Dalla mezzanotte di giovedì 15 settembre è entrato in vigore in Francia il divieto di pregare per strada, divieto voluto fortemente dal ministro degli interni e ministro dei culti, Claude Guénant. “Pregare nella strada è indegno di una pratica religiosa e viola il principio di laicità” afferma il ministro in un’intervista concessa a Le Figaro, spiegando come tale usanza “urta la sensibilità di numerosi Francesi, scioccati dall’occupazione dello spazio pubblico da una pratica religiosa” e che di questo fatto, d’altra parte, ne sarebbero convinti gli stessi responsabili del culto musulmano.
Secondo Guénant vi sono in Francia 2000 tra moschee e sale di preghiera, e altri 200 progetti attualmente in cantiere per permettere ai musulmani una pratica religiosa appropriata, ma spetta alle autorità religiose sapere se sono sufficienti. Lo Stato, da parte sua, non può in alcun caso contribuire alla costruzione di moschee e di chiese, perché “sono affari di culto, quindi di fedeli”.
Il ministro è comunque deciso a far applicare fermamente il divieto e se necessario a far ricorso all’uso della forza, anche se ritiene che certamente non sarà necessario, perché la norma in atto è frutto di “concertazione” con le parti e non di semplice imposizione. D’altro canto, secondo lui, la misura ha anche lo scopo di evitare chiusure di tipo comunitario e mira all’unità nazionale, mantenendo il paese “completamente legato e fedele ad un numero di valori e principi, ad un unico modo di vivere”, cittadini immigrati compresi.
Intanto, però, si sono avute le prime manifestazioni di protesta da parte di alcuni imam che dichiarano di non essere mai stati consultati e, comunque, di non voler accettare di pregare in una caserma di pompieri messa a loro disposizione al fine di evitare ai fedeli di continuare a pregare riversandosi nelle strade. Hanno pertanto inscenato questo martedì una manifestazione di protesta nella capitale, con qualche blocco della circolazione stradale, mentre altri tafferugli erano scoppiati già venerdì, primo giorno di entrata in vigore del divieto, secondo quanto riporta 20minutes.
Franco Virzo
Lo stato non finanzia, ma i comuni di soldi ne sborsano, 20 milioni il comune di Parigi per un mega centro islamico e in più questa ex caserma dei pompieri,
@Tino
chissà perché spunti sempre quando c’é da dare addosso (giustamente) all’islam. Mentre quando le utlimissime parlano di ccar sei sempre latitante…..
Assolutamente no vai a vedere cosa ho detto sulle liste gay e sulla chiesa cattolica in Cina. Invece io mi ricordo di te che speravi in una vendetta dell’islam contro i cattolici, ma dimenticavo tu sei pure contro la PMA.
C’è anche da dire che qui da me la chiesa cattolica conta meno del due di picche.
@Tino
Hai fumato pakistano scaduto?
No alfonso ci sono i tuoi commenti sul blog in cui sei contrario all’eterologa, e in cui speri in un islamizzazione dell’europa per far dispetto alla chiesa.
http://www.uaar.it/news/2011/02/10/francia-progetto-revisione-delle-leggi-sulla-bioetica/
Alfonso risponde:
giovedì 10 febbraio 2011 alle 9:27
@sergio
quoto 100%
Mi dispiace, ma io sono contrario a tutte le manipolazioni di cui si parla nell’articolo, anche alla procreazione assistita a spese degli altri (la sterilità non è una malattia – inoltre in un mondo spaventosamente sovrappopolato si potrebbe per es. adottare).
La medicina è ormai una grande industria sovvenzionata. Case farmaceutiche e medici possono contare su un fondo inesauribile: nessuno più deve – e potrebbe – pagare di tasca sua le moderne terapie, paga Pantalone, cioè la collettività. Intascano però i privati. Il presidente della Novartis, Vasella, cattolico, amico dell’abate di Einsiedeln e con entrature in Vaticano*, si mette in tasca qualcosa come 40 milioni di franchi all’anno. Difende il suo salario come salario di mercato (tanto guadagnano i manager del suo livello). La Novartis espande ora in Cina, un mercato di grandissime potenzialità ovviamente.
* Il Vaticano gli ha però tolto all’ultimo momento la parola perché la Novartis produce preservativi (Vasella doveva partecipare a una trasmissione sull’etica).
Spunto anche io quando c’e’ da rettificare l’islamicamente corretto.
OGNUNO HA LE SUE SPECIALIZZAZIONI COMPETENZE ed interessi primari ed i lettori sono illuminati dai diversi punti di vista.
Il mio punto di vista negativissimo su cattolicesimo e cristianesimo e’ gia’ rappresentato molto bene da tanti altri. Di solito e’ inutile aggiungere solo la propria approvazione.
Il mio punto di vista negativissimo sull’islam invece di solito coincide con quello di Tino e di pochi altri.
Ma ne io da solo ne’ altri da soli di solito riusciamo ad essere completi sull’islamizzazione.
Percio’ e’ bene e legittimissimo che intervengano piu’ voci anche specializzate COMPRESO Tino.
(che poi non e’ vero intervenga solo sul’islam).
@Tino
“io sono contrario a tutte le manipolazioni di cui si parla nell’articolo, anche alla procreazione assistita a spese degli altri” Riquoto, in TOTO, il commento di Sergio
Invece aspetto il link dove avrei affermato che “speravo in una vendetta dell’islam contro i cattolici,”
Ma cercalo un po’ tu esiste ti assicuro, come tutti queli in cui mi tratti di gesuita, francamente sai la gente come te a parte voler discreditare chiunque critichi l’islam è anche poco credibile poi quando critica i cattolici. Comunque penso che il commento di sergio sia abbastanza oscurantista già di per se. Se ho tempo ti cerco il link.
Alfonso
“mi diverto un pò col gesuita Tino privo di senso del humor. Anche se in fondo, in fondo, pur di vedere la ccar a gambe all’aria mi “convertirei” all’islam per, diciamo, un paio di secoli. Tanto poi non ce ne sarà più neanche per loro….”
Tanto per vedere i fantasmi della gente che mi prende di mira quando intervengo su islam argomento che penso di conoscere, su altre cose non intervengo o intervento poco perché non conosco bene la vita politica italiana.
@Tino
E tu da buon geusiTINO fai l’esegesi dei miei commenti. Con me non attacca e penso che anche con molti altri di qusto forum.
Non lo so cosa pensino gli altri del forum per adesso la maggior parte delle volte sei stato rimproverato per i tuoi metodi, che con te non attacchi non mi stupisce, a te interessa unicamente discreditarmi, dell’argomento in questione non te ne frega nulla e non esiti nemmeno ad utilizzare la calunnia, legitti comunque il post di Gérard che ti ha indirizzato molto intelligente, anche se per te esiste unicamente la calunnia e la stigmatizzazione di chi la pensa diversamente da te.
Fino ad ora, hanno fatto poco per impedirlo. E per chi rosicchia i diritti degli altri a poco a poco, è molto più difficile essere rispedito tra i ranghi.
Dovesse succedere qualcosa del genere qui in italia, sarebbe il caso di agire subito e in modo chiaro per far capire che ci sono leggi e codici e che vanno rispettati, senza se, senza ma e senza esseri sovrannaturali di turno. Ne abbiamo già abbastanza dei cattolici.
C’è una cosa che non capisco: sono solo i musulmani a pregare per strada? E se sì, perchè? Si può spiegare con la scarsità di moschee rispetto ai fedeli praticanti, oppure c’è una particolare pretesa dei musulmani di pregare per strada mentre gli altri sono più civili?
Diciamo che solo i musulmani si permettono di pregare per strada senza autorizzazione con propri servizi d’ordine bloccando la circolazione, mettendo in pericolo gli abitanti, pensate solo a come può circolare un ambulanza in queste condizioni. Infatti per le processioni che comunque non sono certo tutti i venerdì ci sono delle autorizzazioni e un percorso stabilito in accordo con il comune. Il problema è una questione anche di potere, le moschee ci sono, solo che sono in mano ad imam non molto integralisti per cui in realtà si tratta di lotte interne e molti fedeli vengono anche da fuori per dar man forte agli integralisti. Detto questo esiste anche un problema per i cattolici lefevriani che occupano illegalmente alcune chiese, ma illegalmente non per lo stato per la chiesa cattolica stessa, per me sono affari loro, che si picchino pur all’interno delle moschee o delle chiese basta che non rompano in strada senza autorizzazione.
Si potrebbe cambiare il codice della strada: chi passa con la propria autovettura sopra il corpo di uno steso a pregare, non è multabile ne perde punti dalla patente.
Nel mio paese ci sono proccesioni di santi e madonne che ogni 15 gg che bloccano la circolazione delle principali strade, mettendo in pericolo gli abitanti, pensate solo a come può circolare un’ambulanza in queste condizioni.
Mi è sfuggita
“Anche nel mio paese etc etc
Abiti in Francia? Oppure è solo un tentativo di trollaggio come quello precedente? Le processioni sono mobili non durano due ore nella stessa via.
Comunque per curiosità dicci il tuo paese e segnaliamo all’associazione se c’è un pericolo pubblico.
@Tino
Basta venire in un qualsiasi paese del sud Italia. Al nord non so
Ecco come circolano le ambulanze quando pregate voi, Tino.
http://www.fattidicronaca.it/articolo/beatificazione-giovanni-paolo-ii-ambulanza-con-neonato-presa-a-calci-dai-pellegrini/737/
Risposta troppo generale, qual’è questo paese dove le processioni bloccano e mettono in pericolo la sicurezza?
@ Alfonso
Tino vive in Francia e ci parla della realtà francese . In Francia le processioni cattoliche sono in via d’estinzione ( salvo in un posto chiamata Lourdes le quale si svolgono in un recinto religioso ) ma le preghiere degli musulmani si estendono come macchie d’olio anche nelle citta piccole .
Io sono francese pero leggo ogni giorno e sento di problemi legati alla fede musulmana in Francia . Non scherzano mica sai !
Potresti farmi i stessi rimproveri che fai a Tino : non intervenire spesso su temi italiani ma sopratutto su quelli a fondo islamico . E cosa dovrei dire quando chi ha avuto una gioventu immersa nella cultura cattolica, al contrario di me, parla dei suoi fatti e esperienze : ne parla meglio di me e perciò leggo e imparo . Non mi piace chiachierare inutilmente quando su un tema tutto quello che doveva essere detto è stato detto .
Il problema in Francia e che i musulmani praticanti vogliono a tutti costi fare una breccia nella nostra laicita ( aiutati da politici alla ricerca di consenso da parte di 7 millioni di elettori musulmani ) breccia nella quale potrebbero infiltrarsi tutte le altre religioni presenti in Francia .
Hups… Intendevo dire : Io sono francese e vivo in Italia….
Scusate
Marcateo io non prego, ma poi scusa qui stiamo parlando della Francia, ti è così complicato capire che in Francia i problemi non sono stessi dell’Italia.
Ipotizzo che possa trattarsi di un modo per “marcare il territorio”, analogo all’erigere croci in ogni dove (perfino sulla cima dei monti) o fare la pipì contro gli angoli delle case. La marcatura di un territorio solitamente prelude alla rivendicazione dello stesso.
In effetti se hanno le moschee non vedo il perché dovrebbero ancora pregare per strada. Bah…
Perché, forse, anche questo è un modo di imporsi e di “marcare il territorio”.
Per paradosso (ove la doxa sono le affermazioni di Frattini e compagnia) sono meno invadenti quelli che pregano dei luoghi di culto adibiti che quelli che lo fanno fuori…
Premesso che non so i dettagli di questa controversia, esiste almeno una differenza tra musulmani e cristiani (tanto per restare sui principali contrapposti).
I musulmani pregano cinque volte al giorno, tutti i giorni. E’ una situazione un po’ diversa da quella del cattolico medio che può prendere la macchinetta la domenica mattina (se non piove troppo, e se non c’e’ il sole che se no vado fuori porta) e va in chiesa a sfilare.
Se devi pregare cinque volte al giorno hai bisogno di molti spazi, distribuiti il piu’ possibile sul territorio in maniera capillare: altrimenti ti metti per strada.
Detto questo, bene fanno i francesi: spazi e modalità di preghiera sono affari privati e l’adesione ad un qualsiasi culto non deve portarsi dietro alcun permesso speciale, deroga o altro.
Sarebbe bello applicassero questo principio con la stessa intransigenza ai cattolici.
Sarebbe ancora piu’ bello se anche in Italia si adottasse un approccio del genere.
Alb qui si parla del venerdì quando pregano tutti insieme per due ore, che poi nel mio palazzo ci sia gente che si mette a pregare vestita di bianco sul terrazzo è un altro discorso. Non credo poi esista come per i cattolici un obbligo di pregare insieme, ma non ne sono sicuro, comunque come ho spiegato non si tratta della preghiera cinque volte al giorno individuale in questo caso.
