Il numero di cittadini finlandesi non appartenenti ad alcuna confessione religiosa ha superato per la prima volta il milione, nota il sito YLE, su una popolazione totale di 5,2 milioni. Il numero è pressoché raddoppiato in due decadi, grazie anche al fatto che è possibile ‘sbattezzarsi’ online. Il calo dei fedeli ha delle conseguenze dirette sulle somme di cui dispongono le Chiese.
Raffaele Carcano
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Quando sarà possibile anche da noi lo sbattezzo online?!
Come si può essere così pigri da non voler mandare una raccomandata? :-/
Tutti i non credenti a cui ho proposto di sbattezzarsi ma che non l’hanno fatto hanno arrecato o l’una o l’altra scusa:
1) Non ho voglia di mandare la raccomandata.
2) Potrei innamorarmi di una ragazza/o che vuole sposarsi in chiesa.
Quando io e mia moglie ci siamo sposati l’abbiamo fatto in chiesa per non addolorare mia suocera che stava morendo di cancro.
Mia moglie ha scelto di comunicarsi (senza peraltro confessarsi) punto e basta.
Io ho fatto presente al prete che non mi sarei comunicato e lui ha detto che avrebbe dovuto chiedere al vescovo la dispensa perchè mia moglie potesse sposare un non cattolico.
Dopo due giorni mi ha telefonato di averla avuta e non ci sono stati ulteriori problemi (salvo qualche puntatina nell’omelia).
I problemi nello sposare una persona che non sa rinunciare al matrimonio in chiesa con tutte le carte in regola sono secondo me di altra portata.
mario
PS
Il matrimonio in chiesa resta un punto dolente a distanza di 38 anni (in compenso non abbiamo battezzato le figlie e – anni fa – ci siamo sbattezzati entrambi).
Il matrimonio concordatario in uno Stato democratico laico e civile non ci dovrebbe essere, punto e stop! Il matrimonio religioso dovrebbe avere il solo significato religioso a garanzia della libertà del credente, il quale, prima o dopo, come cittadino di uno Stato laico democratico debba, se vuole ratificare gli effetti civili come tutti, fare direttamente e personalmente dichiarazione di matrimonio agli uffici civili. Chi contrae solo il matrimonio religioso deve essere equiparato ad una coppia di fatto e godrà degli stessi diritti quando anche in Italia (si spera) saranno legiferati.
Sta di fatto che il matrimonio concordatario è di fatto nocivo ed illegale quando non venisse comunicato all’anagrafe per gli effetti civili. Purtroppo cosa che, in alcuni casi è già avvenuta, anche tra giovani coppie proprio per sfuggire ai relativi oneri fiscali che il matrimonio civile comporta. Dei casi cui ho accennato hanno trattato anche fogli cattolici, disturbando canonisti, i quali hanno ammesso che la cosa, col beneplacito pretesco e dell’ordinario del luogo, ammessa in via eccezionale, è avvenuta e sta avvenendo per motivi meramente fiscali. Meno male che si sono accorti che tale matrimonio religioso non contradistingue di fatto i due da una coppia di fatto. E però sono preoccupati ipocritamente per il solo mancato impatto religioso sul civile, non per l’implicità disonestà sulla maturazione alla legalità civile. La chiesa in Italia e ovunque è rovina.
@ myself
secondo me lo sbattezzo online ha il suo vantaggio:
1. consente di disfarsi da un’identità imposta prepotentemente con alcuni semplici colpi di click. Un amico mio è stato mollato dalla sua fidanzata tramite sms, parecchio umiliante direi. Ovviamente lui non si meritava questa crudeltà ma la chiesa cattolica merita questo e ancora di più.
2. si diffonderebbe molto di più. Sono sicuro che lo sbattezzo online farebbe presto il giro dell’intera Italia.
al momento abbiamo il sito sbattezzati.it
L’unico modo che penso per fare una procedura di sbattezzo online è il seguente:
il sito dell’UAAR si fa carico di raccogliere le richieste di sbattezzo e a fine mese si occupa di spedire tutte le raccomandate, i soldi per l’invio vengono presi dall’utente tramite paypal.
Ma così già immagino che i soliti direbbero che lo sbattezzo è una trovata dell’UAAR per guadagnare.
In Italia sta venendo effettuato il censimento (la data di riferimeto è giusto domani 09/10/2011).
Non ho ancora esaminato in dettaglio i quesiti a cui dovremo rispondere:
quale migliore occasione per avere un dato ragionevolmente attendibile sulla posizione religiosa degli italiani?
Oppure, come nella lotta all’evasione fiscale, c’è una volontà politica di non aprire certe porte?
mario
L’ho già compilato: la domanda sulla religione non c’è sul questionario e nemmeno se possiedi un barcone o una villa abusiva.
