Benedetto XVI in Germania: “Agnostici in ricerca meglio dei fedeli di routine”

Durante l’omelia pronunciata ieri davanti ai fedeli presso la spianata dell’aeroporto di Friburgo, Benedetto XVI ha parlato tra l’altro del problema della teodicea e del dubbio in materia di fede. Di fronte “a tutte le cose terribili che avvengono oggi nel mondo” ci sono teologi i quali “dicono che Dio non possa essere affatto onnipotente”, ha iniziato Ratzinger. Per rispondere a ciò, il papa ha sostenuto che Dio è sì “onnipotente”, ma “ha posto un limite al suo potere, riconoscendo la libertà delle sue creature”.
Citando poi una parabola del Vangelo, ne ha tradotto il senso in questo modo: gli “agnostici, che a motivo della questione su Dio non trovano pace” e “le persone che soffrono a causa dei peccati e hanno desiderio di un cuore puro” sono “più vicini al Regno di Dio di quanto lo siano i fedeli ‘di routine’, che nella Chiesa vedono ormai soltanto l’apparato, senza che il loro cuore sia toccato da questo, dalla fede”.
Il papa da una parte ha espresso “profonda gratitudine” per quanti si impegnano nella Chiesa e nelle sue “istituzioni sociali e caritative”. Ma dall’altra ha invitato i fedeli ad interrogarsi se operano “nello spirito dell’insegnamento di Gesù”. Ha esortato inoltre all'”unità” di sacerdoti e fedeli cattolici, perché solo così “la Chiesa in Germania supererà le grandi sfide del presente e del futuro e rimarrà lievito nella società”. Ma anche all'”umiltà”, “virtù che nel mondo di oggi e, in genere, di tutti i tempi, non gode di grande stima”, ha aggiunto.

Valentino Salvatore

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174 commenti

Federico Tonizzo

“i fedeli ‘di routine’, che nella Chiesa vedono ormai soltanto l’apparato, senza che il loro cuore sia toccato da questo, dalla fede”.”
Toh, se n’è accorto!!! :mrgreen:
Quello che dovrebbe aggiungere è che per il clero vale la stessa cosa!!! 😀

lonfetto

In un certo senso è la prima volta che il papa dice una cosa, a modo suo, sensata. Se si sostituisce la parola dio con Etica o Morale allora sono pienamente d’accordo

dario colombera-

Per poter verificare se il vangeli oggi possano essere una valida fonte di ispirazione per l’umanità, è necessario far tacere i falsi profeti , i quali suggeriscono, ma non dimostrano, con i loro successi, che gli insegnamenti evangalici sono da sempre inattuabili.

elena

Quando si tratta di contarsi, però, pur di fare numero gli vanno bene anche i fedeli di routine, eh?

Kaworu

beh ma questo è chiaro, elena 😉

i fedeli diventano magicamente “miliardi” quando si tratta di contarsi, ma quando succede qualcosa di negativo “eh ma i veri cattolici sono pochi” 😆

mitosi?

Nathan

Secondo me ogni tanto Ratzinger vene assalito da intuizioni profetiche e visioni della verità, che lo lasciano confuso e angosciato. Non è un reazionario idiota, tipo Giovanardi per intendersi, ma un progressista rinnegato, che ogni tanto forse dubita di essere andato in direzione tragicamente sbagliata: una volta negli anni ’80, quando era gia inquisitore, si lascio scappare la frase che” Al giorno d’oggi, la chiesa Cattolica non è più, per molte persone, la via per arrivare a Dio, ma l’ostacolo principale”. Tempo fa disse che il cattolicesimo gli sembrava avere perso ogni dimensione collettiva e comunitaria, per diventare una egoistica ricerca della salvezza personale (lacrime di coccodrillo sulla teologia della liberazione, che lui ha represso e tentato di estirpare con uno zelo senz’altro degno di miglior causa?). Ora si mette a deprecare i cattolici soddisfatti, del consenso all’apparato, che purtroppo per lui sono quelli che lo sostengono e gli ubbidiscono qualunque cosa dica.
Poi pero si riprende, supera questi brutti momenti, e per ricomporsi e consolarsi si mette a recitare il solito mantra (insopportabile per le menti critiche) contro il relativismo.

bardhi

Chi sa come mai che queste cose semi intelligente lui li dice solo quando va in Germania.

bradipo

Agnostici più vicini al Regno di Dio di quanto lo siano i fedeli ‘di routine’… presto su Vatican.va disponibile la pagina per le scommesse sui piazzamenti.

teologo cattolico

Hans Kung è stato sollevato dalla congregazione per la dottrina fede dall’insegnamento di teologia in una facoltà cattolica fin dal 1979. Teologicamente parlando le sue sparate hanno lo stesso peso delle tue.

Sandra

Però Küng è stato ricevuto da Ratzinger nel 2005. Nella sua ultima intervista a Spiegel ha dichiarato di avergli fatto pervenire copia del suo ultimo libro, e di averne ricevuto i ringraziamenti e auguri attraverso il suo segretario Georg Gänswein.

Diocleziano

teologo,
dimmi quale teologo, nei secoli dei secoli, non abbia fatto ‘sparate’?

Alterego

Onore a Kung!
Eh si illustre teologo.
Se dici questo di Kung, dovresti ancora ricordarne il motivo. Contestare l’infallibilità del papa non gli ha fatto paura, ma forse fa paura a te il solo sfiorare tale argomento in questo forum.
Anche perchè parlare di Kung significa parlare di tutto quello che ha rappresentato e rappresenta a tutt’oggi ed oggi Kung cosa dice di questo papa?
Che ha fallito!
E del precedente papa?
Uhmmm, meglio lasciar perdere va!

Southsun

@ teologo.

Già, anche le “sparate” di Martin Lutero sembravano colpi a salve.

Peccato che abbiano spaccato in due la tua corrottissima Chiesa “ineffabile”.

bruno gualerzi

“(…) ci sono teologi i quali “dicono che Dio non possa essere affatto onnipotente”, ha iniziato Ratzinger. Per rispondere a ciò, il papa ha sostenuto che Dio è sì “onnipotente”, ma “ha posto un limite al suo potere, riconoscendo la libertà delle sue creature””

In sostanza, dio, essendo onnipotente, può anche esercitare la sua onnipotenza cessando, sia pure per poco, e per far credere all’uomo di essere libero nelle sue scelte… di essere onnipotente!
E poi ci vengono a che le verità di fede sono anche razionali!

A questo proprosito ieri sera il Mancuso nella trasmissione di Fazio, tra le altre amenità, ha anche sostenuto – se ho capito bene – che dio non è onnipotente’siccome esiste il male… però è tanto buono!

Odis

Ma se è così onnipotente da potersi addirittura privare dell’onnipotenza… perchè non ha più semplicemente costruito un universo in cui le creature potessero essere libere senza che ciò contraddicesse se stesso?

Odis

Comodo.
Perchè invece di dire “chissà” non proviamo a proseguire il ragionamento?
Allora: non l’ha fatto perchè o non può o non vuole o non ci riesce.
Se non può, non è davvero onnipotente: c’è qualcosa che non dipende da lui.
Quindi, è un bugiardo.
Se non vuole, è un malvagio.
Se non ci riesce, è un inetto.

Quindi, delle tre (almeno) una: dio è bugiardo, malvagio, o inetto?

Mistero della fede.

Alterego

Non ricordo chi abbia detto che quando sarebbe morto e semmai avesse incontrato dio, gli avrebbe chiesto:
“Sei sicuro che non potevi fare di meglio”?

Murdega

Ho visto la trasmissione con Mancuso, ho notato molte contradizioni nelle sue
dichiarazioni.
Ho avuto le stesse sensazioni di brunol. siamo in due.

faidate

Umberto Eco (Repubblica del 20/9), intervistato dal Berliner Zeitung, dice che Ratzinger, come teologo, vale poco. Se poi Joseph riesce a dire che il massimo segno di onnipotenza per un dio è costringersi all’impotenza, andiamo bene! Mi sembra che si sia infilato in un tunnel senza fine. Può sempre chiedere aiuto alla Gelmini. Nell’ora di religione.

天路 tianlu

All’indomani della sua elezione infausta, i giornali inglesi in maggioranza dissero che aveva la mentalità di un parroco di campagna. Forse inizia a rinsavire solo adesso, appena. Inizia a capire che una società moderna e sviluppata come quella tedesca non può bersi le sue fanfaluche in eterno.

Federico Tonizzo

O sta solo invecchiando e quindi sta cominciando a dire cose strane? 😯
Forse qualcuno ricorderà che l’avevo iniziato a sospettare ai tempi di quando disse che i prostitutI potevano usare il preservativo…

Florenskij

@ Faidate. Un nickname che di per sè sembra tutto un programma: affrontare i massimi problemi ( anche quelli mediomassimi ) con un’infarinatuta minima di documentazione e proclamazione di sentenza preconfezionata.

Il meschinello Ratzinger ha utilizzato una concezione di alcuni secoli fa, formulata nel modo più chiaro da un ebreo: il cabalista Lurja, che definiva il “ritrarsi” di Dio con il termine “zimzum” ( la connotazione sciistica-automobilistica dipende dalla lingua ).

serlver

Giusto, per capire la fuffa teologica serve un baccaloreato in nullologia!

Alfonso

@florenzkjy
“zimzum” ahahahahahahahah questa è proprio carina!!! Grazie, me la segno!!

MarcoC.

Fammi capire, se si ha un nick altisonante si può commentare, altrimenti no?
Ps: il fatto che una fesseria non se la sia inventata di sana pianta non toglie che la fesseria resta tale.

Florenskij

@ Faidate. Un nickname che di per sè sembra tutto un programma: affrontare i massimi problemi ( anche quelli mediomassimi ) con un’infarinatuta minima di documentazione e proclamazione di sentenza preconfezionata.

Il meschinello Ratzinger ha utilizzato una concezione di alcuni secoli fa, formulata nel modo più chiaro da un ebreo: il cabalista Lurja, che definiva il “ritrarsi” di Dio con il termine “zimzum” ( la connotazione sciistica-automobilistica dipende dalla lingua ).

bruno gualerzi

“Umberto Eco (Repubblica del 20/9), intervistato dal Berliner Zeitung, dice che Ratzinger, come teologo, vale poco”

Con tutto il rispetto per Umberto Eco, conosce forse un qualche teologo in grado di dare una risposta diversa nella sostanza, in qualche modo più convincente, di quella di Ratzinger che sia in grado di conciliare – per dire – onnipotenza e libero arbitrio? La risposta di Ratzinger ha almeno il pregio (si fa per dire) di non menare tanto il can per l’aia. Un’assurdità resta sempre tale sia se esposta brutalmente che se fornita delle più sofisticate argomentazioni.

Lorenzo Galoppini

“…Un’assurdità resta sempre tale sia se esposta brutalmente che se fornita delle più sofisticate argomentazioni.”

Anzi, nel secondo caso é ancora peggiore perchè é anche ipocrita. Nel primo almeno é “brutalmente” sincera.