Ma poi scusa in che cosa si dovrebbe applicare lo stesso principio con i cattolici? Io non ho mai visto cattolici nella mia città bloccare le strade senza autorizzazione, almeno qui in Francia, se i musulmani vogliono fare una preghiera in piazza che chiedano l’autorizzazione, i cattolici non si mettono mica tutte le domeniche a fare processioni.
@Tino
Ok, come dicevo ho letto un po’ frettolosamente. Se si parla della preghiera del venerdi’, e’ assimilabile alla cattomessa.
Per la tua seconda osservazione: proprio domenica scorsa l’unica provinciale che collega la mia provinciale cittadina al resto del mondo era praticamente bloccata da tipi in pettorina gialla, auto parcheggiate agli incroci, e cartelli con scritto “Fiaccolata votiva” di qualchecosa. Non c’erano vigili, non c’era niente che autorizzasse questi signori a bloccare la circolazione…ma lo facevano. Io ero in moto e sono passato nonostante gli insulti…
No Tino, non esiste per l’Islam un obbligo di pregare assieme …
Hanno le moschee, ma non fondamentaliste, e con questo sistema del pregare in strada
intimidiscono i moderati mussulmani, intimidiscono i vicini del quartiere, dimostrano che almeno localmente la sovranita’ francese non esiste, comandano loro con la loro barbara sharia e non le leggi repubblicane e laiche, intimidiscono i politici locali e nazionali e fanno pressione per ottenere nuove moschee e nuovi centri islamici affidati agli islamisti e pagati con fondi pubblici locali.
è sempre bene ripostare questi video
ww.youtube.com/watch?v=ahczdwzwlew&feature=related
ww.youtube.com/watch?v=ZxnM_wgZKRU
ww.youtube.com/watch?v=WxDEo-NgwIU&feature=related
e tanti tanti altri nei correlati…rabbrividiamooooo
youtube.com/watch?v=wZU6KYgz-14&NR=1
qui si capisce meglio cosa si intende con servizio d’ordine gestito dai musulmani.
mah,a me pare che in francia lo stato non abbia più il controllo su alcuni quartieri delle sue città.
Provvedimento superfluo e di cui non mi piacciono le motivazioni.
“Pregare nella strada è indegno di una pratica religiosa e viola il principio di laicità”
Cosa sia degno o no di una pratica religiosa lasciamolo decidere agli adepti, se è illegale allora lo si vieti altrimenti sono fatti loro. Religione = club privato.
Ne credo violi il principo di laicità. Il suolo pubblico è di tutti. Preghino pure per strada se autorizzati dalle autorità, e se non sono autorizzati allora che ci pensino le forze dell’ordine.
Non basta una legge del tipo “il suolo pubblico non più essere occupato senza autorizzazione”?
Penso che la Francia, da paese civile, dovrebbe già avere una legge del genere.
Allora perché non applicarla invece di inventarsene altre?
Nel contrastare le religioni preferisco approcci neutrali.
Infatti, non torna nemmeno a me. A meno che non ci sia dell’altro, messa così mi sa di ridondante, come lo specifico divieto per certi copricapi religiosi quando ce n’è già uno generico che li include. Dovrebbero inquadrare in senso generale cosa non si può fare in strada (intralciare, insudiciare, atti di libidine etc) e se uno prega rispettando le altre regole non vedo il problema, colpire il pregare in sé non mi sembra necessario.
Bene bradipo se non vedi il problema invita i musulmani a pregare per due ore davanti al portone di casa tua bloccandoti l’accesso con i loro servizi d’ordine. Sarebbe utile evitare commenti superflui. Come potente pensare che un migliaio di persone che si mettono a pregare in una strada bloccando la circolazione non possano essere un problema per la quiete pubblica? Se c’è un incendio li sposti tu con la bacchetta magica?
Una massa di persone che si raduna per strada, o davanti al mio portone, provoca intralcio qualunque sia il motivo dell’adunata.
E’ l’intralcio che è proibito per ovvi motivi, se uno vuole dire cento rosari seduto su una panchina, a meno che non canti a squarciagola continuo a non vedere il problema, se invece il tuo culto esigesse il farlo col pistolino di fuori la norma che lo vieta c’è già.
E bravo e ci vai tu a randellare i musulmani che pregano con la celere? Evidentemente ci vogliono delle norme speciali per queste cose. Peccato che al governo non ci va la gente come te risolverebbe i problemi in un batter d’occhio.
Perché pensi che ora che c’è questa “norma speciale” i mussulmani non preghino più per strada o che sia più facile per le forze dell’ordine sgomberarli?
Il problema è che hanno varato una legge se vogliamo giusta rispetto all’esisto, esisto che comunque può essere ottenuto anche con un semplice divieto di intralciare la circolazione o di occupare i luoghi pubblici, ma profondamente errata nelle motivazioni esposte è un po’ come una legge ad personam. Non ti puoi poi lamentare se ti rinfacciano che ce l’hai con loro, visto che lo ammetti bellamente.
Perché, chi emette le norme va poi personalmente a farle rispettare? Cosa c’entra il piano applicativo con quello “di concetto” con cui è stata emessa… la celere non dovrà comunque randellare i musulmani che infrangono tale norma?
Un conto è dire “non verranno fatte eccezioni religiose alle norme per occupazioni/intralcio etc” eventualmente indirizzando l’avvertimento a chi lo fa per abitudine, un conto è parlare di divieto di preghiera in pubblico.
A parte battermi in inutilità coi commenti, hai qualcosa di interessante da dire?
Sono d’accordo con Bradipo.
@ Bradipo
A parte il fatto che i tuoi sofismi si basano sulle informazioni di un articolo non sulla lettura del decreto del ministro dell’interno, la gente come te spara sentenze senza neanche leggere i decreti e trova pur qualcuno che l’applaude. Il decreto non dice mica che è vietato pregare in pubblico vieta questo tipo di adunanze illegali. Certo che bisogna ribadirle quando non vengono rispettate. L’applicabilità di una norma poi deve essere considerata, se nessuno è poi disposto a randellare i musulmani che bloccano la circolazione in qualche modo si deve trovare un compromesso, ed è quello che è stato fatto, moschea in cambio di non occupazione della strada. Facile per te sparare sentenze dietro il tuo computer. Tu fai tanti bei discorsi poi non ti peroccupi se sono effetivamente applicabili.
Mi spieghi quali sentenze avrei sparato, soprattutto riguardo alle moschee (argomento che non ho proprio toccato)?
Ho espresso i miei dubbi, in risposta ad altri, riguardo il modo in cui è stato motivato il fatto del divieto e l’interpretazione che era stata proposta della laicità ed è su quello che altri concordavano.
Quindi non so contro quale mulino a vento ti stai scagliando ma quello partito in quarta senza nemmeno aver letto o capito quanto scritto sei tu.
Trovo molto equilibrato il tuo intervento: la laicità dello Stato deve prevedere una sua neutralità. La religione è un fatto personale e privato, non ha senso imporre leggi ad hoc.
Peccato leonardo che qui nessuno abbia imposto leggi ad hoc, è ovvio che se i laici continuano a far di tutto pur di discutere su come fare applicare le leggi polemicando su leggi ad hoc che NON ESISTONO, si vedono poi i risultati. Siete capaci a dire una volta per tutte come fareste applicare la legge voi? Mandando la celere contro mille musulmani?
@ selver
Non è stata fatta nessuna legge tutti voi vi state facendo dei castelli su una cosa che non è stata fatta quindi tutto quello che dici è finto, alcuni musulmani si arrabbiano perché non sono stati inclusi nella torta organizzata dal ministro, sgombero delle strade in cambio di locali. Non c’è nessuna legge fatta ad hoc.
Ho prese per buone le seguenti parole:
“Dalla mezzanotte di giovedì 15 settembre è entrato in vigore in Francia il divieto di pregare per strada, divieto voluto fortemente dal ministro degli interni e ministro dei culti, Claude Guénant.”
Se invece, come tu sostieni, non è stata fatta nessuna legge che vieti di pregare per strada, allora non stiamo parlando di nulla.
Secondo te il ministro degli interni può da solo fare una legge?
Stiamo discutendo del non rispetto delle leggi esistenti per cui per bloccare le strade occorono le autorizzazioni non mettere proprie transenne e venire con propri servizi d’ordine.
L’articolo non diceva che aveva fatto una legge da solo: come ti può venire in mente una cosa simile ?
Se tu stai discutendo del rispetto delle leggi esistenti, che vietano di bloccare le strade, sei off topics rispetto all’articolo, che invece parla di nuove leggi/disposizioni che vietano di pregare per strada.
leonardo l’articolo non parla di nuove leggi perché non esistono ci sono già le leggi esistenti che come in tutti i paesi democratici impediscono a gruppi di individui di occupare uno spazio pubblico con transenne e propri servizi d’ordine, disposizioni che tu vuoi evidentemente abolire, per permettere la legge del più forte.
@Timo: come sempre, una volta a corto d’argomenti metti in bocca cose al prossimo che evidentemente passano solo nella tua testa.
Io non voglio abolire un bel nulla (ma come ti salta in testa d’attribuirmi una sciocchezza del genere ?), e ti riporto di nuovo l’articolo, perchè anche su questo stai distorcendo parecchio:
““Dalla mezzanotte di giovedì 15 settembre è entrato in vigore in Francia il divieto di pregare per strada, divieto voluto fortemente dal ministro degli interni e ministro dei culti, Claude Guénant.”
Questa è una nuova disposizione (che sia legge, decreto, o similare, non cambia nulla), e non parla d’occupazione di suolo pubblico, ma di preghiere.
Ripeto per l’ennesima volta: se pensi che l’articolo sia sbagliato (o impreciso), sei libero di puntualizzare quanto vuoi, ma è a queste parole scritte che io faccio riferimento, non certamente a ciò che può passare per la tua testa!
L’articolo allora è sbagliato, ho messo il link in fondo che chiarisce tutto, nessuna nuova disposizione, solo l’ordine ai prefetti di agire per fare applicare la legge già esistente. Che ovviamente senza l’ordine di un ministro non agiscono. In ogni caso “scatta il divieto” non vuole automaticamente dire che c’è stata una legge formale dietro. Solo le persone che passano come te il tempo a difendere i musulmani ancora prima di capire cosa c’è dietro quella frase ambigua si scatenano su quello e dimenticano tutto il resto.
Odino è tanto difficile capire che questi lo facevano senza essere autorizzati? Se ogni venerdì ti bloccano per due ore l’uscita di casa tua trovi la cosa normale?
No, non lo trovo normale.
Così come non trovo normale, se non autorizzato, una processione religiosa, un corteo di tifosi, un ristoratore che mette i tavoli fuori dalla mia porta o tizi che si mettono a recitare L’Amleto.
Cosa facciamo per impedirlo: 1000 leggi particolari per ogni singolo caso o una norma generale?
Buon senso vorrebbe una norma generale visto che il problema non è la motivazione ma l’intralcio non autorizzato, è quello che si deve punire.
Non capisco il senso delle tue obiezioni.
Qui nessuno vuole avere le gonadi sfrante per colpa di persone che disturbano o intralciano la circolazione ma le leggi ad personam non servono a nulla oltre che a provocare antipatie.
Odino non esiste nessuna legge ad personam si tratta di farla applicare, pensi invece che mandare la celere per far applicare la legge crei simpatia? Perché seguendo il tuo discorso è quello che proponi.
@Tino
No Tino, non ci siamo capiti e, cortesemente, non attribuirmi cose che non ho detto.
La cosa mi sembra semplice:
o si fanno leggi particolari per vietare singolarmente tutte le migliaia di attività che possono creare intralcio
o si fa una legge generale che punisce il comportamente e non le motivazioni.
Ora, cortesemente, dimmi tu che si deve fare?
E il cortesemente è un eufemismo.
Inoltre non vedo questo collegamento tra leggi particolari e intervento delle forze dell’ordine.
Mi stai dicendo che attualmente, in Francia, le ff.oo, non possono intervenire perchè una legge che regolamenti in toto un certo genere di violazioni non le basta ma ne vuole una particolarissima?
Vogliono singole leggi per ogni singolo caso?
Per capirci, basta una legge che proibisca di insudiciare le strade o dobbiamo farne una per chi sputa per terra, una per chi urina nei cestini, una per chi defeca nei vicoli e così via?
Scusa per tutti gli esempi ma sembra che io te non si parli la stessa lingua.
