Commentando la recente scoperta del Cern, secondo cui i neutrini possono superare la velocità della luce, Leonardo Servadio su Avvenire coglie l’occasione per criticare lo “scientismo”. “Chi si appella alla scienza” o quantomeno alle “sue versioni usualmente diffuse dai media” intenderebbe “esorcizzare, cancellare, sopprimere” il concetto di “dubbio”, sostiene l’articolista. Passa poi ad attaccare il marxismo, il “trionfante liberismo” e la fisica. Quest’ultima, “scienza per eccellenza, fondandosi sulla quale ogni tanto esperti vari (Margherita Hack, tanto per dire) propinano sul proscenio massmediatico urbi et orbi lezioni cosmologiche”. Anche la teoria di Einsten, secondo Servadio, “è stata citata e riciclata in ogni salsa”, finendo per “trasferirsi ipso facto nei ranghi delle certezze”. Avvenire continua citando Chesterton, secondo cui “chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente, perché comincia a credere a tutto”, chiosando poi: “soprattutto alle certezze preconfezionate offerte col sigillo dell’autorità”. La scoperta del Cern “offre la grande opportunità di ripensare a questo meccanismo del confezionare certezze basate sulla facile consuetudine”, sostiene. Perché a suo dire la scienza nasce “dal coraggio del dubbio unito all’ottimismo della fede” e non può confondersi con “una nuova fede rivestita di scientismo volgare”.
Secca la replica del fisico Carlo Bernardini, direttore della rivista Sapere e professore emerito all’Università ‘Sapienza’ di Roma, sul sito di informazione scientifica Galileonet. “Siamo nel 2011 e qualcuno tira fuori stupidaggini epistemologiche di questa dimensione”, scrive commentando il pezzo di Servadio, “penso, solo per poter parlare male di Margherita Hack, che non crede in dio come me e molti altri”. “Rinunciare a un fantomatico protettore come dio pesa a molti illusionisti ancora oggi”, prosegue, “ma si rassegnino: il dubbio è nostro e non lo molleremo per un vantaggio inesistente”. Invita quindi l’editorialista di Avvenire a “evitare i bolliti misti improponibili come quelli tra marxismo, economia, fisica, cosmologia e relatività”. “Pensi a studiare, piuttosto”, conclude.
Valentino Salvatore
Strano che chi prima lodava (nell’Alto dei Cieli magari anche) Einstein perché credente ora lo metta comodamente nel cassetto e/o ci sputi sopra per via della sua Teoria della Relatività Generale…
è il relativismo degli assolutisti: prendere solo le cose che fanno comodo a loro e ignorare il resto.
Einstein NON era credente
da Wikipedia
In una sua lettera manoscritta datata 3 gennaio 1954 (quindici mesi prima della morte) indirizzata al filosofo Eric Gutkind, che gli aveva inviato una copia di un suo libro sulla Bibbia, Einstein ribadisce ancora una volta le sue concezioni:
« … Per me, la parola Dio non è niente di più che un’espressione e un prodotto dell’umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un’incarnazione delle superstizioni più infantili … »
@ lugachov. Certo, Einstein non era credente in nessuna delle religioni POSITIVE, vale a dire organizzate sulla base di una ideologia precisa, di un “libro sacro”, di un “coprpus” di norme ritenute una derivazione dalla parola divina. In questo senso è assurdo intrupparlo in qualche modo fra i credenti.
Però Einstein fece accenno alla sua propensione a credere a un qualche principio di razionalità che consente al ricercatore di trovare una corrispondenza tra i risultati della ricerca empirica e una “logica” superiore; quella logica che permette di cogliere in modo intellettualmente rigoroso tutti gli enti emergenti nell’universo. Appunto, il Logos come un’entità che può essere captata quasi misticamente, come nel caso dello Stoicismo. Un Logos che è per molti versi ricollegabile al discorso della “TEOLOGIA RAZIONALE”, come quella praticata da Platone con il “mondo delle idee iperuranio” e da Aristotele con il “motore immobile”. Qualcosa di simile per andamento alla fisica nucleare.
Discorso a cui la teologia cristiana si ricollegò:”IN principio era il LOGOS, e il LOGOS era presso Dio, e il LOGOS era Dio” ( inno iniziale del Vangelo di san Giovanni ). Nella teologia cristiana l’aspetto rella “religione positiva” incentrato attorno alla tradizione ebraica e alla figura-vertice di Gesù si ricollega al misticismo “razionalista”. Dante, nella veriginosa ascesa di Paradiso XXX. 38:
” … Noi siamo usciti fore / del maggior corpo al ciel ch’è PURA LUCE; LUCE INTELLETTUAL PIENA D’AMORE; / amor di vero ben,
pien di letizia; / letizia che trascende ogni dolzore ( = supera ogni dolcezza conosciuta ).
In questo senso in Einstein non si rileva un rifiuto netto e pregiudiziale di qualsiasi apertura al religioso-razionale.
Credo che su queste tematiche abbia preso posizione Bertrand Russel, antesignano dei “nuovi atei”, in “Misticismo e logica” ( che possiedo ma che devo ancora leggere ).
“coprpus”
cos’è un nuovo metodo anticoncezionale?
@Flo’
A proposito di “corpus”: a quale decalogo ti rifai tra i due che ci sono?
Epic Win !!
ottima risposta… magari tutti rispondessero con questo tono alle corbellerie religiose….
quotone!
La speranza segreta di costoro é il ritorno al sistema geocentrico.
E in fin dei conti nessuno ha ancora dimostrato che la terra non sia piatta! 😀
“Chi si appella alla scienza” o quantomeno alle “sue versioni usualmente diffuse dai media” intenderebbe “esorcizzare, cancellare, sopprimere” il concetto di “dubbio”, sostiene l’articolista.”
Il falso dubbio.
“Rinunciare a un fantomatico protettore come dio pesa a molti illusionisti ancora oggi”, prosegue, “ma si rassegnino: il dubbio è nostro e non lo molleremo per un vantaggio inesistente”.
il vero dubbio.
Per non essere troppo ‘oscuro’: mi rifersco ad un mio commento delle ore 14.47 nel post che riportava le affermazioni di un tal card. Piacenza.
@ B. Gualerzi. Prima di dissotterrare le asce di guerra e fare la danza urlata attorno al prigioniero “gonnellone” legato al palo occorrerebbe soffermarsi a chiarire termini e concetti. Una cosa è la SCIENZA, un’altra lo SCIENTISMO.
La scienza serve per allargare il campo delle conoscenze umane sulla natura, fornendo gli elementi per il progresso tecnologico; come tale è neutra.
C’è un’altra funzione, spesso poco considerata, che le si fa svolgere: FORNIRE IL SUPPORTO PER QUESTA O QUELL’IDEOLOGIA.
Le scoperte scientifiche di Galilei erano paventate dal vertice ecclesiastico non solo perchè smentivano il singolo passo dell'”Esodo” con “Fermati o sole!” ma soprattuto perchè “picconavano” l’immagine della terra al centro dell’universo, e con essa l’uomo, e su tutto Dio; un’immagine che poteva anche molto consolatoria, specialmente per i poveri, come riconosce lo stesso Brecht in “Vita di Galileo”. Su questo Pietro Redondi “Galileo eretico”.
L’universo-macchina ( orologio ) di Newton offrì lo spunto per l’istanza illuministica di una “riprogettazione” razionale della macchina sociale ( ad es, con il “bilanciamento” dei tre poteri legislativo, esecutivo, giudiziario, l’adozione del sistema metrico decimale, con la macchina per “giustiziare” razionale – perfino la lama a 45 gradi ) su questo Ott “La bilancia e l’orologio”.
Nell’800 l'”Origine delle specie” di Darwin fornì il supporto per dichiarare liquidata ogni concezione animistica-spiritualistica e obsoleta ogni religione, oppio dei popoli. D’altra parte il Darwinismo, sia pure in mix con altre correnti, fornì la base per il razzismo nazista. Sarà scocciante sentirselo dire, ma il dottor Mengele era un darwinista e voleva migliorare la razza. O no?
Lo scientismo è la concezione per cui l’uomo è in grado di assodare VERITA’ SCIENTIFICHE su cui costruire una società nuova, con istituzioni nuove, estremamente più funzionali, libera dalla nefasta influenza delle religioni e dalle incrostazioni da esse prodotte.
L’idea della falsità, oltre che nocività delle religioni trova nel Darwinismo un punto di forza irrinunciabile. Se il Darwinismo è vero, il benservito a Dio padre – padrone, prototipo di ogni tipo di oppressione, è pienamente assicurato. Altrimenti la cosa non è più così sicura, anzi.
Per questo gli atei militanti si imbufaliscono quando si osa mettere minimamente in dubbio Darwin; aprire solo una fessura nel sistema vuol dire rischiare di spalancare la porta. Qui il dubbio caratteristico dello scienziato è escluso.
Che cosa voleva dire il giornalista di “Avvenire” citando Chesterton, nient’affatto così stupido come lo si vuole mostrare? Che non poche delle teorie e rappresentazioni scientifiche che vengono usate come supporto ideologico dell’umanesimo ateo non sono affatto assodate definitivamente; e che come a suo tempo il sistema eliocentrico picconò l’universo “armonistico” della religione, così in futuro la messa in crisi di quelle teorie e affermazioni scientifiche, magari solo con moderate correzioni, potrebbe incrinare le basi su cui si intende costruire la società perfetta senza Dio.
Un esempio in soldoni: la Sindone DEVE essere falsa; il miracolo solare di Fatima, preannunciato da almeno un mese prima ( sessantamila spettatori ) DEVE essere falso; le narrazioni evangeliche DEVONO essere false. Qualsiasi guarigione miracolosa DEVE essere falsa. Qualsiasi affermazione che esca fuori dalle righe della scienza degli atei DEVE essere falsa, per una specie di dogmatismo al contrario.
Ci vuol poco a vedere che di fronte a qualsiasi affermazione non gradita dalla platea degli atei militanti, molto prima di qualsiasi pacato esame critico parte una fittissima lapidazione costituita generalmente da sarcasmi plateali e sgangherati, lanciati per lo più da gente che non ha nessuna possibilità e volontà di un approccio critico al singolo fenomeno o alla singola teoria. Spesso il sarcasmo è puntato su elementi del tutto ininfluenti, come il cognome del giornalista avverso. Roba da intelligentoni.
Una “chicca ” recentissima. Il post con l’annuncio della messa on line dei Rotoli del Mar Morto è stata prontamente commentata con un lancio di sarcasmi basati principalmente sull’evocazione della carta igienica. Peccato che la scoperta di quei rotoli rappresenti un evento di importanza eccezionale per l’archeologia e la storia del pensiero. Un’importanza non inferiore a quella della scoperta di Troia.
Alla stessa stregua, come avrebbero commentato gli Uaarrini abituees del blog questa notizia: “Schliemann dopo anni di faticosi scavi ha scoperto le rovine di Troia”? Sì, troia, zoccola, bagascia, sgualdrina, battona, baldracca…
Questo è il livello della criticità “scientifica”. Poi, se qualcuno vuol fare un intervento critico, come tale necessariamente molto articolato e basato su una vasta documentazione, con relative citazioni, partono gli strali: borioso, ampolloso, esibizionista, spatafioso e via andare.
A conclusione. Il discorso sul dogma dell’infallibilità ( ci ho messo molti anni a capirlo, perchè Kung me lo sono letto ben bene, e da molto tempo ) deve esere affrontato nel campo del DIRITTO COSTITUZIONALE, altrimenti non si capisce niente. Ma questo ve lo racconterò un’altra volta.
bravo fascistello, come al solito aiuta il mondo a prenderla per il c..o.
Buonasera Florenskij, molte delle cose che ha scritto mi trovano in disaccordo su svariati livelli, ma e’ tardi , ho piani di andare a dormire e una replica richiederebbe diverso tempo almeno quanto ce ne ha messo lei per scrivere il commento qui sopra. Magari domani mi impegno e le rispondo.
Ma non posso fare a meno di fare un accenno sulla necessita’,che lei sostiene, di dovere usare il diritto costituzionale per discutere sul dogma della infallibilita’. Saro’ franco, l’idea che ci sia un collegamento tra le due cose mi ha disegnato un sorriso ampio sul volto. Perche’ un dogma, che e’ una asserzione da prendere cosi’ come e’ in termini assoluti e senza dubbio sulla sua veridicita’ , dovrebbe essere affrontato in un ambito legislativo? Siccome il diritto costituzionale si basa su una Costituzione, quale ha in mente? Quella italiana?
Cordialmente.
Alberto.
ma come non avevi detto che è stata la scienza laica,a costruire le mitragliatrici,è i gas ,ecc..poichè per un certo ateismo che hai in testa e tuoi mediocri maestri,come il tuo scientismo,altro concetto fuffoillogico,ora dici che è NEUTRA,MA ALLORA CHI costrui le canne,i tamburi,il grilletto,e il puntamento di un mitragliatrice,o il chimico che progettava,attraverso la processione dei liquidi,la finalita di un gas letale,era,un scienzato,o un GOMBLOTTISTA DEL SCIENTISMO,magari tornato indietro nel tempo del uaar.
lo sai florenskji,che difetto hai,la memoria corta,tiri fuori discorsi,poichè in fondo vuoi mostrarti superiore a prescindere da fede o ragione,come penso io,in fondo la tua qua è solo una tua personale e disinteressata smania di mostrare quante belle parole conosci,alla faccia del concetto di verita oggettiva,in parole da strada,la vanita di rende cieco,e sordo.
@ Florenskij
Forse hai sbagliato a chi dovevi rispondere, perchè, qui come nell’altro post cui mi rifersico, il tema – pur se collegato a scienza e/o scientismo – è quello del dubbio. Argomento ‘ispirato’ sia da quanto affermato dal card. Pazienza, sia dalle frasi qui riportate. In quanto a scienza e/o scientismo ho affrontato la questione varie volte… e comunque cosa ne penso, se vuoi, lo puoi trovare nella sezione ‘contributi’ sul sito UAAR.
@ Bruno Gualerzi. Il centro del discorso è costituito dalla notazione che il “dubbio metodico” degli scientisti diventa certezza dogmatica quando si sfiora una teoria tenuta in piedi non per il suo intrinseco valore scientifico ( che comunque non manca, almeno a livello di ipotesi con corredo di osservazione empirica – vastissima: viaggio sul Beagle ! ) , ma per la sua funzione di pilastro centrale di una ideologia ( l’ateismo umanistico ); il quale ateismo umanistico peraltro non ha affatto un legame necessario con il Darwinismo, che può avere anche esiti non umanistici, soprattutto nel Nazismo. Ho detto PUO’, non HA necessariamente.
Il discorso non era rivolto specificamente a lei, che solitamente ( mi “consenta” il giudizio ) evita il degradante espediente del sarcasmo. Però colgo l’occasione per esternarle una considerazione che ho fatto sull suo argomentare. Per me lei non ha approfondito le connessioni della vicenda neotestamentaria con la ricerca storico – archeologica – filologica , attorno a cui si gioca il problema della credibilità della figura di Gesù come qualcosa di assolutamente speciale, se non di divino. La sua battuta ( fuorim dal suo stile ) sui Rotoli del Mar Morto mi è suonata a conferma. Da qui nasce, credo, la sua sicurezza che la risposta cristiana al problema esistenziale, da lei giustamente sentito, non sia nemmeno da considerare.
@ Florenskij
Non so se sia più degradante l’espediente del sarcasmo o la continua riproposizione di argomenti non validi.
Che ad un certo punto il primo giustifichi l’insolenza della seconda?
“Il nocciolo dell’atteggiamento scientifico sta nel rifiuto di considerare i nostri desideri, gusti e interessi come la chiave per la comprensione del mondo”
Bertrand Russel
Dal che, con evidenza sempre più impressionante, il fatto che le sue posizioni siano quanto di più lontano.
La risposta cristiana, oltre a non essere attendibile, è soprattutto irrazionale e non è una risposta. Le continue, molteplici, insanabili contraddizioni lo mettono in evidenza.
Senza contare la morale in essa implicita: una vera e propria corruzione dell’etica.
Quindi non è che non sia nemmeno da considerare: una volta considerata è da rigettare.
L’umanesimo (quello di cui si parla in questo sito) non ha come pilastro centrale il darwinismo. Bensì la ragione, di cui la scienza è applicazione. E di cui il darwinismo è frutto.
Non si può fare a meno di notare, ogni volta, la sua visione frammentaria, parziale o addiruttura distorta di ognuno degli aspetti che ho elencato.
Passi se si fosse trattato di una visione di partenza. Non passa più dopo che innumerevoli volte le sono stati fatti notare con dettaglio gli errori. La sua insistenza (e le citazioni a sproposito), francamente, ad un certo punto giustifica il sarcasmo. Che diventa risposta del tutto razionale. La scorciatoia per dismettere l’errore ripetuto. Si badi, non la risposta iniziale, bensì quella più opportuna a chi continua a proporre affermazioni dimostrate errate.
Se qualcuno continua a ripetere per l’ennesima volta che il sole gira intorno alla terra dopo che gli si è mostrato che le evidenze sono contrarie questi non può abusare del tempo altrui pretendendo attenzione per i soliti argomenti già criticati. E nemmeno si può permettere, a questo punto, di definire il sarcasmo “degradante espediente”. Ciò che è veramente degradante è la pretesa che ripetere argomenti dimostrati non validi ad un certo punto li faccia diventare accettabili.
Florenskij, Bruno Gualerzi molto tempo fa ha riassunto bene la vostra posizione. Quel che credete non è razionale, in qualsiasi modo lo si prenda in considerazione. VOLETE crederlo? Fate pure. Certo non potete pretendere che si tratti di buoni argomenti. Una volta andati OLTRE la ragione non si può pretendere di fare affermazioni ragionevoli.
Florenskij, ormai è chiara a tutti la sua posizione: non le piace il darwinsimo, DEVE trovare delle pecche. Quello che continua a non comprendere è che i suoi rilievi NON costituiscono pecche perché sono stati ampiamente spiegati e che ANCHE fossero pertinenti NON giustificherebbero di default LA SUA POSIZIONE. Questa dovrebbe spiegare tutto ciò che spiega il darwinismo altrettanto bene e anzi molto meglio. DIO l’HA FATTO NON E’ UNA SPIEGAZIONE. Se non per lei.
Ripeto
“Il nocciolo dell’atteggiamento scientifico sta nel rifiuto di considerare i nostri desideri, gusti e interessi come la chiave per la comprensione del mondo”
Bertrand Russel
@ Stefano
“Passi se si fosse trattato di una visione di partenza. Non passa più dopo che innumerevoli volte le sono stati fatti notare con dettaglio gli errori”
Esatto! Il nostro Flo parla (io non sto più da tempo a rincorrerlo nel suo delirio ‘citazionista’) di tutto e di più, ma un vero confronto su quella che tu giustamente chiami ‘visione di partenza’, confronto che vorrei sostenuto da lui CON PAROLE SUE, non si riesce mai a impostarlo.
Per esempio, di fronte ai suoi reiterati richiami alle nefandezze che hanno perpetrato ‘regimi atei’, non ho ancora trovato replica alla considerazione – esposta in questo blog in tutte le salse da tanti – che, per dirla in estrema sintesi, un ‘regime ateo’ è una contraddizione in termini. Di più un regime è sempre una teocrazia. Non gli si chiede di essere d’accordo, ovviamente, ma di controbattere nel merito, cioè perchè per lui le cose non stanno così. Per lui! e non per questo e per quello chiamando in causa un’infinità di autori ai quali si poterbbe sempre contrapporre (come molti qui fanno, con santa pazienza) autori che sostengono il contrario dei suoi. Ammesso e non concesso che (per quel che dicevo, e per reale ignoranza) siano poi citazioni corrette e pertinenti.
“Avvenire continua citando Chesterton, secondo cui “chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente, perché comincia a credere a tutto”, chiosando poi: “soprattutto alle certezze preconfezionate offerte col sigillo dell’autorità””
A dire il vero è chi crede nelle divinità delle religioni rivelate che crede a “certezze preconfezionate offerte col sigillo dell’autorità”
Beccati in pieno!
In “Alice” di Carroll c’e questo dialogo tra la protagonista e la regina rossa:
“Ma come si puo’ credere ad una cosa incredibile ?”
“Mia cara,ma e’ facilissimo !Basta un po’ di esercizio !