Marco

L’articolo era anche carino, parlava da solo. Peccato per i commenti 🙁

Batrakos

Io risponderei al papa che esitono tantissime tragedie che con la libertà (condizione per cui dio ‘permetterebbe’ il male individuale) nulla c’entrano: se mi uccide un terremoto io muoio in modo totalmente costretto e non libero.
Nella genesi sta scritto che Yahvè maledì l’intera natura creata per il peccato originale dell’Uomo, natura in cui prima non vi era il ‘male’, visto che nemmeno esistevano i carnivori.
Ma si può dar credibilità ad una storia del genere (antropomorfa e rozza anche per concezioni filosofiche di tipo deista che nulla ammettono di queste cose) da parte di un’umanità matura?
Io credo di no: anche i greci avevano le loro teogonie, ma non erano dogmi e molti intellettuali credo nemmeno ci credessero…sussisteva il concetto di religione civile.
Figuriamoci oggi, che il mondo civile ha una sua autonomia dagli dei, anche costruendo altre religioni civili (dallo status symbol al calcio) che spesso fanno più male alla società dei vari Kronos e Zeus.

A parte questo: è la prima volta che forse questo papa prende posizione in modo così deciso sulla bontà della ‘morale naturale’: forse è un modo di ingraziarsi larghi strati del mondo laico che all’estero è più culturalmente forte che da noi; oppure semplicemente un attimo di autocritica, anche se non è detto che l’agnostico, pensando che l’uomo non possa avere un giudizio certo sull’esistenza di dio o sull’autonomia ontologica del mondo materiale, continui questa inesausta ricerca come lui sostiene direi piuttosto capziosamente.

Paolo

Adesso conosciamo …………………. anche la Bibbia?
E non avete trovato scritta la vostra vita?
Scusatemi. Allora non l’avete mai letta!

Batrakos

Paolo…la mia vita l’ho ritrovata in così tanti libri che, sela lettura psicologica fosse la garanzia di realtà di un fatto, potrei dire che sono veri Ulisse, Oliver Twist, Pinocchio e Pantagruel (anzi molto più di un Mosè o di un David o di un Sansone che non sento molto corrispondenti).

Odis

Tu l’hai mai aperta?
Beh, quando deciderai di farlo occhio agli schizzi di sangue. Dentro ce ne è davvero tanto, e (quasi) tutto in nome o per volontà del dio biblico.

Francesco S.

Guarda che qui molti sono diventati atei/agnostici perchè di Bibbia ne hanno letta troppa.

Che queste ultime dichiarazioni di Ratzinger siano una confessione di dubbi o di un suo avvicinamento all’agnosticismo?

Florenskij

@ Batrakos. Il male prima della comparsa dell’uomo, con disastri naturali e carnivori in azione? Certo, questione più che sensata, sensatissima, posta in termini chiarissimi dal gesuita paleontologo-geologo Pierre Teilhard De Chardin ( + 1955 ): con tutti gli sforzi possibili, non si riesce a trovare nel mondo la minima traccia di un Giardino dell’Eden. C’è una possibile risposta: il “Peccato Originale” è accaduto PRIMA del Big Bang, che rappresenterebbe il ricominciare ( malamente ) di un universo inizialmente armonico ma in attesa di sviluppo ulteriore – altrettanto armonico – organizzato attorno all’entità più alta, dotata di razionalità e autocoscienza ( l’Uomo ) con gli esseri minori ( animali e vegetali ) organizzati attorno a lui; universo sgangherato dalla sua scelta sciagurata. L’uomo, prima entità cosmica ( adombrata nelle concezioni di Pico della Mirandola “De dignitate hominis” e di Leonardo con il suo essere proteso in tutte le direzioni ), ricompare dopo una risalita incommensurabilmente lunga e faticosa
come minuscolo e fragile uomo-scimmia.
Riferimenti: Charles Renouvier: libro sulla natura ( Acc !. Non mi ricordo il titolo esatto ! ), filosofo francese inizio ‘900, Wilfred Monod ( pastore protestante svizzero, credo anni ’30-’40 ), Mikhail Bulgakov ( economista e teologo russo inizio’900, esule a Parigi )”La sposa dell’Agnello”; libri del paleontologo-filosofo tedesco Edgar Dacquè anni ’30 ( “Natur und Erlosung” ); l’eminente gesuita Guido Sommava, dalla concezione di tipo vichiano – sulla fiaba-mito come genere letterario necessario e inevitabile per l’istruzione dell’umanità bambina* ). Tanto per dire che certe cose non me le sono sognate di notte dopo una cattiva digestione.
Ripeto che anche la prof. Tadolini, evoluzionista senza macchia, vicina all’UAAR, per indicare l’enigma dello spuntare della “singolarità” da cui ha inizio il Big Bang ( analoga all’incomprensibile “clinamen” del poeta ateo Lucrezio, non trova di meglio che utilizzare l’espressione “Peccato originale”
Se lei ama documetarsi e confrontarsi, come invita a fare il Razionalismo critico, a lei.
Arriveranno sarcasmi come tutta obiezione? Tutto previsto.

* A un bambino piccolo, per metterlo in guardia dai maniaci ( laici o ecclesiastici ) non si leggono le notizie di cronaca, ma si racconta “Cappuccetto Rosso” e “Hansel e Gretel”: confezione esteriore ( confezione, buccia ) infantile, nocciolo concettuale assolutamente corrispondente alla realtà oggettiva.

Batrakos

Florenskij.

E perchè dovrei deriderla (a parte il rispondere sotto i thread giusti che non è il suo forte, me lo lasci dire)?

Le favole hanno un valore esemplare proprio perchè il fatto narrato (significante) rimanda ad un significato esistenziale, etico o morale facilmente afferrabile, ma ciò non implica che il fatto narrato sia vero.
Allo stesso modo, i primi capitoli della genesi potrebbero voler rendere in modo mitologico la tendenza dell’uomo a voler conoscere sempre di più, attitudine che è causa sia della sua grandezza sia della sua disperazione (sappiamo la morte e il dolore prima di viverli e in età giovanissima).
Fin qui ci sto: tante mitologie hanno forte valore allegorico.

Il problema è che da qua si vuole per forza estrarre la veridicità del fatto, fino ad ipotizzare una realtà di quel genere prima di un big crunch e di un nuovo big bang.
Credo che dal punto di vista della scienza ci sarebbe qualche problema (si dovrebbero essere date allora le medesime condizioni chimico/fische che hanno portato all’uomo, altrimenti non potremmo parlare di uomini ma di qualcosa di radicalmente differente e finire nel fantasy, genere letterario assai nobile ma pur sempre genere letterario) e, soprattutto, non vi è alcuna prova -se non lo sforzo di conciliare mito e realtà, cosa che differenza l’interpretazione religiosa della genesi dal mito nel senso che lei intende parlando di Vico) per poter affermare la possibilità dell’esistenza di una realtà del genere

Sandra

No, Flo, a un bambino piccolo si spiegano le cose come sono. Non racconti favole a un bambino per assicurarti che non attraversi la strada da solo, no? No, gli spieghi le cose come stanno, perché è vitale che capisca bene. Idem per i pedofili, se parli di lupi e vecchine, il bimbo non capisce. Chiaramente invece devi dirgli che non deve accettare oggetti, passaggi, compagnia, segreti o toccamenti in ambiti diversi da quanto previsto. Altrimenti lo confondi.

Alterego

@ Sandra

Ma se prima non cominci con le favolette, come puoi pretendere che poi i bimbi credano alla favola che più sta a cuore ai teologi cattolici?
Se tu, fin dalla più tenera età, gli apri troppo gli occhietti che cosa otterrai?
Che magari il tuo bimbetto, ai primi toccamenti, dopo aver avvizzito l’organo (non quello che sta in chiesa) con un bel calcione al riprovevole in specie, te lo viene anche a riferire.
E ti pare bello questo?
Ti pare cristiano?

Sandra

Alterego
Certo!!! E per di più, nota che sull’attraversare la strada NON ci sono favolette. Sicuramente i genitori, cattolici e non, insistono sul fatto di guardare, di NON fidarsi anche se è verde, ecc. Diversamente parlando di pedofilia si ricorre alle favole. Come spiegare a un bambino che NON si deve automaticamente fidare di un adulto, specialmente se investito di un’autorità? Come dire a un bambino di evitare di restare da solo con un prete E contemporaneamente mantenere il castello di favolette sulla chiesa e la Chiesa dell’amore?

Batrakos

Le favole infatti non servono ad indicare comportamenti pratici, ma a dare esempi generali attraverso il racconto .
Riprendendo -per spiegarmi- una citazione di cui non ricordo l’autore: ‘Le favole non servono ai bambini per insegnare che esistono gli orchi, questo i bambini già lo sanno. Servono per insegnare loro che gli orchi si possono sconfiggere’.
Chiaro che poi, oltre alla dimensione dell’allegoria, al bambino vanno insegnati (nel senso di farglieli capire il più possibile) determinati comportamenti da tenere sul pratico.
Almeno a parer mio.

天路 tianlu

Finalmente ha cominciato ad ammettere qualche verità. Il suo prossimo passo dovrebbe essere il suo coming out e le scuse per la persecuzione nei confronti di chi è come lui, ma molto più onesto e libero di lui.

Federico Tonizzo

E il suo “canto del cigno”, la sua ultima frase prima di morire, potrebbe essere: “Sono sempre stato ateo”! 😆

Odis

Ma dall’altra ha invitato i fedeli ad interrogarsi se operano “nello spirito dell’insegnamento di Gesù
Già, gli insegnamenti del messia vanno seguiti.

Com’era già quella storia della cruna dell’ago…?

Florenskij

@ Odis. Non conosco nè voglio conoscere l’entità del suo conto in banca e dell’ICI che paga; però mi chiedo: perchè lei non dà ( quasi ) tutto ai poveri in stile francescano o comunista idealista? Ha mai provato a passare per la cruna dell’ago? C’è poi il discorso di occhi, pagliuzze e travi. Da tutte le parti e controparti.

Odis

PMah, non saprei… così, su due piedi, potrebbe essere perchè non sono nè comunista nè cristiano?

Odis

Ma è solo un’ipotesi, avrò bisogno di studiare approfonditamente un’ampia bibliografia, per averne conferma.

Florenskij

@ Batrakos. Concediamo alla forma fiabesca di “Cappuccetto Rosso” con lupo divoratore tutto quel che va concesso ( creazione della fantasia, mitologema… ). Vuol dire forse che i maniaci che insidiano i bambini ( ad esempio i venditori di organi ) non esistano OGGETTIVAMENTE?

Poi non capisco tutta questa repulsione per lo sforzo di conciliare il mito ( cercando di estrarne il significato OGGETTIVO ) con l’osservazione della realtà e la sua elaborazione scientifica.
Se la condizione umana era nel 1000 – 500 avanti Cristo sgangherata-infantile, perchè non avrebbe potuto Dio preparare via via l’uomo attraverso un messaggio inizialmente veicolato dal genere letterario “mito”, passando poi in dosi sempre più grandi al genere letterario “storia”?

Qui si pone la questione della disponibilità interiore: se uno ci tiene, segue il filo di questa ricerca, con disponibilità e umiltà ( il che vuol dire non attendersi risultati immediati ) ; altrimenti oppone difficoltà logiche insuperabili ( insuperabili perchè LUI ha deciso di considerarle tali ).