Odino leggiti il post di marcus che è completo. Le forze dell’ordine potrebbero legalmente intrevenire, ma il prefetto non si sogna minimamente di mandare la celere contro mille musulmani. Ora con questo accordo in cambio di un locale gli imam terrano in moschea la maggior parte (che non vogliono andare alla moschea di parigi vuota perché troppo moderata), restando in pochi è ovvio che sarà possibile intervenire contro dieci persone senza che ne nasca uno scandalo internazionale e senza che vi siano feriti, te lo immagini? Con l’estrema sinistra che accusa la celere di SS? Per adesso comunque sono stati ridotti a 200 ancor troppo consistenti. Non c’è nulla da fare si manda a quel paese la laicità e ci si piega alle richieste dei musulmani sperando che si tengano almeno tranquilli e non diano troppo fastidio. L’alternativa è sparare gas lacrimogini sulle adunate oceaniche che bloccano le strade. Come si fece mandando l’esercito a togliere i crocifissi nelle scuole di campagna. Ma i tempi sono cambiati.
esatto. Il principio di lacità dice che tutti possono essere liberi di svolgere il proprio culto, non che nessuno lo può compiere.. nel rispeto delle leggi. La questione è appunto- come osservi- la violazione di qualche legge (quella del suolo pubblico, come ipotizzi, potrebbe essere un buon candidato), non è illegale il pregare in quanto tale.
E’ la prima volta che mi trovo concorde con quanto dici teologo.
Ovvio tutte e due non avete capito nulla che queste preghiere sono fatte illegalmente con servizi d’ordine propri transenne sulle strade non autorizzate.
Infatti, condivido la vostra perplessità
Lo stato preferisce ” tollerare ” queste cose per avere la ” tranquillita ”
Le moschee ci sono pero molte sono vuote . In Francia, la laicita vieta ogni sovvenzione ai luoghi di culto . Facendo cosi ( rompere e rompere ) costringono lo stato a costruire moschee a spese dello stato ! Questa è la loro logica perversa .
Da notare:
“si sono avute le prime manifestazioni di protesta da parte di alcuni imam che dichiarano di non essere mai stati consultati”
E da quando in qua lo stato francese deve chiedere agli imam consigli su come gestire l’ordine pubblico?
“200 progetti attualmente in cantiere per permettere ai musulmani una pratica religiosa appropriata, ma spetta alle autorità religiose sapere se sono sufficienti.”
“la norma in atto è frutto di “concertazione” con le parti e non di semplice imposizione.”
Lo Stato francese ha chiesto ad ALCUNI Imam, consigli su come gestire preghiere e luoghi di culto, per meglio venire incontro alle esigenze dei fedeli. Le manifestazioni di protesta, con tutta probabilità, le hanno organizzate gli Imam che sono rimasti fuori da questa “concertazione” e da queste consultazioni.
Chissà che succederebbe se in francia ci fossero 20 milioni e non 5 di musulmani…magari con un 3 o 4 ministri e decine di parlamentari di fede islamica.
L’importante è che facciano loro (i francesi) da cavia.
io preferirei non scoprirlo
Tra una decina d’anni ci saranno già comuni in cui i musulmani saranno maggioritari, vedremo cosa succede, già adesso non trovi più alcool in giro e solo prodotti halal con tassa annessa, in più si inventano l’halal per tutto comprese le caramelle, tutto per finanziare e prendere tasse al consumatore. Meno male che c’è la crisi.
Questa degli alcolici che non si trovano più in giro non la sapevo.Peggio di quanto pensassi,in pratica una società già sulla via dell’islamizzazione.
ahah…adesso se avessi la macchina del tempo già mi vedo che se un domani si risolvesse la piaga dell’alcolismo ci sarebbe qualcuno pronto a ricordarci l’epoca in cui “i musulmani ci salvarono dalla piaga dell’alcool” .
In certi quartieri i negozi sono TUTTI halal dunque non puoi trovare alcolici. Ci sono anche degli spot contro l’uso di alcolici nella zona.
dipende IN COSA consiste il pregare.
Se prevede l’occupazione prolungata di una rilevante metratura di suolo pubblico, allora si capisce perchè non dovrebbe esser econsentito per strada.
Come per QUALSIASI azione svolta su suolo pubblico, cio’ che non va oltre la sfera personale non dovrebbe essere mai proibito.
E’ probabile che le preghiere dei musulmani vadano, appunto, oltre la sfera personale. Cioè le loro preghiere sono troppo invadenti dello spazio circostante che è di tutti.
Una materia molto molto delicata però.
questo è un commento sensato.
Infatti, ma il fatto che tu lo apprezzi che puo’ fare nascere dei dubbi.
Niente “che puo'” solo puo’.
Ma non vedo perche’ trattarli con i guanti, ci sono i celerini, che si guadagnino lo stipendio randellandoli sui denti, cosi’ gli passa la voglia.
“urta la sensibilità di numerosi Francesi, scioccati dall’occupazione dello spazio pubblico da una pratica religiosa”….fragilini…
Il teologo cattolico che dice cornuto all’asino.
trollogo cattolico
di la verita piacerebbe anche a voi poter uscire dalle chiese e pregare in mezzo alla strada,chissà che con un pò di visibilità qualcuno non si riavvicini a un culto ormai poco praticato…ahhhh che sbadato,voi già lo fate con le varie processioni.
dimentichi i missionari da spiaggia
Uscire dalle chiese e pregare in strada, aumenterebbe a dismisura la palesità della secolarizzazione…Te le immagini 4 o 5 vecchierelle in strada col prete!! 😉
Laici per Desdemona, laici!
Ma poi hai idea cosa significhi fare lo slalom tra culi protesi al cielo e piedi scalzi, magari dopo una giornata di lavoro fisico?
[tra culi al cielo e piedi scalzi]
Si…se qualcuno la molla o ha problemi di funghi-batteri-sudore ai piedi,devi munirti della maschera NBC.
Il francese medio ha una cultura laica caro Teologo !
Oh, se in Italia vietassero anche di suonare le campane… 🙂
non vedo l’ora!
…non “sento” l’ora…
A me non danno fastidio di giorno, ma conosco gente che ammazzerebbe il parroco perchè le suona DI NOTTE, e ogni 15 minuti.
Io gli avrei incendiato la canonica se non mi lasciasse dormire la notte.
Appunto…
se tutti pregassero per strada e noi stessi con un megafono facessimo propaganda ci sarebbe un cerriglio tremendo. . .
o tutti o nessuno. . .
quindi nessuno
no, tutti. è qui che sbagliate. democrazia e laicità è pluralismo.
tutti sotto alle leggi dello stato però, non sopra come vorreste voi.
quindi ti va bene se bestemmio per strada come previsto dal mio culto? ti assicuro che ne troverei molti pronti ad unirsi. Pensavo anche di organizzare una gita a citta’ del vaticano e fermarmi a bestemmiare davanti all’entrata dei musei vaticani, sempre nel nome della laicita’ secondo teologo (anche noto come il furrrbo o l’aquila)
az…
mi aspetto allora che tu ti faccia carico delle ragioni di tutti presso i tuoi correligionari in merito al crocifisso, le processioni, l’8*1000 ecc ecc insomma contro i tanti privilegi dalle chiesa cattolica romana
se nessuno…. tutti
occorre considerare che la stragrande maggioranza di islamici francesi è composta da cittadini francesi di seconda generazione, che lavorano onestamente e pagano le tasse. Se quindi si vuole trovare una soluzione dignitosa e civile alla necessità di culto di questi cittadini autorizzando l’apertura di nove moschee mi sembra una cosa perfettamente giusta e laica. A condizione che le nuove moschee se le paghino loro, ovviamente .
Ethan assolutamente no, la metà dei musulmani in Francia non è francese e in queste adunanze a cominciare dall’imam se ne sentono di accenti stranieri, quando non parlano in arabo ovviamente che è spesso la loro lingua. Come ho scritto prima il comune di parigi ha già speso 20 milioni per una moschea. Benvenuto nel mondo reale… le cose perfettamente giuste e laiche non esistono più chi vuole aprire moschee vuole anche i soldi e queste sono le manifestazioni, del resto questa caserma non è loro e invece di farci una scuola va alla moschea. Siamo contenti?
Io capisco che la gente abbia difficoltà a proiettarsi in un altro paese, però si dovrebbero evitare certi sofismi, qui nessuno vuole vietare a un singolo individuo o un gruppetto di pregare per strada, qui si parla di blocco alla circolazione per due ore. La gente che poi parla di processioni non si rende veramente conto della densità di queste preghiere islamiche. La legge già, ammettiamo, ma ci andate voi a manganellare i musulmani che non la rispettano? Questo è un accordo, un compromesso, che ci costa una caserma dello stato che potrebbe servire per fare scuole o altre cose più utili. Il fatto che poi alcuni imam non siano stati consultati insomma ora cosa dobbiamo avvertire tutti e metterci d’accordo con tutti gli imam autoproclamati?
Ma non esiste come dicono alcuni di lasciarli fare…
Immaginati se pure gli altri aderenti alle diverse confessioni iniziano a rivendicare lo stesso diritto,cosa succederebbe ?
Vogliamo davvero uno stato in cui ognuno venera in strada il suo totem ,perchè quando ci sono già le strutture adatte dove farlo?
sarebbe curioso chiedere a chi ha commentato qui a favore delle preghiere in spazi pubblici se farebbe una contromanifestazione laica…io non credo,anche perchè questi qui menano,a differenza di altri. boh,sempre pensato che alcuni hanno più a che spartire con la militanza anticattolica che non con la laicità.
Hanno fatto bene, basta con la logica della sinistra e atea, che cala le braghe con i mussulmani.
E che, quando ci vuole ci vuole.
Volete sloggiare il cristianesimo dalla cultura europea ? E allora non lamentatevi se altri ne prendono il posto. Una società senza religione é impossibile. E voi avete fatto i calcoli malissimo.Il vostro laicismo se lo sbatteranno sotto i piedi.
scorrevo con ansia per trovare il commento piu’ cretino (e del piu’ cretino). Li ho travati entrambi.
cosa si prova ad essere sempre lo scemo di turno?
@Giuseppe
Solo perché tu non sei in grado di immaginartela non significa che non sia possibile…
Giuseppe, una volta dici che siamo quattro gatti e non riusciremo a fare sloggiare i cristiani, poi avendo paura dei musulmani dici che se stanno prendendo piede in Europa e’ colpa nostra, ma la coerenza?
Non conosco la situazione francese ma a me il fatto che delle persone possano mettersi a pregare immobili davanti bloccando l’accesso delle case altrui una volta a settimana, e senza autorizzazione, pare inconcepibile, tantopiù in uno stato laico.
Sul discorso tra Tino, Odino e Bradipo chiedo però un chiarimento a Tino, quando potrà darmelo.
Perchè non sarebbe possibile -nel caso i devoti non vogliano scendere a più miti consigli- far intervenire la polizia a sgomberare, mantenendo il semplice reato di manifestazione non autorizzata, o occupazione non autorizzata di suolo pubblico, senza un provvedimento ad hoc, come sostenevano Odino e Bradipo?
Sinceramente mi sfugge il nesso tra le due cose: non mi pare, così a naso, che sia un’azione che preveda una legge speciale.
Se invece vogliamo dire che la legge ad hoc serva da segnale, io non concordo: raggiungere il rispetto di una legge esistente (dunque senza deroghe per una religione, ma nemmeno per più di una ovviamente…) credo sia il miglior segnale da parte di uno Stato laico.
Aggiungo che credo e spero che la celere venga usata meno possibile, perchè una carica crea comunque danni al quartiere e alla tranquillità (oltre alla sicurezza, in una carica può farsi male chiunque) di quei cittadini i quali già subiscono la preghiera, e va usata solo ove sia indispensabile.
Un lavoro di identificazione fotografica e di indagine, come solitamente fa la polizia, verso coloro che infrangono la legge -ad hoc o generale che sia- sarebbe senz’altro maggiormente auspicabile: a forza di accumulare denunce, perchè poi una volta che uno è denunciato la prima volta è facilissimo da denunciare nuovamente se commette di nuovo il reato, magari si stancano senza bisogno della celere.
Batakros ma te lo immagini la polizia che carica i musulmani? Te lo immagini il buzz che farebbe su internet in tutto il mondo? È bello fare tanti bei discorsi teorici come fate te e bradipo, ma la realtà è quella, oltrettuto l’estrema sinistra non si priverebbe di dire CRS=SS e chiamarla retata di musulmani con accuse di nazismo.
Buongiorno Tino.
Se leggi anche io dico che bisognerebbe stare attenti con la celere, e comunque una carica di polizia quando la parte caricata non sta agendo diretta violenza (atti di vandalismo o aggressioni alla polizia stessa mentre è schierata) lascerebbe legittimamente alcune perplessità.
Ma il punto è un altro, non questo.
Ovvero: continuo a non capire come si leghi con la necessità di una legge ad hoc rispetto all’intervento della celere per farla rispettare: la celere può intervenire o meno, ovviamente su ordini superiori e non sponte sua, indipendentemente da una legge generale o da una particolare, questo è quello che non afferro nella tua argomentazione.