Quando avevo la tua eta io mi esercitavo per mezz’ora ogni mattina.
Spesso riuscivo a credere e una decina di cose incredibili prima di colazione !”
Non vi sembra che la religione abbondi di simili “esercizi” ?
Il credere alla “transustanziazione” dell’ostia,alla Resurrezione,alla Creazione in 6 giorni,
all’angelo custode,all’infallibilita papale e a un’infinita di dogmi, non vi sembra un vero corso
accelerato alla credulita totale,con buona pace di Chesterton ?
I migliori allievi raggiungono spesso il culmine della fede: “Credere in qualcosa pur SAPENDO che non e’ vera”,come scrisse un illustre personaggio.
@ Gianluca. A me l’argomentare per rapidi aforismi paradossali di Chesterton, molto humour inglese, non piace: mi somiglia troppo al “battutismo” di certi non credenti-militanti. E’ uno stile che troppo facilmente sconfina nel deprecabile “far di ogni erba un fascio”.
Ciò detto, la invito a saggiare in qualche testo rapido-divulgativo come la dogmatica cristiana, ad esempio sulla divinoumanità di Gesù e sulla Trinità, si sia costituita in diversi secoli di formulazioni a tentoni e anche di dispute virulente, come quella fra Atanasio e Ario, dando addirittura la stura alla definizione negativa di “bizantinismo”. L’incidenza delle argomentazioni di ciascun “partito” era fornita anche dagli strumenti concettuali della grande filosofia greco-ellenistica, come ben sa il non credente Massimo Cacciari. Quindi un disputare teologico come palestra di addestramento al metodo razionalistico.
In questo senso la dogmatica cristiana non è per nulla “pappa fatta”
che una persona colta debba ingoiare nello stile “o ti mangi ‘sta minestra op salti dalla finestra”. Vige anche il principio “fides quaerens intellectum”, cioè una fede che cerca di scoprire la motivazioni anche razionali e “positive” della sua fede.
Esempio? Io sento, sono fiducioso, HO FEDE nell’innocenza del capitano Alfred Dreyfus, accusato e condannato per spionaggio a favore del nemico; però devo ancora completare la ricerca degli argomenti a sua difesa, che secondo me potrebbero avvicinarsi allo status di prove più che robuste.
@ Florenskji
Sì, ma il dialogo avviene tra teologi, o comunque tra interni alla CCAR. Però se un fedele prova a discutere con un sacerdote è la parola di quest’ultimo che prevale, in quanto depositario della “verità”. Cos’è il “Credo”? E l'”Atto di dolore”? O le preghiere in genere?
Riguardo
“”””A me l’argomentare per rapidi aforismi paradossali di Chesterton, molto humour inglese, non piace: mi somiglia troppo al “battutismo” di certi non credenti-militanti. E’ uno stile che troppo facilmente sconfina nel deprecabile “far di ogni erba un fascio”.””””
Non vedo dove avrei usato aforismi addirittura paradossali! E, per inciso, nessunissimo humor. Mi limitavo a una constatazione, Forse l’involontario humor che potrebbe sorgere sta nel vedere la trave nell’occhio dell’articolista che cerca pagliuzze inesistenti (in questo caso),
…ma se non ci fosse il dubbio su quello che si crede di sapere già, la scienza non progredirebbe mai, ed invece lo fa continuamente…
…di che cosa stanno cianciando questiignoranti in (mala)fede? Sono sinceramente indignata, e un po’ schifata pure…
condivido pienamente brava
Infatti! Chi si appella alla scienza per sopprimere dubbi non ha capito una mazza di come la scienza lavora(dubito che esistano scienziati seri che privilegino conoscenze dogmatiche, statiche, e che vedano lo scetticismo, il dubbio, la critica, come un male)!
@ Lyra. Un episodio esemplare. Tre anni fa cercai di proporre lo schema delle critiche al darwinismo di Fodor-Piattelli Palmarini, due eminenti docenti universitari atei ( “Gli errori di Darwin” ) a una collega di scienze “cattolica adulta” “cattolica di sinistra” (un modo per essere filantropici con fondo postcristiano ). Non l’avessi mai fatto! Schizzò su come una iena, rifiutando il sia pur minimo confronto. Mi stetti zitto, consapevole di aver toccato il”pilastro” fondamentale del suo edificio ideologico. Però pensai:”Bel razionalismo! Bel dubbio metodico!”
Non sono ossessionato da Darwin per una mia singolare mania : semplicemente sono convinto che la verità / falsità del Darwinismo sia il punto centrale “stantis aut cadentis” degli opposti sistemi ideologici. Darwin ha ( almeno in apparenza ) sottratto a Dio la sua funzione fondamenrale rispetto al mondo del vivente: la suddivisione e distribuzione in “regni”, generi e specie, insomma la progettazione e l'”organigramma” della biosfera. In tal modo D. avrebbe dato il benservito all’ex Signore dell’Universo.
Lo stesso sarebbe accaduto se avessi intavolato il discorso su padre Pio, sul quale ho letto tutto il pro e il conto ( “provando e riprovando” ). Per certuni ( moltissimi ) padre Pio DEVE essere necessariamente un imbroglione o un caso pietoso di isterismo, suo e dei suoi seguaci. Ciò senza aver letto nulla, oppure avendo letto venti righe su Internet: una battutaccia ed il “razionalismo critico” è appagato.
Su un post precedente ( credo quello sui Rotoli di Qumran o forse quello sugli angeli ) le ho scritto una lunga considerazione sul tema della sua fede in un Logos, sul Peccato Originale, su De Mattei e i terremoti. Questo non per darle una legnata nello stile “gioco della pentolaccia”, ma per esemplificare un certo modo di procedere nella ricerca anche a tentoni, “provando e riprovando”.
Siamo proprio fuori dal metodo critico e dalla seria considerazione dei dubbi?
Semplicemnte, gli agnostici-atei si scagliano contro chi vuole contendere loro il monopolio dell’uso del metodo scientifico con annesso”dubbio metodico”.
@ Florenskij
Il mondo scientifico ha preso in considerazione e rigettato le obiezioni di Fodor e Piattelli Palmarini. Per inciso, pur conoscendo gli autori e apprezzandoli in altri ambiti, i loro rilievi in questo non sono risultati pertinenti. Non continui ad usare argomenti non validi.
Si ricordi che chi dovesse invalidare la teoria darwiniana vincerebbe il Nobel, non andrebbe a finire sul rogo.
Lei comprenderà che certe affermazioni su Padre Pio si basano su certe premesse che lei dà per buone per prendere in considerazione “fatti” sulla persona in questione. Il problema è che lei si è dimenticato che sono proprio le premesse che non reggono in alcun modo. Tanto più che quando certi fenomeni si possono studiare in situazioni controllate (che voi rigettate come tentazioni) SCOMPAIONO o si rivelano per quel che sono: miserevoli TRUCCHI.
Che i suoi padri della chiesa o teologi si siano dati battaglia utilizzando procedimenti formalmente corretti su premesse errate o indimostrabili evidenzia semplicemente che fossero padroni del procedimento, non la bontà delle premesse o delle conclusioni.
@ Florenskij
“Non sono ossessionato da Darwin per una mia singolare mania” Ma allora perchè lo ritira sempre fuori come un jolly? Cosa c’entra Darwin con i neutrini e con la teoria della relatività di Einstein di cui parla l’articolo di Avvenire qui criticato? Comunque se volgiamo ancora parlare di Darwin facciamo pure(tra l’atro spero abbia letto le mie risposte al suo lungo post che ha lasciato nella discussione sulla premiazione di De Mattei). Riguardo alla sua collega di certo non è un fatto positivo che abbia rifiutato il confronto, però fa detto che quando si vuole criticare una teoria in modo scientifico bisogna portare prove oggettive a suo sfavore e non solo tante belle parole prive di fondamento oggettivo.
“ Le scoperte scientifiche di Galilei erano paventate dal vertice ecclesiastico non solo perchè smentivano il singolo passo dell’”Esodo” con “Fermati o sole!” ma soprattutto perchè “picconavano” l’immagine della terra al centro dell’universo, e con essa l’uomo, e su tutto Dio” Bhe, questo è un problema della teologia, non della scienza! E’ la teologia che si deve adattare ai fatti e non la scienza che deve nasconderli per non urtare la sensibilità religiosa: se la Terra si muove attorno al Sole è compito della scienza affermarlo e sarebbe invece compito della teologia avere onestà intellettuale di dire che spesso la Bibbia interpretata e calata nel contesto storico-culturale in cui è stata scritta e che quindi non insegna “come va il cielo, ma come si va la cielo”!
“Nell’800 l’”Origine delle specie” di Darwin fornì il supporto per dichiarare liquidata ogni concezione animistica-spiritualistica e obsoleta ogni religione, oppio dei popoli. D’altra parte il Darwinismo, sia pure in mix con altre correnti, fornì la base per il razzismo nazista.” Non mischiamo Darwin con Marx e con Hilter perchè c’entra come i cavoli a merenda(Hilter disprezzava la teoria dell’evoluzione)!!! E se poi le sue teorie sono state distorte ed usate per scopi disumani che colpa ne ha il povero scienziato inglese? Ciò rende meno valida la sua teoria?
“la Sindone DEVE essere falsa; il miracolo solare di Fatima, preannunciato da almeno un mese prima ( sessantamila spettatori ) DEVE essere falso” No, non è che la Sindone e i miracoli di Fatima, Lourdes, Medjugorje, il Sangue di san Gennaro etc, devono essere falsi per forza: la MAGGIOR PARTE degli scienziati richiede solamente prove oggettive della loro veridicità e non li vuole falsificare a tutti i costi: l’unico problema è che tali prove non ci sono!
“In tal modo Darwin avrebbe dato il benservito all’ex Signore dell’Universo.” Ma non per forza! E’ sempre possibile vedere Dio, un logos divino e d’amore, dietro alle leggi fisiche e chimiche che determinano il funzionamento e l’evoluzione dell’universo! Il dio che è morto è quello che conta i nostri capelli e che fa muovere ogni singola foglia, ma non è certo annullato uno spazio la religiosità e spiritualità!
“Siamo proprio fuori dal metodo critico e dalla seria considerazione dei dubbi?
Semplicemente, gli agnostici-atei si scagliano contro chi vuole contendere loro il monopolio dell’uso del metodo scientifico con annesso”dubbio metodico”.” D’accordo, ci sono alcuni atei ed agnostici “mangiapreti”, ma la maggior parte di essi sono persone aperte alle critiche e alla riflessione! Il problema che mi sembra non abbia colto è che l’uso del metodo scientifico prevede il portare a favore delle proprie tesi delle prove verificabili ed oggettive: sennò si rimane nel campo meramente speculativo, nel campo della filosofia, in cui si può affermare tutto ed il contrario di tutto!
Servadio (un nome, un programma) : Ignoranza a badilate.
@ Lyra. Il fatto stesso che lei mi abbia risposto così minutamente significa che ha un interesse sincero per i “massimi problemi” e che ritiene opportuno dare ascolto a voci diverse. Questo è un presupposto valido per un confronto, ben diversamente dallo stile “legnata” o “gioco della pentolaccia”. Premesso che leggerò e non solo per correttezza la precedente sua risposta nel post sul prof. De Mattei, cercherò di renderle conto punto per punto.
Non sarei “ossessionato” ( ? ) da Darwin se non vedessi, in sede di storia e sociologia della cultura, come il pensiero di D. sia effettivamente usato come supporto, anzi pilastro centrale di un’ideologia; tant’è vero che si celebra il “Darwin Day” come al festeggiamento di un nume tutelare ( ovviamente in senso metaforico ) da … tutelare contro le insidie dei detrattori, fino al punto di chiedere sanzioni contro i “malpensanti” ( questo in USA ). In pratica il “processo della scimmia” al contrario.( Ho pure quel film, interprete Spencer Tracy, con il tendenzioso titolo in italiano “E l’uomo creò il diavolo” ) Lo scatto quasi furioso e la mancata risposta della collega per me è stata ai tempi assolutamente sintomatica, diciamo non imprevista. Subito dopo, in collegamento immediato e senza richiesta, parlò a favore dei PACS. Non a caso: per me del tutto logico. Capii che non voleva rispondere perchè non voleva riconsiderare la questione . Esattamente come l’aristotelico Cesare Cremonini ( non cattolico, si badi bene) che non voleva guardare nel cannocchiale.
L’idea che l’uomo derivasse dalla scimmia fu un’autentica bomba nella cultura nell’800, e segnò una svolta epocale. Senza il Darwinismo, diffuso anche “per occulte vene” non si capirebbe nemmeno la concezione dei “Vinti” di Verga ( soprattutto la famosa prefazione ). Su questo lo straordinario libro del prof. Antonello La Vergata “L’equilibrio e la guerra della natura” ed. Morano . Una spesa “bestiale” ( ai tempi 60.000 lire ) ma ne valeva la pena, eccome! Le faccio notare che si potrebbe essere benissimo colocati nella posizione agnostica ( come credo sia di fatto la per maggior parte della gente ) pur aderendo al lamarckismo o a qualche altra forma di evoluzionismo “animistico”. Trovo che l’espressione “ignoramus et ignorabimus” abbia qualcosa di corretto e addirittura di nobile; fa il paio con “Di ciò di cui non possimo parlare, dobbiamo tacere” di Wittgenstein ( amico di Bertrand Russell ! ).
Rispetto Darwin come figura di uomo e di scienziato, avendo letto quanto possibile su di lui, compresa una bellissima e massiccia biografia ( Irving Stone “L’origine” ). Che fosse lontano da ogni esito nazista è dimostrato dal suo orrore per le uccisioni di indios maschi e femmine da parte dei “pionieri” argentini ( “Non c’è niente da fare, quelle donne figliano troppo” ). Ciò che trovo assurdo, a prescindere da ogni precisa convinzione religiosa, è l’idea che le meravigliose produzioni della natura siano semplicemente frutto del caso; e non per la “complessità irriducibile” nel senso della fredda statistica. Ripeto gli esempi: la straordinaria coda dei pavoni, le ali delle farfalle, i “peluzzi” a ombrello-paracadute dei “soffioni”, i semi con supporto a parapendio e quant’altro. Il paragone che mi viene spontaneo è quello dei vetri soffiati di Murano: la natura è un’artefice che non solo cerca l’opportunità per trasmettere geni e memi, ma anche tende al bello come un’artista ispirato. E secondo il buon senso e l’intuizione poetica l’opera d’arte presuppone un artista. Non sono elucubrazioni mie: si tratta di concezioni larghissimamente diffuse nella cultura del Decadentismo, ispirata da Schopenauer ( “La volontà nella natura” ). Può trovare riscontro nelle parti più filosofiche del poemetto “Le farfalle” di Guido Gozzano e ne “La vita delle api”,”La vita delle formiche” di Maurice Maeterlinck ( un contemporaneo di Debussy ! ). Lo stesso prof. Odifreddi ha di recente pubblicato un lungo articolo sulle concezioni biologiche di Thomas Mann ( evidentissime ne “La montagna incantata”). Infatti si tratta di una tematica sviluppata particolarmente dalla cultura romantica tedesca dell’800 – inizio ‘900 ( credo particolarmente in ambito bavarese ). Se lei guardasse le stupende illustrazioni de “Il grande libro della natura” di Fritz Kahn ( anni ’50 ) comprenderebbe più facilmente quanto vado dicendo.
Hitler sarà stato contro Darwin ( la cosa mi giunge nuova, ma chissà ), però il “brodo di cultura” delle idee maldigerite durante il periodo bohemien che lo portarono a fare quello che purtroppo fece era caratterizzato da un mix di “vitalismo” alla Schopenauer e Von Hartmann e di Darwinismo. Il pensiero di Darwin come supporto e convalida anche solo esterna di una concezione belluina dell’esistenza.
Quanto a Marx, si sa che chiese a Darwin di potergli dedicare espressamente “Il Capitale” ; Darwin, alquanto stranito, declinò l’offerta. La frase “La violenza è la levatrice della storia” ( credo proprio di Marx ) c’entra qualcosa con la “struggle for life”, mi sembra proprio.
Penso che a Servadio non interessasse in prima istanza Einstein; il suo scopo era di trarre spunto dalla notizia per insinuare un concetto non immediatamente collegato: gli atei militanti sono estremamente restii ad ammettere la fallibilità di QUELLE PARTICOLARI TEORIE SCIENTIFICHE CHE USANO, più o meno consapevolmente, come SUPPORTO DELLA LORO IDEOLOGIA ateo-laico-umanistica. QUESTO NON VALE PER LE ALTRE, la cui “falsificabilità” non pone loro problemi. E’ la ripetizione a parti rovesciate della situazione del caso Galilei. La Chiesa non era affatto nemica della ricerca scientifica, tant’è vero che alla fine del ‘500 papa Gregorio XIV promulgò la riforma del calendario ( come, se non avesse avuto sottomano dei buoni astronomi? Roba da Gesuiti, come quel Matteo Ricci che cercò di introdurre il cattolicesimo in Cina offrendo insegnamenti sulle scoperte astronomiche degli Europei ). La Chiesa intuiva in qualche modo lo sconquasso dell’immaginario che sarebbe derivato dal crollo del geocentrismo. Il problema è segnalato anche in Shakespeare ( discorso iniziale di Ulisse in “Troilo e Cressida” : sconquasso astronomico = sconquasso dell’ordine sociale “gerachico” ).
Pare che le prove dell’eliocentrismo portate da Galileo non fossero ancora assolutamente stringenti. Che cosa se ne può dedurre? Che una teoria vera può sembrare arbitraria a molti e addirittura ai più prima che siano portate prove decisive. ( Ri ) leggendo Thomas Kuhn ( il notissimo “La struttura delle rivoluzioni scientifiche ” ) potrà cogliere il discorso dei “paradigmi” ( intelaiature concettuali ) che fanno resistenza alle teorie nuove che sembrano scardinare il “sistema”. Era così per l’eliocentrismo, di fatto inteso come distruttivo dell’idea e dell’immagine dell’ordine gerarchico; sono portato a pensare lo stesso per la “messa in crisi” del Darwinismo, osteggiata al massimo grado perchè potrebbe portare a un “reincantamento del mondo” a favore delle aborrite religioni, rovina dell’umanità.
Perchè una teoria sia in sè vera non occorre che sia accettata dalla maggioranza degli scienziati. A differenza di quanto si pensa comunemente, gli scienziati possiedono abbastanza bene solo una fetta di sapere, e possono anche essere in qualche condizionati in qualche misura dalle loro propensioni idologiche. Ripeto l’esempio. La STRAGRANDE MAGGIORANZA dei Francesi era convinta che il capitano Alfred Dreyfus fosse colpevole di spionaggio. SOLO POCHI intuivano la sua innocenza, ma avevano solo scarsi elementi in mano. Solo dopo parecchio tempo riuscirono a trovare le prove per inchidare i responsabili della’incriminazione scellerata. Dreyfus cominciò a essere innocente in questo momento, oppure lo era già dall’inizio? Una concezione scientifica, pur essendo solo nello status di ipotesi, può essere proposta, diciamo “suggerita” in via dubitativa, in attesa di una convalida rigorosa, anche per segnalare il possibile campo di ricerca agli altri studiosi e chiederne il contibuto. Ho letto che Einstein, che aveva già concepito la teoria della relatività, per “rigorizzarla” dovette ricorrere alle superiori conoscenze teoriche di un matematico italiano ( non ricordo il nome ). La conferma sperimentale venne solo molti anni dopo con un’osservazione astronomica.Ovviamente questo non si può fare in medicina, quando i pazienti rischiano la pelle: l’ipotesi può esser convalidata solo con esperimenti sulle cavie.
Le prove dei miracoli non ci sono? E’ documentato anche dal giornale anticlericale “O seculo” ( cronista Avellino de Almeida ) che sessantamila persone il 13 ottobre 1917 avevano visto ruotare e “danzare” il sole; persone che erano convenute in massa perchè era stato preannunciato un “segno”. Nemmeno solo loro; anche persone che si trovavano a chilometri di distanza. Il prof. Odifreddi sorridendo dice: un fulmine globulare! Sia pure; ebbene, un fulmine globulare “alla carta”, che saetta nel giorno e nell’ora prevista, rispettando l’appuntamento fissatogli da tre bambini visionari?