D’altronde sono domande inutili: nel primo caso perchè la domanda esiste già (di fatto) nel modello di dichiarazione dei redditi, nel secondo caso perchè è ovvio che tutti gli italiani rispondono di no. I ricconi che possiedono lo yatch lo intestano sempre ad una società di comodo, mentre gli evasori fiscali sono nullatenenti o poco più. Spesso le due figure coincidono.
Un tubo esiste gia’.
Io do’ l’8 per mille ai valdesi e sono ateo!
Ciao.
Spettacolare! La cosa online è molto carina, almeno così eviti (immagino) ridicole lettere di 4 pagine dal parroco subdolamente avvertendoti che se persisti nello sbattezzo vai a finire all’inferno, com’è successo a mio marito.
non ho mai fatto lo sbattezzo perché in realtà non me ne frega una beata (sic!) cippa.
ma se davvero potrò ricevere una lettera del genere, lunedì avvio la pratica 😉
se riceverò la minaccia scritta, la incornicerò e l’appenderò in camera, dove gli altri tengono il quadretto con la madonna o il sacro cuore di gesù (che poi io preferisco il rognone, alla brace con l’aceto è impagabile…)
e puoi pure pubblicare online lo sbattezzo, su:
sbattezzati.it
Se sei fortunato riceverai addirittura una risposta in latino, a sberleffo tuo e della legge italiana.
E’ un ricordo di valore inestimabile, ma capita sempre più raramente (per fortuna). Però aiuta a mettere lo sbattezzo online in Italia nella giusta prospettiva: un MIRAGGIO, almeno per qualche decade.
A me non ne sono arrivate, peccato! Avrei potuto farmi delle gran risate.
Ho parlato dello sbattezzo ad alcuni amici atei con figli non battezzati ma non l’hanno fatto dicendo: “ma chissene frega!”
Mi auguro, comunque, che anche qui si vada nella direzione della Finlandia.
Io mi sono sbattezzato da un paio d’anni e sono sempre più contento d’averlo fatto. Viva i finlandesi!
Io mi sono sbattezzato da poco. Ho inviato tutta la documentazione e ho ricevuto la famosa scomunica che custodisco gelosamente. Interessante notare che secondo loro il battesimo è un atto indelebile…
Mi sono sbattezzato principalmente perchè non voglio essere in nessun modo considerato parte di quell’associazione a delinquere che risponde al nome di Chiesa Cattolica.
Io sono ateo ma non sono sbattezzato.
ll motivo per cui non lo faccio è che ho paura che per questo motivo la gente sul posto di lavoro mi emargini o mi faccia qualche tipo di mobbing.
Ad ogni modo anche se mi sbattezzo, il Vaticano i soldi li prende lo stesso tutti i nostri politici sono servi dei preti. Quindi in pratica lo sbattezzo è solo un atto di protesta contro la Chiesa che non ha conseguenze pratiche.
Comunque dico un’altra cosa.
In finlandia gli atei sono il 20%.
Ma quanti siamo noi atei in italia? Io credo almeno il 15% della popolazione. Non siamo visibili perchè se dici di essere ateo non sei ben visto.
E molto spesso se dici di essere ti fai dei nemici.
Massimo.
A meno che tu non lavori nella redazione di Avvenire, non vedo tutti questi pericoli.
Io lo dico apertamente e, tutt’al più, noto una leggera perplessità; se poi hanno
la pessima idea di criticare, li sbrano.
L’unico dubbio, se avessi la disgrazia di finire in un ospedale, è quello di sapere se gli ospedali in mano ad ambienti tipo CL, schedino gli sbattezzati. Non penso che eliminino fisicamente gli sbattezzati, ma un trattamento di classe B…
Mie figlie – non battezzate – hanno subito qualche discriminazione durante le elementari nella Padova Bene degli anni 80, prevalentemente da genitori di compagni di scuola. Più avanti, alle medie e al liceo i compagni le hanno più invidiate che criticate.
Io e mia moglie – sbattezzati tre anni fa – non abbiamo ricevuto alcun contraccolpo nè in ambiente di lavoro nè fuori.
mario
@ Diocleziano.
Ciao Diocleziano. Come promesso, ti rispondo su questo blog, anche se off-topic (chiedo scusa per questo agli altri) in merito alle tue asserzioni di una settimana fa sul Monachesimo occidentale, dove sostenevi che: “… Se NON ci fosse stato il monachesimo, l’Europa sarebbe stata migliore.