PS. Il serissimo Karl Marx ( simile per aspetto a Babbo Natale e al Dio Padre di Michelangelo ), autore della versione “scientifica” del Comunismo, accenna alla perfetta e felice società comunista con tratti da Giardino dell’Eden. Stavolta il contrario: strato esterno ( forse apparentemente ) scientifico e nocciolo mitico.
Cosa ne pensa lei, che ritiene la sofferenza intrinsecamente legata alla natura?

Batrakos

Veramente Marx dice a chiare lettere ‘Il comunismo non è il Paradiso sulla terra’ e poi qualcosa del tipo ‘ma una condizione socializzata dei rapporti economici’.
Che poi le teorie politiche innovative abbiano una sorta di messianismo immanente, questo è altro discorso, e, se vuole il mio parere, io penso nemmeno la società più razionale e giusta immaginabile eliminerà la sofferenza, semmai potrebbe quasi eliminare quella inutile.

Per il resto, siamo sempre allo stesso punto: perchè Dio non potrebbe aver fatto ecc…?
Ovvero dobbiamo argomentare una posizione non evidente alla ragione nè dimostrata (ovvero ricondotta ad un’evidenza di ragione), ma desunta (nemmeno chiaramente espressa) dal testo sacro di una religione, per considerare storico un esempio morale, e per farlo risaliamo ad un ipotetico universo pre big bang e successivo big crunch…cosa molto fantasiosa.
Appunto: il mito ha valore allegorico e simbolico (esistono i maniaci appunto, ma non esisteva il lupo parlante di Cappuccetto Rosso) dal punto di vista etico, ma da qua a trarne un fatto storico reale c’è un salto indebito, che appunto porta ad ipotesi (‘non potrebbe aver fatto’) anzichè ad affermazioni razionalmente necessarie.

Kaworu

maniaci che insidiano i bambini (ad esempio venditori di organi)?

io ero rimasta ai pedofili.

per ora non ho notizie di bambini a cui siano stati offerti dei fegati umani freschi.

Florasol

Kaworu ha scritto
per ora non ho notizie di bambini a cui siano stati offerti dei fegati umani freschi.

a quell’età è illegale bere alcoolici. E il fegato umano fresco non andrebbe accompagnato con un buon calice di chianti? 😀

myself

“ha posto un limite al suo potere, riconoscendo la libertà delle sue creature”.

Sono queste le affermazioni che fanno di Ratzinger un grande teologo?

enrico

Letti alcuni commenti, rimango piuttosto perplesso dell’aggettivo “razionalisti”.
La libertà è ciò che distingue l’uomo dall’animale.
Ovvero il poter scegliere se compiere o meno un’azione che abbia una connotazione morale o etica se preferite.
Nessuno affermerebbe che il leone, che uccide i leoncini del rivale scacciato, sia un leone immorale.
Al contrario l’uomo dà a se stesso ed ai suoi simili una responsabilità etica e morale alle azioni che compie.
Perchè si considera libero di scegliere.
Dunque se l’uomo non avesse la possibilità di scegliere non sarebbe persona.
Dunque Dio lascia spazio all’uomo costituendolo libero nelle proprie scelte.
(en passant se ritenete di non essere liberi delle vostre scelte, lo stesso vale per la vostra scelta di professarvi atei)
Leggo poi il commento di Batrakos.
Batrakos, se lei prendesse in mano il libro del Genesi si accorgerebbe che capitolo 1 e 2 danno due descrizioni diverse della creazione nei modi e nei tempi.
Dunque non si tratta di una descrizione nè scientifica nè di cronaca.
Vi è dunque un uso di simboli, presenti in altre tradizioni, che raffigurano la caduta e che tale situazione coinvolge il creato nella sua interezza.

Batrakos

——-Vi è dunque un uso di simboli, presenti in altre tradizioni, che raffigurano la caduta e che tale situazione coinvolge il creato nella sua interezza.—————

Appunto, ho detto la stessa cosa (non ho mica parlato di ‘mele’, le quali non sono citate, o di ‘serpenti’ che invece dovrebbe credo venir tradotto ‘colui che insinua’) e, parlando di animali, credevo che quella sui ‘carnivori’ -usata in genesi- fosse comunque un’evidente metafora dell’assenza di ‘male’.
E’ proprio pensare alla ‘caduta’ di un creato privo di male ad avere per me valore fiabesco (è inconcepibile la natura se non nei suoi meccanismi e non vi sarebbe natura senza sofferenza…non si saprebbe più di quel che si parla), non tanto le allegorie usate per rappresentarlo.

enrico

@ Batrakos

Due sono le situazioni da prendere in considerazione.

1 Ciò che entra nel mondo è il male morale.

2 La creazione era concepita da Dio priva di male.
Ma l’intera creazione è già istantaneamente in Dio che è fuori dal tempo (altrimenti non sarebbe perchè Dio per la religione cristiana mantiene tutto nell’esistenza oltre a crearlo).
Dio non è infatti solo onnipotente ma onniscente.
Dunque l’evento caduta collocato nello spazio tempo si riflette in tutta la creazione da sempre.
Così come l’evento salvifico di Cristo sulla croce non ha conseguenze solamente postquam

Batrakos

Enrico.
Però da qui conseguirebbe -tirando il ragionamento sino all’ultimo- che il peccato originale è solo nell’intelletto di dio (nel, per usare un termine caro alla metafisica ‘pensiero pensato’) ma non nella sua volontà di farlo esistere, se mi dici che la natura è retta ab origine dai meccanismi fisici che conosciamo e che non permettono ad una ‘colpa’ individuale di modificarli in modo così radicale.
Ma così fosse, il peccato originale non è una condizione reale e storica, non sarebbe un fatto ma una condizione originaria, come, a mio avviso più coerentemente, sostengono ebrei e musulmani negando alla radice il concetto stesso di peccato originale almeno quale voi lo intendete.

Florenskij

@ Batrakos. Non vi sarebbe natura senza sofferenza. E allora perchè vi scandalizzate del fatto che nella società ( parte della natura ) ci sia sofferenza e PRETENDETE che la si elimini con la potenza della tecnologia, stracciandovi le vesti per ogni ingiustizia piccola e grande, soprattutto riferendovi ai religiosi disonesti, ladri e assassini?
Poi, come fa a dire senza tema di smentita che la natura in sè implica la sofferenza? Per la fragilità delle strutture planetarie e per la predazione biologica ; ma se in un altro universo, in cui la vita non si sviluppasse ansimando sulla base della chimica del carbonio, ma si nutrisse direttamente di energia irradiante ( chiamiamola luce ) non occorrerbbe la predazione e potrebbe essere assente la sofferenza. Il digiuno prolungato per anni dei mistici può essere considerato come un’anticipazione dello stato paradisiaco. Il fatto che il mondo sia invaso dai rumori non significa che non possano esistere accordi musicali perfetti.

Batrakos

Florenskij,
Zygmunt Bauman, riprendendo alcuni scienziati, dice che da un paio di secoli siamo entrati in un’era nuova, definibile antropocene, dove le condizioni del pianeta risentono, in male o in bene dipende da noi, fortissimamente delle capacità scientifica e tecnologica.
E’ normale che per quanto possibile l’uomo dovrebbe, seguendo anche l’sitinto, tendere a limitare la sofferenza il più possibile a lui e agli esseri viventi con cui può, ma mai potrà essere eliminata dal ciclo biologico totale la sofferenza.
E’ anche abbastanza colto da sapere che la cultura, nell’homo sapiens sapiens, costituisce una seconda natura, e la dimensione etica, che però non comprende la realtà fisica nel suo intero darsi, riguarda appunto l’uomo come ente capace di cultura (presente in parte già negli altri ammiferi superiori visto che mutano i comportamenti in tempi storici discretamente rapidi).

Per il resto (il carbonio) ci sono molti ‘se’ per poter affermare che ciò sia avvenuto; d’altronde però in condizioni simili non so se si potrebbe parlare dell’homo sapiens come lo intendiamo oggi e a cui attribuiamo questo fatto per voi storico, del peccato originale.
Ma, rimanendo nell’ambito della filosofia, qua si tratta di una serie di teorie deduttive dal peccato originale (punto di partenza accreditato ma non dimostrato come necessariamente esistente), non di ragionamenti induttivi che portano per sillogismi ad affermarne la necessità razionale.

Stefano

@ Florenskij

Florenskij, ripetere di continuo i medesimi argomenti non li fa diventare improvvisamente buoni.
La natura è come è. Siccome ha aspetti che non risultano piacevoli per i nostri scopi ci diamo da fare per modificarli.
Se la natura è stata progettata da dio ALLORA gli aspetti negativi non sono accidenti o frutto di processi ma colpe del creatore. Non ci vuole molto a comprenderlo.
Siccome il mondo non lo abbiamo fatto noi e ci troviamo tra capo e collo terremoti allora facciamo costruzioni antisismiche.
Ma se il mondo l’ha fatto dio allora i terremoti sono un difetto di chi ha fatto il progetto.
Proprio perché è ipotizzabile un mondo alternativo in cui non c’è predazione quello attuale SE creato da dio è fatto male. Penso che un bambino ci arrivi.
Che poi a questo punto per salvare capra e cavoli ipotizziate che la colpa sia dell’uomo rende ancora più evidente la fragilità dell’ipotesi. Senza contare che un’azione colpevole dell’uomo nei confronti di dio si sarebbe riversata sulla predazione animale SOLO perché così dio avrebbe deciso. Non c’è infatti ALCUN nesso logico tra il presunto atto di disubbedienza e la predazione. NESSUNO.
Se io la schiaffeggio non c’è alcun motivo perché il mio cane cominci a mangiare ghiande, per dirne una.

enrico

Aggiungo:

E’ discretamente evidente che l’onnipotenza non sia, in un essere libero con tale proprietà, una proprietà obbligata.
Lasciare alla persona la libertà della scelta morale da compiere è una scelta libera.
La proprietà “onnipotenza” non obbliga un essere che la dispone ad esercitarla.

bruno gualerzi

“La proprietà “onnipotenza” non obbliga un essere che la dispone ad esercitarla.”

Anche lasciando perdere la assoluta incongruenza di simile affermazione che, o la si accetta per fede, o non regge nemmeno di fronte al semplice buon senso…
ma non ti accorgi come questo dio venga piegato, manipolato, rovesciato dai credenti per renderlo adattabile alla condizione umana e non viceversa? Non solo non è onnipotente, ma è solo un animaletto di pelouche che l’umo tiene ben stretto tra le braccia perchè lo consoli della paura della morte.

urkukan

@enrico
è discretamente evidente anche che un ipotetico dio non è interessato al bene od al male giacchè se lo fosse, noi sperimenteremmo una prevalenza dell’uno o dell’altro nella storia.
il che non è dato
l’autolimitazione è un’opzione inesistente per un dio, contiene infatti il suo autoannullamento
a tanto siete giunti colle vostre speculazioni?

Stefano

@ enrico

l’intera creazione è già istantaneamente in Dio che è fuori dal tempo

possibile non riesca a comprendere che non è possibile agire (quindi anche autolimitarsi, che è un’azione) senza prendere in considerazione parametri temporali?
Lei non può volerla contemporaneamente cotta e cruda enrico.