Su Internet può trovare il testo del libro del frate John De Marchi, che ebbe modo di intervistare verso il 1940 i parenti dei pastorelli, trovandoli assolutamente attendibili. Ci sono pure, in tedesco, i libri “contro” del prete cattolico, prof. Joseph Hanauer. Li sto compulsando con il mio stentatissimo tedesco. Che cosa ho trovato finora? Che pur di liquidare padre Pio tirava in ballo le incredibili performances parapsicologiche dei guaritori brasiliani. A me sembra di riconoscere qui il partito preso. I libri non devozionali sui vari casi Lourdes, Fatima, padre Pio, mistici stigmatizzati e veggenti ci sono: basta cercarli, anzi VOLERLI cercare; questo non per cadere convertiti come pere cotte, ma per documentarsi sulle possibili spiegazioni diverse di fenomeni di frontiera. Io ne ho perfino ordinato uno in Germania ( su Therese Neumann ). Ci sono relazioni sul caso analogo della stigmatizzata francese Marthe Robin , visitata regolarmente dal filosofo cattolico Jean Guitton e dal suo amico agnostico dott. Couchoud. Ci sono documentazioni sconvolgenti ( ribadisco: sconvolgenti ) sui casi di possessione diabolica. Nei primi anni ’20 un medico agnostico dichiarò di considerare padre Pio un accumulatore e distrubutore vivente di energie risanatrici, invitandolo a farsi studiare a beneficio ella scienza ( come sarebbe per i fachiri ). Il neurofisiologo Marco Margnelli ( + pochi annni fa ) in “Gente di Dio” studiò gli straordinari fenomeni legati al misticismo attraverso l’esame di numerosi casi. Arrivò perfino ad attaccare degli elettrodi sulla testa dei “veggenti” di Medjugorie. Le lacrime della Madonna di Siracusa ( 1953 ) erano vere lacrime senza pompette e marchingegni truffaldini. L’ispezione venne condotta sotto la sorveglianza della polizia e della magistratura.
E’ sempre possibile veder il Logos… Che me ne faccio di un Logos che sta lassù, mentre io sto quaggiù con i miei guai e le mie fragilità?
Blaise Pascal, che scientificamente non era un fesso ( prima calcolatrice meccanica a ruote dentate, studi sulle coniche e sulla pressione dell’aria ) in una “notte mistica” arrivò a invocare “Il Dio di Abramo e Isacco, il Dio di Mosè, il Dio di Gesù Cristo… non il Dio dei filosofi e dei dotti.” Naturalmente si tratta di verificare quanto ci sia di vero nei racconti su questi signori così affidabili, Abramo e via di seguito. A questo si provvede con archeologia, storia e critica filologica. In un recente libro il prof. Mario Liverani ha sostenuto con ampia documentazione e note ( ah, Kaworu! ) che la storia di Abramo, isacco e Giacobbe, come purae quella di Mosè, è stata inventata dagli Ebrei di ritorno da Babilonia. Che fare? Mettersi a studiare e a fare confronti critici, nient’altro.
La mia esperienza personale è che gli atei oggi sono MOLTO più intolleranti della controparte che non i credenti ( o gli aspiranti tali ).
Se poi non sono acculturati il sarcasmo è di prammatica.
“chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente, perché comincia a credere a tutto”
solitamente è chi crede agli esseri trascendenti che può credere a tutto.
“Chi si appella alla scienza” o quantomeno alle “sue versioni usualmente diffuse dai media” intenderebbe “esorcizzare, cancellare, sopprimere” il concetto di “dubbio”, sostiene l’articolista.
Il dubbio è alla base della ricerca scientifica e del suo progresso
Questi personaggi spaventano perché spargono le loro bestialità dalle pagine dei giornali
Dopo aver scritto queste “sciocchezze” (per essere diplomatici) si rileggono con un minimo di senso del pudore?
anzi la scienza ha anche conseguenze drammatiche nella vita delle persone,specialmente quando emette,risultati non positivi,in campo medico,codesto scientismo massonico,non ha senso,è un schizofrenia clericale,per attaccare a fianchi,la scienza,che non vuole trovare il killer di dio,poiche,è previsto nella stessa genesi della scienza,il non poter invalidare niente,fino a un prova contraria.
darwin non è un dogma come crede lei,è l evoluzione e aperta a tutto.
“Leonardo Servadio”: giornalista che si occupa su Avvenire di architettura e tra un articolo e l’altro ci butta dentro un po’ di scienza e teologia morale.
è uno scherzo di voi atei buontemponi dello staff, non ci credo neppure se mi pagate
Servadio…beh, nomen omen
@ MARCVS. Margherita Hack. Un’astronoma che appena uscita dal Liceo si iscrisse a Lettere e, inorridita dallo stile vagolante del prof. De Robertis, si trasferì immediatamente a Fisica. Di recente in pubblica intevista ha dichiarato di non avere il minimo interesse per la filosofia e affini. La signora è “magna pars” in dibattiti pubblici in cui vengono trattati problemi in larghissima misura di competenza della filosofia. Nel caso della Hack c’è da chiedersi se si tratti di competenza o piuttosto di incompetenza, con interventi sulla base dell’idea che nella scienze “fisico.chimiche” occorra del metodo con una vastissima documentazione e stradubbi prima di formulare pubblicamente ubna teoria, nel campo umanistico basti il metodo ( ? ) della “palla al balzo e fai da te” ).
Un esempio del metodo Hack? Il problema filosofico-teologico dell’origine del mondo su cui siamo installati, ma che ci costringe spesso a pensare “Aiuto, fernmate il mondo, voglio scendere!”.
IL BIG BANG E’ UNA SCOREGGIA DELL’UNIVERSO.
E poi il dilettante sarebbe il povero Leonardo ( a che titolo? ) Servadio.
@ Florenskij
Certo non le piace la metafora. Come quella del perfetto puzzone di dawkins.
Ciò che puzza davvero è il motivo per cui non le piacciono.
Il problema negli argomenti non è di disciplina. Bensì di premesse e metodi.
Comprende Florenskij? Premesse e metodi. Non autorità e rivelazioni.
Quindi il suo attacco personale alla Hack NULLA ha a che vedere con la valdità o meno di quello che dice.
L’alternativa della scorreggia di dio la aggrada di più?
Ora se parlate di universo lei e la Hack, il dilettante chi è, casomai?
@ Florenskij
Il problema dell’origine dell’universo non è esclusivo della filosofia: Margherita Hack parla da fisica e non da filosofa! Io apprezzo molto la filosofia, ma non ci vedo nulla di scandaloso e se un’atrofisica non l’apprezza e preferisce attenersi ad i fatti e non azzarda speculazioni metafisiche circa l’origine dell’universo. “IL BIG BANG E’ UNA SCOREGGIA DELL’UNIVERSO.” Andiamo, è solo un po’ umorismo toscano, non è nulla di offensivo!
Che poi… a me quella frase, piena di umorismo, sembra un’ottima metafora del concetto che la Hack voleva sostenere.
Io gli ho scritto, a quelli di Avvenire, ma mica mi hanno risposto, e sì che ero stata attenta a dosare le parole…
che razza di maleducati
E’ la prima volta che scrivi a quelli di Avvenire?
sì sì, non intrattengo usualmente rapporti con quella gente lì 😛
@elena
Se scrivevi a S.Antonio o S.Giuseppe, avevi molte piu’ probabilità di risposta..Fidati! 😉
Guarda che lo sanno benissimo di essere in malafede. Sono i loro lettori ad essere da interdire.
della serie “come rigirare la frittata” e proiettare sull’avversario ciò che vale per sè, tipico esempio di disonestà intellettuale ed ignoranza insieme, grande il prof. Bernardini!
“della serie “come rigirare la frittata” ”
Niente di nuovo: lo fanno tutti i giorni.
A questo punto suppongo che a rigirare la frittata glielo insegino in seminario, in qualche corso di retorica, oppure come implicito in altri corsi (non di cucina).
Chi si appella alla scienza” o quantomeno alle “sue versioni usualmente diffuse dai media” intenderebbe “esorcizzare, cancellare, sopprimere” il concetto di “dubbio”
Sono i preti che fanno esorcismi, non gli scenziati.
Il dubbio è quello che fa AVANZARE ED AFFINARE la scienza, ma mai verso la conferma della teologia (e poi: quale teologia? nella storia ce ne sono state migliaia, e nella preistoria milioni?).
I teologi invece non hanno mai dubbi, anche se talvolta (v. soprattutto le diatribe dei due millenni scorsi) sono capaci di scannarsi tra di loro per far prevalere la propria “verità” sulle “verità” degli altri teologi.
Intendo “scannarsi” assolutamente alla lettera: v. i trattamenti che le varie fazioni teologiche riservavano ai rispettivi “eretici”.
Un’ottima risposta quella di Bernardini.
Sì, stupenda! 🙂
Una pietrona lanciata sui denti di quel voltafrittata di Servadio!
buffo come cerchi di attaccare la scienza usando una scoperta scientifica come argomentazione… sulla Bibbia non c’erano rivelazioni sui neutrini?
haha!
quello dei neutrini dimostra proprio quanto la Scienza è pronta a mettersi in discussione ed ad affinarsi nelle sue teorie e questo personaggio assurdo di Avvenire non ha neanche capito questo!!!
Almeno spero… altrimenti è un truffatore di basso livello.
Sig. Leonardo Servadio (il suo cognome tra l’altro è tutto un programma, come quello di Mons. crociata) con che coraggio venite a parlate voi che non avete mai avuto dubbi sull’esistenza di ciò che non si può dimostrare.
Con le vostre teorie applicate alla giurisprudenza, tutta l’umanità sarebbe in galera: la supposizione che diventa prova anche se non lo è…………mah!!!!!!!
Comunque le rammento ciò che scrisse Paul Henry Thiry D’Holbach (1723 – 1789)
C’è una scienza che ha per oggetto solamente cose incomprensibili. Al contrario di tutte le altre scienze, essa si occupa solo di ciò che non può essere percepito dai sensi.
Questa Scienza si chiama teologia, e questa teologia è un insulto continuo alla ragione umana.
Ma che cavolo dice? Ma quale colpo? Ciò farà crescere la scienza, che venga confermato l’esperimento o no. La scienza mica è dogmatica… Proprio per questo si continuerà sempre a fare esprimenti e ripetutamente riformulare le teorie, se si scoprono nuovi fenomeni. Ma poi non capisco una cosa, gli scienziati si fanno un culo così per fare misure sulla realtà fisica e quindi “catturare” alcuni principi presenti in natura, e loro senza far niente a dire che è tempo perso in partenza. Io dico che chi cerca trova, chi parla e basta non trova.
Per concludere vorrei capire quale “teoria generale” ha trovato Servadio, e quali sono le equazioni che collegano i principi etici (o meglio imposture religiose) alle equazioni della relatività generale.
La risposta del prof. Bernardini è esemplare e a commentarla si rischia di sminuirne la forza e l’efficacia.
Servadio non ha capito, tra le tante cose, che la scienza non vive di dogmi e che, quando una nuova scoperta smentisce quanto era fino ad allora conosciuto, per la comunità scientifica non è un fallimento, anzi: è una conquista e nasce una nuova sfida.
Non mi risulta che vi sia un solo scienziato che si sia dichiarato infallibile quando parla “ex catedra”
da uomo di scienza suggerisco aall’UAAR di non pubblicare simili stupidaggini !!
ritorno un attimo sull’argomento chiedendomi: ma questo servadio ( sic !!) al posto dei neuroni non avrà mica i neurini – ? a voi l’ardua sentenza !!!!
no, quelli corrono veloci, il suo neurone e’ piu’ fossile di un trilobite
Incommentabile, e pertanto non commento
sono talmente cogl che non si rendono nemmeno conto che e’ il costante processo di autocorrezione ed aggiustamento che fa della scienza un potente (e finora unico) algoritmo per assegnare valore di verita’ ad affermazioni fenomenologiche, mentre gli scopritori di acqua calda pensano che un nuovo fenomeno eventualmente non descritto da una certa teoria invalidi in toto la teoria stessa (si insegna ancora la meccanica newtoniana nonostante la meccanica relativistica la includa e generalizzi).
Poveri palloni gonfiati di dogma e sacre scritture con annesse verita’ rivelate, poveracci che devono costantemente affannarsi ad aggiustare le loro credenze immutabili e ridicole per stare al passo con scoperte che li sbugiardano.
attendo qualche demente che ci delizi con le str..e sul principio di causalita’ messo in crisi — ergo dio.
che bello!
Uno studia teologia o fa il prete e diventa un tuttologo disquisendo di fisica, biologia, astronomia, medicina, storia, psicologia, etc. etc. etc. come fosse un grande esperto.
Che pacchia!
Almeno finché non incorre in un esperto vero!
@ andrea tirelli. Ha mai pensato che un recentissimo esempio di tuttologo è il prof.Odifreddi dell’UAAR? Quello che bacchetta il povero Ratzinger sulla base delle sue conoscenze, oltre che di matematica, di archeologia, dogmatica cristiana, storia delle religioni, critica biblica, filosofia, biologia e quant’altro? Una specie di Leonardo da Vinci non malinconico come l’autore della Gioconda, ma giocondo egli stesso per la sua irresistibile vena di barzellettiere e battutista.
E che cosa pensa dei nulla – tuttologi così presenti su questo blog? Meglio ancora dei tuttologi: non sanno quasi nulla, non vogliono documentarsi criticamente su nulla, ma intervegono su tutto. Poi, quando uno ha cercato di informarsi e documenta le sue affermazioni con la dovuta ampiezza e precisione è “borioso”.
@ Florenskij
Certo che lo è se si dimostra che non sono pertinenti. Certo che lo è se continua ad affermarle inalterate.
Se Odifreddi sbaglia a dire qualcosa sbaglia. Se dice qualcosa di corretto è corretto. Anche se non si parla di matematica. Se così non fosse Florenskij non si potrebbe permettere di dire niente su Odifreddi.
Il punto non è chi dice qualcosa. E’ la bontà di quel che dice.
Comprendo siano concetti difficili da recepire per chi ha tra i suoi strumenti metodologici concetti quali rivelazione, infallibilità papale, dogmi.
Avvenire = carta sprecata.
@ Stefano.Se leggo il prof. Odifreddi, è appunto per vagliare quanto dice di valido e quanto di meno valido; non conosco anticipatamente la proporzione delle due “zone”. Con lo stesso intento ho letto e leggerò Dawkins. Qui mi basta dire che la sua confutazione dell’argomento dei “gradi di essere” con l’iimmgine del “puzzone cosmico” è non solo ridicola in sè, ma anche indice di un estremo dilettantismo in filosofia.
Chi ha parlato indiscriminatamente di “tuttologi” ecclesiastici è Andrea Tirelli. La mia era solo una risposta polemica con esempio tangibile a chi vuole fare a tutti i costi d’ogni erba un fascio.
Perfetto esempio di manicheismo ideologico, dalla tonalità sgradevolissima. Oggi ho preso in mano il “Paradiso” di Dante. Cattolico, no? Averne di tuttologi come quello!
è articolista o alcolista?
!! lo avevo letto anch’io per sbaglio!!!
Si vede che questi di fisica e scienza non ne capiscono niente, il caso che ci siano particelle più veloci della luce (un frazione piccolissima maggiore) non invalida una teoria, ma la amplia.
Così come a suo tempo la teoria della relatività ampliò la meccanica newtoniana, (tutte le opere di ingegneria attuali si basano sulla meccanica classica), probabilmente ora usciranno nuove teorie che amplieranno quella della relatività.
la differenza di velocità sarebbe 20 milionesimi dei 300 mila chilometri al secondo della luce.
almeno così dice il Corriere
@francesco
per ampliare la deve in parte negare. una teoria non negabile non è scientifica. Okkio che sei su uaar, non puoi permetterti di dire sciocchezze epistemologiche
@ teologo cattolico
Forse è meglio che ritorni alla teologia e alla filosofia; quello che ha detto Francesco S. è scientificamente corretto! “Così come a suo tempo la teoria della relatività ampliò la meccanica newtoniana, (tutte le opere di ingegneria attuali si basano sulla meccanica classica), probabilmente ora usciranno nuove teorie che amplieranno quella della relatività.” Questa frase è corretta, il che significa che la teoria newtoniana è un caso particolare di quella di Einstein, ma che resta pur sempre valida, in determinate condizioni e che quindi non è negata!!!
Teologo, penso che ti manchi il concetto di approssimazione, ogni teoria scientifica è approssimazione del reale.
Poi non ho mai detto che la teoria della relatività non sia falsificabile (é questo il termine corretto) ho detto solo che ogni nuova teoria include i risultati dati dalle precedenti, le precedenti sono delle approssimazioni meno precise del reale. Spero di essere stato chiaro.
@Lyra
Ciao e Buona Serata
@ teologo e Francesco S.
In base a quello che pensava Feynman avete ragione entrambi.
E’ questo il bello della scienza.
@notim
Si, ma @francesco non lo sa. tra l’altro ha messo tra parentesi anche un kuhn che parla di rivoluzione di paradigma. Ma siccome non mi paga per insegnargli certe cose merita di restare nella sua “approssimazione” (anche se nle secondo post si autocorregge dando dimostrazione di umiltà).
@lyra: l’epistemologia è filosofia, non scienza. Se la relatività amplia la meccanica classica è appunto perchè ne nega la sua pretesa assolutezza….come da primo post: non ampli senza negare. comunque anche tu non mi paghi…
@notim
Si, ma @francesco non lo sa. tra l’altro ha messo tra parentesi anche un kuhn che parla di rivoluzione di paradigma. Ma siccome non mi paga per insegnargli certe cose merita di restare nella sua “approssimazione” (anche se nle secondo post si autocorregge dando dimostrazione di umiltà).
@lyra: l’epistemologia è filosofia, non scienza. Se la relatività amplia la meccanica classica è appunto perchè ne nega la sua pretesa assolutezza….come da primo post: non ampli senza negare. comunque anche tu non mi paghi…
Sio usa, ribaltare come metodo la realtà, riscriverla a proprio piacimento ad ogni costo, nascondere, dire mezze verità sapendo benissimo che chi si vuole convincere cascherà in questi tranelli. E’ un sistema che fagocita tutto e tutti, trasforma, avvolge fino a soffocare, ha tempo, ed è un disegno che non ha paura ad aspettare.
Servadio è convinto che gli Atei/Agnostici credino nella scienza,
paragonandola ad una sorta di religione.
A me pare che un ateo non sia convinto di niente, manco della scienza
e che comunque non sia mai disposto a rinunciare al suo ‘dubbio’
o alla possibilità di valutare eventuali nuove scoperte.
Anche se fosse che la relatività è tutto un errore che cambia?
Mica la scienza è una religione ed i postulati della fisica i suoi dogmi.
@ Ennio. Certo, gli atei non sono disposti a rinunciare al dubbio. tranne che su un punto. DARWIN NON PUO’ AVERE SBAGLIATO, LA SUA TEORIA E’ INFRANGIBILMENTE SCIENTIFICA E CHI OSA METTERLA IN DUBBIO E’ UN FESSO O UN CIALTRONE. Si interverrà in termini di legge contro chi oserà insinuare nei giovani il minimo dubbio. Dubitare di tutto, ma non di questo.
L’infallibilità del Papa è comica, quella di Darwin no.
caro fascistello,
l’evoluzione e’ un fatto come lo e’ la gravita’, se ne faccia una ragione. Purtroppo per lei tale fatto rende ancora piu’ ridicolo ed inutile il suo gia’ ridicolo dio, da cui i suoi patetici capitomboli. Quando avra’ una teoria della gravita’ animistica mi faccia sapere, ma fino ad allora devo pensare che il suo affanno antidarwin sia dovuto al piu’ classico adattamento della realta’ ai suoi desideri.
@ Florenksij
Ormai è patetico…
( http://www.cronachelaiche.it/2011/10/prove-empiriche-di-evoluzionismo-algoritmi-genetici-ed-evolutivi/ )
Oltre a tutto quanto già postato.
Oltre all’ultimo (ormai penultimo) libro di Dawkins, che spiega come l’evoluzione sia un fatto, dimostrato non solo dai fossili ma da tutta una serie di altre prove che TUTTE concordano. I fossili potrebbero anche non esserci.
Non si rende conto che LEI SI che sta negando in VIA DI PRINCIPIO un FATTO perché non è di supporto alla sua ideologia.