Quello che Tino sembra non aver capito, secondo me, è che nessuno sta dicendo che non c’era bisogno di una qualche presa di posizione in merito.
Ci si sta chiedendo semplicemente se il tutto non poteva esser fatto senza tirare in ballo i (fallaci secondo me) discorsi sulla sensibilità dei cittadini e la dignità della preghiera ma semplicemente dicendo: “non si possono intralciare massicciamente le strade per qualsivoglia motivo”, quindi ponendo motivazioni reali quali il disagio concreto per i cittadini piuttosto che una vaga sensibilità verso chissà cosa.
No ma non annetterti la totalità del forum, perché molti hanno capito, tu non hai capito che si tratta di un decreto o una circolare di applicazione, il ministro è quello che da ordini alla polizia. Si tratta di un compromesso vi diamo gratis un locale e voi non rompete più. Le leggi da sole non bastano ci vuole la volontà di applicarle non solo da parte dello stato ma anche con il consenso di tutti i cittadini. Se una parte dei cittadini le trasgredice in massa e l’altra parte non è disposta ad approvare l’uso della forza per farle rispettare non servono a nulla. Se ti sembrano discorsi fallaci forse perché non sai bene cosa vuol dire vivere in una società dove i musulmani sono così ferventi.
Batarkros non hai capito indotto forse dal titolo dell’articolo. Si tratta di un compromesso, noi vi diamo una caserma per pregare, voi la smettete di pregare per strada intralciando il traffico. Tra l’altro alcuni islamisti hanno fatto irruzione nella caserma dando del “venduti” agli islamisti un po’ meno islamisti che hanno accettato il compromesso. A della gente del genere tutti i nostri discorsi sulla laicità fanno fresco, inoltre l’estrema sinistra intellettuale a creato un’atmosfera per cui una retata contro la gente che prega per strada è impossibile, la gente è pronta ad accetare che si manganellino manifestanti non religiosi, ma religiosi no è così c’è poco da fare. Inoltre con l’islam figurati come minimo ci sarebbe una condanna dell’Onu o della conferenza islamica.
Tino, io questo discorso l’ho capito e mi trova concorde, ma, ripeto il punto è un altro, e forse non sono io a non aver capito bene, basta leggere il filo che parte da Odino.
E vedo che nel thread di cui parlo il dibattito sta continuando, e mi pare che Bradipo stia solo dicendo -a me pare in modo ragionevolissimo- che non vede la necessità di una legge ad hoc, rispetto a quella sul suolo pubblico, per contrastare i musulmani che non accettassero questo compromesso e continuassero a pregare in strada.
Allora, ripeto: rispetto a quei musulmani che non accettassero il compromesso, perchè c’è bisogno di una legge particolare e non basta quella sul suolo pubblico?
Ma guarda che non c’è la legge ad hoc, si tratta di un decreto (o forse una circolare adesso non ricordo bene) di applicazione, i decreti servono proprio per questo per spiegare le modalità, e poi non è un decreto/circolare che cita i musulmani. I discorsi di bradipo sono dunque totalmente sterili perché crea polemiche inutili, che sono poi quelle che impediscono ai laici di avere una posizione loro, senza contare quelli per cui la laicità e fare quello che si vuole nello spazio pubblico e pregare con transenne e propri servizi d’ordine. In realtà in questo caso il ministro ha ceduto, i musulmani con il loro pregare per strada hanno ottenuto un locale gratis e in altri casi pullman gratis per raggiungere altre moschee, chi non è contento, o lancia un appello a utilizzare la forza oppure se la prende con chi ha distillato nella nostra società questo clima in cui i musulmani si sentono autorizzari a fare quello che vogliono. Ma ri ricordi che per un po’ di gas lacrimogeno finito dentro una moschea durante gli scontri nelle sommosse del 2005 la gente parlava di camere a gas per musulmani? Non so se ti rendi conto del clima che c’è in Francia e chi lo intrattiene non solo tra i musulmani.
Tino, guarda che Bradipo non ha detto nulla rispetto al pregare per strada; non ti scaldare che se rileggi è stato molto equilibrato.
Per il resto, guarda, lascio perdere perchè mi sfugge il discorso, magari non ho sufficienti basi: se c’è un decreto, o circolare che sia, di applicazione esso decreto applicativo applicherà una qualche legge, e allora a quale legge si riferisce, a quella generale o ad una rivolta alla sola preghiera musulmana fuori dei luoghi cosentiti?
Ho capito che sono stati dati spazi, ma a me pare che la legge che si deve applicare dovrebbe essere, per motivi di equidistanza formale dalla singola religione dunque di laicità sostanziale, quella generale su manifestazioni ed occupazioni non autorizzate, se queste leggi, come credo, esistono già: tutto qua.
Questo dubbio, per evitare incomprensioni, verte solo sulle modalità, non sulla necessità di ribadire la laicità dello Stato come a te sembra, a me no, per Bradipo; ma anche leggendo l’ultimissima non si capisce moltissimo dei dettagli.
Il “nessuno” a cui mi riferivo era inteso ovviamente come “nessuno negli interventi della sottodiscussione che qui si stava sollevando”.
Se non ci hai fatto caso si stava tralasciando il fatto particolare e si stava discutendo di più generici principi di laicità con gli spunti presi dall’articolo.
Chi ha fatto strane annessioni, se vuoi sforzarti di provare a capire, sei tu.
p.s. ovviamente mi riferivo @Tino… mi pare che anche Batrakos abbia spiegato più pacatamente a cosa ci si riferisse e il perché la sua polemica era fuori dal discorso che si stava facendo.
Appunto generici principi di laicità con cui i musulmani si puliscono sai cosa. La laicità non funziona solo grazie alle leggi, ma se c’è una cultura laica nella popolazione e in tutte le sue parti. Come si fa a giudicare la polemica sul fatto che lo stato non applica le leggi perché la popolazione non se la sente di farle rispettare con la forza??? Mi sembra il punto cruciale del discorso. È come per la legge contro l’omofobia (e io sono favorevole), ma ti credi che in Francia sia applicata nei tribunali dei quartieri islamici dove ti trovi la massa al processo e se sei omosessuale sei da solo e tutti i tuoi amici che ti sostengono in parlamento col cavolo che si mettono contro i musulmani del quartiere.
Tino, scusa ma stai facendo una serie di discorso che, per quanto utili ad individuare il problema di convienza, secondo me non c’entrano molto con l’argomento in questione.
La legge sull’aggravante omofoba, a cui sono favorevole anche io, riguarda il discorso del processo non l’autorizzazione dell’intervento di polizia.
Il discorso delle intimidazioni processuali è altro, e non vedo in cosa riguardi questa legge; semmai ci vorrebbe maggior attenzione anche qua per applicare leggi che già esistono, visto che intimidire i testimoni è reato. Non vedo che altro si debba fare legalmente in merito: sembra che qua il problema stia nell’esecuzione delle leggi e non nella carenza di leggi, per cui forse è quello il punto dove i politici e i funzionari possono avere delle lacune.
Ma, al di là di questi esempi sul clima culturale che si vive là e a cui credo, avendolo sentito anche da amici miei, continuo a non capire perchè una legge esistente non possa essere fatta applicare nello stesso modo di una circolare e non vedo quanto una circolare possa cambiare la percezione del fatto; la legge sull’aggravante razziale ed omofoba sono altra cosa, perchè non riguardano una preghiera in luogo pubblico, ma introducono un’aggravante per reati d’odio particolare, indipendentemente dalle idee politiche o religiose di chi commette il reato; per cui non mi parrebbe molto in tema.
Quando denunciano per manifestazione non autorizzata gli attivisti politici riconosciuti in foto, filmati e identificazioni incrociate (difficilmente i poliziotti caricano se non ci sono in concomitanza fatti violenti o vandalici) quella legge già basta, non vedo perchè qua non debba bastare.
Perché si sta parlando di manifestazioni oceaniche in cui tutti trasgrediscono la legge, non un gruppo di venti scalmanati. Come li disperdi mille persone se non con i gas lacrimogeni? tu sei contro ed ha sicuramente ragione allora inutile poi stupirsi se lo stato non riesce a far applicare le leggi.
Ripeto per l’ultima volta… non era ciò di cui si discuteva sopra iniziando da Odis…
Se le circostanze impongono l’uso della forza che la si usi se non ci sono alternative, questo nessuno, nel discorso a margine che stavamo facendo e che quindi non polemizza nulla di ciò che affermi, lo stava considerando o negando.
Probabilmente hai fatto un tutt’uno con altri interventi, mi pare ti sia già stato spiegato più volte qual era il filo del discorso.
bradipo il filo del discorso è che non c’è una nuova legge ma una semplice circolare che ovviamente deve basarsi su questioni concrete, quindi tutta questa polemica lanciata da te non è pertinente. Al limite critica il fatto che lo stato francese non è in grado di far applicare le leggi senza dover scendere a compromessi e che delega una parte dell’autorità agli imam. Ma questo succede da ormai una ventina d’anni. Ti credi che la polizia non vada a vedere l’imam quando ci sono dei problemi in un quartiere?
Veramente se leggi bene non ho lanciato nessuna polemica. Non conoscendo il francese mi sono limitato a considerare come veniva presentata la cosa nell’articolo e premesso il tutto con un “qualcosa non mi torna”.
Sei tu che hai innescato il tutto partendo in quarta sbraitando contro chissà quale sterile polemica e iniziandone una vera e propria… e non sono il solo ad avertelo fatto notare, potevi semplicemente puntualizzare subito quanto hai appena scritto se era questo che stavi cercando di dire dall’inizio.
Io non ho iniziato nessuna polemica, il succo di questa situazione è che una legge non è applicata (anche a causa del comportamento del sindaco socialista del quartiere di parigi che non solo ha sborsato 20 milioni di euro ma non ha ottenuto nulla in cambio) almeno il ministro con la sua circolare da qualcosa, ma ottiene in cambio tutto qui. Poi se vuoi farne una cosa personale per evitare di discutere di situazioni che sfuggono alla tua esperienza e nelle quali vorrei vederti tu districartici è un altro discorso.
Sì, vabbè, nessuno ha iniziato alcunché. Pensa che io nemmeno ho mai scritto in questo blog e non sto scrivendo neanche ora.
io sono scioccato dall’occupazione dello spazio pubblico per la pratica delle sfilate militari
Parroco.
Anche a me la retorica patriottarda non piace, e le parate, comandassi io, le eviterei volentieri.
Però bisogna essere onesti: vengono solitamente fatte in piazze o stadi dove c’è l’autorizzazione, dunque non ci sono i militari che ti si mettono davanti al portone di casa.
Speriamo che non si arrivi mai a tanto, perchè se i militari arrivano sotto casa non lo fanno per pregare; vabbè che Pinochet era cattolico ma penso che neanche a te piacerebbe vivere il Cile di quei tempi!
C’è però da dire, a tuo favore, che le parate militari vengono fatte con soldi pubblici, ma questo problema qua in Italia riguarda anche un certa religione… 😉
Concordo che le parate militari servano sostanzialmente a nulla, ma pero’ i militari stanno lì per tutti…Imam e preti, no!
Insomma, se proprio dobbiamo polverizzare altro denaro pubblico, preferisco meglio darlo a chi in qualche modo serve il paese, piuttosto che a chi serve la metafisica e le superstizioni di vario genere. 😉
Tra i militi c’è il cappellano cattolico, pagato con i soldi dello Stato. Bagnasco prende anche la pensione, mi sembra sui tremila euro anche lui, per tre annetti di servizio come ordinario militare.
Bagnasco era generale di corpo d’armata, con retribuzione relativa
Bagnasco Generale! 😯
Questa mi giunge nuova nuova..! 😉
Dove lo faceva il suo servizio di imboscato parassita?
Paul Manoni
”…Dove lo faceva il suo servizio di imboscato parassita?…”
Giocava a Dungeons&Dragon in sacrestia.
presumo sia il grado che spetta all’ordinario (vescovo) militare.
anche i cappellani penso siano dei “graduati”
(per favore, non spargete sale sulle ferite)
@parroco
Probabilmente si…All’epoca, nella caserma dove ho svolto il mio servizio militare, il vescovo era nientapopodimenochè CONTRAMMIRAGLIO 😯
Non oso immaginare quanto si beccava di stipendio tutti i mesi, visto che si sciroppava pure parecchie missioni di pace all’estero, con la speciale mansione di uscire dalla sua camera personale solo per dire messa, pranzare e cenare. 👿
Gli integralisti arabi ci sarebbero ugualmente anche se non ci fosse l’Islam. Il mondo è pieno di integralisti non arabi. Basta guardare i leghisti. Una religione potenzia solo ciò che c’è dentro nel cervello della persona. Anche il calcio, la politica ecc. potenziano ciò che già esiste nel cervello della persona. Non si può continuare a ripetere luoghi comuni. La religione, il calcio, la politica … sono solo pretesti che consentono anche ai violenti di esprimere la loro violenza. Nel miliardo e passa di arabi ci sarà pure una certa percentuale di violenti. E naturale! E come potrebbero costoro sfogare questo loro istinto? Col calcio? Ma lì il calcio non ha seguito! Con la politica? Ma anche la politica è una sfera confusa perché di fondo la nozione di stato non è ancora chiara. Non gli resta che la religione, perché la religione è l’unica cosa che hanno e quindi la usano anche per prendersi a botte e per prendere a botte i prossimo. Quando troveranno altri strumenti, si prenderanno a botte con altri strumenti. Per ora va così
Miliardo e passa di arabi? Guarda che gli arabi sono in tutto trecento milioni il 20% dell’islam.