Florenskij

@ Stefano. Se uno colpisce con una scure pesantissima il tronco di un albero alla base, anche il singolo ramo ne risente.
Se in universo precedente al nostro animali e piante sono propaggini dell’ essere autocosciente che è il vertice del mondo, ad esso organicamente collegati, la caduta dell’uomo coinvolge anche le forme biologiche “inferiori” e perfino il supporto materiale. ( Ricorda il discorso della stanza del bambino come “piccolo Eden” con animali inoffensivi e moquette? E della Bella principessa inevitabilmente amata e circondata da animaletti simpatici e inoffensivi ?)

La questione connessa è quella della “personalità corporativa” ( senza riferimenti voluti al Fascismo ). Nella cultura umana è presente il fenomeno per cui i raggruppamenti biologici e sociali possono essere visti come somme-collezioni di individui ( che si studiano con analisi RIDUZIONISTA ) oppure come entità-organismi complessivi di cui i singoli sono cellule ( analisi OLISTICA: il tutto superiore alla somma delle parti ). Un alveare è una associazione di singole api o è un megaindividuo con le singole api come cellule semoventi nel territorio? Anche la sociologia “progressista” concepisce simili entità “corporative”: ad esempio il Capitalismo come una piovra dai tentacoli lunghissimi, idem il Cattolicesimo, piovra della civiltà antica e moderna. Nel diritto moderno c’è la “Personalità giuridica”, ad esempio di una entità economica: se fallisce il vertice dirigenziale, vanno a spasso anche i dipendenti. C’è la responsabilità “in solido”: se non paga uno dei soci, perchè non può o non vuole, deve pagare tutto l’altro socio; se il figlio incosciente fa un danno, paga il padre. Il problema del Peccato Originale va trattato con strumenti esemplificativi tratti forse più dal diritto civile che da quello penale.
E se il cosiddetto Adamo fosse un frutto di melograno i cui chicchi interni sono i singoli uomini?
La tematica è certamente presente nelle speculazioni religiose. Il discorso di Gesù all’ultima Cena nel Vangelo di Giovanni: “Io sono la VITE, voi siete i TRALCI”. In pratica Gesù Cristo è il melograno in cui i chicchi di melograno dispersi sono chiamati a riunirsi. E’ la “ricapitolazione” in uno di cui parla san Paolo.
Poi c’è il problema della trasmissione della colpa commessa dall’Uno originario. Ma per ora basta. Praticare il “pensiero circolare” costa fatica ( però continuo a ritenere che sia “pensiero a spirale” con progressivo allargamento ).

PS Nell’universo armonico a cui si accennava, gli animali, non avendo bisogno della predazione, non avrebbero strumenti offensivi, ma sarebbero come “forme artistiche”, analogamente ad abiti di alta sartoria. Ovvio che di tali entità disarmate non si trovi geologicamente traccia alcuna. Questo per risponderle quando mi dà dell’infantile e si fa una bella risata compiaciuta.

Stefano

@ Florenskij

“Se uno colpisce con una scure pesantissima il tronco di un albero alla base, anche il singolo ramo ne risente”

Ma non l’albero a distanza di sicurezza e non gli animali lontani o le loro abitudini alimentari.

Tralasciando il fatto che un dio onnipotente potrebbe decidere che il ramo non avesse alcun danno.

Qui come altrove il suo uso della metafora si rivela pienamente per quel che è: un preteso passpartout che vuol supplire alla mancanza di meglio.

Florenskij, il fatto ineludibile è che qualsiasi conseguenza del peccato originale è stata voluta da dio. L’atto di disubbidienza può essere stato esercizio di libertà. Le conseguenze NO. Che si parli di “personalità corporative” o “sistemi” o qualsiasi altra scusa le passi per il cervello.
Non c’è niente che imponga che un atto di disubbidienza determini la corruzione del sistema universo. Se non un atto di arbitrio del suo dio e suo che lo vuole giustificare. Da tempo le sto dicendo che lei non può pretendere che tutto ciò che le passa per la mente costitutisca spiegazione valida di tutto. Se non ci arriva non so che farci. NON sono spiegazioni, sono indistinguibili da altri parti di fantasia che vengono considerati per quel che sono: RIDICOLI. E onestamente ogni intervento e ogni citazione lungi dal farmi apprezzare Florenskij a questo punto mi fanno dubitare della sua buona fede.
In che caso ogni affermazione che lei produce NON è vera?
Mai, visto che le evidenze non contano contro?
Per quanto ancora dovrò farle questa domanda?
Per quanto ancora eviterà di rispondere?

Ma non si accorge che la sua non è una ricerca? Non si accorge che se ricerca è si tratta di quella di pseudo giustificazioni di un risultato obbligato?

“Ovvio che di tali entità disarmate non si trovi geologicamente traccia alcuna”

e perché mai?

Questo universo armonico è esistito o no? E se è esistito non ha lasciato alcuna traccia? O piuttosto il fatto che non ve ne sia traccia è la prova provata che non è mai esistito?

Stefano

@ Florenskij

Se di sistema unico volesse parlare, dovrebbe prendere in considerazione il fatto che le relazioni tra gli elementi che lo compongono e le relazioni tra loro che costituiscono il sistema sarebbero state COMUNQUE stabilite dal creatore, inclusi gli effetti sull’insieme di comportamenti delle parti.
Tanto che è possibile, anzi ragionevolissimo, ipotizzare che la presunta disubbidienza non implichi alcuna corruzione di altri elementi del sistema.
Se così non è la colpa è del sistemista.

Stefano

@ enrico

1 > t0 t1 t2 t3
2 > t0 t0 t0 t0

Si decida se dio opera in 1 o in 2, o come fa comodo a lei, in un argomento in 1 e nell’altro in 2.

in 2 t0 non si agisce
in 2 t0 non si causa un bel niente
in 2 t0 non si pensa
in 2 t0 t1 t2 t3 sono indistinguibili
in 2 t0 se anche fosse possibile agire non ha alcun senso dire che si siano create condizioni in t0 piuttosto che osservati effetti in t1 o t2.

A meno di pretendere che siano contemporaneamente valide cose contraddittorie.

Stefano

@ Florenskij

sopra:

dovrebbe prendere in considerazione il fatto che gli elementi che lo compongono e le relazioni che costituiscono il sistema sarebbero stati COMUNQUE stabiliti dal creatore, inclusi gli effetti sull’insieme provocati dal comportamento delle parti.

enrico

@ Stefano

Aspettando lumi dal dato ottenuto dal CERN (dato che ha implicazioni anche con il principio di causalità) mi chiedo se le sue considerazioni siano totalmente sensate anche da un punto di vista squisitamente fisico.

Restiamo per un attimo nel sistema con c limite invalicabile.

Dunque per il fotone ha significato parlare di tempo?
No un fotone viaggia costantemente a c, la sua traiettoria nello spazio-tempo e’ sempre perpendicolare all’asse temporale il fotone non ha sistemi di riferimento.
Eppure l’osservatore osserva l’azione del fotone nel tempo.

Inoltre lei dice che agire è correlato alla dimensione temporale.
Agire su qualcosa certamente, creare francamente mi è ignoto.
Creare è una azione che lei può forse intuire attraverso ragionamenti deduttivi sicuramente non sperimentare (l’uomo tutt’al più può costruire ovvero agire su qualcosa che esiste).
Dunque non vedo perchè la creazione non possa svolgersi in Dio, fuori dal tempo poichè immutabile (che la crea e la mantiene nell’esistenza) e lei osservarne gli effetti nel tempo, posto che lei si trova nel sistema spaziotemporale della creazione.

creare non è agire su qualcosa che già esiste.

Stefano

@ enrico

“Dunque per il fotone ha significato parlare di tempo?”

Neanche di azione, fosse pure a velocità inferiori alla luce. Come per una palla di biliardo.
Il fotone non agisce, esattamente quanto sostengo riguardo al suo dio.

“Dunque non vedo perchè la creazione non possa svolgersi in Dio, fuori dal tempo poichè immutabile (che la crea e la mantiene nell’esistenza) e lei osservarne gli effetti nel tempo, posto che lei si trova nel sistema spaziotemporale della creazione.”

Dio non può vedere una omelette a un certo istante se non vede qualcuno rompere uova ad un istante precedente.
Questo sistema di riferimento gli è essenziale dovesse decidere (?) di intervenire (?) a difesa delle uova.
Stabilire che un essere sia fuori dal tempo e debba rappresentarselo istante per istante affinché il suo agire (?) possa risultare significativo consiste nello smascherare il trucco. Almeno fuori dalle parrocchie.

Poi per dio l’istante t0 non corrisponde al t0 in 1. Così come in 2 non è possibile distinguere t0 t1 e t2 da t0. A meno di non avere e mantenere precisi riferimenti temporali. Quindi in un rigoroso 2 (sempreché si lasci da parte l’irrisolvibile problema dell’agire) non si può dire che un’azione “crei” le condizioni al tempo 0 piuttosto che le conseguenze al t1 o t2.
A meno che non si voglia mangiare la torta e tenersela.

“la crea e la mantiene nell’esistenza” “creare non è agire su qualcosa che già esiste”

Se mantiene qualcosa in esistenza e l’esistenza dipende da quel mantenimento la cessazione dell’esistenza dipende da atto successivo alla creazione in un quadro di riferimento temporale. A meno che non si possa far cessare l’esistenza di qualcosa prima di averla creata.
A meno che non si voglia mangiare la torta e tenersela.

enrico

@ Stefano

Il fotone non agisce?
Intende credo che il fotone non pensa cioè non agisce con volontà su qualcosa?
Che il fotone interagisca nel sistema spaziotemporale non credo lei stia negando questo.
Che per il fotone non ha senso parlare di tempo nemmeno.

La prima domanda è perchè lei collochi Dio in t0
t0 è già un tempo.
Poniamo lei lo faccia nel senso che Dio non muta la propria condizione, ovvero non vi è moto in senso tomista, dunque successioni di eventi dunque tempo.
Dunque t0 t0 t0 etc etc
Ma in realtà non si dovrebbe nemmeno parlare di un primo evento che rimane immutato.
Ma di un Essere di per se sussistente.
Dio non conosce gli eventi che si svolgono nella creazione, immersa nello spazio tempo, dopo degli accadimenti.
Infatti fra le altre proprietà vi è l’onniscenza (o prescenza).
Dunque l’azione di Dio già è (non è nemmeno corretto credo dire istantanea).

Le ho già spiegato perchè Dio è definito fuori dal tempo.
Dio è immutabile nella sua essenza
Dio non ha una successione di eventi di conoscenza rispetto i quali agire ma diciamo ha una conoscenza istantanea (già il termine non è corretto poichè è temporale), o meglio è il conoscere tutto ciò che era è e sarà.
In questa situazione Dio è fuori dal tempo, ovvero non ha significato parlare di tempo in Dio.

Stefano

@ enrico

Come al solito una serie di frasi fatte che non ha spostato di una virgola i problemi che le ho posto. Non una risposta puntuale. Comprendo che non possa.

“Dio non ha una successione di eventi di conoscenza rispetto i quali agire ma diciamo ha una conoscenza istantanea”

Quindi NON può cambiare niente. Quindi NON agisce.
Per ogni significato di cambiare e agire.