Florenskij, se esistesse il suo dio sarebbe LUI SI irriducibilmente complesso, avendo bisogno di un disegnatore intelligente più complesso di lui e via disegnando.
Aspettiamo con pazienza la risposta alla domanda: in che caso Florenskij le sue fantasie possono essere considerate confutate? MAI?
Quale neutrino confuterà il peccato originale?
@ Florenskij
DARWIN NON PUO’ AVERE SBAGLIATO, LA SUA TEORIA E’ INFRANGIBILMENTE SCIENTIFICA E CHI OSA METTERLA IN DUBBIO E’ UN FESSO O UN CIALTRONE
E’ indubitabilmente FESSO e CIALTRONE che la mette in dubbio senza alcun elemento o con elementi non pertinenti. Chi la mettesse in dubbio apportando validi elementi in grado di spiegare meglio tutto quanto già spiegato e più ancora VINCEREBBE IL NOBEL.
Se ancora non lo comprende ha perfettamente ragione firestarter nello stilare la sua diagnosi.
E’ FESSO e CIALTRONE chi pensa che se il darwinismo non dovesse essere valido ALLORA è buona la sua fanfaluca, SENZA che questa abbia alcuna prova e spieghi alcunché. E’ FESSO e CIALTRONE chi pensa che DIO L’HA FATTO sia una spiegazione, dimenticandosi di SPIEGARE COME.
@ Florenkij
Si chieda come mai dopo aver scoperto che le penne risultano utili agli animali che volano il suo (suoi) disegnatore(i) intelligente(i) (?) si sia dimenticato di utilizzarle nei pipistrelli.
Magari scoprirà che gli antenati degli uni e dell’altro sono diversi, anche se dal pool genico si scopre che comunque ne hanno uno, molto più vecchio, in comune. Florenskij di fossile ormai è rimasta la sua rappresentazione del darwinismo. TUTTI gli sviluppi scientifici posteriori a DARWIN, gli danno ragione, in modo convergente. Se lei queste cose non le vuole vedere faccia pure: ma per favore lo faccia altrove.
Questo lo scrivi tu, lo dici e lo pensi tu.
Frequenti questo blog da parecchio tempo ma non hai ancora capito che gli atei non sono una chiesa tantomeno un partito.
Te l’ho già scritto tempo fa che il darwinismo non è una religione, domani la teoria di Darwin può essere smentita da nuovi studi e risultati scientifici; nessuno verrà tacciato di eresia e arso su un rogo.
La scienza continua a progredire giorno dopo giorno.
Quando la religione si è appropriata della scienza quest’ultima è rimasta ferma al sistema tolemaico per secoli.
Ahahah Florenkij, lei è un comico nato!
La teoria di Darwin non è mai stata falsificata, anzi tutte le evidenze scientifiche puntano puntano ad una sua conferma.
Invece tutte le teorie scientifiche alternative sono state falsificate, tutte!
Non è vero che il mondo è stato creato 6000 anni fa, non è scientificamente possibile che tutta l’umanità derivi da una sola coppia, ecc ecc.
Lei ha una teoria scientifica alternativa che non sia stata verificata?
Caro Flo,
voglio leggere nelle sue parole la domanda: una teoria scientifica (qualunque essa sia) può essere immune dagli errori?
Ebbene, io credo di NO (e fortuna che lo credono anche gli scienziati, altrimenti saremmo fermi all’epoca dei caproni che tremila anni fa leggevano e credevano a quel che raccontava la bibbia dell’uomo, del mondo, dell’unimverso…).
Certo ha ragione Stefano che precisa che occorre metterla in discussione con elementi scientificamente validi e accettati (insomma non vale dire: c’è scritto nella bibbia!).
Ma le dirò di più: anche in teologia ogni teoria (qualunque essa sia) non è immune dall’errore (e fortuna che lo credono molti teologi, altrimenti saremmo fermi all’epoca dei caproni che tremila anni fa leggevano e credevano letteralmente a quel che raccontava la bibbia).
guarda se dicevi,che creazione ad personanam,cioè biblica è vera, e darwin erra allora avevi un argomento opinabile,ma paragonare l infallibilta papale,a darwin,e ridicolo.
e si credi menti pure sapendolo.
Un minimo di serietà vorrebbe che si parlasse quando l’esperimento verrà confermato.
Questi cattobalenghi vogliono vendere la pelle del neutrino prima di averlo acchiappato…
Personalmente ho la sensazione che finirà come la faccenda della fusione fredda.
I neutrini, essendo partiti dalla Svizzera, sono arrivati in orario: siamo sicuri che avvenga anche quando partono dall’Italia?
bellissima !!!
@ Fede B. Lei ha una fede incrollabile, evidenziabile dal nome ( esattamente come Servadio serve Dio: nomen omen anche per lei ). Ho riferito e strariferito che stanno sorgendo parecchi dubbi sulla validità della spiegazione darwiniana dell’evoluzione tramite il SOLO meccanismo della selezione naturale ( non CAUSA ma al massimo CONCAUSA ); dubbi ( anzi, convinzioni negative ) coltivati a suo tempo perfino da Wallace, co-scopritore in contemporanea di Darwin ( Wikipedia ). La Feltrinelli, casa editrice di sinistra con fondatore saltato in aria per fare il dinamitardo brigatista rosso ( non Edizioni Paoline ! ) due anni fa ha pubblicato, mettendoci la faccia, il saggio “Gli ERRORI DI DARWIN” scritto da Fodor e Piattelli palmarini, due eminenti docenti universitari, Fodor e Piattelli Palmarini, autodichiarantisi tuttora atei. La sua convinzione nelle crescenti, inoppugnabili, indefettibili, assolutamente schiaccianti evidenze scientifiche del Darwinismo non è appunto una fede alquanto dogmatica?
PS. Il capofila “storico” dell’antidarwinismo italiano ( “Dopo Darwin” ) è il prof. Giuseppe Sermonti, fratello del noto critico letterario a gran tiratura Vittorio Sermionti ( non certo una famiglia di scemi trrogloditi ! ) a cui fu impedito di prendere cattedra a Roma per una gazzarra di studenti che gridavano “Dagli all’oscurantista! No ai fascisti in cattedra!” La prof. Rosa Giannetta Alberoni ( moglie del noto sociologo-pubblicista Francesco Alberoni e lei stessa docente di sociologia) autrice di un saggio duramente critica degli effetti culturali-morali del Darwinismo ( “IL Dio di Mosè e la barba di Darwin”) pochi anni fa venne lapidata su Internet da una raffica di interventi offensivi fino alla turpitidine.
Comici in parte si nasce, in parte si diventa. Io lo sono solo in parte per nascita, molto di più per allenamento; invece il prof. Odifreddi lo è nato del tutto.
Parafrasando Totò: “Comici si nasce; e io, modestamente lo nacqui!” Del resto, il prof. Odifreddi non è di Cuneo? E Cuneo si nasce e si diventa “uomini di mondo”, a cui è indispensabile l'”esprit”.
PS Chi le ha detto che io creda credibile che il mondo sia stato creato seimila anni fa? L’affermazione, per chi non è un “fondamentalista”, fa parte del linguaggio del mito. e LA CHIESA CATTOLICA NON E’ FONDAMENTALISTA per partito preso. Il monogenismo ( derivazione di tutta l’umanità da una sola coppia ) è un’esigenza del sistema teologico, non ho alcuna remora ad ammetterlo, visto che sto lavorando sul problema, fondatissimo, da decine di anni, come altri ( ‘700 – ‘800 ) sulla composizione dell’aria . Credo di aver intravistouna via d’uscita nellla “scandalosa”, “folle” o almeno bislacca soluzione che ho già ampiamente spiegato.
Mi conforta sapere che alcuni ( pochissimi ) l’hanno già additata. Le cito solo un titolo: Giulia Sfamemi Gasparro “LA DOPPIA CREAZIONE in Gregorio di Nissa e nei Padri cappadoci” ( Che cos’è? Roba che si mangia? )
Ma vi rendete conto di polemizzare ( e quel che è peggio, stroncare ) avendo una conoscenza minima e pressochè stravolta delle posizioni altrui?
@ Stefano. Nessuna difficoltà a leggere l’ultimo di Dawkins, anzi !
Però non sono ancora riuscito a capire come faccia un orologiaio in attività ad essere cieco. Che si tratti di un ossimoro? Direi che si tratta di un ossimoro, proprio come “Dio uno e trino”, “Gesù vero Dio e vero uomo”. Ossimori religiosi e ossimori laici, come misteri della religione ed enigmi dell’ateismo-laicismo.
Grazie di cuore per avermi segnalato l’articolo di Daniele Rinaldi, che mi conferma nelle mie convinzioni. Il pistolotto iniziale ( non finale ) è la prevedibilissima geremiade sulle resistenze bassamente ideologiche al comprovatissimissimo meccanismo esplicativo darwiniano, stavolta ancora elegante anche se non più semplice.
Però, dopo aver detto di un “immenso e COMPLESSO CALCOLATORE analogico su cui gira una colossale metaeuristica CHE HA PER SCOPO la sopravvivenza dell’informazione… Due righe sotto Raimondi scrive:
“MOLTO POCO TELEOLOGICO , NEVVERO?” Peccato che in greco TELOS e SKOPOS sianio sinomimi: significano FINE, bersaglio verso cui ci si dirige o si dirige INTENZIONALMENTE qualcosa, come una freccia o lo sguardo ( da cui tele scopio, micro scopio… ). Il finalismo, smentito con il termine “teleologico” è riammesso e per così dire sdognato di soppiatto con il termine “scopo”. Insomma, una specie di gioco delle tre carte.
Più sotto, accanto a un coccodrillo da far paura: “…pool genetico composto dai cromosomi che codificano le possibili SOLUZIONI DEL PROBLEMA che SI INTENDE risolvere.
Più sotto ancora: “…tecniche e ACCORGIMENTI PER ( ribadisco il “per” ) applicare STRATEGIE evolutive alle RISOLUZIONE di PROBLEMI.
PROBLEMI da risolvere, ACCORGIMENTI, STRATEGIE: SONO TERMINI APPLICABILI A QUALCOSA DI DIVERSO DI UN ESSERE DOTATO DI COSCIENZA, che pre – VEDE facendosi un quadro mentale della situazione ( un Disegno fatto Intelligentemente ) e prov – VEDE? Dov’è finita la CECITA’ DELL’OROLOGIAIO di Dawkins? E “PER” non è la congiunzione che introduce la proposizione FINALE?
Molto divertente constatare come a conclusione Raimondi dichiari l’evoluzione NON PILOTATA. Mi piace qui citare il titolo di un recente libro del prof. Telmo Pievani, fiore all’occhiello dell’UAAR e articolista di Micromega, rivista anticlericale con dente avvelenato + bile nera, in cui ebbe a stroncare irridendolo il convegno antidarwinista dello sciagurato pazzoide De Mattei SENZA AVER LETTO GLI INTERVENTI, non ancora pubblicati.
Se non è questo il miracolo dei miracoli…
PS. 1) Il meccanismo che “progetta” i passi dell’evoluzione potrebbe essere anche “cieco”; nel senso di un insieme di “topolini” meccanico-informatici programmati per esplorare l’ambiente e perseguire la direzione prefissata, come i “missili INTELLIGENTI”. Però questi versatilissimi automi DOVREBBERO ESSERE PROGETTATI E PROGRAMMATI DA ESSERI DOTATI DI AUTOCOSCIENZA.
Un discorso non diverso da quello dei pensatori razionalisti-teisti del ‘600 – ‘700, come Cartesio ( almeno secondo le accuse di Pascal, filogonnellone costruttore della prima calcolatrice meccanica a ruote dentate ) i quali pensavano che Dio avesse costruito l’orologio-macchina cosmica, l’avesse “caricato” con tot di energia e poi l’avesse lasciato andare per conto suo senza intervenire come se fosse un orologio a molla.
PS 2). Se vogliamo tener fermo alla concezione causalistico-meccanicistica “pura” IL CASO NON ESISTE. Esso è solo “LA MISURA DELLA NOSTRA IGNORANZA”. Come è noto, Laplace, un grande astronomo di formazione scientista-razionalista sulla cresta dell’onda all’inizio dell’800, dichiarò a Napoleone ( grande esperto di matematica, da ottimo ufficile d’artiglieria qual era) “NON HO BISOGNO DELL’IPOTESI DIO”. Laplace affermava che se noi conoscessimo posizione, direzione e intensità di moto di ogni singola perticella dell’Universo potremmo calcolarne al milionesimo l’assetto nei diversi momenti del futuro. Ciò vuol dire che l’universo è imprigionato totalemente in una rete di catene causali assolutamente infrangibile. Che cosa significa ulteriormente tutto ciò? Che ogni OGNI MINIMO EVENTO che è accaduto, accade e accadrà nell’universo è INTERAMENTE, INESORABILMENTE PREDETERMINATO: dalla presenza di questa cicca di sigaretta qui, a un metro di distanza e in questo anno, giorno e ora, al naso di Cyrano, alla bellezza ( transeunte, lo sappiamo ) di Brigitte Bardot, ai bunga – Bunga d’Arcore e , quel ch’è peggio, ai baffetti di Hitler e ai campi di concentramento. AUSCHWITZ COME EFFETTO NECESSARIO DELLA STRUTTURA E DEL MOVIMENTO DELLA MACCHINA UNIVERSALE. IDEM PER HIROSHIMA. ( Lo diceva anche Hegel, il maestro di Marx: “Tutto il reale è razionale” nel senso che è inserito in una rete infrangibile di cause e concause e non poteva essere diversamente da quello che è. Compresi bunga bunga, violenze dei gonnelloni e veleno di Stefano contro di me. Più “contestualizzazione” di così…
Ma SE IL CASO NON ESISTE, CHE NE E’ DEL MECCANISMO “SEMPLICE ED ELEGANTE” DEL CASO E DELLA NECESSITA’?
L’universo “fa finta” ( acccidenti al linguaggio finalistico! ) di progredire utilizzando il caso, entità del tutto inesistente?
A chi mi obietta sulla incompleta evoluzione dei pipistrelli rispondo in generale che IO PERSONALMENTE non credo AL Disegno Intelligente ( al singolare ) ma AI DISEGNI INTELLIGENTI ( al, plurale ). Le specie si evoivolo, per una specie di intelligenza, in modo loro proprio e IN CONCORRENZA con le altre specie. Lotta per me dovuta allo sgangheramento dell’universo dopo la Caduta. E’ solo un’ipotesi ma ci tengo. L’organismo del mondo aveva dei “reparti” operanti in perfetta coocrdinazione-subordinazione; dopo lo sfascio ciascun reparto lavora in modo intelligente, almeno come intenzione, ma i reparti sono scollegati come per una specie di impazzimento tumorale.
caro fascistello,
noto che nei suoi zibaldoni seccapalle lei si ostina a citare (a vanvera) lo sfortunato saggio di Fodor-Piattelli Palmarini, ottimi ricercatori e docenti che purtroppo non hanno resistito al titolo ad effetto (non so se per colpa loro o dell’editore). Dico sfortunato perche’ il titolo si presta ad essere citato da poveretti abituati a dedurre conclusioni da assonanze semantiche (tali poveretti sono spesso definiti fini teologi o aspiranti tali), ed infatti lei si guarda bene dall’entrare nel merito delle obiezioni avanzate dagli autori del saggio, visto che non sarebbe in grado neanche di capirle dato che sono piuttosto tecniche e di certo non invocano sciocchi deliri animistici di florenskjiana memoria.
Se le interessa leggere alcune revisioni/stroncature tecniche:
Massimo Pigliucci, A misguided attack on evolution, Nature 464, 353-354 (18 March 2010) | doi:10.1038/464353a; Published online 17 March 2010
(purtroppo a pagamento, ne trova un estratto qui dal blog Why Evolution is True, che prende il nome dell’omonnimo libro scritto dall’emeninente biologo Jerry Coyne, le cui credenziali sono online se vuole controllare).
Ned Block e Philip Kitcher sul Boston Review
Jerry Coyne su The Nation
Refutazione molto tecnica dal blog di PZ Myers (biologo)
Ovviamente con gogol (come direbbe il prezioso referente politico dei suoi infallibili gerarchi di santa romana cattolica apostolica) puo’ trovare anche molte apologie (che le ho risparmiato essendo lei gia’ un apologeta).
@ Florenskij
Mi consenta di dire che lei è di un’ingenuità scientifica imbarazzante.
Se predispongo un protocollo di laboratorio (ad esempio) per stabilire come si possa svolgere un processo il protocollo è “disegnato” ma il processo si svolge autonomamente nell’ambito del protocollo. Lei ha letto l’articolo di Raimondi e NON HA COMPRESO che stabiliti i vincoli di partenza (che simulano l’algoritmo naturale) il PROCESSO si svolge AUTONOMAMENTE (applicando l’algoritmo) e non è teleguidato? Mi risponda chiaramente perché in futuro eviterò addirittura di consigliarle letture….
Che lei usi uno o più disegnatori l’argomento non si sposta di una virgola.
“A chi mi obietta sulla incompleta evoluzione dei pipistrelli”
E chi avrebbe parlato di incompleta evoluzione dei pipistrelli? Lo vede Florenskij che non comprende il significato di evoluzione? Non è un processo teso al “miglioramento”. E’ un cambiamento con adattamento ad ambiente mutevole.
Tanto che volano sia uccelli sia mammiferi, con strumenti diversi perché differenti gli antenati. Diverse le nicchie ambientali di riferimento. Diversi i “problemi” (oggettivi) e le “soluzioni” (i risultati che si sono dimostrati adattivi, non quelli ricercati) in un certo periodo in una certa nicchia.
“La sua convinzione nelle crescenti, inoppugnabili, indefettibili, assolutamente schiaccianti evidenze scientifiche del Darwinismo non è appunto una fede alquanto dogmatica?”
Assolutamente no, è la semplice constatazione e valutazione delle prove. Se un modello le spiegherà meglio si butterà a mare quello attuale. E’ il contrario di una fede. Fa specie che non comprenda ancora. Per il momento tutti gli elementi di cui disponiamo convergono nel ritenere il darwinismo la migliore spiegazione disponibile. Che possano esserci ancora punti da chiarire fa parte di TUTTA l’avventura della scienza.
direttamente dedicata a lei da Wallace (scopritore insieme a Darwin della selezione naturale):
Caro Darwin,
mi ha talmente colpito, in tante circostanze, la totale incapacità di molte persone intelligenti di capire chiaramente, o anche solo vagamente, gli effetti automatici e inevitabili della selezione naturale, da finire per concludere che il termine stesso e la tua maniera di illustrarlo, per quanto riescano chiari e belli a molti di noi, non siano ancora i più adatti a fare presa sul comune pubblico naturalista
Wallace proseguiva citando un autore francese, Pierre Janet, che diversamente da lui e Darwin appariva molto confuso:
Ritiene che il tuo punto debole sia non capire che “il pensiero e la direzione siano essenziali all’azione della selezione naturale”. La stessa obiezione è stata opposta una ventina di volte dai tuoi principali avversari, e io stesso l’ho sentita fare sovente nelle conversazioni. Ebbene, credo dipenda quasi interamente dal fatto che hai scelto l’espressione “selezione naturale” e l’hai spesso confrontata, nei suoi effetti, con la selezione compiuta dall’uomo, e anche al fatto che spesso personifichi la natura dicendo che “seleziona”, “preferisce” ecc.. Per poche persone il concetto è chiaro come il sole ed elegantemente suggestivo, ma per molte rappresenta senza dubbio un ostacolo. Vorrei quindi suggerirti il modo di evitare del tutto occasioni di fraintendimento nella tua grande opera e anche nelle future edizioni dell’Origine: il modo molto semplice ed efficace è diadottare l’espressione di Spencer…. “sopravvivenza del più adatto”. Essa descrive il fatto nudo e crudo: “selezione naturale” ne è invece l’espressione metaforica…
Dawkins, Il più grande spettacolo della terra, pag. 58.
“Lotta per me dovuta allo sgangheramento dell’universo dopo la Caduta”
Riporto per l’ennesima e inutile volta:
“Se decido, per ipotesi, che in certe condizioni un software possa provocare danni all’hardware (ambedue progettati da me) se al verificarsi della condizione l’hardware va in fumo non posso biasimare il software. Né pretendere meriti se cerco di porre rimedio alla situazione. Senza contare che la presunta soluzione NON riporta alla situazione ex ante.