Da Ateo convinto, anzi straconvinto, trovo questa legge ingiusta e spregevole: qualcuno che prega non danneggia nessuno, togliere una libertà a qualcuno che non stava violando con il suo atto libero la libertà altrui è violenza.
Laici che si comportano da religiosi rovinano la bellezza del laicismo stesso
Per me piazzarsi in massa per strada senza scarpe ed inginocchiati a terra, non sarà una violenza contro qualcuno o qualcosa, ma di certo, si porta dietro evidenti e notevoli disagi per le persone che la strada o i marciapiedi li utilizzano per quello per cui sono stati concepiti. 😉
Per non parlare del rumore che sicuramente deriva dall’aggregazione di qualche centinaio di fedeli maomettani che ti si piazzano sotto casa…!
Ed il traffico?….Naaa. Laicità e’ permettere a tutti di poter pregare e seguire il proprio culto, ma nei luoghi opportuni. Non a casaccio in strada.
Bene la busta invitali davanti al tuo portone che te lo bloccano per due ore, poi vediamo se dal tuo salotto benpensante continui a pensarla allo stesso modo.
LaBusta, sai quale è il vero problema?
Che per legge non è consentito fare assembramenti e creare intralcio se non c’è motivata autorizzazione, almeno credo che anche in Francia sia così; se questo principio vale per tutti ad eccezione dei musulmani che pregano, qualcosa a livello di equidistanza dello Stato non sta funzionando, tutto lì…
LaBusta, mio caro, quando mettiamo in piedi un gazebo od ancor meno un tavolo informativo di cm 80×60 ed ancor meno meno distribuiamo dei volantini, dobbiamo avvisare la polizia municipale che gira la domanda alla questura. A dimenticavo, noi non abbiamo scopi religiosi…..a loro tutto è permesso.
Stefano i tuoi post sono sempre non politicamente corretti, tu penso sia di sinistra, ma sei una persona libera 😉
Se adesso non possono pregare per strada possono sempre pregare sui binari. 🙄
Il che dimostra che anche avendo le moschee adisposizione, continuano a prepare per strada, motivo in piu’ per non costruirle in Italia.
I luoghi di CULTO servono a questo: a pregare.
Perciò i musulmani preghino nelle MOSCHEE, e non in mezzo ai marciapiedi e alle piazze.
Il governo francese ha fatto BENISSIMO stavolta.
@ Batakros
La situazione è troppo complessa è già io non conosco tutto ma voi ancora meno, bisognerebbe parlare del sindaco di quel quartiere di parigi, che è stato il peggiore ministro degli interni (socialista) che abbiamo avuto e che da ministro ha negato tutti questi problemi dando ordine alla polizia di scorraggiare tutte le denunce per aggressioni omofobe e antisemite commesse dai musulmani perché non era politicamente corretto sollevare quei problemi. Riveniamo alla polemica. Non si tratta di una legge perché il ministro non può fare leggi, si tratta di un accordo con gli imam ora non so se passa attraverso un decreto o una semplice circolare, ma è chiaro che ottenendo il consenso degli imam che tengono a bada 9990 musulmani la polizia può ovviamente agire sui 10 recalcitranti senza creare le immagini di celerini che si attaccano a un migliaio di musulmani. Certo che è un fallimento per la laicità e che se c’è già una legge ci sarebbe unicamente bisogno di farla applicare, ma la legge da sola non basta ci vuole una cultura del rispetto che non esiste in questi musulmani che sanno benissimo che nessun ministro e nessun prefetto autorizzerebbe una retata. Dunque continueranno con questo ricatto a ottenere quello che vogliono, più soldi per le moschee, locali gratis. Basta è così in un paese dove la polizia che lotta contro i casseurs de le banlieue e per caso un po’ di gas lacrimogeno entra nella moschea, scatena un putiferio e dove si comincia a parlare di nazismo (per primo il sindaco socialista locale che ha attaccato la polizia) cosa ti vuoi aspettare? L’unica speranza che tra i musulmani stessi un giorno si faccia strada un po’ di razionalità, ma per adesso la laicità francese si sta avviando verso un lento ma inesorabile declino.
Ok Tino, se avessi letto prima la spiegazione avrei evitato di replicare sopra.
Devo dire che la polizia dovrebbe stare secondo me molto attenta coi lacrimogeni soprattutto in luoghi dove si trovano persone che non c’entrano, perchè respirare un lacrimogeno non è affatto piacevole e salubre, ma non posso che restare su questa considerazione; questo lo dico in generale, senza prendere posizione su quel che dici nel discorso particolare visto che è una realtà che non conosco.
Ah…sulla mediazione con gli imam ho capito; ma ciò non toglie che a quel punto la polizia sarebbe ancor più legittimata intervenendo sui recalcitranti (anche con identificazioni e provvedimenti successivi evitando la carica) per applicare una legge già esistente; ma a questo punto rischia di diventare un tecnicismo di cui, non sapendo se passi per quella legge, meglio tacere.
Bene batrakos, ma non ti lamentare poi di queste situazioni, se la polizia deve usare trentamila precauzioni, quando c’è gente in banlieue, ma non solo, che tira sui poliziotti, figurati la polizia che tenta di sgomberare mille musulmani, con cosa lo fa secondo te? No dimmi, non può usare i lacrimogeni, non può fare niente, tanto vale a questo punto decretare che alcune zone della Francia sono indipendenti ed è quello che succederà tra qualche anno secondo me.
Vabbè, Tino non so i termini della questione: non so perchè ci fosse lo sgombero, non so se la gente fosse connivente, non so un bel niente di un argomento off topic e l’OT è esplicitamente vietato dal regolamento, visto che poi parliamo di regole, per cui è meglio non continuare visto che alla fine ragionare sulle modalità procedurali di uno sgombero col problema qua sollevato non c’entra.
Ho solo detto, in senso generale, che i lacrimogeni in un luogo che, a quel che ho capito, era abitato e anche densamente, non mi sembrano il massimo… così a naso e con tutta la fallibilità di questo mondo.
Tutto qua.
Batrakos, le modalità di applicazione di una legge sono OT? Ma scusa è il nocciolo del problema, alla base i musulmani NON rispettano le leggi. Poi possiamo discutere se si tratta di una disobbedienza civile, visto che apparentemente non avrebbero luoghi di culto. Solo che anche gli ebrei che sono arrivati in Francia dopo essere stati espulsi dal nordafrica pregavano nei garage e non si sono mai permessi di criticare certe restrizioni che gli impedivano di fare edifici troppo alti e troppo vistosi. Alcuni pensano che i musulmani apportano alla Francia miscredente la civiltà, puoi anche sposare questa teoria trasversale che unisce estrema sinistra e cattolici antilaici. Ma eludere la questione di COME si applicano le leggi per limitarsi a discutere sulla forma, mi sembra il massimo della superficialità.
No, io mi riferivo alla procedura di sgombero della banlieue ed i lacrimogeni, che è oggettivamente OFF TOPIC.
Sul resto…che altro dobbiamo dire?
Io ti ho chiesto se la circolare passa per la legge generale; tu in questo momento non sai rispondere con precisione, per cui se faremo in tempo a saperlo (fermo redstando che domani si chiude il post e nel week end lavoro) riprenderemo; mi pare pacificamente logico…
Cosa vuol dire la circolare passa per la legge generale? Una circolare è un ordine dato ai prefetti dal ministro degli interni che può essere poi attaccata da un tribunale amministrativo, quello di cui sono sicuro è che NON si tratta di una nuova legge, dunque se c’è qualcosa di OT sono le discussioni sulla legge che avete intavolato. Il resto certo che è OT perché serve per spiegare un clima generale in cui le forze dell’ordine contro certe popolazioni non possono agire. Quando le forze dell’ordine sgomberano i cattolici integralisti da una chiesa hanno l’applauso dei cattolici che hanno chiesto il loro aiuto per farli smammare.
Non è Off topic quello della legge, visto che è argomento di cui si discute da tempo qua e non solo, cioè se è bene esprimere la laicità attraverso leggi generali o particolari…credo che sia la discussione politica più forte qua tra noi, a parte la minoranza che non vede nulla di strano nel fatto che questi intralcino pregando (che non è rappresentata, bada bene, nè da Bradipo nè da me): mi sarò espresso male, ma, appunto, in questo momento non sai rispondermi sul particolare che ti ho chiesto e siamo a posto così.
Sul resto, intendevo dire che, appunto, iniziare una diatriba su uno sgombero diventava off topic, anche se il tuo accenno, come ti ho reso atto, può essere utile a capire il clima, ma personalmente non voglio partire a parlare di come si può usare la celere per gestire uno sgombero, perchè non c’entra una fila di risposte su questo.
Non vedo, sinceramente, il senso della polemica che stai innestando qua a bocce ferme.
Per me, fintantochè non so qualcosa di più su quella legge, non c’è molto da aggiungere.
Ma non c’è da sapere nulla sulla legge batrakos, il ministro degli interni governa facendo applicare le leggi tramite decreti e circolari che per forza di devono ispirare a casi specifici. Non c’è nessun riferimento ai musulmani, ma alle preghiere di strada e i francesi non hanno bisogno di sofismi per saper che si intende immediatamente la gente che blocca la strada, poi il ministro aggiunge NON autorizzate, e poi ancora una cosa, un conto al limite è pregare sul marciapiede, un conto è pregare in mezzo alla strada questo è vietato nei confronti di qualsiasi individuo. Boh senti fai come vuoi, secondo me ti stai perdendo in discorsi inutili, il problema qui è che con i musulmani devi fare accordi perché la loro forza religiosa è più forte del sentimento laico, come vedi persino qui c’è gente che è scandalizzata se si vieta ai musulmani di intralciare il traffico.
Non vedo, Tino, che ci sia di male ad avere una perplessità giuridica, visto che l’ultimissima parla di quello.
Io non nego che sia stato bene fare l’accordo, se non altro per questione di rapporti di forza, oltrechè per limitare le conseguenze in generale.
E queste perplessità resterebbero: non si parlerà di musulmani, ma è più grave che ci si riferisca solo alle preghiere, come se queste fossero diverse da altri casi di occupazione indebita.
Comunque, ora, da come dici credo di aver capito che si tratta di qualcosa di simile ad una circolare applicativa, non ad una norma di legge.
Peraltro era solo una perplessità per discutere meglio di leggi e loro applicazioni fatte quantopiù possibile con laicità, nulla di fondamentale.
Ti saluto che devo staccare qualche ora.
Ok batrakos buon pomeriggio.
Anche in Inghilterra sono state proclamate varie enclaves islamiste come
“NO GO ZONES” ove gli islamisti applicano la sharia e cercano di rifiutare la sovranita’ britannica.
Lo stesso accade in certi quartieri di Bruxelles ed in quasi mezza Malmoe (Belgio e Svezia), anche senza precise e formali dichiarazioni indipendentiste, perfino pompieri polizia ed ambulanze non possono entrare salvo accordi specifici con gli imam fondamentalisti che dominano i quartieri islamici.
E’ il frutto del comunitarismo, del buonismo e della stupidita’ bellezza.
Marcus, un po’ provocatoriamente vorrei lanciare un quesito: che differenza c’è tra il tipo di atteggiamento che descrivi e quello di dominio del territorio espresso dalle cosche della criminalità organizzata? A mio avviso nessuna differenza. E’ bullismo sociale della peggior specie, con l’aggravante dell’essere organizzato e finalizzato.
Ma infine, Tino ha scritto e ripetuto piu’ volte che *non* e’ stata emessa nessuna norma ad hoc persecutoria di soli assembramenti illegali islamisti (non mussulmani, le moschee per mussulmani non estremisti esistono gia’ e molte sono semivuote perche’ boicottate dagli islamisti estremisti che ne vogliono di nuove separate per loro stessi e pagate da i comuni).