Se si deve attribuire un significato a “creazione” si deve supporre uno stato in cui “in precedenza” niente esistesse. Non solo per l’universo ma PER DIO STESSO. Altrimenti dire che dio ha creato qualcosa non ha alcun significato. Per nessuno. Neanche per dio.
Per ogni significato di creare.

enrico non vale TUTTO. Specie se è contraddittorio.

Lei non può usare termini in un significato impossibile e pretendere che ne abbiano.

Dio avrà conoscenza istantanea quanto vuole ma comunque ordinata temporalmente, pena non poter comprendere il significato di ciò che si svolge nell’ordine temporale. Pena svuotare ogni significato di onniscienza.

“La prima domanda è perchè lei collochi Dio in t0”

basterebbe leggere:

Poi per dio l’istante t0 non corrisponde al t0 in 1….

E tutto il seguito cui NON risponde.

Stefano

@ enrico

Aggiungo, non esiste alcuna possibilità di instaurare un “rapporto” con una “cosa” come da lei definita.
Per ogni significato di rapporto.

Per immaginare di averne uno siete costretti a pensarlo in termini temporali, pensando non solo il vostro agire ma anche quello (?) di dio nei VOSTRI termini.

Ponendo in essere l’ennesimo scompartimento stagno necessario a mantenere le vostre credenze.
Che si rivelano per quel che sono: affermazioni che sono fatte coesistere in parallelo senza alcuna possibilità di coerenza o armonizzazione.

Sandra

“La libertà è ciò che distingue l’uomo dall’animale.
Ovvero il poter scegliere se compiere o meno un’azione che abbia una connotazione morale o etica se preferite.”

Nel 1964 fu condotto un esperimento (Masserman, Wechkinin, Terris su American Journal of Psychiatry) in cui alcuni macachi ottenevano cibo tirando una catena. Il quarto giorno alla catena+cibo venne aggiunta una scarica elettrica subita da un altro macaco, in una parte visibile ma separata da un divisorio trasparente. La maggior parte delle scimmie smise di tirare la catena, preferendo la fame propria alla sofferenza altrui, e soprattutto se erano macachi che avevano esperimentato la sofferenza della scossa in passato.

Florenskij

@ Sandra. Ha presenti i filmati con i primissimi aerei inzio ‘900? Ali troppo corte, motore poco o troppo potente in relazione a peso e strutture… Poi, però, individuato il mix giusto, si arriva a costruire aeroplani pienamente affidabili e nel 1929… trasvolata atlantica… Può rifare lo stesso costruendo aerei di carta.

Credo che tra l’animale e l’uomo non ci sia una differenza abissale: l’animale ( aereo ancora imperfetto ) ha abbozzi di autocoscienza, sentimento, libertà; l’uomo è come l’aereo di forma proporzionata che è decollato e vola verso le altezze del cielo. L’aereo non funzionante e quello funzionante sono fatti degli stessi materiali; li differenzia la perfezione della forma, che fa superare all’aereo-uomo una soglia critica, dopodichè può entrare in un’altra sfera. Con tutto il rispetto per gli animali.

Trilussa. “L’Omo e la Scimmia”.

L’Omo disse a la Scimmia:
– Sei brutta, dispettosa:
– ma come sei ridicola!
ma quanto sei curiosa!

Quann’io te vedo, rido:
rido nun se sa quanto!…
La scimmia disse: – Sfido!
T’arissomijo tanto!

Sandra

Flor
aeroplani pienamente affidabili… mah, la storia dell’aviazione anche recente è piena di incidenti, per esempio l’airbus dal Brasile che si inabissò nell’oceano, dove piloti capaci di volare in manuale invece che in automatico avrebbero potuto evitare la tragedia.
Sposterei l’analogia, noi non siamo gli aerei, noi li usiamo. E’ che non tutti sono in grado di pilotarli se sono troppo sofisticati, al contrario i macachi se la cavano meglio sul loro rudimentale “apparecchio”, volando sempre a vista, e non dovendo interpretare strumentazioni e prendere decisioni cruciali in manciate di secondi.

Per tornare all’esempio, Wojtyla ha continuato a tirare la catena del “No al preservativo” pur sapendo, in piena consapevolezza, che questo avrebbe portato alla morte di migliaia e migliaia di bambini e adulti di Aids. Come dici tu, con tutto il rispetto per gli animali, un macaco avrebbe smesso di tirare la catena.

enrico

@ Sandra

Francamente avrebbero potuto valutare, se si trattava di una scelta morale, se sfamare un certo numero di individui valeva di più della sofferenza di uno singolo.
Il singolo avrebbe potuto decidere di sacrificarsi per gli altri.
Gli altri macachi potrebbero aver pensato che avrebbero subito la medesima sorte.
Tale potrebbe essere il comportamento iscritto nel macaco punto.

Qualcuno li ha intervistati chiedendo il perchè di tale scelta?

Hanno i branchi di macachi, se capaci di scelte morali ragionate, sviluppato durante la loro esistenza su questa terra una evoluzione nella morale? O forse tali scelte sono in loro iscritte e tali resteranno finchè un macaco abiterà il pianeta.
E’ evidente che se si tratta di scelte ragionate, vi sarà anche un’ evoluzione di tali problematiche.

Sandra

Intervistare i macachi???? Ma cosa c’entra, semplicemente non mi sembrava fosse corretto ascrivere esclusivamente alla razza umana azioni morali come hai fatto tu. Però se tu sei convinto del contrario, fai pure.

Stefano

@ enrico

“tali scelte sono in loro iscritte”

é noto che i macachi oltre alle scelte abbiano “iscritti” i protocolli di esperimento in laboratorio, che duplicano esattamente le condizioni di vita in natura, con scariche elettriche e catene.
Quindi non devono astrarre dai contesti abituali per trasferire comportamenti in altri.

Ora, enrico, che i macachi non siano uomini è ovvio, che non si possa parlare di comportamento etico dei primati è altro.
Per noi non fa problema, mi rendo conto che per voi si.

enrico

@ Stefano e Sandra

Astrarre dai contesti abituali?
Cosa c’entra?
Cioè se vattelapesca dovesse entrare nel loro habitat un nuovo predatore non lo riconoscerebbero come tale?

Il mio appunto è piuttosto semplice da comprendere.
In una situazione simile uomini possono tenere tutta una serie di comportamenti, anche immorali per dire.
La scelta rispetto ad una molteplicità di possibili comportamenti rende la scelta morale o etica.

Stefano

@ enrico

“Cioè se vattelapesca dovesse entrare nel loro habitat un nuovo predatore non lo riconoscerebbero come tale?”

Che c’entra lo dico io….

“In una situazione simile uomini possono tenere tutta una serie di comportamenti, anche immorali per dire.”

La situazione NON è simile E in quella ALCUNI (anzi la maggioranza) macachi hanno scelto un comportamento.

Se lei si degnasse di leggere invece di applicare i suoi pregiudizi:

La maggior parte delle scimmie smise di tirare la catena

NON TUTTE LE SCIMMIE IN BASE A CIO’ CHE ERA “ISCRITTO”.
A meno che l’iscrizione sia il “principio dormitivo” per spiegare qualsiasi comportamento.

enrico

@ Stefano

C’è scritto, ma soprattutto quelle che avevano sperimentato la sofferenza delle scosse in passato.
Soprattutto quante? Che percentuale?
Perchè se l’uomo sperimenta la sofferenza poi è maggiormente solidale?
No è possibile che l’uomo che sperimenta la sofferenza si dimostri crudele verso i suoi simili.
Anche senza motivo.

Stefano

@ enrico

Che percentuale?

Assolutamente irrilevante.

“se l’uomo sperimenta la sofferenza poi è maggiormente solidale?”

Si faccia la domanda nei termini della dottrina che professa….

enrico

@ Stefano

La risposta è che l’uomo sceglie.
Dopo una certa esperienza può comunque volgersi al bene (un comportamento morale o etico come vuole lei) o al male.
La percentuale non so nemmeno se esiste, quanti macachi quanti avevano subito la scossa…boh
Riguardo al commento sotto sulle mie conoscenze di economia….malthusianesimo non è l’economia. (lei invece capisce anche di economia..meglio per lei)
Riguardo al fotone, che non ha un sistema di riferimento inerziale, non ha un t0, mi chiedo ancora cosa lei intenda con “non agisce”.

Stefano

@ enrico

lei invece capisce anche di economia..

Ho una laurea in economia…

In termini psicologici (si spera dio non sia un fotone)

Azione = comportamento tendente alla realizzazione di uno scopo.
Scopo = stato desiderato diverso da quello attuale.

In nessun modo un fotone agisce (da un punto di vista psicologico).
Al massimo reagisce (ancora, non da un punto di vista psicologico, dove la reazione è comunque un’azione).

enrico

@ Stefano

Piacere per lei.
Almeno conosco la sua competenza specifica.

Arrivati al punto che un fotone agisce e che per il fotone il tempo non ha significato, ne deriva che pure per la semplice fisica, che si occupa di realtà soggette al metodo scientifico, non è assurdo il concetto che qualcosa agisca (o interagisca) da un non sistema di riferimento in cui il tempo non ha significato (sempre stando alle conoscenze attuali) su qualcosa che è in un sistema di riferimento temporale.
Inoltre che tale azione (o interazione) ha per l’osservatore, nel cui sistema di riferimento il tempo ha significato, uno svolgimento temporale.

Dio è l’agire.
L’agire non è dovuto in Dio ad ottenere uno scopo che è uno stato diverso dall’attuale.
Dio non muta il proprio stato o essenza.
Non muta la propria benevolenza verso la creatura, è la creatura che lo rifiuta, e non lo muta nemmeno dopo il rifiuto.
Non muta le proprie conoscenze essendo onnisciente.

Lei dà un definizione di azione collegata alla conoscenza del passato e del presente per ottenere uno stato desiderato nel futuro.
Condizione che in Dio non sussiste, poichè la conosce.
Da una definizione dell’azione legata ad ottenere stati diversi dall’attuale, ma Dio non è definito mutevole nei propri stati nè nella sua benevolnza verso la creatura.
Poichè comunque ama la creatura essendo l’amare.
Dunque la sua definizione di azione è semplicemente collegata a quello che è il suo sistema di riferimento in cui il tempo è una successione di eventi diversi e collegati tra loro.

enrico

@Stefano

Riguardo ai macachi…astrarre cosa che la scossa l’hanno pure provata.(poi soprattutto quanti..sempre boh?)

enrico

@ Stefano

Non ha senso dire che Dio ha creato il mondo all’inizio per esempio col Big Bang, o “prima” del Big Bang, perché per Dio non c’è un inizio, né un “prima”.
Quindi l’universo, se creazione, dipende da Dio da sempre e per sempre, in tutta la sua realtà, la quale si sviluppa nella sua storia passata, presente e futura.

Non ha senso parlare di Dio come fosse un artigiano umano, che prima pensa e poi fa, cioè come se Dio facesse dei progetti, cose pensate “prima” di essere realizzate.
Questa è una concezione antropomorfica, non filosofica e neanche teologica, di Dio.
La creazione non è creata mano a mano che si sviluppa, è creata tutta in una volta, con un unico atto, il quale non si verifica né prima né poi, ma fuori dal tempo.