Il centro di assistenza assicura che i benefici dell’intervento si vedranno quando butterò tutto via”
@ Stefano. Purtroppo stasera non c’è tempo per rispondere.
“Io PRE dispongo un protocollo… ” Se non ho capito male, vuol dire che, dopo l’input iniziale il processo va avanti da sè, senza interventi esterni al sistema; ma l’INPUT iniziale è stato dato da un’entità intelligente, con una qualche PRE – VISIONE, un quadro anticipato, uno spunto di disegno intelligente.
Io con la stecca do un colpo a una palla del biliardo, astenendomi poi dall’intervenire; ma il primo l’ho dato io, essere pensante, e in modo intezionale.
Nulla mi dice del problema della causazione universale da Laplace, con la logica conseguenza che il CASO NON ESISTE?
@ Florenskij
Florenskij ha mai appreso che esiste la meccanica quantistica (dopo Lapalace)?
Ha mai compreso che si applica a fenomeni diversi da quelli previsti dalla fisica newtoniana (validissima nel dominio originale)?
@ Florenskij
L’occhio, per dirne una, NON è disegnato in modo intelligente.
La posizione della prostata, per dirne un’altra NON è disegnata in modo intelligente.
E molto, molto altro.
Si legga un intero capitolo del libro di Dawkins dove troverà abbondanza di motivi.
Se questo è conseguenza del peccato originale per l’ennesima e inutile volta:
“Se decido, per ipotesi, che in certe condizioni un software possa provocare danni all’hardware (ambedue progettati da me) se al verificarsi della condizione l’hardware va in fumo non posso biasimare il software. Né pretendere meriti se cerco di porre rimedio alla situazione. Senza contare che la presunta soluzione NON riporta alla situazione ex ante.
Il centro di assistenza assicura che i benefici dell’intervento si vedranno quando butterò tutto via”
Dunque, in ogni caso NIENTE di INTELLIGENTE.
Ho letto l’articolo pubblicato dal giornale dei ciarlatani; un solo commento:
roba da matti!
Hanno ragione !!!!! “..chi non crede in dio..crede in tutto”, quindi dio non é tutto, gli manca qualcosa, esempio: amore, giustizia, carità, tolleranza, esistenza… ecc ecc.
Avvenire & Co. non perdono occasione per cercare di screditare la scienza a vantaggio delle proprie superstizioni. Ma per nostra fortuna si screditano da soli.
Comunque, un fatto che mi stupisce molto è come nel tentativo di screditare quando la scienza, quando l’ateismo, gli diano delle qualità tipiche della religione: il fanatismo, il credere a tutto, ecc ecc… Questo articolo è zeppo di tanti esempi.
Esimio Servadio,
scommettiamo che il sistema GPS continuerà a funzionare grazie alle correzioni imposte dalla teoria della Relatività Generale, anche se i risultai del CERN verranno confermati?
La scienza serve per modellare in maniera approssimativa il mondo reale; la fede serve per modellare il maniera certa il mondo delle favole e in maniera grottesca quello reale.
Ti risponderà che il sistema GPS funziona perché GPS sta per “Giovanni Paolo Secondo”
Idea! Navigatore GPS con in background l’effige del papa o del santo di turno e voce di B16 che da le note:
“Tu cira opposto a testra (sinistra è vietato perké troppo di sinistra) fra (voleva dire tra) tuezcenzo metzi”
“Il tuo relatiffismo ti ha kondoto su strata sbagliatta: torna intietro, senza usare retro ke è pecato, e rimetiti su retta fvia. Amen.”
@ schiaudano
“la fede serve per modellare il maniera certa il mondo delle favole e in maniera grottesca quello reale”
Favolosa! 😉
a me queste polemiche mi fanno ridere. La Velocità Trans-Curvatura era già stata teorizzata proprio partendo dalla teoria della relatività detta anche dello spazio curvo. Quindi l’accertamento della Velocità Trans-Curvatura è la conferma della teoria dello spazio Curvo di Einstein, non la sua negazione. Guardatevi Star Trek: in futuro non ci saranno preti, imam, rabbini retrogradi a rompere le scatole, ma bensì navi spaziali in grado di viaggiare alla velocità trans-curvatura mentre la religiosità dovrà pure accettare la sana ricerca scientifica. Consiglio comunque il film Agorà di Alejandro Amenabar.
I cattolici sono bravissimi nell’autoanalisi, peccato che la facciano col transfert.
Credo sia inutile continuare a commentare le scemenze del tal Servadio: gli articoli su Avvenire servono solo ai lettori di Avvenire.
gli articoli su Avvenire non servono neanche ai lettori dell’Avvenire, perchè li rincretiniscono peggio che sniffare colla
Appunto, a questo servono
La forza delle “verità scientifiche” è proprio che sono falsificabili, cioè vere fino a prova contraria.
Il fatto che una teoria valida venga a cadere significa che un’altra teoria, più efficace, prenderà il suo posto migliorando la nostra comprensione dell’universo.
Le verità assolute, invece, quelle indiscutibili, indimostrabili e infalsificabili, che si rifiutano di assoggettarsi al dubbio, sono proprio quelle della fede e della religione.
…sono da “ritenere vere” fino a prova contraria…comunque ti sei espresso bene.
Ahi Teo,
ma te credi che il sole giri intorno alla terra?
No, perché questa era la Verità (con la maiuscola, ovviamante) in cui credeva il papa (e fortuna che è infallibile) e tutti i tuoi correligionari, almeno fino a che non avete avuto una prova contraria…
@andrea
al geocentrismo credevano gli astronomi del tempo..giustamente confutati
ops..non ho commentato l’altra proposizione. le tesi filosofiche quali verità assolute sono infalsificabili (empiricamente) ma dimostrabili. Non confondere anche tu criterio della demarcazione con criterio della signfiicanza (siamo su uaar, un minimo di epistemologia si deve conoscere)
ma vai a studiare ignorante
spiega che cosa vuol dire dimostrabili, cosi’ qualcuno potrebbe accorgersi che cambiando gli assiomi cambiano le verita’. Tutto lecito fino a quando non si fanno affermazioni fenomenologiche, nel qual caso e’ possibile verificare le diverse descrizioni (teorie, modelli) e stabilire quelle vere e quelle false rispetto a certi fenomeni. Quindi quando fate affermazioni sui miracoli, (oltre a generare grasse risate) vi scordate l’ultimo anello della catena, e come bambini cretini che non capiscono un c ma vogliono dare lezioni vi ostinate a mettere sullo stesso piano fantasie false o non testabili ed ipotesi continuamente sottoposte a verifica.
brutta bestia l’impotenza
Ammetto di essere un pozzo di ignoranza in filosofia (e non solo): ma da quel poco che ho letto credo di aver capito che le tesi filosofiche sono dimostrabili all’interno di un sistema assiomatico… indimostrabile: almeno il metodo scientifico è in grado di verificare anche il proprio impianto assiomatico, vedi caso venisse smentita la costanza della velocità della luce.
firestarter, è inutile, la storia degli assiomi e della significanza gliel’hanno spiegata in venti modi diversi sul forum e per tutta risposta se ne è andato ed è venuto a concionare sulle ultimissime 😥
Dimostrabile in filosofia (la quale ovviamente non ha autorità alcuna per mettere bocca sui neutrini e la loro velocità, poichè questo è problema relativo alla scienza, intendendo scienza nella sua accezione moderna post galileiana) vuol dire che il ragionamento è riconducibile ai postulati della ragione, che, essendo postulati sono indimostrabili perchè evidenti e intuitivi; però da essi parte qualsiasi ragionamento e senza essi sarebbe impossibile costruirne.
Se A=B allora B=A; se A=B e B=C allora A=C; la parte non può mai essere maggiore dell’intero che la contiene; una affermazione non può essere vera e falsa nel medesimo tempo e sotto il medesimo aspetto (un muro totalmente bianco non può essere contemporaneamente totalmente nero).
Questi, per capirci, alcuni esempi di postulati evidenti ed intuitivi.
Chiaramente, se si scopre che un ragionamento contraddice un postulato esso è invalidato, per cui in filosofia la falsificazione è in certo modo possibile tramite le regole della logica.
Dimostrare non è solo dedurre sillogisticamente in forza di assiomi. Bisogna un po’ capire di filosofia, un po’ di dialettica ad esempio (differenza tra procedimento noetico e dianoetico).
@elena (e @firestar):
uff..ancora confondi assioma con postulato (anche Batrakos cade in questo errore), presupposto con ipotesi, demarcazione e significanza. Ancora non hai letto niente di Popper e nulla di epistemologia, per cui è assodato che il criterio della demarcazione è altro da quello della signfiicaza.
@firestar: In ogni caso se mi dimostri con verificazione sperimentale il criterio scientifico di verificazione mi metti a tacere
@elena: se mi dimostri con falsficiazione il criterio di falsificazione mi metti a tacere
in caso contrario tacete voi..
teologo,
mentre ti sforzi di capire allontanati dai luoghi abitati perche’ sei talmente gonfio che il botto potrebbe fare danni.
Teologo.
Io ho parlato di postulato, mai di assioma: se per te ho sbagliato correggimi pure, nessun problema!
@batrakos.
i postulati non sono autoevidenti. cofondi postulato con assioma (come altri..discorso già affrontato nel forum..vanamente); ti contesto il fatto che hai parlato di postulati intendendoli come assiomi. ti esprimi correttamente quando dici che gli assiomi sono quelli della ragione; ma le scienze si basano ANCHE su dei postulati che non sono assiomi e non evidenti
Postulato, dal latino postulare, forse da poscere (“chiedere”). Il postulato è qualsiasi affermazione non dimostrata e non evidente che viene comunque presa per vera in modo da fondare una dimostrazione o un procedimento che altrimenti risulterebbe incongruente.
Assioma: termine greco che deriva da axioma, “dignità”, da axios “degno”. L’assioma è un principio che non ha bisogno di alcuna dimostrazione data la sua palese evidenza.
Al di là della scelta lessicale, si deve precisare che le scienze hanno postualati non evidenti su cui si fondano. Basta pensare ai postulati delle geometrie che permettono discorsi sensati a partire da premesse differenti, nesuna delle quali è più vera (evidente) delle altre. questo vale per ogni disciplina scientifica (ma il discorso è già stato affrontato sul forum)
@firestar…ti chiedo di dimsotrare in termini scientifici, basati sull’evidenza, il criterio scientifico dell’evidenza. Poi mi allontano. Altrimenti fuffi al vuoto. Lo stesso vale per i bambini elena e company (mostrare scientificamente, con una possibile falsfiicazione, il criterio scientifico della falisifciazione)
sono questioni vecchie di un secolo (Popper ne parla gia in un articolo del 1919). Sarebbe ora di leggere qualcosina e smetterla di muovere l’aria con il fiato.
vabbe… tanto è inutile.
alla prox
Teologo: hai ragione su assioma e postulato!
Mi era rimasto incastrato il cervello leggendo una vecchia critica ermeneutica, ove l’assioma viene considerato, erroneamente secondo me, un postulato e da lì ho fatto confusione.
Il problema è però abbastanza complesso, nel senso che i postulati della geometria euclidea a me sembrano anche assiomi nel momento in cui la mente immagina e rappresenta enti teorici e dunque per forza attribuisce loro una minima profondità la quale non hanno: in questo senso (immaginali nella mente e capirai cosa intendo), che per un punto passino infinite rette è un’evidenza; il fatto è che la nostra immagine mentale di punto e retta non è mai un punto o una retta, che non avendo profondità sono inimmaginabili.
Egualmente l’ermeneuta gioca con questi concetti, dicendo che anche gli assiomi sono il frutto di un ‘linguaggio’ che ‘essentizza’, come piace dir loro; ma io non sono d’accordo, visto che la mente è costretta a determinati assiomi e da essi non esce per sua struttura.
teologo,
se sei duro di comprendonio non serve ripetere di continuo.
Il criterio scientifico dell’evidenza (se interpreto bene i peti del tuo cervello superiore) e’ l’insieme di regole di corrispondenza tra i modelli logico deduttivi che servono a descrivere e prevedere fenomeni ed i fenomeni stessi. Ovviamente i modelli logico deduttivi si basano su proposizioni non dimostrate, ma grazie alle regole di corrispondenza alcuni modelli sono meglio di altri per descrivere certi fenomeni.
Se poi tu sei qui a negare il mondo dei fenomeni ti invito a tirarti un colpo cosi’ vai a fare in c nel mondo metafisico del signore tuo dio (e come effetto secondario ti togli anche di torno con le tue strombazzate idiote).
@ batrakos
le segne assioma/postulato piacciono tanto a quei poveracci che vogliono a tutti i costi attribuire una essenza a delle convenzioni linguistiche. Il fatto che punto si chiami punto non attribuisce al punto nessuna proprieta’ aggiuntiva che se lo chiamiamo “quel porco di d caduto” in quanto ci si farebbero le stesse operazioni. Sarebbe ora che i teologi leggessero (e capissero) Wittgenstein invece di continuare con storie ridicole da tronfi scopritori di acqua calda.
@ teologo
fammi capire, secondo te se affermo che tutti i cigni sono bianchi e ne trovo uno nero continua a essere vero che sono tutti bianchi?
E se te ne porto uno nero questo non dimostra che te ne ho portato uno nero?
Andiamo bene….
@firestar
non sono io che deve dire cosa è verifica, lo cito dal tuo post precedente dove dici che “vi ostinate a mettere sullo stesso piano fantasie false o non testabili ed ipotesi continuamente sottoposte a verifica”. Ossia dici che la verifica è criterio di scientificità, rispetto alla fantasia teologica (non scientifica).
Ora- come sai..non ti chiedo gli studi che hai fatto e l’età..- il criterio di verificazione è quello del Wiener Kreis neopositivista, che è poi stato abbandonato dallo stesso Carnap dopo le criticeh di Popper. La scienza non si fonda su verificazioni. Questo da un secolo è noto agli epistemologi.
Il criterio di falsificazione è invece capace di dare fondamento alla scienza, ma non può essere esteso a criterio di significato, come Popper – sempre da un secolo- continumanete dice e tutti ormai sanno, ma solo a crierio di demarcazione (differenza tra scienza e non scienza, ma non tra senso e non senso, come volevano Carnap e amichetti). La filososfia (anche la metafisica), ha da Popper e per tutti la filosfoia analitica successiva un senso, pur non restando scienza. La filosofia della relgione, la stessa filoosofia della scienza e la teologia sono discorsi sensati e agomentati, anche se non falisficabili (tanto che la filosofia analitica è tra le correnti filosofiche contemporanee una tra le più attive sul fronte teologico).
se poi non capisci di cosa sto parlando….confermi le mie impressioni.
@stefano
no.
ma il criterio di falsificazione, su cui si basa la scienza, non lo dimostri per falsficazione (dunque scientificametne), ergo la scienza non è l’unico discorso sensato e argomentato possibile.. come è ovvio. la scienza si fonda su argomenti e discorsi non scientifici, ma non per questo irrazionali e insensati (vorrei ben vedere). Tutto qui.
So che comunque non ci arrivate, perchè su questi quattro concetti in croce- noti a tutti da un secolo- ho sprecato mesi invano.
Se vuoi cerca su google “ateismo semantico” e trovi articoli che ti spiegano. Io sono un po’ stufo… sono qui per trollare, non per insegnare.
no teologo (e qui chiudo),
la verifica serve a discriminare tra diversi modelli quelli che sono piu’ o meno predittivi rispetto a certi fenomeni. Lascia perdere le lezioni su Popper, visto che sei tu a non saper che cosa sia un modello matematico o almeno a confondere il modello con la realta’ nel goffo tentativo di dare dignita’ alle tue affermazioni. Infatti, come ho detto fino alla nausea, fino a quando ci si trova nel mondo dei modelli e ci si muove in ambito logico deduttivo le verita’ (affermazioni vere, teoremi) discendono dal sistema di assiomi e dalle regole di inferenza. Tuttavia quando tali modelli hanno come scopo la descrizione di certi fenomeni c’e’ un modo per stabilire che uno e’ vero e l’altro no. Invece voi poveri teologi
(i) fate affermazioni fenomenologiche false (parti virginali, morti che camminano), per cui vi trovate costretti a negare l’esistenza del mondo fenomenologico per salvare il vostro baraccone patetico;
(ii) fate affermazioni che violano le regole di inferenza (3=1) per cui dovete inventarvi comiche fuffe che fanno sbellicare anche i bambini scemi;
(iii) fate affermazioni non falsificabili (dio e’ al di fuori del tempo e dello spazio ed e’ completamente insondabile), per cui dovreste rivedervi il significato della nota citazione “su cio’ di cui non e’ possibile parlare e’ bene tacere”.
ora, sinceramente, mi hai rotto il c.
@ teologo
“il criterio di falsificazione, su cui si basa la scienza, non lo dimostri per falsficazione (dunque scientificametne)”
Il criterio di falsificazione non sarebbe dimostrato per falsificazione se una falsificazione non falsificasse.
Insisto:
secondo te se affermo che tutti i cigni sono bianchi e ne trovo uno nero continua a essere vero che sono tutti bianchi?
Hai sprecato mesi invano.
Inoltre la scienza progredisce perché è SIA verificazionista SIA falsificazionista. Ed è attività scientifica sia l’una sia l’altra.
Purtroppo la teologia non è né l’una né l’altra: proprio questo non fa di essa un discorso sensato. Al massimo è sport riguardante l’applicazione di procedure logiche ad argomenti di finzione.
Se poi tu, teologo, non capisci di cosa sto parlando….confermi le mie impressioni.
@ teologo
Sia l’attività di verifica sia quella di falsificazione sono praticate a livello di gruppo dagli scienziati esprimendo di fatto una divisione del lavoro. Alcuni scienziati sono più inclini ad attività di soluzione di problemi, altri a quella di critica. La scienza funziona proprio perché esiste una divisione del lavoro che facilita l’interazione tra le due funzioni. Senza contare un altro elemento in comune ad ambedue: la creatività. Che è la fonte di idee per gli uni e gli altri.
A voi teologi si deve riconoscere in massimo grado l’ultima qualità, sviluppata a totale discapito delle altre due.
Ma a me sa molto di sensazionalismo.
In verità l’esperimento ha evidenziato un differenza di millesimi di secondo rispetto le previsioni considerando la velocità della luce e bisogna tenere conto anche dei margini di errore che, se pur ridottissimi, ci sono sempre. Sono necessarie ulteriori prove prima di dimostrare che esiste qualcosa di più veloce della luce.
non ho capito però perchè la notizia che è di due settimane fa sia commentata sul sito uaar solo ora (lo avevo già fatto notare). Eppure una rilevanza ideologica, religiosa, oltre che scientifica, la possiede, tanto che è stata commentata da Avvenire e ora si commenta un contro-commento (forse quello si aspettava…)
rilevanza ideologica? religiosa?
teologo, forse non hai letto bene i documenti che descrivono l’esperimento… di ideologia o di religione non v’è traccia alcuna! Poi ognuno è libero di ricamarci sopra come vuole… correndo il rischio di dimostrare di non aver compreso nulla di quanto descritto.
(e se ti interessa così tanto, prova a fare un giro nel forum).
@teologo cattolico
Esiste una religione della velocità della luce ? Certo che i credenti di religioni se ne inventano una al giorno!
che sia una cospirazione degli gnostici (come direbbe card. Piacenza)? 😉
se non ha altra rilevana che quella scientifica resta da capire appunto perchè si commenti la notizia in un sito non scientifico come uaar…
se poi volete dire che il sito commenta notizie che non hanno rilevanza alcuna, potreste anche convincermi
in relata’ il sito riporta notizie a caso per dare modo a certi cogl di pontificare sulla natura delle notizie che andrebbero riportate in relazione alla natura dell’uaar. I suddetti cogl tuttavia si guardano bene dal levarsi di torno, in quanto il sito proibito e’ l’unica risorsa di eccitazione sessuale rimasta a tali poveri tapini.
per enrico: gli insulti al teologo sono unicamente originati dal mio diprezzo per i teologi, i ciellini, gli opus deiini e tutti i droni ignobili. Dio mi ha messo davanti ad una scelta, ma se non scelgo di insultare tutte le suddette categorie dio si incazza. Quindi non e’ colpa mia (cit.)
