilizzazione e mi è bastato:
“Nel senso che ad un ateo interessa poco la morale, al più gli interessa se una cosa e utile e opportuna.”
equivale a confermare in tutto e per tutto il monito dei credenti affinchè gli atei si occupino di tutto tranne che di etica o morale, perchè non ne sono titolati essendo tutta roba, quella, appannaggio degli illuminati.
La morale ha origini biologiche che la si allarghi ad altre specie è ovvio, normale ma più che altro io direi che è inevitabile. Oppure pensi davvero che una singola specie come quella umana che ha il potere non solo di distruggere quanto la circonda ma anche e spesso il desiderio di farlo senza motivo, tanto che abbiamo bisogno di un “etica” per regolarci un po’ in tutto, perfino nel rapporto con la materia inanimata, possa astenersi dalle considerazioni morali nei confronti del restante 99% del regno animale di cui fa parte?
Un NO netto è come piantare un palo in mare e sostenere che quello sia un confine naturale.
Mah…
Quel “no” deriva dal mio disinteresse a trattare l’argomento da un punto di vista morale.
Secondo me la difesa degli altri animali va considerata nella misura in cui è utile e opportuno per l’uomo.
Un’etica può derivare anche da considerazioni puramente utilitariste e razionali, senza bisogno di scomodare il sentimento, il dispiacere la compassione.
Quindi difesa degli animali in via d’estinzione per la difesa della biodiversità e anche d’ambiente preservando le catene alimentari.
Fino a quando avremo bisogno di cavie da laborario per la nostra limitatezza nel non saper riprodurre la vita artificialmente, credo che sia opportuno farne uso ed è il ricercatore che ne stabilisce la necessità in base a ciò che deve studiare. Così come rifiuto che non si possa far sperimentazione sugli embrioni rifiuto anche il voler impedire l’uso di cavie quanto questo è necessario.
Zero. Non c’è proprio verso. Non ci arrivi. Non ci vuoi arrivare. Non te ne frega una fava perché ti toccherebbe far la fatica di pensare e per di più per giungere delle conclusioni che scomodano i tuoi porci comodi dal bel piedistallo specista su cui li hai messi.
Continuiamo a metterla sul personale? Vedi che facevo bene a voler evitare la discussione. Pur avendo idee diverse non l’ho mai messa sul personale, io non ho insultato nessuno e non ho fatto inviti “a star attento all’erbette” come altri. Vedi un po’ uno si comporta bene e gli rispondono in questi toni?
Non credo che a uno specista freghi dell’ambiente e della biodiversità. Sei solo un fondamentalista e non si può discutere.
Quali sarebbero i mie porci comodi, mica vendo cavie. Ti rendi conto di cosa dici? Il mio è un invito alla moderazione, esponi le tue idee ma non metterla sul piano personale. Quando si cade nel personale fai cattiva pubblicità alle tue idee. Capito? e Cordiali saluti.
@Artemisio
C’è un commento in attesa di approvazione, non so perchè (forse perchè ho citato alcune tue parole)
Scusa, Artemio non Artemisio, un lapsus mitologico, meglio che vado a letto.
“di consumo improprio di erbette”
😆
“come al solito quando vengono fuori certi discorsi la quantità di cose che si danno per scontate sull’interlocutore dimostra molta poca razionalità”
più che di razionalità, c’è una carenza di volontà (da parte mia si intende) di spulciare ogni singola caratteristica dell’interlocutore che esordisce come un macigno in quel modo; la carenza di tempo e una pazienza ormai stremata da queste cose(siamo in vaticalia), fanno si che io richiami una mia personale casistica ben nutrita di affermazioni simili. Al che, questa statistica diventa la mia musa ispiratrice per mostrarmi altrettanto irrispettoso. Se ci azzecco bene, altrimenti, male che vada avrò ricambiato l’interlocutore con la stessa moneta.
L’essere razionalisti non presuppone la perfezione, perchè non siamo perfetti calcolatori, ne possiamo tentare di esserlo ad ogni occasione. Presuppone semmai una maggiore capacità, perchè tenuta “allenata”, di analizzare razionalmente i fatti.
Occupandomi di neuroscienze mi permetto di “citare” una parte del mio saggio. Stupisce comunque che vengano date per “nuove” cose più che risapute. Mi … cito
” … Se in epoche antiche sono stati probabilmente i sogni ad alimentare la credenza in una vita autonoma dell’anima, oggi, questa credenza viene piuttosto alimentata, nella cultura popolare, dai resoconti delle esperienze NDE, ossia dei “viaggi nell’aldilà” narrati da persone “resuscitate” dopo gravi traumi subiti (ad esempio dopo un arresto cardiaco). Dopo essere state rianimate, queste persone raccontano esperienze abbastanza simili: esse raccontano di avere camminato dentro un tunnel procedendo verso una porta d’oro, fonte di luce, con una sensazione di grande pace e felicità cosmica. Il loro Io sembrava essersi liberato dal corpo al punto che esse potevano addirittura osservare dall’esterno, dall’alto, il loro corpo, disteso esanime sul letto, circondato dai medici.
Ciò che è importante rilevare, dallo studio di queste esperienze soggettive, è che anch’esse sono inserite in un quadro di intrusione di uno stato onirico tipo Rem (10). Una delle caratteristiche del Rem, come abbiamo detto, è il completo rilassamento della muscolatura – il corpo morto. Ed infatti nelle esperienze-limite NDE, questo stato di atonia o catalessi, contribuisce a rafforzare l’impressione che la persona sia realmente morta (ci si sente come morti). Però la persona “vede” anche se stessa come morta. La prospettiva autoscopica è tale per cui la persona ha l’impressione di osservare il proprio corpo dall’esterno (solitamente dall’alto, recuperando una visualità di tipo distale). Questa particolare forma di autoscopia è assente nel sogno, anche se nei lucid dreams (sogni lucidi) abbiamo una esperienza similare.
Il Rem è inoltre caratterizzato da una particolare vivacità del sistema visivo, dovuto alla propagazione delle onde ponto-genicolo-occipitali (PGO). La visione del tunnel di luce che sembra avvicinarsi (generando così l’impressione che sia l’Io a muoversi verso di esso) è però un effetto tipico della NDE, presumibilmente generato da particolari fenomeni sequenziali di tipo ischemico che investono la retina. Infine la sensazione di pace, di felicità che accompagna questo “viaggio verso la luce” è dovuto ad un forte afflusso dopaminergico sui circuiti di reward che vediamo sollecitati anche durante i sogni (il piacere di sognare e perciò il “voler continuare a sognare” come spinta propulsiva della narrazione onirica).
Il “viaggio dell’Io” fuori dal corpo – comune anche alle esperienze OBE – è invece riconducibile ad alterazioni di quelle aree cerebrali che gestiscono la rappresentazione del proprio corpo nello spazio. Sono interessati moduli temporo-occipitali e parietali (in particolare il giro angolare destro che organizza la rappresentazione del nostro corpo nello spazio) … ”
In altre parole il “vedersi fuori di sé” o dall’alto è dovoto al fatto che viene alterata quella parte del cervello che gestisce la nostra auto-collocazione spaziale.
In ogni caso sono cose abbastanza studiate
“Linea Mortale” mi è sempre piaciuto come film; na strullata, però mi ha sempre intrattenuto volentieri 🙂 è un peccato che gli accadimenti del film non siano attendibili: altro che paradiso e perdono, un’esperienza near-death che ti prende a mazzate da hockey mi renderebbe più tranquillo del fatto che tutti i farabbutti di sto mondo avrebbero a tempo debito le loro giuste mazzate, per volere divino diciamo.