Bee

Enrico, tu ripeti sempre le stesse cose ogni volta che scrivi qui, e ogni volta ti viene fatto notare come quello che dici non sta in piedi. Forse sarebbe il caso che ti convincessi che le tue affermazioni non possono reggere al vaglio della logica, come spesso ti fa notare Stefano nei vostri lunghi dibattiti, che alla fine terminano sempre in un nulla di fatto poiché non rispondi in modo soddisfacente, se non con una formula che si può riassumere in un “è così perché è così”. Forse dovresti ammettere che le tue sono solo petizioni di principio: affermare che Dio non debba rispondere alle leggi della logica, della coerenza, del buon senso è solo un mezzo come un altro per affermare che Dio è l’unico concetto per cui vale tutto e non vale niente contemporaneamente. E’ un abracadabra che alla fine si risolve nel rifugio nel “mistero della fede” nel quale non è concesso/non è possibile indagare, utile alla sopravvivenza del concetto che si vuole difendere. E non venire a dire che si tratta di mera volontà di ridurre il tutto al metro di giudizio umano, dato che ogni disciplina, ogni considerazione ed ogni ipotesi di tutto quello che l’uomo è stato in grado di produrre nel corso della storia è frutto unicamente di quel metro di giudizio stesso. Sai, anche la teologia e la filosofia. Con tutto il rispetto per quel Dio che, mi pare, sia il primo a subire gli effetti di quella antropomorfizzazione da te criticata.

Odis

@enrico Quindi: c’è il male perchè altrimenti l’uomo non potrebbe avere il libero arbitrio?
E perchè dio non ha semplicemente stabilito che invece l’uomo possa essere libero senza che ciò implichi il male?

Non l’ha fatto perchè o non può o non vuole o non ci riesce.

Se non può, non è davvero onnipotente: c’è qualcosa che non dipende da lui.
Quindi, è un bugiardo.
Se non vuole, è un malvagio.
Se non ci riesce, è un inetto.

Quindi, delle tre (almeno) una: dio è bugiardo, malvagio, o inetto?

Stefano

@ Odis

Siccome non sanno decidersi tra le tre la buttano sul mistero e sul disegno che ristabilisce l’armonia.
Ovvero, non ti puoi fidare di dio per quel che “vedi” ti devi fidare ancora di più di quello che non “vedi”.
Spostando le tre opzioni da dio a chi fa queste affermazioni.

Supponete di trovarvi a scuola o all’università, nel vostro dormitorio. Le cose non vanno troppo bene: entra acqua dal tetto, ci sono i topi, il cibo è quasi immangiabile, anzi alcuni studenti stanno particamente morendo di fame. C’è una porta chiusa, dietro la quale sta la direzione, che però non si è mai fatta vedere, e voi cominciate a speculare su come possa essere questa direzione. Potete inferire dal dormitorio così come lo trovate che la direzione, primo, sa esattamente come vanno le cose, secondo, si preoccupa intensamente del vostro benessere, e terzo, possiede risorse illimitate per sistemare le cose? L’inferenza sarebbe folle: quasi certamente concludereste invece che la direzione o non sa nulla di questa situazione, o non se ne cura, o non può proprio porvi rimedio. Né migliora le cose il fatto che ogni tanto vi imbattiate in uno studente che dichiara di conoscere i pensieri della direzione, e di essere certo che essa sa perfettamente cosa fare e come farlo. L’inferenza di gran lunga più plausibile non è che la direzione sia davvero così, ma che quello studente abbia le allucinazioni, magari provocate dalle privazioni subite.
Considerazioni analoghe si applicano alla convinzione che questo mondo sia una “valle di lacrime”, una sorta di terreno di prova per quello che verrà. I miei compagni di dormitorio possono credere che la direzione stia studiando il loro comportamento per avviarli, l’anno prossimo, a dormitori migliori o peggiori, anzi perfetti o infernali. Per quanto il ragionamento sia stiracchiato, non è detto che sia impossibile. Tuttavia, i miei compagni non hanno uno straccio di prova per credere che questo possa essere vero, se si basano su quello che hanno ottenuto finora: tutto ciò che possono fare è basarsi su ciò che, in questo momento, sanno sul conto della direzione. Se questa non assicura condizioni decenti qui e ora, perché mai supporre che lo farà altrove e in altri tempi? Sarebbe come supporre che, essendoci qui un dormitorio tiepido, da qualche altra parte ce ne devono essere uno perfettamente caldo e uno perfettamente freddo. E’ un’inferenza assurda.

Simon Blackburn, Pensa, Il Saggiatore 1999 (pag. 191-193).

Odis

Quello che continua a stupirmi è quanto pochi studenti, di fronte a questi che “dichiarano di conoscere i pensieri della direzione”, e che chiedono soldi per mettere una buona parola, riescano almeno a prendere in considerazione la possibilità che si tratti di una truffa, di un raggiro ai propri danni.

enrico

@ Stefano

Non so se lei ci abbia mai riflettuto.

Ma se l’uomo fosse un tantino meno egoista, questo pianeta avrebbe sufficienti risorse per far vivere più che dignitosamente la gente che vi abita…
Sarebbe un posto un tantino diverso dalla topaia che lei descrive.

Stefano

@ enrico

“Ma se l’uomo fosse un tantino meno egoista, questo pianeta avrebbe sufficienti risorse per far vivere più che dignitosamente la gente che vi abita”

Noto per inciso che tra le altre cose non capisce di economia…

Stefano

@ enrico

“Non so se lei ci abbia mai riflettuto.

Ma se l’uomo fosse un tantino meno egoista, questo pianeta avrebbe sufficienti risorse per far vivere più che dignitosamente la gente che vi abita…”

Non so se ha capito che il problema non riguarda solo vitto e alloggio….

Francesco S.

@Enrico

Sono d’accordo che ciò che distingue l’uomo dalle bestie è la libertà di scelta, ma questo cosa c’entra con dio. Si può avere un’etica e la libertà anche senza dio, anzi forse questa libertà vale ancora di più senza dio, perchè uno si comporta bene perchè ne è profondamente convinto e non per la punizione che lo aspetta nel aldilà.

Francesco S.

Tra l’altro si può, leggendo l’esempio di Sandra, possono avere una “morale”, per quanto primordiale anche alcuni primati, che certo non hanno un concetto di dio.

Francesco S.

Ho combinato un minestrone, il pensiero compiuto era:

Tra l’altro, leggendo l’esempio di Sandra, possono avere una “morale”, per quanto primordiale anche alcuni primati, che certo non hanno un concetto di dio.

Scusa

giancarlo bonini

Se dio è veramente onnipotente e onniscente, bel lavoro davvero la sua “creazione”!

elisa

Finalmente il papa fa qualche riflessione sensata invece di dire le solite banalità.
A questo punto sarebbe meglio che rimanesse in Germania per sempre. Pare che il suo paese abbia il benefico effetto di farlo diventare più tollerante; quando i parlamentari tedeschi lo hanno contestato uscendo dal parlamento, ha espresso l’idea che le opinioni altrui vanno comunque rispettate (ora non ricordo le parole precise, ma il concetto era quello); non credo proprio che in Italia, in una simile situazione, si sarebbe espresso così! Finché sta lì, poi, esprime concetti che dimostrano perlomeno una fede più matura e adulta.
Qui in Italia è terribile come veniamo trattati, sia da lui sia dalla nostra classe politica: come se non fossimo in grado di ragionare anche noi. E magari, così facendo, loro sono pure convinti di fare filantropicamente ‘il nostro bene’.
Spero che gli italiani trovino il modo di riprendersi presto il rispetto che meritano.

RobertoV

Anch’io volevo fare esattamente questa stessa considerazione. In Germania non solo il papa, ma tutta la chiesa ha continuato a ripetere che le contestazioni fanno parte della democrazia: che differenza con l’Italia dove ogni critica alla chiesa è considerata “lesa maestà” e dove la chiesa può permettersi di fare la vittima, come si è visto con La Sapienza e dove i media sono impegnati a difenderla e a far vedere solo folle osannanti. In Germania se il papa avesse evitato le sue apparizioni pubbliche per timore delle contestazioni non lo avrebbero capito, sarebbe stato negativo per la chiesa cattolica: quindi li è costretto ad accettare le critiche e le contestazioni.
E mentre in Italia qualsiasi banalità dica non sono ammesse critiche, ma deve essere osannato come il più grande pensatore, col risultato che i suoi discorsi sono slogan scadenti, in Germania, proprio perchè non tutti osannanti e con parecchi critici anche all’interno della chiesa, deve dire qualcosa di più reale e concreto. Proprio dei miei amici cattolici tedeschi mi facevano notare tempo fa come non lo riconoscessero più da quando era in Vaticano.

Luciano Volpato

Nel momento in cui mi accorgevo del cattivo uso che i miei figli facevano della libertà loro concessa, intervenivo drasticamente per evitare loro guai maggiori.Se non lo avessi fatto sarei stato un padre degenere. Insomma un farabutto. Se Ratzi e company fossero “padri” eviterebbero di sproloquiare su cose che non conoscono. Conciliare l’ infinità bontà del loro supposto dio con la piena libertà dell’uomo é semplicemente da mentecatti.

Mario 47

Gli agnostici sono più vicini a dio etc. etc. …

Della serie: tu credi di non credere, ma il tuo credere è di fatto ricerca di dio etc. etc. ….

Difficilmente l’agnosticismo o l’ateismo è ricerca di dio: corrisponde alla convinzione che l’esistenza o l’inesistenza di dio è ininfluente ai fini della propria etica e comportamento
e che l’ossessiva definizione di cosa dio sia, come sia fatto, cosa abbia fatto o detto dà una risposta diversa per ognuno che si ponga il problema e che la probabilità di costruire un sistema universale e plausibile è assolutamente irrisoria.

mario

Francesco S.

Tra l’altro molto spesso l’agnosticismo assume la forma: “la conoscenza della risposta alla domanda se dio esiste, esula dalla capacità umana e non potrà essere mai essere conosciuta”, in tale forma l’agnosticismo è tutt’altro che ricerca di dio, ma anzi affermazione di impossibilità di tale ricerca e per questo che a volte si parla di agnosticismo ateo, ovvero ateo in quanto agnostico, almeno questo è il mio caso.

Paolo

Chiamala come vuoi…………………… ma sei sempre alla ricerca costante del tuo essere ……………semplicemente perchè ne fai parte.

Stefano

@ Paolo

Sei una macchina per la produzine di frasi banali?

Gargiulo

Ecco il ringraziamento papale a tutti i credenti “non praticanti” (90% degli italiani):

Un bel “andate a fare in….” e grazie per le vostre offerte !!!

🙂

bruno gualerzi

“(…) gli “agnostici, che a motivo della questione su Dio non trovano pace” e “le persone che soffrono a causa dei peccati e hanno desiderio di un cuore puro” sono “più vicini al Regno di Dio di quanto lo siano i fedeli ‘di routine’, che nella Chiesa vedono ormai soltanto l’apparato, senza che il loro cuore sia toccato da questo, dalla fede”.