@ firestarter
“Dio mi ha messo davanti ad una scelta, ma se non scelgo di insultare tutte le suddette categorie dio si incazza. Quindi non e’ colpa mia (cit.)”
🙂 🙂 🙂
MA NON SI POSSONO ORGANIZZARE MANIFESTAZIONI PER BRUCIARE AL ROGO “AVVENIRE” E GIORNALI AFFINI?????
OVVIAMENTE PRENDIAMO ESEMPIO DAI MAESTRI NOSTRI SANTISSIMI INQUISITORI!!!!
Potrebbe bastare non finanziarli con soldi pubblici!
Chi si appella alla scienza” o quantomeno alle “sue versioni usualmente diffuse dai media” intenderebbe “esorcizzare, cancellare, sopprimere” il concetto di “dubbio”
Ma roba da pazzi, è vero l’esatto contrario, è chi si appella alla fede che sopprime il concetto di dubbio. Questi bugiardi rovesciano sulla scienza quello che vale per la fede.
“Avvenire” è da raccolta ben differenziata. Corrode la ragione di un buon cittadino del mondo. Di questo mondo.
““chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente, perché comincia a credere a tutto””
creduloni, appunto
DOVETE CREDERE AL SIGNORE, DOVETE ABBOCCARE AL SIGNORE, DOVETE ESSERE CREDULONI (C. Guzzanti)
considerato che la quesi totalità di coloro che credono in fanasmi, rapimenti alieni, chiromanti, oroscopi e maghi E’ credente, direi che chi ha formulato tale frase doveva essere O stupido O completamente ignorante sull’argomento trattato (non ha idea di chi siano i non credenti e parla per pregiudizi) O semplicemente un bugiardo che sà di parlare ad una folla di creduloni acritici.
E loro, con la loro “Verità” della parola di dio, vengono a rompere le balle a noi sul tema certezze/dubbi? Ma tornassero a studiare il sesso degli angeli, a gente così giusto la teologia…
Il “coraggio del dubbio” e “l’ottimismo della fede” sono due concetti antitetici: la scienza non ha bisogno di ottimismo, le leggi fisiche sono quelle che sono, non rispondono alle nostre speranze.
Sono sempre più orgoglioso di essere scientista
Mangio un cavallo (con tanto di sella briglie e finimenti vari) se questo tizio sa che cosa è la Relatività.
Poi mi mangio una scuderia intera, di cavalli da soma, non da corsa, se -sempre il tizio in questione, non mi scomodo ad andare a leggere bene il nome- sa che cosa sia la scienza.
Attenzione, è probabile o almeno possibile che sappia cosa è la relatività e cosa è la sienza.
Secondo la mia opinione, falsità e manipolazioni di questo genere più che ignoranza denotano malafede.
il sig. Servadio (il nome è tutto un programma) si dimentica che tutta la scienza moderna si fonda proprio sul DUBBIO che lui asserisce essere negato dalla scienza stessa 😀
chi scrive di novene, preghiere e roba simile dovrebbe documentarsi prima di sparare a zero su cose che non comprende, o quanto meno stare zitto.
Senza contare che
1) le misurazioni del CERN devono essere ancora rivedute dal mondo scientifico. Io non mi azzarderei a dire che sono scevre da errori.
2) ammesso che le misure siano corrette, l’unica conseguenza sarebbe che il valore numerico di c potrebbe essere modificato. La metrica di Lorentz Δs2 = c2Δt2 − Δx2 − Δy2 − Δz2 resta valida.
Restano validi anche la formula e=mc2, la relatività dello spazio e del tempo e la costanza della velocità della luce.
Ma anche se la formula e=mc2 non fosse più valida in linea generale, rimarrebbe valida in ambiti circoscritti.
Non vedo il minimo problema.
Anche la teoria quantistica non è valida in generale, ma solo in ambito circoscritto.
La Verità Assoluta. come la intendono i confessionalisti, probabilmente non sarà mai raggiunta dalla scienza.
La risposta fornita da Bernardini ad Avvenire, senza nemmeno scendere a dare spiegazioni inutili visto l’interlocutore, e’ da incorniciare. 😎
Senza mezzi termini, in modo consecutivo ha dato a Servadio, dell’incompetente in materia al servizio degli illusionisti truffaldini, del credulone in cose inesistenti, del sofista da 4 soldi e dell’ingorante patentato…E si e’ pure dichiarato Ateo!! 😀
Fantastico! 😉
servadio è un’altro lampante esempio di ignorante al cubo erudito solo sul nulla (chiamasi oramai “teologia”) che ciancia di cose che non sa e non cpisce minimamente, arrivando addirittura a credere che sia la scienza e la fisica ad avere dogmi (quando persino il più incapace studente universitario sà che il dubbio continuo e la necessità di mtettere continuamente in discussione ogni singola teoria sia la linfa vitale imprescindibile della scienza).
il peggio caso di “pagluzza e trave” mai visto, accusare la scienza di non avere dubbi, e perdipiù da parta della fede, è come se una supernova accusasse un buco nero di fare troppa luce. a questi la teologia deve proprio aver fritto il cervello……..e quale abissale incpacità cognitiva (non basta essere ignoranti, bisogna proiprio essere stupidi E in malafede) ha mostrato nel fare il suo fritto misto di marxismo, scienza, economia e cosmologia……e a questi incapaci analfabeti non solo fanno scrivere sui giornali, ma addiritturi i fedeli li considerano delle guide…..mi fanno pena….
@ nightshade90
già, se si è ingoranti di una cosa è veramente stupido parlarne come se si fosse grandi esperti e trattando chi è veramente esperto(come Margherita Hack) dall’alto in basso, con giudizi arroganti! Si farebbe meglio a star zitti e a crecare di colmare la propria ignoranza!
E’assurdo che ci si lamenti di una presunta conocenza dogmatica della scienza, quando è la religione, per prima, a basarsi sui dogmi e sul principio di autorità! O.o
Sì, dispiace veramente che ci sia gente che legga queste cialtronate e vi creda ciecamente: un quotidiano, di qualunque schieramento sia, non dovrebbe favorire la disinformazione…
C’è troppa buona fede in quello che dite: date per scontato che questi personaggi credono in quello che scrivono/dicono. L’avvenire è solo il volantino publicitario di una grande ditta commerciale. E il messaggio neanche è rivolto a noi, ma ai loro clienti, per tenerseli buoni. Ingenui!!!
Walter ha ragione . Questi messaggi ( come quelli di De Mattei per esempio ) non sono rivolti a gente colta ma ai loro ” clienti ” che di cultura ne hanno ben poca . Mi piacerebbe sapere qual è la tiratura di questo giornale che vedo da nessuna parte .
@ Lyra. Sulla competenza filosofica di Margherita Hack ho già scritto: non gliene importa nulla. E i “massimi problemi” rientrano non solo nell’ambito scientifico, ma anche in quello filosofico. Prendiamo un concetto a lei caro, quello di Logos, Ragione, a cui fanno capo tutte le eleborazioni scientifiche. La razionalità è una “cosa” che si tocca, si vede, si sente, si esperimenta? Non si tratta forse di un’entità enigmatica? Quanto a vedere la Hack dall’alto in basso… pensi che padre Livio Fanzaga, il factotum di Radio Maria, la considera molto simpatica! In ogni caso, bisognerebbe smettere che un docente universitario, siccome lo è sappia tutto; potrà sapere moltissimo della sua materia, ma poco o nulla di altre, sparando autentiche sciocchezze, bevute con “fede” da chi si lascia abbagliare dai loro galloni accademici.
A proposito di filosofia: la prof. Hack, in un confronto pubblico con un vescovo, ha dichiarato di credere che nell’universo operi una “tendenza alla complessificazione”? Di che cosa si tratta, se non di una inconfessata forma di finalismo, sul genere presocratici e successivi sistemi metafisici? Proprio quella condannata come concetto fuorviante da Jacques Monod, l’autore di “Il caso e la necessità”.
Se si riuscisse a superare lo stile “gioco della pentolaccia” o”lite da ballatoio” con legnate e pesci in faccia come argomenti ! Servadio ( immagino parente di Emilio Servadio,uno psicanalista – pubblicista notissimo qualche decina di anni fa ) non ha voluto inneggiare allo sbaraccamento della teoria della relatività, ma sostenere che molte delle “verità scientifiche” di cui gli atei si servono per ereggere i pilastri delle loro costruzioni ideologiche potrebbero anche ( talvolta ) rivelarsi rivedibili o aggiustabili. Ho fatto più e più e più il caso del Darwinismo, che si vuole salvaguardare da qualsiasi dubbio, dichiarandolo assolutamente dimostrato, o almeno “sempre più convalidato” quando questa sicurezza è tutta da comprovare. Potrei fare il caso di un qualche studio in cui si affermasse “scientificamente” che il matrimonio omosessuale produce danni gravi nello sviluppo psicoaffettivo dei figli ( è solo un esempio! Non so di studi su questo argomento con pretese scientifiche ). Non scatterebbero censura e lapidazione? Una ventina di anni fa Vittorio Messori, l’apologeta principe della CCAR, sostenne che ci voleva una “norimberga” per il Risoprgimento. Scattò la sdegnatissima lapidazione. Oggi è più che accertato che ci furono le stragi di Casaldunim e Pontelandolfo ( 1861 ) con centinaia di morti. In quwesto caso il laicismo si è dimostrato pienamente scientifico?
A un affondo non troppo profondo ( fa rima ) di Servadio il prof. Bernardini ha risposto con veemenza fuori causa, riecheggiato in maniera inverosimilmente fegatosa da persone che hanno equivocato ( peggio: hanno voluto equivocare ) sul taglio dell’intervento di Servadio e sanno pochissimo della tematica proposta.
Esagerazione e sgangheramento.
E se esistesse un “principio dii autorità provvisorio”?
Un bambino può contestare alla pari quello che gli dicono i genitori, oppure deveb aspettare di avere una certa età per farsi un’idea sua che abbia una qualche validità e corrrrispondenza con la realtà? Almeno una volta i bambini non affermavano la loro “fede” in qualcuno più grande dicendo:”E’ vero! L’ha detto la maestra”?
Ricorro a un mio esempio frusto: e se sulla terra ci fosse stata anticamente una civiltà enormemente più progredita ( un distaccamento della civiltà marziana ) e si scoprissero i resti delle sue biblioteche, con testi estremamente validi per lo sviluppo della nostra tecnologia, ma difficilissimi a decifrarsi e interpretarsi, non si dovrebbe dare credito a chi, per delega marziana e propria capacità fosse in grado di estrarne qualcosa di miolto buono e di molto importante, anzi essenziale per l’umanità?
@ Florenskij
“E se esistesse un “principio di autorità provvisorio”?
“E se…
“E se…”
Ma lei CAPISCE che le ipotesi devono essere testate?
Ma lei CAPISCE che se faccio un’ipotesi e non la testo, la dò per buona, su quella ne faccio un’altra e non la testo, la dò per buona, su quella ne innesto un’altra e non la testo, la dò per buona, vado a finire DOVE VOGLIO IO SENZA sapere se le cose stanno come VOGLIO IO?
Perché, Florenskij, lei fa proprio così. Non deve provare niente e niente invalida ciò che ipotizza. Ma secondo lei questo procedimento cos’é?
Così tanto per saperlo….
Ora il punto, ripetuto allo sfinimento, è che lei può credere quel che vuole. Altro è che quel che crede sia attendibile. Pare che le sfugga completamente.
@ Florenskij
“E i “massimi problemi” rientrano non solo nell’ambito scientifico, ma anche in quello filosofico.” Per carità, ci mancherebbe! Io amo sia la scienza che la filosofia e non direi mai che il problemi circa l’origine dell’universo e della vita riguardino solo la prima! Quello che penso è che questi due ambiti del sapere umano (scienza e filosofia/teologia) debbano rimanere indipendenti, separati.
La scienza deve poter lavorare in autonomia, senza aver paura, ed essere accusata, di urtare le credenze religiose e non può pretendere di fare ipostesi scientifiche, oggettive, circa un’eventuale origine metafisica del fenomeno che analizza(la scienza, per sua natura, può occuparsi solo del mondo fisico!); d’altra parte la filosofia deve rimanere nel suo ambito puramente speculativo, senza chiede alla scienza di avvalorare, a suo piacimento, quella o questa visione della realtà …
Per quanto riguarda il Logos a me caro, io lo vedo presente nella natura e nella suo evolversi in forme sempre più complesse, ma la mia credenza è soggettiva(per quanto radicata) e sono consapevole che non si tratta di un dato oggettivo, inconfutabile. Direi che si tratta di un mio sentire, e non di una certezza matematica.
“bisognerebbe smettere che un docente universitario, siccome lo è sappia tutto; potrà sapere moltissimo della sua materia, ma poco o nulla di altre, sparando autentiche sciocchezze” Mai affermato il contrario! Per quanto riguarda la “tendenza alla complessificazione” di Margherica Hack, non sono sicura che si tratti per forza di una visione finalistica(il divenire sempre più complesso comprende necessariamente un fine? E poi che fine? L’homo sapiens…no, non credo, dato che anche noi siamo una specie che continua ad evolversi), ma anche fosse ciò resterebbe sua personale convinzione, che nulla ha a che fare con la validità della teoria darwiniana.
“molte delle “verità scientifiche” di cui gli atei si servono per ereggere i pilastri delle loro costruzioni ideologiche potrebbero anche ( talvolta ) rivelarsi rivedibili o aggiustabili.” Coloro che vengono riconosciuti come scienziati seri sono pienamente consapevoli che la scienza abbia dei limiti e che alcune teorie ritenute certe nel passato possano essere modificate, corrette nel presente da nuovi dati, da nuovi esperimenti. Certo, una sapere oggettivamente valido ed infalsificabile esiste, come ad esempio le leggi di Newton, ma molte teorie possono essere ancora soggette a modifiche o addirittura falsificate(e questo è il bello della scienza, che è un sapere dinamico, autocorrettivo!)
“Ho fatto più e più e più il caso del Darwinismo, che si vuole salvaguardare da qualsiasi dubbio, dichiarandolo assolutamente dimostrato, o almeno “sempre più convalidato” quando questa sicurezza è tutta da comprovare.” Abbiamo già scritto in molti che ci sono prove oggettive della validità della teoria dell’evoluzione e che se qualche scienziato fosse in grado di smentirla avrebbe il Nobel assicurato in virtù della sensazionale scoperta(niente censura e lapidazione)! Se coloro che sostengono la sua invalidità fornissero prove scientifiche, anzichè fatti facilmente opinabili e dettati da motivi ideologici, sicuramente sarebbero presi più sul serio dalla comunità scientifica…
“E se esistesse un “principio di autorità provvisorio”?” No, nella scienza non esiste il credere per fede. Ovvio che studiando una disciplina si impara da chi ne è più esperto, ma l’acquisizione di conoscenza e non si basa sulla fede, ma sui fatti, sulle ragionevoli dimostrazioni, sulla verifica sperimentale e matematica di teorie. E quando si arriva a padroneggiare un sapere e una conoscenza sufficientemente profonde si può obbiettare la validità delle teorie apprese, arrivando ad correggerle, mai per fede, per pregiudizio, ma in virtù di nuovi esperimenti ripetibili ed oggettivamente verificabili. Così lavora la scienza e chi vi si applica: mi dispiace, ma non c’è posto per principi di autorità e fiducia…
e Avvenire si prende quasi sei milioni di finanziamento pubblico l’anno 🙁
ci vuole pazienza, è un metafisico che parla di metodo scientifico, non ce la può fare poverino…
Qual è la sola cosa più assurda delle favole che certi individui raccontano?
Il modo in cui le raccontano.
Ooooooh!! Bravo Servadio (nome stupendo, sembra una bestemmia), je le hai cantate a questi scientisti cialtroni senza dio! E adesso per festeggiare tutti in pellegrinaggio alla tomba d’oro di padre pio(tutto) e a baciare il sangue di san gennaro!!!
Un plauso a Bernardini.
Capisco che chi fa scienza seriamente non abbia ne’ tempo ne’ voglia di controbattere ad affermazioni palesemente assurde e spesso ridicole, pensando che comunque non ne valga la pena.
Ogni tanto, pero’ gli scienziati farebbero bene a chiarire la loro posizione pubblicamente, diciamo a mettere i puntini sulle i, in modo che chi di solito fa quel tipo di affermazioni percepisca da se’ il rischio di essere apertamente smentito e deriso.
Chi parla di “sigillo dell’autorità”!
Complimenti e grazie al professor Bernardini.
All’articolista di Avvenire (Avvenire!): impostore, falso, ipocrita, ignorante…e mona.
Comunque, io sto tentando di capire come siano riusciti a sincronizzare gli orologi per definire il tempo zero esatto di partenza e quello di arrivo. Io avevo imparato che nello spaziotempo due punti sono sempre separati da un intervallo spaziotemporale e non ha senso parlare di tempo assoluto al quale riferirsi.
Tant’è vero che nei primi esperimenti di misura della velocità della luce utilizzavano lo stesso posto come partenza ed arrivo della luce (facendola riflettere su uno specchio lontano e tornare al punto di partenza). Ma qui, Ginevra e il Gran Sasso sono due punti separati nello spaziotempo relativistico, non solo nello spazio galileiano. E, quando si parla di velocità comparabili a c, lo spazio galileiano, dove il tempo è variabile indipendente, perde fortemente la sua approssimazione.
Complimenti e un ringraziamento per la risposta al Professor Bernardini. Splendida risposta!
Non è un caso che Avvenire (e si che prende un mucchio di soldi di contributi pubblici) non abbia uno straccio di spazio dove commentare gli articoli. Io credo che il direttore ed i redattori dimostrino di avere una coda di paglia enorme, anche perchè dovrebbero fare i conti non solo con i non-cristiani ma anche con tanti sacerdoti o fedeli estremamente critici con questa Chiesa oscurantista e retrograda.
“Sigillo dell’autorità” e “vantaggio inesistente”.
6 milioni di euro all’anno di denaro pubblico per pagare lo stipendio a inutili sprechi di spazio come questi “giornalisti”. Che sono uno svantaggio economico per l’Italia per l’autorità che li ha imposti.
L’uscita di Avvenire mostra un’ignoranza abissale del metodo scientifico.
Le teorie si fanno coi dati disponibili; se nuove osservazioni le smentiscono, si fanno teorie migliori.
Capisco che per qualcuno sia inconcepibile poter ammettere di aver torto,ma questo è l’unico metodo sensato per migliorare la nostra comprensione della natura.
““penso, solo per poter parlare male di Margherita Hack, che non crede in dio come me e molti altri”. “Rinunciare a un fantomatico protettore come dio pesa a molti illusionisti ancora oggi”, prosegue, “ma si rassegnino: il dubbio è nostro e non lo molleremo per un vantaggio inesistente”. Invita quindi l’editorialista di Avvenire a “evitare i bolliti misti improponibili come quelli tra marxismo, economia, fisica, cosmologia e relatività”. “Pensi a studiare, piuttosto”, conclude.”
Dubbio?
Il signor Carlo Bernardini non ha dubbio alcuno sulla questione a quanto risulta dagli stralci riportati dall’ultimissima.
@ enrico
Quel che è fuori dubbio è che lei nonostante il suo camice di scienza ne capisce poco. Il motore della scienza secondo lei è la certezza?
“ma si rassegnino: il dubbio è nostro
e
non lo molleremo per un vantaggio inesistente”.
Dubbio?
Mi pare che il signor Bernardini faccia un’affermazione piuttosto perentoria.
Ritengo dunque che nelle ore buche..abbia studiato attentamente tutte le fonti e documenti, abbia vagliato tutte le manifestazioni di Dio o presunte tali attraverso opere, miracoli o Santi.
Abbia fatto un’esperienza personale di fede e poi l’abbia ritenuta fallimentare..etc etc.
@ enrico
Ritengo dunque che nelle ore buche..abbia studiato attentamente tutte le fonti e documenti, abbia vagliato tutte le manifestazioni di Dio o presunte tali attraverso opere, miracoli o Santi.
Abbia fatto un’esperienza personale di fede e poi l’abbia ritenuta fallimentare..etc etc.
Tranquillo, sta facendolo, come ha fatto lei per le altre religioni….
@ Stefano
Un pochino me le son studiate tranquillo…
@ enrico
bene, ora le manca
“Abbia fatto un’esperienza personale di fede e poi l’abbia ritenuta fallimentare..”