Riepilogando:
Dopo anni ed anni di tolleranza della palese illegalita’ (E SFIDA ALLA LAICITA’ e SOVRANITA’ FRANCESE) ripetentesi regolarmente ogni settimana solo a causa dei grandi numeri, e della intimidazione che costoro (in alleanza a clericali ed a sinistri buonisti-sfascisti antioccidentali) sono in grado di esercitare perfino sul governo, finalmente, in vista delle elezioni del prossimo anno il governo si e’ deciso a dare ascolto alle lamentele popolari ed a porre mano alla faccenda.
COME?
1) Non avendo il coraggio di applicare sic et simpliciter, le leggi generalissime gia’ esistenti sugli assembramenti illegali non autorizzati , sulle interruzioni del traffico, sulla costituzione di polizie private parallele illegali (o meglio milizie religiose in questo caso per la intimidazione dei moderati nonche’ degli abitanti dei quartieri invasi e degli automobilisti bloccati) e sulla occupazione di suolo pubblico., ha dato un preavviso.
2) si e’ consultato con molti (non tutti) gli imam estremisti.
3) ha negoziato e si e’ accordato con gran parte di loro con concessioni PARTICOLARI di PRIVILEGI AD HOC (illegalmente, direi, data la legge sulla separazione fra stato e religione del 1905)
4) Ha concesso (ancor piu’ illegalmente, direi data la legge sulla separazione fra stato e religione del 1905) a condizioni di estremo favore una grossa caserma a Parigi, ed altri privilegi e contentini alcuni palesi ed altri segreti in seguito ad altre trattative anche in altre citta’.
5) ha finalmente annunciato che a partire da una certa data non avrebbe piu’ illegalmente tollerato la illegalita’ gia’ tollerata.
6) Non ha mantenuto la promessa di non piu’ tollerare, dato che anche se con numeri molto inferiori le occupazioni illegali si sono ripetute da parte di circa 200 fondamentalisti che non sono stati minimamente disturbati dalla polizia, ne’ denunciati.
7) Non risulta finora sia intervenuta con la denuncia dei super-estremisti fondamentalisti che sono andati nella moschea ex caserma concessa a contestare, insultare e minacciare gli estremisti semplici che hanno accettato la caserma.
Ognuno di questi sette punti elencati costituisce privilegio indebito ed AD HOC mirato a favore degli estremisti religiosi che volontariamente sfidano la laicita’ in Francia con l’intenzione dichiarata di imporre la sharia a tutta l’Europa ed a tutto il mondo.
Ebbene, di fronte a questa situazione, su un forum di discussione ateo agnostico razionalista
dedicato alla laicita’, oltre a vari clericali cattolici (piu’ o meno troll) solidali con ogni pretesa di supremazia delle religioni, rispetto alla legge civile, al principio di eguaglianza e di laicita’, abbiamo anche alcuni anticlericali (se per clero si intende solo quello cattolico o cristiano) che si mostrano IPER SCRUPOLOSI nel cercare di evitare di essere anche anti-clericalesimo islamico.
Si preoccupano perche’ una norma potrebbe essere anti-islamica AD HOC.
Fanno finta di non capire (oppure preoccupatissimi dalla TERRIBILE prospettiva del contrasto ad HOC di sfide illegali ed altamente specifiche restano proprio paralizzati e proprio NON capiscono)
Ma una norma che vietasse le interruzioni del traffico comunque sarebbe legalissima e valida extra omnes, cioe’ verso tutti.
Nessuno si sognerebbe mai in Europa di scrivere in una legge per cui siano vietati gli assembramenti con blocchi del traffico e delle porte di negozi ed abitazione ai soli mussulmani sciiti e sunniti, e che legalizzi eventuali assembramenti di Sikh, di Ebrei, di Bahai, di Evangelici, di Battisti, e di Mormoni e di cattolici.
Pertanto si tratterebbe GIUSTAMENTE di una legge per risolvere *ad hoc* il problema dei blocchi del traffico, VISTO CHE proprio *TALE* PROBLEMA( e non altro) ESISTE, ma in nessun caso sarebbe formulata in modo da essere discriminatoria verso una religione o un’altra.
Ed allora di cosa vi preoccupate?
Sempre se volete davvero essere veri laicisti (e non atei devoti all’islam).
Riflettete gente, riflettete.
E’ vero o no che i punti da me segnati da uno a sette sono OGNUNO un trattamento di riguardo e di favore per la sola religione islamica?
E’ vero o no che dato che esistono blocchi stradali smettere di tollerarli in favore di una sola religione senza limitare il divieto a QUELLA religione e’ una norma legalissima e non discriminatoria?
E’ vero o no che e’ stato discriminatorio verso tutti i non credenti e verso tutti i credenti diversi dagli islamisti, tollerare quei blocchi?
ED ALLORA riflettete un po’ su come siete arrivati ad avere preoccupazioni per FISIME inesistenti e mancanza di preoccupazione per discriminazioni invece esistenti.
No al “razzismo” ma no anche al razzismo all’incontrario.
Marcus hai riassunto perfettamente la situazione, inoltre quando chiedi ai forumisti se sono d’accordo per inviare la celere che se non usa gas lacrimogeni non vedo come possa disperdere mille e forse più persone, no allora no. Se la laicità diventa fare leggi tutte carine e perfezioniste ma che poi non sono applicate e non si assumono le conseguenze della loro applicazioni a cosa serve? Come le leggi in mauretania che aboliscono la schiavitù mentre continua ad essere largemente praticata? Ricordiamoci che quando è scattato il divieto dei crocifissi nel 1905 in campagna ci hanno mandato l’esercito francese a toglierli.
Di volata.
Non è diretta ai musulmani, ma è diretta alle preghiere in strada.
Non capisco ancora a che serva non riferirsi alla legge generale, e nulla c’entra il ‘filoislamismo’ o robe simili, visto che peraltro la norma non è diretta ai musulmani ma alle sole preghiere -da come dice Tino.
Semplicemente, considerati tutti i punti, non si capisce la necessità di una norma particolare in rapporto alla sua applicabilità: questo di fatto non è ancora stato spiegato.
E’ legittimo avere perplessità minime giuridiche in uno stato di diritto senza passare per islamofilo o cose del genere?
@ Batrakos
Io ti stimo, ma qui hai il prosciutto sugli occhi, non c’è nessuna legge diretta alle preghiere per strada, c’è una torta tra il ministro e gli imam per farli sgomberare senza l’uso della forza che già la legge esistente che in qualunque paese proscrive manifestazioni non autorizzate, permetterebbe di autorizzarla la forza, il prefetto ha persino dato ordine di NON togliere le transenne messe illegalmente in tutti questi anni per non provocare incidenti. Tu non sei islamofilo semplicemente come me non vuoi vedere celerini che disperdono mille musulmani con il gas, come farebbero con qualsiasi manifestazione non autorizzata, e il prezzo da pagare è la fine della laicità. Se non ci fossero partiti che gridano al nazismo ogni volta che si prende una misura contro l’islam illegale, forse i musulmani non si sentirebbero nemmeno autorizzati a lanciare queste sfide per ottenere soldi e immobili pubblici. La questione poi di sapere cosa c’è nella circolare di applicazione è secondaria, nelle circolari di applicazioni ci sono sempre delle direttive concrete. Oltrettutto sai la circolare è facilmente attaccabile davanti a un tribunale.
E allora, Tino, fin qua nessuno si è spiegato come di dovere, nè nell’ultimissima nè nei commenti.
Se in sostanza la circolare dice ‘visto che ci siamo accordati, da oggi per chi continua a radunarsi per strada senza permesso si applicherà la legge’, la cosa è ineccepibile.
Ma fino adesso anche tu Tino hai detto diversamente, o così a me pare, visto che prima dicevi ‘non c’è nessun riferimento ai musulmani ma alle preghiere in strada’.
Poi, più che altro ora io dicevo in relazione a Prometheus: come se porsi in modo scrupoloso per capire se una legge è rivolta solo ad una situazione o meno (in un forum fatto apposta per discutere), sia qualcosa di sbagliato: a me sembra il massimo della democrazia e del diritto, soprattutto da parte di gente come Bradipo e me che anche verso il mondo cattolico solitamente non evoca soluzioni di tipo stalinista o usa accenni violenti: se per questi le chiedessimo e per i musulmani no allora sì sarebbe una contraddizione nostra.
Batrakos a me tutti questi discorsi puzzano di non voler andare al nocciolo della questione, è un po’ comodo persi in discorsi sulla purezza e dela maniera in cui si fanno le leggi. Qui siamo di fronte ha un fatto, i musulmani prima l’accordo non rispettavano la legge che in qualsiasi paese normale, vieta adunanze senza l’accordo della prefettura siamo d’accordo? Ora poi spesso si fanno delle eccezzioni, ma ogni venerdì per due ore non è un’eccezione. Non vogliamo utilizzare la forza con chi non le rispetta? Ebbé il risultato è che ottengono ciò che vogliono. In barba alla laicità.
Ho già detto all’inizio che per me la gente che prega, o fa qualsiasi cosa, davanti alle case senza autorizzazione è inconcepibile in uno stato laico, per cui al nocciolo ci sono arrivato subito, il resto era per di più.
Beh allora discuti anche con chi non è d’accordo con te visto che qua c’è gente che pensa che la laicità è la legge del più forte nello spazio pubblico.
La Francia una nazione illiberale
Questa volta hai il sostengno di una gran parte dei forumisti.
Sempre meglio del Vaticano, feudo medievale dove la libertà non esiste manco sulla carta.
Batrakos ha scritto:
Non capisco ancora a che serva non riferirsi alla legge generale….. non si capisce la necessità di una norma particolare in rapporto alla sua applicabilità: questo di fatto non è ancora stato spiegato.
Marcus Prometheus risponde:
Come “non e’ stato ancora spiegato”?
1 Le leggi ci SAREBBERO da sempre: divieto di assembramento non autorizzato ed in spazi e tempi concordati o accordati dalle legittime autorita’, divieti di blocco stradale, illegittimita’ di blocco delle porte ed ingressi a negozi ed abitazioni private, illegalita’ di piazzare barriere metalliche a proprio piacimento eccetera.
2) Da anni le leggi _N_O_N_ venivano fatte rispettare per evitare scontri.
3) L’opinione pubblica e’ sempre piu’ indignata su questi privilegi ILLEGALI per gli islamisti e fastidi per tutti gli altri.
4) Le elezioni si avvicinano
5) Il governo CONTROVOGLIA ha finalmente deciso di intervenire
6) Per evitare incidenti ha preso accordi con la maggior parte dei caporioni degli estremisti che scientemente cercano di forzare la legge sulla laicita’ del 1905, e ha fatto svariate concessioni e fornito graziosamente una caserma in affitto a prezzo di favore ecc.
7) per evitare incidenti il governo non e’ intervenuto contro quei 200 che hanno COMUNQUE occupato almeno una strada
8) per evitare incidenti il governo non e’ intervenuto contro i teppisti estremisti che hanno insultato e minacciato i colleghi che hanno accettato la caserma
9) per evitare incidenti il governo non e’ intervenuto a sequestrare le transenne illegali.
10) ti e’ stato ripetuto forse una decina di volte che non e’ stata emanata una nuova legge, ne’ ad hoc ne’ discriminatoria. E’ stata annunciata la fine della tolleranza (illegale).
11) per di piu’ il governo e la polizia NON si stanno tenendo di parola dato che continuano a tollerare 200 bloccatori illegali, svariati minacciatori di quelli che si sono pacificati e non hanno neanche sequestrati le transenne.
IN TUTTO QUESTO sarebbe carino se una persona presumibilmente laica vedesse le violazioni della laicita’ e della eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge la’ dove ci sono (E CE NE SONO TANTE a favore degli islamisti, le ho elencate una dopo l’altra) e non dove non ci sono
(a sfavore degli stessi).
Batrakos ha domandato sulla “necessita’ di una norma particolare”.
Dato che non si tratta di una nuova legge deve trattarsi o di una norma ministeriale interna, o di una disposizione per la polizia ovvero un ordine di servizio (ed una pubblicizzazione dello stesso a scopo di avvertimento per i violatori delle legge). Dunque un ORDINE PARTICOLARE c’e’ ed e’ stato necessario per PORRE FINE alla tolleranza illegale ma ormai ripetentesi da svariati anni.
Altrimenti cosa avrebbe potuto fare, (anzi solo INIZIARE appena appena)
per tentare di far cessare le illegalita’?
Batrakos ha scritto E’ legittimo avere perplessità minime giuridiche in uno stato di diritto senza passare per islamofilo o cose del genere?
E’ legittimo avere tutte le perplessita’ giuridiche che vuoi.
Ma
secondo me e’ anti laico, o almeno direi timidezza davvero ECCESSIVA nei confonti dell’Islam, invece, non tenere conto di 7 precise illegalita’ o privilegi concessi agli islamisti che ho segnalato, cui va aggiunto come numero
8) la mancata rimozione delle transenne.