Sono d’accordo! Infatti ho sempre sostenuto che un certo tipo di agnostico, quello che ‘non sa, ma non esclude’ l’esistenza di dio, in realtà si pone alla sua ricerca, aspetta un segno e si pone nella condizione di rintracciare prima o poi questo segno, quale che sia, perchè in fondo non vorrebbe altro. Da qui il suo tormento che da B!6 può benissimo essere considerato di fatto come una testimonianza di fede, di ricerca della fede, ben più valida che non quella del credente di ‘routine’.
L’agnostico come lo vedo io, quello che ritengo trovi posto nella signa uaAr, ‘non sa’ se dio esiste o meno… ma perchè rtiene impossibile saperlo. Per cui poi, più che tormentarlo, la questione gli diventa indifferente. E in questo senso è sinonimo di ateo.

Gianluca

@ bruno gualerzi

” L’agnostico come lo vedo io, quello che ritengo trovi posto nella signa uaAr, ‘non sa’ se dio esiste o meno… ma perchè rtiene impossibile saperlo. Per cui poi, più che tormentarlo, la questione gli diventa indifferente. E in questo senso è sinonimo di ateo. ”

Appunto… Quando il papa dice

“gli “agnostici, che a motivo della questione su Dio non trovano pace” e “le persone che soffrono a causa dei peccati e hanno desiderio di un cuore puro”

io trovo assurdo che generalizzi sugli agnostici e… parli per essi senza esserlo!

Florenskij

@ Gianluca. Io trovo assurdo che qui spessissimo si generalizzi sui credenti o sugli aspiranti tali, e in termini decisamente privi del “fair play” dei gentiluomini. Molto Bar Sport e spesso vicolo. Altrimenti avreste meno trolleggiamenti. La Chiesa SEMPRE E SOLO un’associazione a delinquere, i Cattolici quasi sempre e quasi solo pecoroni, imbecilli, infantili-infantiloidi, pietosamente ricorrenti al “pensiero circolare”, nemici della scienza e della cultura seria, compresi Dante e Manzoni ( seconda fase, prima era agnostico anticlericale ).
La moralità dei pecoroni? Praticamente inesistente o dovuta al condizionamento infantile a base di paura dell’Inferno: solo una facciata di cartone, con pochissime eccezioni di rispettabili illusi, usati come specchietto per le allodole. Il tipo “padre Cristoforo”? Praticamente inesistente, solo un’invenzione letteraria a uso dei gonzi.
Credo che B. XVI parlasse non di tutti gli agnostici, ma di quelli che sono alla ricerca di qualcosa di più, magari del “sublime”. Era un tipo umano assai diffuso all’inizio del ‘900, si potrebbe anche dire per nostalgia della religiosità infantile.
“Meglio obliar, oprando, questo immenso mister dell’universo” ( credo Pascoli. Esiste perfino un libro sulla ( ipotizzabile? ) conversione dell’anticlericalissimo Carducci, non carpita sul letto di morte, ma da lui cercata con visite da madesimo all’abate che governava l’ospizio per i pellegrini del Gran San Bernardo.

Sandra

Beh, Flo, ammetterai che a parità di invenzione letteraria la figura di don Abbondio è molto più realistica di quella di fra Cristoforo, è un personaggio da immaginario collettivo, il prete grassoccio, egoista e pigro che incontri almeno una volta, in qualche cerimonia/processione (specialmente intorno a una tavola imbandita, e a spese altrui…).
E d’altra parte una struttura fondata sull’autorità come è la Chiesa cattolica deve per forza di cose appoggiarsi a una base di disposti all’obbedienza, di persone in perenne ricerca di una guida.

Gianluca

@ Florenskij

“Credo che B. XVI parlasse non di tutti gli agnostici”

Anh’io mi sono chiesto se parlasse solo di alcuni agnostici, ma poi leggendo meglio

“GLI “agnostici, che a motivo della questione su Dio non trovano pace””

Penso che si riferisse a tutti gli agnostici, altrimenti avrebbe detto “ALCUNI” agnostici, o “QUEGLI”.

A parte questo, quando lei dice:

“ma di quelli che sono alla ricerca di qualcosa di più, magari del “sublime””

già indirettamente sta intendendo che agli agnostici manca qualcosa. Io penso che lei, con la sua cultura, non sia superstizioso. Se le dicessi che lei è alla ricerca di qualcosa in più, magari del “superstizioso”, cosa penserebbe?

bruno gualerzi

@ Florenskij
Ma perchè il concetto di agnosticismo deve essere per forza quello del papa? Comprensibile dal suo punto di vista porre l’agnostico ad un livello superiore del credente di ‘routine’… ma si tratta di un agnostico di comodo, già inserito nell’ambito della fede (non ce l’ha, ma la cerca). Come di comodo è l’ateo tratteggaito da mons. Ravasi, il solo degno di accedere al Cortile dei Gentili.
Se permetti esiste almeno un altro modo di considerare l’agnosticismo, quello al quale ho accennato nel mio commento.

firestarter

certo che e’ di comodo, e gli piace tanto perche’ non li deride e non si prende gioco delle loro credenze imbarazzanti.

Alecattolico

Concordo con quanto afferma il Santo Padre.la ricerca di Dio dev’essere sincera,disinteressata,non si prega solo per s ma soprattutto per le altre persone,la preghiera non deve quindi essere egoistica ma solidale ad incominciare per le persone pi vicine,sole,abbandonate,in miseria,sia economica che spirituale,per i sofferenti nel corpo e nello spirito:(ama il prossimo tuo come te stesso,vuol dire anche qqueste cose.

Alfonso

Anzichè pregare perchè non tirate fuori la grana per aiutare il prossimo? No eh!!???

Paolo

E che ne sai tu…………… che hai conosciuto solo gente così attaccata alla grana!
C’è chi lascia tutto e vende tutto per il prossimo ………… e non solo ………………….ma molto altro ancora. Lascia il lavoro…………….. le sue sicurezze…………..le sue città. Documentati prima di sparar a zero e giudicare tutto e tutti.
Forse…………….. non è che attaccato anche tu ai soldi? E vedi il tuo peccato solo negli altri? Ammesso che tu riconosca che l’attaccamento al denaro sia un peccato. Altrimenti penso non abbiamo nulla da dirci.

Stefano

@ Paolo

“C’è chi lascia tutto e vende tutto per il prossimo”

Ma tu l’hai fatto?

Non chiedere a noi, la norma fa parte del TUO codice etico.
Hai lasciato tutto?
Perché è inutile che tu porti ALTRI ad esempio di una norma che TU non applichi. E se non l’hai fatto, perché?
Ora la norma è chiara: trova una buona scusa per te.

Kaworu

detto da uno che ogni due per tre invoca morti e pestilenze per i non credenti.

MASSIMO

“che nella Chiesa vedono ormai soltanto l’apparato”

Penso che tutti quelli che non credono vedono solo l’apparato. E quando parlo di apparato mi riferisco al discorso dell’8X1000, del Ici non pagata, eccetera….

Se invece sei credente allora passi sopra a tutte queste cose e diventi una pecorella, sottomettendoti al clero, e questo è ciò che vogliono.

Francesco

Una volta un carico di fumetti della Marvel e’ stato lanciato per sbaglio in una foresta abitata solo da selvaggi, 50 anni dopo lo stregone del villaggio faceva gli stessi discorsi del papa ma invece di parlare di dio parlava di superman. 😆

Cerberus

Superman è DC,l’uomo ragno è Marvel… mi caschi sulle basi della religione?

🙂

Francesco

Vado in pellegrinaggio a chiedere perdono alla fortezza della solitudine. 😆

antoniadess

alla radio ho sentito anche che invitava a rivivere la fede nello spirito di povertà: già questo basterebbe a inficiare tutte le altre sue (ipocrite) affermazioni, roba da ridere, se la realtà che smentisce le sue parole non fosse da piangere

Southsun

Ceeerto, lo “spirito di povertà” che pervade la sua gonna riccamente addobbata d’oro.

In effetti, la “povertà” sprizza da ogni fruscìo. Gli mancano solo le piume di struzzo che lo sventolano ed è a posto.

Una vecchia checca bianca circondata da vecchie checche nere che non vedono l’ora di far la ruota con la gonna.

FSMosconi

Allora, facciamo il punto:
prima dice che capisce chi lascia la Chiesa
poi dice che il nazismo è figlio dell’apostasia
ma poi aggiusta il tiro è fa un elogio agli agnostici…

😐

Diocleziano

…Infine annuncerà la VERITÅ: l’unico vero dio è lo Spaghettoso Mostro Volante!!! :mrgreen:

kundalini444


Dio è sì “onnipotente”, ma “ha posto un limite al suo potere, riconoscendo la libertà delle sue creature”

da quel momento allora non è più onnipotente…
… o forse vuol dire che può riprendersi la sua onnipotenza in qualsiasi momento voglia, sottraendo la libertà così magnanimamente elargita????

In tal caso non si potrebbe parlare di VERA libertà

in ogni caso libertà umana e onnipotenza divina sono INCOMPATIBILI
nemmeno il papa riesce più a vendere entrambi i prodotti contemporaneamente

Diocleziano

È venuto a galla il tipico problema dei bugiardi: più balle inventano più si ingarbugliano.

Alfonso

Riassunto: Dio dice alle sue creature “fate quello che volete tanto poi sò ca//i vostri!” zimzum, zimzum,zimzum!
:mrgreen:

Alfonso

Problemi di stitichezza? Prendi una pasticca effervescente di Ratzinger Zumzum e la vita ti tornerà a sorridere!!

Maurizio_ds

E si scoprì che il vero agnostico è il papa tetesco.
Come direbbe Ghedini: a ratzinger, mavalà…

faidate

Per Florenskij (a delayed answer)
Veramente credevo che Ratzinger fosse un cognome, non un nickname in tedesco.
In quanto a citazioni approssimate: Giosuè Carducci, Idillio maremmano
Meglio oprando obliar, senza indagarlo
Questo enorme mister de l’universo!
(E Pascoli che c’entra?)

firestarter

il buoon benny propone la ben nota visione caricaturale dell’agnostico dispiaciuto che soffre in silenzio per il fatto di avere dubbi su sistemi metafisici cretini come le religioni rivelate. Tale agnostico chiede quasi scusa per tanto ardire, ed accetta in umili e grate lacrime l’invito nel pollaio dei gentili.

Francesco

Ma perche’ discuture di cose che non hanno senso (mi riferisco ai deliri del papa)? 😆

Paolo

Perchè sicuramente sei alla ricerca della Verità!
Anche se alcuni la chiamano Pinocchio o Superman…………..
Ci sono altri che la chiamano per nome: Gesù il Cristo di Dio.

Francesco

Ma proprio perche’ una persona e’ alla ricerca della verita’ non bisogna perdere tempo in discorsi inutili.
Poi non capisco perche’ il nome di un personaggio mitologico lo devi stabilire tu, ognuno gli attribuisce il nome che vuole.

Southsun

A me basta guardare le SCONVOLGENTI immagini dei bambini del Niger con la faccia DIVORATA dalla stomatite cancerosa per avere la certezza che il dio di Ratzinger non esiste.

http://www.windsofhope.org/it/la-malattia/comprendere-il-noma.html

Ratzinger continui pure a blaterare la sua propaganda deluxe sul nulla cosmico deista, orrenda e oscena come le immagini di quei poveretti dall’infanzia distrutta.