Quando ha finito ci risentiamo….
@ firestarter
Leggo i suoi commenti.
Si è alzato male oppure è sua abitudine insultare chiunque esprima un pensiero che non collima con il suo?
@ enrico
Ho già spiegato a Florenskij, ne usufruisca anche lei.
Grottesca, a proposito, la sua giustificazione dell’atemporalità di dio.
Impossibile il suo concetto di azione (per esseri dotati di psiche)
Dio fotone o Dio neutrino sembra più una bestemmia di una spiegazione, anche se la seconda è più vicina alla vostra teologia.
@ Stefano
Quello del fotone era un esempio signor Stefano.
Ora figurarsi che Dio sia un omino che agisce e pensa come un uomo è piuttosto sciocco, ovvero ciò che fa lei nei suoi esempi.
Lei definisce l’agire secondo il suo metro, ovvero ottenere uno scopo ovvero uno stato diverso dall’attuale.
Ma Dio viene definito come atto puro, ovvero ciò che muove ogni cosa e la mantiene nell’asistenza secondo la sua natura.
Dunque è un agire eterno e immutato.
Quanto al fatto che lei parli di “esseri dotati di psiche” ovvero quel complesso di fenomeni e funzioni che consentono all’individuo di formarsi un’esperienza di sè, di quanto lo circonda e di agire in conseguenza, riassumendo, Dio conosce e non deduce e l’atto è perfetto e immutato.
Pensare è un’attività che si svolge nel tempo e prevede un’ elaborazione dei dati a disposizione sì da giungere ad una conoscenza opinione prima sconosciuta.
Ma se Dio è atto puro al di fuori del tempo ed ha conoscenza eterna di ogni cosa in se ipso allora il “pensare” come lo intendiamo e capiamo noi non ha significato.
Lei confonde un omino con semplice potenza intellettuale con Dio definito come onniscente, perfetto ed Atto Puro.
@ enrico
L’uso di concetti al di fuori del loro dominio semantico non ha alcun significato.
E’ quanto appunto succede alle sue affermazioni.
Atto puro non ha nessun significato.
Come non ha alcun significato qualsiasi altro “comportamento” ascritto ad un dio con le (non) proprietà che lei gli attribuisce.
Come non è possibile alcun tipo di rapporto con l’entità da lei definita.
Secondo le accezioni di ogni termine utilizzato.
E’ quanto sostengo da tempo e lei conferma con ogni intervento. Grazie.
PS Dio è biondo, ma un biondo che non ha niente a vedere col nostro.
Dio è buono, ma un buono che non ha niente a vedere col nostro.
Dio ama, ma in un modo che non ha niente a vedere col nostro (questo è sicuro).
E via fantasticando. A proposito di omini o omoni….
@ Stefano
Cosa si intenda con atto puro gliel’ho spiegato con un esempio semplificato.
Poi se intende operare un approccio serio alla problematica e intende conoscere le risposte della teologia le posso consigliare S. Tommaso d’Aquino e la sua Summa Theologiae in cui risponde precisamente alla tipologia di domande che lei pone.
Atto puro, prescienza, libero arbitrio libertà di Dio..
Almeno si confronterà con quanto viene prospettato rispetto al Dio dei cristiani e non a quanto lei pensa che i cristiani intendano rispetto a Dio.
@ enrico
affermare che qualcosa sia un atto (puro, impuro o nel mix che preferisce)
affinché possa avere un significato occorre presupporre che sia distinguibile da altro atto (incluso l’atto di non agire). Affinché l’atto sia significativo da un punto di vista psicologico ( a meno che il suo dio non sia una cosa, il che significherebbe che ad essa non si possa attribuire capacità di amare o di rapportarsi) occorre che non sia casuale (ossia abbia una ragione o scopo) e quindi si abbia capacità di analizzare la retroazione (e vide che era cosa buona…) per verificare la bontà dell’atto.
Comunque si veda un atto, questo è volto a modificare una situazione esistente (e così è per il solo fatto di agire).
Decida lei se si parla di omoni, omini, cose o altri stati che a lei paiano più simpatici e meno sciocchi.
Negare ogni punto non ha più significato di affermare che dio è XVGYU puro.
Che per quanto mi riguarda, vista la sua posizione, è proprio il caso.
Ripeto, grazie di darmene conferma con ogni ulteriore intervento.
@ enrico
guardi a me cosa S. Tommaso dica al riguardo importa poco.
Certe cose non acquistano significato perché le ha dette lui.
Anzi il fatto che le abbia dette e sostenute, se scorrette, va a suo discapito.
Come credo sia il caso.
@ enrico
agire senza mutare niente (inclusi se stessi) è più di sciocco enrico.
Fosse possibile sarebbe indistinguibile dal contrario.
Il dio che propone è senza vita. Altro che fonte di vita.
Il problema, poi, è che NON è il dio con cui lei si rapporta nella sua fede.
Non è cosa da poco.
Ma so benissimo che uno torna buono in certe conversazioni e l’altro in altre. Basta tenerle ben separate.
enrico,
ci sono insulti gratuiti ed insulti pertinenti: dio mi ha dato la missione di essere onesto con certi individui, per cui mi trovo costretto ad insultarli in modo pertinente. La prego di perdonarmi, consoderando la missione in nome di dio come attenuante.
P.S.: da lei, caro enrico chimico et papirologo, mi aspettavo qualcosa di succoso su “neutrini piu’ veloci della luce bla bla informazione bla bla ergo dio”, data la sua breve prolusione in un thread precedente.
consoderando -> considerando (mi perdoni anche per questo, enrico)
@ firestarter
Mi sono limitato a discuterne con un mio parente che di queste cose si occupa ad un discreto livello.
Non è mia abitudine discutere su tematiche che ho poco approfondito.
Lascio a lei l’onere…certo della sua competenza.
no enrico, volevo imparare da lei. E’ bello avere parenti fisici della particellA, oltre che parenti papirologi e parenti biblisti.
P.S.: lei che sembra inserito, sa per caso se il papa e i cardinali che discettano di bioologia siano esperti in materia o almeno abbiano parenti che se occupano ad un livello discreto? (le ricordo che “figli” non vale, loro sono vergini anche dopo il parto)
P.P.S.: e’ piu’ qualificato il fisico Bernardini o il … Salvadio (e la madonna e pure i santi gia’ che ci siamo)?
@ firestarter
Parenti che lavorano nel campo……..ma sa lo vedo poco..quando tiene un corso a New York pittostoche partecipa ad un congresso a Shanghai..discusso un pò della cosa in skype e nulla di più.
Il dato non risulta così facilmente digeribile da quanto ho sommariamente capito.
Ci saranno discrete resistenze da quanto ho capito.
Parenti bibblisti e papirologi non ne ho, ma si possono svolgere le proprie ricerche personali documentandosi…poi si può avere la fortuna di conoscere persone del campo, magari non parenti…e vedere se si son prese cantonate.
Su consiglio del ministro dell’istruzione italiano e’ stato condotto un esperimento sui neutrini nel tunnel della manica, con risultati sbalorditivi:
Si e’ scoperto, infatti, che i neutrini “viaggiano” normalmente ad una velocita’ inferiore a quella della luce ma accelerano rapidamente in presenza di sacerdoti cattolici, chiesta una spiegazione ai loro genitori i “neutroni”, questi ha risposto: “Si comportano cosi’ da quando li abbiamo iscritti al catechismo”.
Cosa puo’ spiegare un comportamento simile? :scock:
Scusate 😯
Col DDL “Bavaglio” possiamo obbligare il sito Avvenire.it a pubblicare tutte le rettifiche che gli invieremo sentendoci “diffamati” in quanto scientisti?
Sarebbe divertente…
…chissà perché, mi sa che per loro chiuderanno un occhio… 🙄
certo forse bisognerebbe informarsi su cosa dice la teoria della relatività prima di poterla criticare. Comunque non vedo perchè la Relatività debba considerarsi caduta visto che la tecnologia alla base della comunicazione non è collassata.
@ Florenskji :
–Il metodo scientifico gioca essenzialmente il ruolo di filtro che permette di separare le vere proposizioni da quelle false, le proposizioni plausibili di quelle che non lo sono, e di valutare le proposizioni e teorie a secondo del grado di giustificazione razionale correlate alle prove attualmente disponibili.
–La conoscenza scientifica non ha bisogno di giustificazioni ma bensi di validazioni e dimostrazioni. Il discorso mistico per contro, trova le giustificazioni inverificabili (metafisiche) nei miti e dogmi !! Se vogliamo capire la natura dobbiamo -tramite la metodologia scientifica- studiarla, osservarla, non sacralizzarla !
–Le « leggi della natura » non esistono come tali ; quelle che noi definiamo non sono altro che codici d’accesso alla realtà. Sempre tenendo conto che i migliori modelli scientifici non daranno mai una descrizione esaustiva della realtà !!
Per cui la scienza, più modesta che la rivelazione, sa che non potrà mai dare una descrizione assoluta del cosmo, dovremo dunque abituarci all’incertezza anche se decrescente nel tempo. Aggiungo che l’umiltà di fronte ai fatti è di certo più feconda che false simmetrie o certezze dogmatiche.
–NB :Il cervello non lavora sui dati del mondo, ma sulle variabili biochimiche o neuronali, che segnalano cio’ che ritengono essere più importanti nel mondo, delle variabili intermedie. Ogni persona « vede » del mondo cio’ che l’organizzazione del suo cervello le permette di percepire e nient’altro.
–Dobbiamo avere fiducia nella scienza non perchè offre delle certezze ma perchè non ne ha ; ed è proprio per questo che, da salti successivi (dal quantitativo al qualitativo) evolve….
“Perfetto ed Atto Puro” !!!!!!!!!!!!!!!
Che vor dì !!!!!!!!!!!!!!!!!
@ Murdega
Secondo me non lo sa nemmeno dio 😉
Dico la mia.
Il problema della discussione con Enrico è che, prima di parlare di ‘perfetto’ (da perficio, ‘del tutto portato a termine’, dunque senza bisogno di passaggi da una potenzialità alla sua realizzazione in atto, dunque fuori dal tempo) e puro atto, che in sostanza vuol dire la stessa cosa, e dunque delle (teoriche, perchè incomprensibili alla nostra mente) possibilità di azione fuori dallo spazio tempo, bisogna dimostrare filosicamente la possibilità (o necessità) dell’esistenza di questo atto puro, causa incausata ecc… è qui che ci si gioca il senso del vostro dialogo.
Si tratta comunque di ragionamenti completamente lontani dall’esperienza e soprattutto, come dice Stefano, l’atto puro di Aristotele non ha nulla a che vedere col dio cristiano buono e provvidente uno e trino e incarnatosi, fuorchè quello di essere considerato un archè.
Per cui vi accapigliate su una cosa (l’azione fuori dal tempo) di cui può parlare solo dopo aver ammesso la possibilità dell’esistenza di questo archè e questo crea un problema di incomprensione che può tendenzialmente andare all’infinito.
Dovreste dunque, a mio modesto parere, confrontarvi -visto che queste discussioni vi piacciono- su un thread all’uopo (se capita) o sul forum sulla possibilità di inferire razionalmente la possibilità dell’esistenza di questo concetto e solo dopo parlare del resto, almeno a parere mio.
@ Batrakos
No, contesto che si possa parlare con qualche significato di azione senza contesto temporale. Pena corrompere il concetto. Quindi privarlo del suo significato.
Atto puro è insalata di parole, parte di discorso magico, quello che vorrebbe che un abracadabra potesse non solo significare qualcosa ma produrre effetti. E, invero, qualcuno ne produce: nella mente di chi ci crede.
Mah…in verità, per come l’ho studiato, io capisco benissimo e ho chiarissimo in mente il concetto di atto puro (che comunque non c’entra direttamente con l’azione, ma sarebbe lungo), per cui, se la capisco io è concetto comprensibile a tutti; altro è da vedere se il concetto può esistere realmente o meno; per questo dico che il confronto necessiterebbe di una previa dimostrazione.
Peraltro abbinare insieme caso e necessità che sono una contraddizione in termini non è che semanticamente sia il massimo, proprio perchè quando si va su questioni ultime la nostra testa fa un po’ fatica.
Comunque, questo era il mio conisglio: se non vi piace, fa niente.
@ Batrakos
L’atto puro è un postulato che serve ad evitare un regresso all’infinito. Si ipotizza l’identità di potenza ed atto, chiamandola in quel modo. Se l’X che ha/è questa magica caratteristica è una cosa potrebbe essere una specie di energia primordiale (?) – fate voi – se si tratta di persona (e dio viene postulato come tale nelle religioni abramitiche) o l’atto puro è quella cosa che ha detto la Hack che a Florenskij non piace o è un’azione. Fate voi.
Fermo restando che a seconda dei contesti può tornare comoda l’una o l’altra cosa. Concetto mirabile perché spiega tutto senza spiegare niente.
Ora un atto (puro o impuro) discrimina un non atto o altri atti. Concettualmente, se di azione si tratta (ma anche fosse solo causa incausata), deve esiste un istante che identifica uno stato diverso. Proprio perché non si ammette questo l’argomento NON ha senso (e nemmeno l’azione ha direzione). Né può avere senso dire che tale X crea qualcosa. Se potenza e atto sono la medesima cosa non ha creato niente. Il creato è sempre esistito al pari del creatore. Anzi, non è stato creato niente. Insomma, si svela per cosa in effetti è: un trucco per tappare un buco.
Stefano: su quel che dice la religione non chiedere a me, non so bene cosa dica; posso dire qualcosa in termini filosofici e forse mi spiego meglio
Quando dici che ‘discrimina’ a me pare che confondi l’ atto puro -il quale, se esitesse, sarebbe un ente, con la sua azione (atto vuol dire che qualcosa che prima era in potenza ora ha l’atto di esistere; azione, mutare uno stato esterno dalla potenza alla sua attualizzazione).
Ora, perchè dico che il discorso passa per la dimostrazione?
Perchè, appunto l’atto puro viene introdotto perchè il divenire (passaggio di un ente dalla potenza dell’esistere all’atto di farlo e poi da altre potenze ad altri atti attraverso uno più agenti esterni), secondo l’ argomento cosmologico che lo introduce, non si spiega senza un punto fermo che debba essere in atto senza essere soggetto divenire, dunque fuori dallo spazio tempo, dunque immateriale e ‘perfetto’ in quel senso detto (altrimenti necessiterebbe lui pure di uno o più agenti esterni che lo muovessero all’esistenza, dunque non sarebbe atto puro).
A quel punto, però, questo ‘punto fermo’ pone un sacco di problemi, perchè qualcosa che è fuori dallo spazio tempo, è per noi inconcepibile, visto che noi nulla capiamo fuori dallo spazio tempo, ed è normale che sia così, visto che introduciamo un singolo ente radicalmente diverso da noi (e sulla cui natura non si può dire nulla, visto che la filosofia si occupa di concetti generali e non di enti singoli; e la conoscenza sensibile è ancor più impossibile).
Si può dire che, in questo contesto, la materia è temporalmente eterna (dunque non c’è un momento in cui inizia ad esistere) ma questo non significa che sia autonoma nell’esistenza, altrimenti sarebbe lei stessa atto puro, ma non può esserlo per le ragioni di cui sopra.
Questo è il discorso che facevo, per cui è necessaria prima l’argomentazione sull’esistenza.
Il problema che pone questo ragionamento è che si sta lontani dall’esperienza, e la critica più forte ad esso è che quando noi pensiamo ai concetti astratti (amore, amicizia, bellezza) essi sono astraibili dagli enti, non hanno esistenza autonoma; ipotizzare un concetto estraneo agli enti e che li pone è oggettivare un concetto che è fuori dall’ente, dunque si pone fuori dalla mente ciò che di solito esiste solo nella nostra mente.
Ma un fine studioso di metafisica saprebbe rispondere -e mi ha risposto, mi è capitato- anche qua, in modo cavilloso ma efficace…non lo faccio io perchè non mi interessa, nè mi interessa esaminare le altre teorie filosofiche sulle ‘origini’ in questo momento; semplicemente volevo dire perchè il concetto di atto puro è strettamente legato all’argomentazione cosmologica; se non si spiega il mondo con altre teorie, è necessario ammettere che le sue possibilità di agire, in quanto atto puro sono fuori dallo spazio tempo, per cui non esiste istante in cui inizia la materia, però ciò non implica, per logica, che essa esista in virtù sua, come atto puro, perchè altrimenti non sarebbe possibile che sia soggetta al divenire.
P.S.
Ah…l’atto puro non è un postulato, è l’esito di un’argomentazione che, sbagliata o giusta che sia, è cosa diversa da un postulato perchè introdotto al termine del ragionamento e dopo un’argomentazione e non prima, cioè per garantire un ragionamento stesso.
@ Batrakos
Qualsiasi cosa sia l’atto puro se di esso si dice che è ente personale e che crea qualcosa è diverso dal creato (rimando a Batrakos risponde:mercoledì 5 ottobre 2011 alle 10:13 per chiarimenti 🙂 ).
Se il creato è altro da sé occorre qualcosa che discrimini le due cose (chiamalo concetto o azione. Ma costruire un concetto è un’azione). Che fondi (nel senso di creare) la differenza.
E un tempo (infinitesimo, se vuoi) in cui questa differenza non c’era.
Pena rendere indistinguibile creatore da creato. Pena destituire di ogni significato i due concetti. O finire nel panteismo. Nel qual caso forse tutto assumerebbe molto più senso.
Non si scappa. Se vogliamo che le parole abbiano significato. Sennò siamo pazzi.
La differenza tra questo ente e ciò che muoverebbe all’eistenza è la differenza che c’è tra il soggetto che pensa ed il pensiero pensato, e visto che in esso non è pensabile azione temporale non vi è scarto temporale ma ontologico e dunque in filosofia non si può dire che sia individuo (perchè non è diviso dall’esterno, essendo esso dipendente da lui), non si può dire granchè visto che è fuori dall’esperienza, che è il sostrato da cui i punti a cui mi hai rimandato.
E’ quel pensare all’istante invece che ad una gerarchia ontologica che non è pensabile se si ammette necessaria l’esistenza dell’atto puro (se esiste fuori dal tempo, agisce fuori dal tempo/ se non esiste non agisce proprio) e non si ammette un’altra teoria cosmologica.
Prima di andare a letto, che domani ci sarò poco.
Tu dici bene: è una teoria, quella dell’esistenza dell’atto puro, che viene introdotta per tappare un buco della nostra mente sull’archè.
Ma, appunto, il problema centrale è quello dell’esistenza o meno, come se io devo tappare una falla dalla pioggia la tappo indipendentemente dal perchè capisco o meno le proprietà biochimiche del perchè ciò avvenga.
Appunto, in questo caso, la possibilità di agire fuori dal tempo -che si traduce in dipendenza dell’esistenza- è conseguenza dell’esistenza introdotta dal procedimento inuttivo, dunque essendone proprietà intrinseca -che, come detto, è inconcepibile essendo particolare e non generale- non è argomento in sfavore dell’esistenza, in quanto dipende -come gerarchia concettuale/ontologica- dalla prima o non dipende in caso non vi sia necessità dell’ipotesi dell’atto puro per conciliare essere e divenire; ma questo, secondo me, è altro problema derivato dal primo.
@ Batrakos
Forse non ci capiamo. Anzi, senz’altro. Che sia una cosa per tappare i buchi siamo d’accordo. Che quella cosa che serve a tappare i buchi possa avere/essere caratteristiche impossibili non è possibile.
Poiché non è possibile, ritengo che non tappi niente, meglio che non esista il tappo. Non si possono ascrivere a qualcosa caratteristiche o proprietà e al tempo stesso dire che non abbia quelle caratteristiche o proprietà. Mi dispiace ma, non per colpa tua, cercando di spiegare lo (s)concetto ti avviti su te stesso. Ma è assolutamente inevitabile.
Insisto, poi, che il concetto è quantomeno dubbio in se, insostenibile se inserito nell’ambito di una religione come quella cattolica.
PS.
“visto che in esso non è pensabile azione temporale non vi è scarto temporale ma ontologico e dunque in filosofia non si può dire che sia individuo”
Appunto, all’interno di un quadro di riferimento religioso al massimo è panteismo. Dio è tutto (ma anche niente).
Ma se si insiste che sia persona, allora….