Secondo me e’ anti laico poi fossilizzarsi sull’errata domanda sulla presunta discriminatorieta’ di una eventuale norma legale specifica per uscire dalla situazione attuale.
la domanda e’ errata due volte.
Primo perche’ non e’ stata emessa nessuna nuova legge o legge speciale.
Secondo perche anche se fosse stata emessa sarebbe stata legalissima e non discriminatoria, dato che sarebbe comunque stata rivolta contro precisi comportamenti inammissibili (e sfidatori) chiunque li compia, non contro quei comportamenti solo se effettuati da islamici e non se effettuati da buddisti o cattolici.
Secondo me e’ anti laico soprattutto pensare che abbiamo dei doveri specialissimi di trattare con privilegi (cosi’ come fanno tutti i paesi europei inclusa la ex laicissima Francia) questi jihadisti che vengono a sfidare sempre piu’ i principi stessi della laicita’ e della democrazia liberale quanto piu’ ci mostriamo cedevoli.
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo, siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
Ti invito a leggere cosa ho risposto a Tino.
Ho scritto dall’inizio che la cosa non è ammissibile, per cui fin qui ci siamo.
La perplessità, rispetto alla tua lunga spiegazione in vari punti, rimane: se si può applicare un ordine particolare, esso può essere fatto mantenendo il principio generale.
Se non si usa la forza non lo si fa perchè una legge particolare è più vincolante di una generale, questo è il punto che tu ancora non centri, ma perchè, legge particolare o generale che si abbia, non c’è la volontà politica di usarla.
Mi pare questo il punto che continua a non tornare, a meno che non sia l’applicazione di una legge già data; perchè mai, visto che peraltro sul fatto che sia una situazione non sostenibile convengo, non dovrei dire che qualcosa non mi torna, se non mi torna?
Non vedo perchè, in un forum laico, non possa permettermi questo dubbio.
La ‘cosa’ riguarda la preghiera in strada, ovviamente.
Non ti capisco più: nemmeno chi è a favore delle preghiere, ma anche chi si pone dubbi sul metodo legislativo diventa, a parer tuo, troppo accondiscendente con l’islam…
Alla faccia della libertà di critica che c’è in democrazia, che tu vorresto difendere, mentre di fatto non è democrazia tacciare chi ha dei dubbi di metodo (almeno una volta lo facevi con chi ne ha di merito, insomma ti stai estremizzando…) di ‘eccessiva prudenza’ verso l’islam e via dicendo.
In ultimo: che sia una circolare ad uso interno non mi è stato spiegato ‘decine di volte’, ma è l’ipotesi che ha fatto Tino (non tu che mi sembri essertene accorto dopo averlo letto da Tino; difatti nel tuo commento precedente adotti tuttalra argomentazione …legge ad hoc per punire violazione ad hoc, che è altro dalla circolare applicativa che citi solo ora, prima non vi è traccia di questo argomento, se non ho letto male…) e che può sembrare la spiegazione più logica, ma allora non ha senso che tu insista sul discorso ‘ad hoc’ che ad hoc non è, e aggiungo che dal primo commento dico che è una posizione intollerabile quella di pregare per strada, per cui le violazioni musulmane, sulle quali tu mi accusi di sorvolare, le ho sottolineate dall’origine, basta leggere il primo mio commento in assoluto.
Ti ripeto, questo sì per l’ennesima volta, di leggere con attenzione prima di prendere posizione sull’interlocutore, soprattutto se il giudizio è tanto ingiusto quanto affrettato.
Batrakos qui se c’è uno che si bella del gesuita e del cattolico sono io quindi la tua difesa del dibattitto è selettiva, non esiste nessuna norma ad hoc, solo applicazione della legge già esistente, che per dieci anni non è stata applicata, per il resto poniti tutti i problemi che vuoi il succo è che i musulmani hanno, con questo metodo ottenuto venti milioni di euro e locali pubblici dello stato. Contento?
Tino.
Scusami, ho poco tempo.
Che c’entrano ‘gesuita’ e ‘cattolico’ o robe simili: io non ho offeso nessuno, nè ne ho avuta l’intenzione: se noti, sto entrando nel dibattito ove sono chiamato in causa; non è che posso intervenire in ogni thread, per cui il dibattito per me è certamente selettivo: nel senso che rispondo ove sono contestato, mi pare una prassi legittima e corretta.
Una domanda, semplice: sei sicuro al 100% che si tratti dell’applicazione di una legge già esistente?
Se sei sicuro, il discorso è chiuso e si tratta di vedere quanti di quei musulmani continueranno a pregare in strada.
Sì batakros non è stata votata nessuna legge solo l’&pplicazione di una norma già esistente sulla legge del 1905. Del resto neanche la notizia delle ultimissime parla di legge. Io ti ho ripetuto più volte che non sei per me filoislamico, non vedo perché mi devi accusare di essere un estremista in base al comportamento che potrei avere con altri utenti, quando poi tu stesso te ne freghi quando intervengono definendomi cattolico o gesuita. Mi sembra evidente che a una parte degli utenti qui dia fastdio sapere che in altri paesi non è la chiesa cattolica ma l’islam che si fa sentire nella vita concreta dei cittadini.
———-‘non vedo perché mi devi accusare di essere un estremista in base al comportamento che potrei avere con altri utenti,’———
Quando mai ti avrei accusato di essere un estremista? Io mi rivolgevo a Marcus Prometheus, non a te! Di te ho solo detto che sei stato l’unico e il primo a notare il discorso sulla legge; se rileggi vedrai.
Rispondo così a Marcus, perchè Marcus disse, rivolto a me:
‘secondo me e’ anti laico, o almeno direi timidezza davvero ECCESSIVA nei confonti dell’Islam’…quando io, avendo capito in un modo, non mi preoccupavo che la norma, fosse stata ad hoc, fosse rivolta ai musulmani, ma alle sole preghiere; e infatti lui scrive ‘Secondo perche anche se fosse stata emessa sarebbe stata legalissima e non discriminatoria, dato che sarebbe comunque stata rivolta contro precisi comportamenti inammissibili (e sfidatori) chiunque li compia, non contro quei comportamenti solo se effettuati da islamici e non se effettuati da buddisti o cattolici.’, ammettendo la giustezza di un’eventuale legge ad hoc, mentre discorsi come l’aggravante omofoba, ad esempio, riguardano il processo e non l’uso di polizia.
E il ritornare sempre su un atteggiamento antilaico, quando qua si discute un metodo, mi pare sbagliato ed estremizzato, ma non mi rivolgevo a te.
E invece, per concludere, a me l’ultimissima pare essere ambigua sui termini, visto che parla prima di ‘divieto’, poi di ‘norma’ (‘perché la norma in atto è frutto di “concertazione” con le parti e non di semplice imposizione’) quando invece un termine come ‘circolare applicativa’ avrebbe da subito fugato ogni ambiguità.
Con questo non me la prendo certo con l’autore dell’ultimissima, dico solo che, per chi come me è sempre vissuto in Italia e non conosce bene il metodo francese di legiferare, un margine di ambiguità può esserci.
Dunque, per me il discorso aperto rimane con Marcus, al di là del modo, anche sulla sua difesa di un’eventuale legge ad hoc.
Per il resto, no: non mi fa affatto piacere che i musulmani abbiano avuto concessioni in più degli altri (anche se non conosco abbastanza la Francia per poter sapere come funzionano le altre comunità, religiose e culturali) e spero che ciò non rafforzi indirettamente le pretese dei musulmani.
Mi pare di essere stato esaustivo.
Laddove e’ apparsa una faccina sorridente,
8)
la mia intenzione era semplicemente scrivere
l’ottavo punto della mia elencazione 8 )
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo, siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
———–Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.——–
Ripeto la domanda: con quelli quelli che non sono nè islamisti (esplusione) nè profughi dell’islamismo (unici a poter essere accolti), ma musulmani comuni, come tanti con cui lavoro e che conosco, i quali non sono nè laicisti come noi (dunque credono, pregano, fanno il ramadan, non mangiano maiale…) nè islamisti (a loro va bene lo Stato così come è, non vorrebbereo la sharia introdotta in politica, nè la osservano granchè in modo privato) cosa si dovrebbe fare, visto che lo slogan non lo chiarisce?
A questo proposito per confermare ciò che dice marcus in francia è stata fatta una legge apposta contro l’occupazione dei centri per l’interruzione di gravidanza da parte degli integralisti cattolici che è ha perfettamente funzionato. In quel caso non era rivolta agli integralisti cattolici ma si stigmatizzava un tipo di reato (interruzione di pubblico servizio) e se ne aggravavano le pene in quel caso particolare. Ora teoricamente non ci vorrebbero leggi per condannare chi occupa un ospedale ce ne sono già, ma in quel caso per in qualche modo manifestare la volontà di punire questi comportamenti ideologici e religiosi. Nessuno ha battutto ciglio, a nessuno è venuto in mente di tirare in ballo tutti questi sofismi. Perché?
Perchè ? Perchè le due situazioni non sono comparabili: da un lato s’impedisce a delle persone (con motivazioni più o meno condivisibili, non è necessario entrare nel merito per comprendere la differenza) di fare ciò che vogliono della propria vita (ovvero si limita la loro libertà: in una società può capitare di dover limitare la libertà individuale per il bene comune, ma rimane sempre una limitazione di libertà, e quindi da valutare con molta attenzione).
Dall’altro invece si punisce chi semplicemente vorrebbe a sua volta limitare la libertà altrui (visto che non riesce a farlo in maniera legale, vietando per legge l’aborto).
Ma non hai capito veramente nulla, se tu blocchi una via senza aver richiesto l’autorizzazione stai limitando la libertà altrui, se c’è una persona che si sente male in un palazzo cosa fai? l’ambulanza dove passa? Ma allora autorizziamo pure la gente a posteggiare in mezzo alla strada. Nelle strade tra l’altro i passanti devono passare nelle strisce pedonali mica si possono piazzare in mezzo alla strada. E poi comunque le occupazioni della sale antiaborto non impediscono alle donne di abortire sono comunque simboliche, almeno quelle che c’erano in Francia. Severissimo con il cattolicesimo, coniglio con l’islam. Ebbene ecco la tua logica leonardo, chi è più forte chi rispetta meno la legge (per cui le manifestazioni pubbliche devono avere previa autorizzazione) ha ragione. La legge del più forte la tua. Del resto sei conosciuto per il tuo liberalismo nei confronti di imam che incitano a picchiare le donne e quindi a trasgredire la legge. Evvabé continuate con questa mentalità tra un po’ faremo tutti un bel funerale alla laicità.
Dimenticavo se i musulmani trasgrediscono la legge e bloccano le strade tu sei favorevole a disperderli con gas lacrimogeni? In caso contrario qual’è la tua soluzioni rimani chiuso in casa per due ore nel tuo appartamento? E se ti senti male salti dalla finestra?
@Tino: come mi aspettavo, non hai capito assolutamente nulla, e sei partito a caricare a testa bassa.
Sei un fanatico antislamico, ed insulti dando del coniglio a chi non è fanatico come te.
Io sono semplicemente laico, e vedo con timore i fanatici che conculcano le libertà altrui: che siano cristiani, islamici, o gente come te, per quel che mi riguarda siete tutti uguali, ti assicuro che non faccio la minima differenza di severità.
Non perdo tempo a risponderti, perchè i tuoi toni e modi mi sono ben noti. Se vuoi avere un dialogo, prova a rileggere (e a capire) quanto da me scritto, e a riformulare in maniera più civile la tua risposta. Altrimenti continua pure a parlare con interlocutori immaginari, mettendo loro in bocca parole che passano solo nella tua testa, ma fallo pure da solo, perchè evidentemente ti sei autosufficiente.
Tu non sei laico leonardo, la laicità è anche fatta di costrizioni e di compromessi, la confondi con la libertà individuale assoluta che tu sei libero di perseguire quanto vuoi, ma entra spesso in contrasto con la laicità. Io non conculco nessuna libertà altrui, c’è una situazioe in cui un gruppo di persone occupa uno spazio pubblico con servizi d’ordine con transenne decidendo chi può accedere o no, in base alla fede e tu l’unica cosa che hai da dire è la libertà individuale? Ma questa è l’anarchia dove vince il più forte quello che picchia più duro. Se seguiamo il tuo ragionamento bisognerebbe abolire la scuola pubblica perché è proprio un esempio di limite alla libertà individuale per il bene comune di uno stato di una collettività e un mezzo per garantire la laicità. Ma la libertà individuale vorrebbe che un genitore sia libero di inviare i propri figli nella scuola che più gli piace.
Io, a differenza tua, sono laico. Per il resto ti rinnovo l’invito a rileggere il mio messaggio, e magari a cercare di capirlo, perchè da quello che scrivi sembra che tu stia rispondendo ad un altro.