Mentre lui blatera, nei laboratori di ricerca si sgobba per trovare cure efficaci con ricercatori pagati con una FRAZIONE di quello che la sua Chiesa puttæna tracanna.

Non fosse per la medicina moderna, a quest’ora sarebbe LUI un mucchietto d’ossa chiuso in un catafalco.

firestarter

non vuoi sforzarti di capire che la liberta’ non esisterebbe senza il vincolo (cit.)

Paolo

E’ solo colpa nostra (società moderna) che non si accontenta mai: mangiare a pranzo e a cena, due macchine,due televisori, 5 cellulari, 20 paia di scarpe……. ecc. continuo?

Stefano

@ Paolo

No, la colpa è tua. E del dio che difendi. Facendone pubblicità del tutto ingiustificata.

Southsun

Il Papa, poi, dovrebbe telefonare al vicepresidente a 100.000 euro l’anno del CNR, un tal De Mattei, e spiegargli qualche cosetta su tsunami, terremoti e “volontà di dio”.

No, giusto per evitare al bigottone figuracce di mærda dai microfoni malefici di Radio Morìa.

marilena

perchè allora si distingue fra agnosticismo e ateismo se secondo qualcuno non c’è differenza? Da un po’ di tempo anch’io mi chiedo se è giusto che l’uaar abbia adottato tale sigla. l’agnostico sembra quasi che sia in attesa di una dimostrazione concreta sull’esistenza di dio e perciò non la esclude del tutto, aspetta ancora, magari un giorno si converte o comunque pensa di non perdere l’occasione dell’immortalità caso mai ci fosse un’altra vita…Mi ricorda molto l’ignavia…forse per questo il papa parla così. L’ateo nega l’esistenza di un dio ed è molto più coraggioso e dignitoso e paga molto di più in termini di impopolarità e discriminazione, così la penso io che naturalmente non sono un dio!?

Paul Manoni

La “Scala di Dawkins” e’ stata composta sulla base delle probabilità che dio esista.
Si compone con 7 diversi atteggiamenti che vanno dal credente teista, all’ateo forte.

1) Teista forte. Ritiene al 100% delle probabilità che dio esista. Nelle parole di C. G. Jung, “io non credo, io so”. 😯
2) Probabilità molto alta ma non 100%. Un teista di fatto. “Non posso saperlo per certo, ma credo fermamente in Dio e vivo la mia vita nell’assunzione che lui esista”.
3) Più del 50% ma non molto alta. Tecnicamente agnostico ma propende verso il teismo.”sono molto incerto, ma tendo a credere in Dio”.
4) Esattamente 50%. Completamente agnostico ed imparziale. “L’esistenza e l’inesistenza di Dio sono esattamente equiprobabili”.
5) Meno del 50% ma non molto bassa. Tecnicamente agnostico ma incline all’ateismo. “Non so se Dio esista ma tendono ad essere scettico.”
6) Probabilità molto bassa, vicina allo zero. un ateo di fatto.”non posso saperlo per certo ma credo che Dio sia molto improbabile, e vivo la mia vita nell’assunzione che lui non esista.”
7) Ateo forte. “So che non esiste nessun Dio, con la stessa convinzione con cui Jung sa che ce n’è uno”.

Gli Agnostici della “A” dell’acronimo dell’Associazione, sono tra il 4 ed il 6. Gli “Agnostici in ricerca” a cui fà riferimento Benny16, sono quelli alla posizione 2 e 3.
Con tutta ed altrettanta probabilità, almeno il 60/70% dei non-credenti si riconoscono alla posizione n°6, solo per una questione di razionalità…Il restante alla 7. Si tenga conto però che e’ possibile essere Agnostici come alla posizione 6, ma vivere e dirsi apertamente Atei. Le posizioni non si escludono affatto. 😉

Paul Manoni

Più ciarla circa dio, più diventa evidente che questo diventa la marionetta nella sue mani… 😉

E’ meglio un “agnostico in ricerca” semplicemente per il fatto che almeno non da’ per scontata, assodata, dimostrata e reale, tutta la fuffa vomitata da teologi, preti, guru, imam, santoni e rabbini, sin dalla notte dei tempi. Atteggiamento molto razionale. 😉

bruno gualerzi

@ Paul
Non concordo sull'”agnostico in ricerca”, al di là dell’evidentre strumentalizzazione che ne fa il papa.
Qui bisogna chiarire subito un punto fondamentale: l’agnostico verso che cosa ‘è agnostico’, cioè cos’è che ‘non sa’? Se ciò ‘che non sa’ come viene comunemente inteso… non sarà necessariamente il dio delle religioni, ma pur sempre qualcosa di ‘esterno’, di ‘altro da sè’, che l’aiuti a dare un senso alla propria esistenza (che per il papa oivviamente non può che essere il ‘suo’ dio)… questo qualcosa di ‘esterno’ lo collocherà di fatto nella dimensione della trascendenza. Lo porrà cioè alla ricerca di qualcosa che esclude il cercare questo senso, – quale che sia, anche se si trattasse, per dirla con Odifreddi, di un nonsenso – nell’unico posto dove lo potrà veramente trovare: in se stesso. Ma un ‘se stesso’ che non dovrà esere alienato, proiettato cioè nella trascendenza per l’incapacità a vivere la condizione umana per quello che è, ma che dovrà essere considerato l’unico in grado di ‘trovare’ un senso perchè sarà lui a costruirlo, a gestirlo, a non delegarlo ad altri o ad altro
Naturalmente, va da sè, quello dell’agnostico considerato tale perchè ‘non sa’ se dio (tutto ciò che significa) esiste o meno, è un atteggiamento più che comprensibile (oltre che legittimo, ci manchrebbe!) e che può portare in effetti, come dici, a non dare per scontato, anzi a nutrire tutti i dubbi possibili verso un qualsiasi contenuto di una qualsiasi religioni positiva, istituzionalizzata… ma non trovando una religione che lo soddisfi E TUTTAVIA CONTINUANDO A CERCARLA… prima o poi finirà per trovarla. E allora… addio all’agnosticismo!

Paul Manoni

Caro Prof. condivido il tuo post. E’ piuttosto ovvio che l’Agnostico, sia alla ricerca di un dio diverso da quello descritto dalle varie religioni istituzionalizzate. Tutte le volte che mi trovo a commentare l’Agnosticismo, non posso fare altro che citare Dawkins e’ la sua scala composta da diversi gradi di non-credenza. Nella varie sfumature e gradi di questa, si passa dal credente (al 1° posto) all’Ateo (al 7°) attraverso diversi gradini di Agnosticismo. Se al 4° posto della scala troviamo l’Agnostico puro, va’ da se che al 2° o al 3° troveremo Agnostici, che non escludono l’esistenza di dio, ma gli risulta semplicemente impossibile dimostrarla. Gli “Agnostici” che in qualche modo, vengono confortati dalla fede, nutrono fortissimi dubbi, ma ne restano comunque aggrappati. Ecco questi secondo me sono gli Agnostici di cui parla Benedetto XVI. Quelli che secondo lui sarebbero ancora “recuperabili” o comunque con cui e’ possibile interloquire e a cui sarebbe possibile riproporre la religione. “Agnostici in ricerca”, preferibili a credenti ormai loboomizzati, che Benedetto XVI auspica guidare sulla sua strada verso dio…Ovviamente il suo. 😉
Viceversa, gli Agnostici che sono al 5° e 6° posto, sono Agnostici che della fede non sanno piu’ cosa farne, proprio perchè sono consapevoli circa l’inutilità delle domande che si pongono. Non sono piu’ Agnostici alla ricerca di qualcosa, come quelli precedenti, ma sono Agnostici che razionalmente non escludono l’eventuale esistenza di dio, anche se gli e’ impossibile riuscire a dimostrarla ed anzi, proprio perchè non dimostrata la certezza della non esistenza stessa. Si tratta degli Agnostici a cui fà riferimento la “A” dell’acronimo dell’UAAR. Persone che razionalemente non possono dimostrare la non esistenza di dio (quello cioe’ che fanno gli Atei, che negano senza prove), ma che nella vita pratica e materiale si comportano come se dio effettivamente non esistesse, cioè come Atei. Dal canto loro, gli Atei negano l’esistenza di dio senza prove, ma sulla base delle scarsissime probabilità che esso (dio) possa esistere.
Sul dio degli “Agnostici in ricerca” non ho personalmente alcun dubbio. Sicuramente questi fanno riferimento ad un dio personale esterno ed ovviamente trascendente.
Non darei per scntato che questi possano trovare alla fine cio’ che cercano, vanificando il loro agnosticismo. E’ piu’ probabile che finiscano per stancarsi di ricercare, e comincino ad accontentarsi di una visione razionale che li porti ad escludere che dio possa effettivamente esistere. Cioè essere persone Agnostiche sulla base della loro razionalità, ma praticamente Atei. Secondo me Agnostici ed Atei non si escludono a vicenda nella loro visione circa dio e la sua esistenza. 😉

Mario 47

Il filosofo cerca in una stanza buia un gatto nero, che non c’è.

Il teologo lo trova.

mario

marilena maffioletti

mi piacerebbe che qualcuno rispondesse in modo più esauriente ai dubbi del mio commento. Mi pare che bruno gualerzi la pensi come me e allora ancora una volta mi chiedo se ha senso annoverare gli agnostici insieme agli atei naturalmente rispettando le idee di tutti.

bruno gualerzi

Esiste anche un altro modo di intendere l’agnosticisno per il quale ti rimando ai miei interventi precedenti. Colgo però l’occasione… ritenendo così di rispondere (preciso subito: secondo un mio nodo di vedere) alla tua perplessità… per precisare un punto. L’agnostico inteso ad esempio come l’intende B16 (colui ‘che non sa, ma non esclude… e quindi ‘cerca’) non è, non dovrebbe essere, quello contenuto nella sigla UAAR (unione atei AGNOSTICI razionalisti), il quale invece è colui che ‘non sa’… ma non ritiene possibile sapere, e quindi ritiene inutile ‘cercare’, per cui si pone in qualche modo sullo stesso piano degli atei. Cosa allora dovrebbe distinguere questi agnostici dagli atei, visto che vengono distinti? Gli agnostici (gli agnostici di UAAR) negano la possibilità di conoscere in alcun modo l’esistenza di dio, perciò si disinteressano personalmente della questione e rivolgono il loro impegno soprattutto a sostenere ogni istanza laica in una società dove le religioni cercano di soffocarle. L’ateo invece (anche qui mia opinione) dovrebbe intendere il termine a-teo (senza dio) non solo come rifiuto del dio delle religioni, e quindi delle religioni, ma intendere più estensivamente il termine ritenendo ‘dio’ il simbolo di tutto ciò che comporta atteggiamenti fideistici alienanti la propria umanità. Possiamo anche considerarli (io li considero) due modi di essere atei a tutti gli effetti.
Va poi da sè che, quale che sia il modo di intendere agnosticismo e ateismo, tutti sono chiamati, ognuno come può, a collaborare alle stesse iniziative.

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