PS PS Il problema sarà pure di esistenza, ma visto che non è verificabile e quindi deve essere trattato come ipotesi credo che le condizioni minime di “possibile” esistenza di un’ipotesi (mi scuso per tanto ardire) siano perlomeno la non contraddittorietà.
Altrimenti, Batrakos, si può parlare legittimamente di qualsiasi cosa e non importa darsi da fare per giustificarla.
No, caro Stefano, decisamente non ci siamo capiti.
Se si ammette per induzione l’esistenza del motore immobile non ha senso parlare di ‘impossibilità’, in quanto si parla di un ente metafisico nella sua natura; sarebbe impossibile, ovvero contradditorio, dire che possa creare creare un tirangolo con quattro lati o possa smettere di essere motore immobile: questo è intrinsecamente impossibile, cioè contraddittorio (per capire la differenza tra contrario e contraddittorio bisognerebbe ricordare il quadrato logico), dunque non può darsi in quanto non-essere.
Ripeto: agire significa muovere da una potenza all’atto, nel concetto di agire non è intrinseco lo spazio/tempo, quello lo è nelle rappresentazioni fenomeniche, ma non nel noumeno.
Se mi diceiche l’ipotesi motore immobile crei più problemi di quel che risolve, ti dico che è un errore di procedura logica, perchè i problemi posti riguardano quell’ente e non il mondo; viceversa l’accoppiata caso e necessità pone altrettanti problemi di contraddizione (ovvero se una cosa è l’altra non può essere proprio perchè è la prima; appunto prima il concetto di ‘contraddittorio’ che tu hai usato non è corretto a livello di logica formale) direttamente nel mondo fenomenico.
Per cui, ripeto, non è il tempo ma la dipendenza ontologica (una cosa è perchè è l’altra, se non fosse la prima non sarebbe nemmeno la seconda) il quadro in cui il ragionamento si svolge, e il tempo pertiene al fenomeno e non al noumeno.
Andiamo al discorso religioso, di cui a me peraltro non interessa molto, quindi di questo dovresti parlare coi religiosi più che con me (il motore immobile è filosofia, non religione…Aristotele non credeva mica che fosse il garante dell’anima immortale).
Che sia o meno ‘persona’ è quadro di riferimento sempre legato a noi sensibili, sono concetti non estendibili a chi non ha una psiche come noi la intendiamo.
Il panteismo? Può starci, ma nella versione di Spinoza, per cui questo motore immobile non è mai separato dal mondo, ma, appunto, lo precede in senso ontologico (se lui non fosse non sarebbe nemmeno il mondo).
Peraltro, se stiamo al tuo discorso del tempo (che ripeto è pensabile solo in senso fenomenico), anche il panteismo naturalista porrebbe gli stessi problemi e forse di più.
@ Batrakos
“Se si ammette per induzione l’esistenza del motore immobile non ha senso parlare di ‘impossibilità’, in quanto si parla di un ente metafisico nella sua natura”
“nel concetto di agire non è intrinseco lo spazio/tempo, quello lo è nelle rappresentazioni fenomeniche, ma non nel noumeno”
Come vuoi. Basta che non mi dici NIENTE al riguardo.
Come a questo ente metafisico cominci ad applicare un qualsiasi concetto (crea, dipende,vattelappesca) ognuno di questi deve corrispondere al nostro concetto.
Tanto peggio per l’ente se non è possibile. Che è esattamente quanto sostengo.
Se sostieni che l’ente metafisico è biondo puro ma di un biondo diverso dal nostro esprimi una frase che semplicemente non ha senso. E’ incomprensibile. E’ uso di un concetto che tradisce il concetto. Il concetto non discrimina (che è esattamente la funzione dei concetti). Quindi, per quanto uno si dia da fare cercando di giustificare per i suoi comodi un ente metafisico che X (con X qualsiasi concetto a piacere), X deve corrispondere alla nostra accezione, pena destituire di ogni significato l’affermazione. Se questo non è possibile l’ente così definito non è possibile.
Ogni discorso che includa la biondezza di dio (diversa dalla nostra), anche se formalmente ineccepibile nell’ambito della manipolazione di simboli logici è sostanzialmente insensato. Quindi impossibile NEL CAMPO SEMANTICO della parola biondo. Potrebbe essere allo stesso titolo moro. E’ peggio del quadrato triangolare, perlomeno qui si sa di che si parla, quadrati e triangoli.
Scusa, ma fai confusione con attributi, su cui non si può dire nulla, (di cui si occupano le religioni, secondo il quale questo ente sarebbe provvidente e si rivelerebbe…l’esempio del biondo che è analogo al ‘buono’ di cui i religiosi parlano distorcendo poi il concetto e svuotandolo di significato è calzante) ed esigenza di spiegazione del mondo da cui si induce questo motore immobile.
Se non riusciamo a spiegarci essere e divenire in altro modo -e appunto dico che si gioca il tutto su questo-, modo che sia equipollente (altrimenti non vale il rasoio di Occam) e siamo costretti ad ammetterlo, sarebbe non filosofico negarne l’esistenza perchè non ne capiamo l’intimità -e non le capiamo, lo ripeto ancora, perchè l’intelletto astrae i caratteri generali, non può capire l’interiorità del singolo ente, tantopiù ove è un ente puramente concettuale introdotto per spiegare il mondo-, se non riusciamo a fare questo, siamo costretti al motore immobile, ma a quel punto non possiamo dire altro sulla sua intimità ma non sul fatto che abbia agito, altrimenti, se la spiegazione è valida, l’universo non sarebbe e noi non dovremmo indurlo non essendoci noi neppure.
Non possiamo dire che sia biondo o buono, perchè riguardano la sua essenza che antropomorfizzeremmo, ma non possiamo dire che essendo fuori dal tempo non può muovere la potenza all’atto, perchè è proprio perchè ci serve come garante primo del moto successivo che lo induciamo nell’argomentazione cosmologica.
Ripeto, i problemi del motore immobile ci sono e sono altri – comunque non minori di altri tentativi di spiegazione, secondo me- ma non possono riguardare la sfera dell’agire, per tutti i motivi sopra espressi.
Quel che voglio dire è che mischiamo due ragionamenti successivi (successivi ontologicamente e, nella nostra mente anche cronologicamente per riadattare il discorso): la risposta alla domanda del ‘perchè è il mondo?, da cui una via argomentativa induce la necessità dell’esistenza di un motore immobile (che è ovviamente anche atto puro, sono sinonimi da due punti di vista differente) alla domanda sulla natura e il modo di muovere all’atto la potenza di questo motore.
Se non si spiega il mondo senza il motore immobile, il dubbio successivo non è condizione necessaria e sufficiente per negare il primo, perchè è ammessa l’esistenza per costrizione dal moto potenza/atto: non si può negare l’esistenza di un ente perchè non se ne capisce l’intima essenza se la ragione ha necessità di introdurlo.
Se vi sia o meno, nel primo ragionamento, la necessità di introdurlo…questo, ripeto dall’inizio ed era solo ciò che volevo dire a te ed Enrico, è il vero problema; da questo il resto consegue.
@ Batrakos
Se non si spiega il mondo senza il motore immobile, il dubbio successivo non è condizione necessaria e sufficiente per negare il primo, perchè è ammessa l’esistenza per costrizione dal moto potenza/atto: non si può negare l’esistenza di un ente perchè non se ne capisce l’intima essenza se la ragione ha necessità di introdurlo.
Ti ho già detto: basta che non mi dici NIENTE al riguardo (il che, diciamocelo, non è una grossa soluzione).
“alla domanda sulla natura e il modo di muovere all’atto la potenza di questo motore”
Come qualifichi l’ente, l’ente COSI’ COME QUALIFICATO etc.
Bruno, più sotto spiega meglio di quanto riesca a fare io.
Leonardo Servadio di solito si occupa di architettura, su Avvenire. Ha pubblicato molto in ambito si architettura, per esempio nel numero 9 di “Ristrutturare la casa di campagna” di Di Baio editore, anno 2009, ci sono ben quattro articoli di cui è autore del testo, roba forte eh, tipo “Recupero abitativo di una tettoia” e “Dal fienile alla casa”. Sul sito dell’editore, il nome di Servadio compare tra diversi collaboratori architetti, mentre il suo nome è privo di qualsiasi qualifica. Che non sia nemmeno laureato?
Ma quanti incompetenti manteniamo, anzi, sussidiamo???
@ Sandra. Alcuni esempi di illustri non laureati: Guglielmo Marconi, Benedetto Croce, Antonio Gramsci. ( Umberto Bossi? No, Bossi no; figuriamoci suo figlio! )
Non penso che Servadio abbia aspirato alla pubblicazione su “Nature”: si trattava di un articoletto grosso modo di costume. Tra l’altro un archtetto, che deve avere una preparazione matematica per via di tecnologia delle costruzioni, non potrebbe essere un ( buon dilettante ) di scienze naturali?
Un esempio di come certe parti ideologiche siano “attaccate con gli spilli”. E che spilli! Roba da isterismo collettivo.
@ Florenskij
Decida lei cosa le va bene. Servadio come dilettante va bene, Hack e Odifreddi no.
Insisto, il problema non è chi dice qualcosa, ma cosa dice. E Servadio, architetto o meno, ha architettato una collezione di stupidaggini.
Tra l’altro mi sembra di ricordare che ad Architettura i corsi di analisi matematica, vecchio ordinamento, fossero semestrali, nonché spauracchio di parecchi studenti, e non mi sembra ci fosse fisica.
Ti risulta che Marconi scrivesse su come riattare baite di montagna o avesse bisogno del lavoro sussidiato dal giornale dei vescovi? No, perché per paragonare Marconi a questo scribacchino….
Il fatto solo che uno possa ritenere valide le elucubrazioni mentali sui neutrini di un architetto la dice lunga su quali siano le sue conoscenze e la sua opinione sull’indagine scientifica, ridotta a chiacchiere da bar dello sport. Ormai in Italia ci siamo abituati con tutti i tuttologi che parlano di scienza e trasmissioni pseudoscientifiche come Voyager. Non avevo dubbi sulle sue “conoscenze” visto il livello dei suoi interventi sul pensiero scientifico. Ma lei ha letto Fodor-Piattini Palmarini, un libro divulgativo scritto da due filosofi del linguaggio che hanno ottenuto una grande visibilità, grazie ad un pesante battage pubblicitario ed un titolo accattivante. Uno che non comprende l’evoluzione delle conoscenze e del pensiero scientifico e la collocazione storica di scienziati e pensiero, credendo ancora che i filosofi possano dare contributi alle ricerche scientifiche di oggi perchè Cartesio 400 anni fa l’aveva fatto. Oggi viviamo in un mondo di specialisti e solo gli specialisti e di quel settore hanno diritto di parlare. Io sono ingegnere e ricercatore, ma non me la sentirei mai di scrivere un articolo sui neutrini, al massimo le mie conoscenze mi permettono di farmi un’idea della problematica.
Sandra
Ad ingegneria nei primi due anni di studio diverse persone non riuscivano a passare gli esami di analisi matematica, poi passavano ad architettura e “miracolo” prendevano 30 e lode.
Infatti ricordavo qualcosa del genere, oltre al fatto che Architettura, almeno al poli di milano, era il “vivaio” per gli studenti di ingegneria…
L’articolo di avvenire è la dimostrazione di quello che succede quando si parla di cose che non si conoscono, e in più si aggiunge la malafede.
Curiosi questi credini !
Sfruttano le scoperte della scienza per sparlare della scienza
Più che “avvenire” medio evo
Siamo di fronte ad una tipica contraddizione dei fondamentalisti detrattori della scienza. Contraddizione che è stata vestita dei toni isterici tipici italiani, e condita poi con sarcasmo e arroganza altrettanto tipici dell’Italia dell’Era Berlusconiana.
Da una parte, i sedicenti scienziati creazionisti (evidente ossimoro, ancor peggiore dell’acqua asciutta) i quali da decenni vanno cantando e contando le lodi della Creazione; Creazione che risulta quantomai evidente nelle meravigliose leggi fisiche di natura. Già. Le stelle e le galassie che obbediscono alle leggi create da un’Entità superiore infinitamente buona, e le cui leggi create, appunto, ci sono svelate dalla scienza; scienza il cui compito è proprio quello di rivelare le intenzioni del Signore Creatore.
Dall’altra, forse gli stessi (ma non importa se no) creazionisti sputano sulla scienza in quanto fatta di storie costellate di errori. Loro asserivano che il Sole ruotasse intorno alla Terra, ma se lo sono allegramente dimenticato, e rinfacciano alla scienza di non essere precisa come i loro dogmi fondamentali sui quali reggono la loro traballante ma prepotente struttura.
Ma, attenzione, quello che a noi poveri scemi parrebbe una contraddizione, probabilmente non lo è affatto. Come sempre, chi si armasse di una lente di ingrandimento e provasse a leggere tra le righe, con buon esercizio di ermeneutica clericale, scoprirebbe un bieco disegno apologetico: esiste buona e cattiva scienza! Bisogna distinguere, altrimenti si commette peccato mortale. Il papa stesso, di persona personalmente, lo disse! La buona scienza, approvata dal Vaticano e altri Enti che di scienza ne capiscono quanto io di letteratura giapponese, va esortata, in quanto rivelatrice del Grande Disegno Intelligente. La cattiva scienza invece, va censurata; ovvio che, ragazzi, ammettiamolo, in mancanza di una genuina censura, come ai bei tempi passati, possiamo solo utilizzare il sarcasmo e il vilipendio.
Non sono riuscito a leggere tutti gli interventi, ma mi sembra che nessuno sia entrato nel merito: l’esperimento sfiora appena la teoria della relatività: in essa si stabilisce anzitutto che esiste una certa velicità limite che, per quanto risultava fino a poco fa, era quella dei fotoni. Ora la velocità limite risulta essere quella dei neutrini, ma il punto è che tuttora ESISTE UNA VELOCITA’ LIMITE.
Tutto quello che succede è che bisognerà rettificare di qualcosina questa misura; tutto il resto della teoria della relatività, cioè di fatto tutto ciò che conta, rimane fresco come appena formulato.
E su “Avvenire” hanno appena dimostrato un’ignoranza da seppellirsi sotto tre metri di piombo per la vergogna. D’altronde, la religione questo è.
@ fab
Come sempre conciso ed elegante, qualità che apprezzo in te (forse perché non le ho io. Ma mi consolo con Florenskij 🙂 ).
“Pensare è un’attività che si svolge nel tempo e prevede un’ elaborazione dei dati a disposizione sì da giungere ad una conoscenza opinione prima sconosciuta.
Ma se Dio è atto puro al di fuori del tempo ed ha conoscenza eterna di ogni cosa in se ipso allora il “pensare” come lo intendiamo e capiamo noi non ha significato”
A me questo passo del nostro enrico (che credo di poter condividere… salvo trarne conseguenze del tutto opposte) mi sembra illuminante… e dirimente gran parte delle questioni qui dibattute.
Infatti, sulla base di questi presupposti abbiamo:
a – visto che non possiamo pensare dio se non con ‘un’attività che si svolge nel tempo e nello spazio’ (cioè nei limiti della condizione umana), non possiamo che pensare un dio antropomorfo, nel senso di ‘creato’ a immagine e somiglianza dell’uomo (delle esigenze e dei problemi posti dalla condizione umana)… e a questo dio non possiamo che far dire e fare ciò che vorremmo che dicesse e facesse in merito alla nostra condizione;
b – oppure questo dio non possiamo che porlo ‘aldilà’ di ogni comprensibilità umana, per cui non potremo mai sapere cosa veramente sia, cosa faccia, cosa dica… se non per una sua ‘discesa’ nello spazio e nel tempo umano, cioè nella storia. Ma anche qui in quale altro modo possiamo conoscere e interpretare il significato e i contenuti di questa ‘rivelazione’ se non con ‘strumenti umani’? E ugualmente si finisce per fargli dire e fare ciò che è implicito nella condizione umana… e anche quando si parla di fede, in realtà si ha solo ‘fede’ (fiducia) che venga incontro alle nostre esigenze.
In conclusione, o definiamo dio come inconoscibile, di fatto non esistente ‘per noi’ (agnosticismo/ateismo)… oppure gli facciamo dire o fare ciò desideriamo noi in quanto nostra ‘creatura’.
@ bruno gualerzi
PERFETTO.
In parte concordo, caro Bruno, in parte, perchè quando dici che giacchè è inconoscibile deriva che sia inesistente.
Se io dagli effetti pratici devo indurre l’esistenza di una ente -e di qui ripeto che il gioco si gioca su un altro tavolo- questo non vuol dire che il fatto che io possa sapere che è atto puro (la via argomentativa dell’esistenza e che esiste, nel caso l’argometazione cosmologica sia valida) e nullaltro, vuol dire che non esiste, vuol dire che non posso comprendere altro.
A parte questo, hai ragione: la religione colma, come vuole lei, il vuoto sugli attributi e sull’essenza (inconoscibile dalla ragione) con la rivelazione.
Di nuovo, o si spiega il mondo in altro modo o si deve indurre un ente di cui possiamo dire solo ciò che deriva dal ragionamento: che esiste e che è atto puro, motore immobile di tutto il moto. Altro non si può.
Bruno.
Se, rileggendo, intendi non esistente per noi all’atto pratico (nel senso che, essendo oltre, non può influenzare il nostro agire etico) concordo.
@ Batrakos
Alla fine riusciamo ad avvicinarci 🙂
Vedi sopra.
Ho letto, Stefano.
Infatti io non lo qualfico, ma constato, attraverso il determinismo, che sia motore immobile o causa incausata, ma mai ho detto che si possa dire oltre!
Il problema è, e qui ci siamo ma vorrei chiuderlo perchè sono un po’ stanco e magari capiterà nuovamente questo ulteriore argomento, se e quanto il paradigma determinista sia ad oggi sostenibile: pure qua, a botta calda e sentendo i fisici, sembrerebbe di proprie no, ma, come per tutte le astrazioni massime (ovvero dove ormai i concetti derivano dai concetti e non dall’esperienza), i giochi sono sempre un po’ più scombinati.
In ogni caso, come vedete, io qua non mi riferivo mai a Dio (ma nemmeno al dio politeista), ma semplicemente ad un ente teorico derivante da un ragionamento e non oltre.
Constato ovvio, è pessima metafora; meglio ‘induco’.
Ovvio che il problema del paradigma determinista è legato a doppio filo con quello della validità del metodo induttivo.
@ Batrakos
“Se, rileggendo, intendi non esistente per noi all’atto pratico (nel senso che, essendo oltre, non può influenzare il nostro agire etico) concordo.”
Certo, ‘all’atto pratico’ (‘di fatto’, ho scritto)… ma nche dal punto di vista teoretico, distinzione, a mio modo di vedere, più formale che sostanziale. Dio è’ inconoscibile come è inconoscibile tutto ciò che ‘sta dietro’ al mondo inteso come causa prima e ultima (‘ultima’ intesa come finalità) del tutto, o – per dirla con Kant (al di là delle conseguenze che lui poi ne trae sul piano pratico) – come è inconoscibile la ‘cosa in sè’.
In fondo si tratta del vecchio argomento ontologico (in soldoni: se io, essere imperfetto, consapevole dei miei limiti, posso pensare un essere perfettissimo, è perchè evidentemente questo essere perfettissimo esiste altrimenti non ne avrei l’idea)… e della sua confutazione (in questo modo posso dare esistenza a qualsiasi cosa di cui posso avere idea… cioè poi, in realtà, a ciò che l’uomo – animale bisognoso, desiderante, e PENSANTE – vorrebbe che esistesse. E che – secondo questo desiderio – non potrebbe che essere perfetto, altrimenti… sarebbe come me. Appunto).
No, Bruno, se ben rileggi quanto ho ipotizzato, l’introduzione dell’ente non deriva dall’argomento ontologico, ma da quello cosmologico (altrimenti non lo indurrei per spiegarmi il moto, ma semplicemente dal concetto stesso che me ne faccio).
Fra poco, una mezz’ora circa, non potrò più rispondere, perlomeno entro chiusura thread; nel caso ne riparleremo se e quando capiterà l’occasione, anche perchè ero partito per stimolare una discussione tra Stefano ed Enrico e alla fine ci sono entrato anche troppo di petto: la passione mi ha mosso, che ci vogliamo fare ?!
In ogni caso ringrazio per gli arricchimenti riflessivi e concettuali voi e tanti altri partecipanti a questo thread!