La laicità non è mettere transenne e occupare una strada illegalmente per pregare al fine di fare pressione per ottenere soldi e locali pubblici a buon prezzo. Tu parli sempre di libertà individuale, la libertà individuale non coincide con la laicità che è anche fatta di restrizioni quando le religioni (ed è nel loro dna) impediscono la libertà ai non credenti che pagano le stesse tasse per la strada e hanno diritto di circolarvi e non di rimanere in casa bloccati da transenne senza autorizzazione.
Allora? Io sono contrario a tutte queste regole, regole su regole per proibire. Io spero sempre in un mondo più libero, dove il gazebo puoi metterlo dove vuoi, dove ti ammucchi dove ti pare e piace.
Inoltre vorrei sottolineare che se gli assebramenti sono già illegali non serve una legge ad-hoc.
Poi a leggere la notizia iniziale cito testualmente:
“Pregare nella strada è indegno di una pratica religiosa e viola il principio di laicità”
Dove vedete un riferimento agli asembramenti?
Odio la teoria del dispetto, ciò che è pubblico è di tutti, mica di nessuno.
La classica natura umana, se qualcuno usa qualcosa di pubblico che prima non era utilizzato da nessuno, in quel momento quel qualcosa diventa improvvisamente necessario per tutti.
Inizio a pensare che questa associazione di atei non sia altro che un’altra religione (seppur più ricca di buon senso di altre), quindi torno al mio ateismo privato e solitario, tanto i diritti che mi servono me li prendo da solo se serve.
Infatti non è stata fatta una legge ad hoc e tu che dai tante lezioni agli altri non li leggi e non li ascolti neanche. Quindi cosa sottolinei una cosa che è già stata risolta prima? Ti interessa quello che scrive l’altro o ti interessa solo dare lezioni?
Bene ti auguro un giorno di trovarti con il portone di casa tua bloccato perché i musulmani pregano e non poter uscire per due ore, vediamo come ti prendi i tuoi diritti da solo.
“Io spero sempre in un mondo più libero, dove il gazebo puoi metterlo dove vuoi, dove ti ammucchi dove ti pare e piace.”
Dunque se una persona piazza la macchina davanti al tuo garage o alla tua ti va bene? Se posteggia davanti all’auotbus che devi prendere e non puoi partire ti va bene? Se decide di fare un picnic sulle rotaie e non partono più i treni ti va bene? Torna al tuo ateismo privato se tutte le persone avessero ragionato come te oggi impiccherebbero ancora gli atei.
Tino: «trovarti con il portone di casa tua bloccato perché i musulmani pregano e non poter uscire per due ore»
Tecnicamente credo che si tratti di sequestro di persona. In modo particolare perché ritengo che i blocchi avvengano a scopo dimostrativo, per attestare una presa di possesso.
Tra l’altro, mi chiedo cosa succederebbe se i passanti si facessero strada a suon di “mi scusi”, “permesso”, “dovrei passare, grazie”. Le reazioni, opportunamente documentate, fornirebbero preziosi indizi sulle intenzioni di coloro che si radunano a questo modo.
Sì resta da sapere se queste situazioni si calmeranno a un certo punto quando lo stato avrà dato sufficientemente soldi e locali dello stato con affitti simbolici (un euro al mese) ai musulmani per le moschee, oppure ci saranno sempre musulmani insoddisfatti dell’imam che utilizzano queste manifestazioni per ottenere ulteriori locali dallo stato e soldi pubblici.
“tanto i diritti che mi servono me li prendo da solo se serve.”
Appunto e che gli altri si arrangino se non vivono nel mio mondo fatato, dei problemi degli altri non me ne frega niente, non mi interessa capire, io voglio solo sentire ganzo perché desidero un mondo più libero e quando puntano i piedi quelli che vorrebbero un mondo ancora meno libero come quelli che pregano nelle piazze ritorno al mio ateismo privato non voglio perdermi nelle contraddizioni.
Quelli che pregano nelle strade non fanno nulla di diverso da un sit-in, da una manifestazione, comunque passano del tempo insieme negli spazi pubblici. Ma si sa molto meglio una società di persone rintanate in casa.
L’unica cosa che da un senso alla UAAR è la lotta per togliere privilegi alle varie religioni e dare parità di diritti a noi atei. Quando questo si trasforma nel voler limitare a tutti i costi la libertà di chi non la pensa come noi, non vedo la differenza tra questo sito e il vaticano.
Quindi piuttosto che correre il rischio di entrare in una nuova forma di chiesa preferisco lottare per i miei diritti da solo
Quelli che pregano in strada lo fanno ripetendo frasi fatte religiose per ottenre PRIVILEGI, soldi e edifici pubblici e che ottengono infatti, ma tu non hai letto, perché non ti interessa cosa dice l’altro, il ministro ha accordato loro soldi e un locale per pregare, visto che la moschea di parigi è troppo poco integralista ai loro gusti. Quindi mi spieghi come fai a combattere i privilegi se tu sei il primo ad accordarli? Quanto al sit-in te ne fanno tutti i venerdì davanti al tuo portone? Limitare a tutti i costi la libertà di chi non la pensa come noi? E la libertà di chi vuole uscire di casa e non dovere essere intralciato dalla gente che prega e ascolta preghiere in arabo quella dove la metti? E poi smettila con le tue critiche ridicole alla società individualistica che sei tu il primo individualista. Preferisci lottare da solo piuttosto che fare lo sforzo di ascoltare cosa ti dice l’altro sparando sentenze fatte senza neanche conoscere l’argomento di cui stai parlando.
A proposito la busta, ti invito ad andare in mezzo a queste persone con una kippah sulla testa oppure mano nella mano con il tuo amico gay (se ne hai) poi vediamo cosa ne pensi delle persone che occupano lo spazio pubblico per pregare senza autorizzazione, vediamo se hai il fegato di affrontare il loro servizio d’ordine che ti prende e ti sbatte fuori. Anzi le associazioni dovrebbero proprio fare questo tipo di cose per vedere se quello è veramente uno spazio libero oppure uno spazio pubblico occupato da gente che discrimina e impedisce agli altri di essere della partita.
Quanto mi facciano schifo le ideologie religiose non è oggetto di discussione: so benissimo che si tratta di gruppi di svitati.
Fatto sta che esistono leggi che impediscono loro di picchiarmi e di creare disagio, quindi una legge ad-hoc è follia pura.
Se si fossero assembrati alla stessa maniera per studiare fisica non dovrebbe cambiare nulla a livello legale, per quanto un’iniziativa del genere troverebbe tutto il mio rispetto (lo studio della fisica).
Qui dobbiamo stare attenti al confine tra il far valere i propri diritti e accanirsi sul diverso o faremo la loro fine
LaBusta senti questo è anche un sito di razionalisti, non vuoi capire perché non sei razionale che non è stata fatta nessuna legge ad hoc nonostante sia stato ripetuto un migliaio di volte? Qui nessuno si accanisce sul diverso, ci sono persone che occupano strade per ottenere fondi pubblici e edifici pubblici per la loro religione e lo ottengono, applaudili. E poi chi si accanisce con i diversi sono proprio loro, perché in quelle strade un ebreo con la kippah non ci può passare, o una coppia gay. Ma ti sembra normale una cosa del genere? Tu sei protetto perché quelle situazioni non le vivi, come trasgrediscono allegramente le leggi già esistenti figurati se si fanno problemi nel randellare i “diversi” e poi in tribunale te la vedi tu la massa che sostiene gli accusati. Il ministro ha fatto un compromesso ha ceduto alle loro richieste in cambio della fine dell’occupazione della strada e tu ti preoccupi dell’accanirsi col diverso?
Io posso accettare che in una moschea e in una chiesa ci siano determinate regole e vadano rispettate, ma non accetto assolutamente che un gruppo di persone trasformi una strada con le loro regole, ma per te la libertà e libertà di mettere delle transenne e decidere chi entre e chi no in una strada a seconda se è un fedele o meno? Ma non so se ti rendi conto di cosa stai sostenendo.
Comprati un cotton fioc che non ci senti.
Quello è vietato a prescindere dalla preghiera.
Una legge ad-hoc “vietato pregare in strada” è limitativa della libertà, visto che all’atto pratico una strada bloccata è bloccata a prescindere dalla preghiera, ritenere la preghiera un’aggravante è penalizzante per chi blocca la strada per pregare rispetto a chi la blocca per un motivo qualsiasi.
Quindi si è limitata la libertà visto che chi prega è meno libero di chi non lo fa (paga un prezzo più alto, quindi meno libero).
Poi a leggere l’articolo è chiaro che il fulcro del discorso non è l’occupazione dello spazio pubblico in quanto tale, ma l’attività religiosa.
Comunque ripeto che lo spazio è di tutti, mica di nessuno
“Comprati un cotton fioc che non ci senti.”
Forse non hai capito che siamo su internet sei piuttosto tu che non ci vedi bene: non esiste nessuna legge ad hoc.
Leggendo in rete (google, francia divieto preghiera in strada), io continuo a leggere che si tratta di una ‘norma’, si aggiunge in alcuni ‘caldeggiata dall’estrema destra’, per cui qua sembra si continui a parlare di una legge, più che una disposizione interna sull’uso della polizia, per cui, se si è frainteso, ciò parte da tutte le testate in questione; oppure qualcosa sfugge sul metodo di legge francese.
L’obiezione di Prometheus ed altri, per cui il ministro dell’interno non può fare una legge non sembra trovare riscontro, visto che si dice ‘norma voluta fortemente dal ministro dell’interno’, e non da lui promulgata, cose ben diverse.
Si legge pure che i musulmani dovranno pagare l’affitto, per cui, a meno che l’affitto non sia simbolico (cosa che io non ho trovato), non mi pare un gran dispendio di soldi pubblici.
Io vado al lavoro: a me sembra che, se si fa una ricerca, la questione giuridica (per me, ripeto, non di principio: in uno stato laico per me si prega negli appositi luoghi di culto e non dovunque, perdipiù senza autorizzazione) resta un po’ controversa.
Nel pomeriggio vedrò se qualcuno sa chiarire bene su questi tre punti.
Ma batakros una legge deve essere votata dal parlamento e il ministro dell’interno ha invocato più volte la legge del 1905 non una nuova legge, che poi i giornali faccinao propoganda. Ok abbiamo capito che per te è possibile mettere transenne e bloccare l’accesso ai passanti senza autorizzazione in una strada per fare la preghiera. Questa storia dell’affito proprio nella stampa francese non esce fuori, al massimo si tratta il solito euro simbolico. Se poi i 20.000.000 ottenuti dal comune per te (che ho già citato ma a te ritieni solo quello che ti interessa per sminuire il problema) per costruire una moschea per i risolvere i problemi sono pochi, vabbé diamono altri.
Batrakos ho trovato l’articolo che spiega bene che i giornali hanno distribuito informazioni precise e sbagliate. Nessuna legge in Francia vieta le preghiere per la strada e nessuna legge nuova è stata fatta, semplicemente ci si appoggia su divieto appropriazione indebita del suolo pubblico utilizzando transenne e servizi d’ordine non autorizzati, nonché blocco alla circolazione non autorizzato, messa in pericolo della sicurezza degli abitanti (vedi ambulanza) quindi abbiamo discusso ore e ore solo perché siete andati a cercare una politica troppo preoccupati da un eventuale discriminazione dei musulmani più che dal fatto che con le loro manifestazioni hanno già ottenuto 20 milioni di euro e una caserma.
http://www.lesinrocks.com/actualite/actu-article/t/70344/date/2011-09-15/article/prieres-de-rue-gueant-16-septembre/
Il link non è ancora apparso batakros per quanto riguarda l’affitto, per favore fallo tu indicandomi anche il montante dell’affitto, i non so se ho tempo per farlo.
@LaBusta
Hai ragione: lo spazio è di tutti. Finché non danno fastidio ad altri, però. E purtroppo è quello che fanno quando bloccano la strada per pregare. Quindi fuori tutti, andassero a fare le loro idiozie dentro casa loro. Per me lo stesso dovrebbe valere per i fumatori, tra l’altro.
da quanto ho capito l’affitto non è ancora chiaro si parla di 10.000 euro all’anno, considerando che un locale del genere potrebbe rendere cifre astronomiche allo stato se venduto per farne un hôtel direi che ci guadagnano di brutto i musulmani, è anche poi molto probabile che il sindaco socialista del quartiere parteciperà per pagare la somma, come succede spesso.
Non è affatto vero, come dice qualcuno, che lo spazio sia di tutti. Il suolo pubblico è della municipalità.
Ad esempio, noi come circolo UAAR a Torino abbiamo dovuto fare domanda in Comune per piazzare il nostro banchetto. Si tratta di occupazione di suolo pubblico, ed è giusto che sia così. Per due metri quadrati, bisogna indicare la planimetria precisa con le misure, quante sedie ci sono, l’orario di inizio e di fine, e i giorni.