Hai mai sentito parlare di ‘palinsesti’? Era l’uso di CANCELLARE il testo dalle pergamene per farne altri libri. Hai mai sentito parlare di Angelo Maj e del ritrovamento del testo del ‘De Republica’ di Cicerone, altrimenti perduto? Leggi le vicende dell’unico manoscritto ritrovato del ‘De Rerum Natura’, che la chiesa voleva distruggere. Ne puoi trovare a bizzeffe di questi esempi. Ecco, questo era il contributo dei monaci alla cultura europea… “.
Ti rispondo così:
La storia dei palinsesti è diversa da quella che tu presenti. I monaci non facevano abrasioni sul testo per cancellare capziosamente il contenuto di testi “proibiti”. Era un modo per riutilizzare pergamene ormai inutilizzate, vuoi perchè il loro contenuto era ormai inservibile o già trascritto, vuoi perchè di scarso valore contenutistico. Sarà capitato anche a te di riutilizzare in foglio per scriverci sul retro per prendere appunti in mancanza di altra carta, no ? Per quanto riguarda Angelo Mai, costui era un Cardinale, proclamato tale da Gregorio XVI anche in virtù delle sue doti di grande filologo. Tra l’altro Angelo Mai ritrovò ben poca parte del testo del “De Republica”: solo alcuni frammenti. Peraltro, andando a vedere il “De Republica”, esso esalta l’ideale dell’uomo politico che fa dono delle sue virtù per il bene comune. Concetto, quest’ultimo, che mi sembra molto vicino alle posizioni della Dottrina Sociale della Chiesa. Con Amicizia !!
dipende della zona.in toscana non è cosi’.
Leo,
e ci hai pensato su una settimana per dirmi questo?
Non spiegare a me cosa sono i palinsesti, infatti non ho detto che venissero cancellati parzialmente e capziosamente: venivano cancellati in toto. Il fatto che la maggior parte del testo sia stata ritrovata solo in questo manoscritto dovrebbe farti capire che non cancellavano opere superflue. E poi ti ho voluto fare solo un esempio, perché di opere completamente perdute a causa del riutilizzo della pergamena ce ne sono abbondanti notizie.
Leo, un po’ di onestà intellettuale non guasterebbe: Cicerone è vissuto un secolo prima che nascesse il cristianesimo, quindi il pensiero di Cicerone non era ‘vicino’ alla dottrina sociale, l’ha preceduta. E sappiamo bene cosa è stato il sincretismo del cristianesimo… oggi lo chiameremmo ‘copia-incolla’. Questo per chi crede ancora che prima del cristianesimo non ci fosse morale.
Scusate, non capisco tutta questa paura di sbattezzarsi. Non ci sono conseguenze “sociali” in quanto è un atto protetto dalla legge sulla privacy. In sostanza, il parrocco o il vescovo non può divulgare questi dati personali. Inoltre, essere atei e risultare ancora sudditi del Vaticano è davvero un’incoerenza madornale!!!!! Loro, infatti, si fanno grandi con i numeri dei battezzati e non gliene importa un accidente se sono ancora cattolici o no a meno che non siamo noi a comunicarglielo. Uscire dalla CCAR è, insomma, un concreto atto di abbandono che si ripercuote sulla percentuale di quanti risultano cattolici in Italia. Rtengo, dunque, che sia importantissimo per cominciare a ridurre l’enorme potere che ancora esercitano su di noi.
Sono d’accordo con te, io l’ho fatto con il desiderio di liberarmi da un’imposizione che mi è stata fatta quando non ero in grado di scegliere.
Può darsi che chi non lo fa non avverta il peso di questa imposizione e non senta il bisogno di ribellarsi.
Penso che pesi un po’ il nome “sbattezzo”. In prima battuta non lascia una buona impressione perchè non è esplicativo. Sembra quasi irrazionale, l’atto di elisione di un rito del quale non se ne evincono le conseguenze formali. Quindi viene interpretato come inutile, immaginifico, spirituale, risibile. In realtà quello che si vuole sancire(quello che io ho sancito per me stesso almeno) con lo sbattezzo è l’allontanamento dalla chiesa; ed è stato molto, molto piacevole 🙂 quasi quasi mi battezzo di nuovo per ri-sbattezzarmi!
cioè se io dico che sono sbattezzato mi prendono per scemo, a meno che non spieghi in che cosa consiste lo sbattezzo
quando mi capita di dire agli amici che mi sono sbattezzato, la loro reazione non e’ mai quasi rivolta a me (d’altronde sanno benissimo cosa penso della chiesa cattolica, al piu’ mi dicono “beh, in effetti sei coerente”), ma a loro stessi.
Li vedo un po’ in imbarazzo.
Perche’ molti di loro la pensano come me.
Alcuni perfino peggio!
Ma dicono di non sentirsela, che tanto male non fa, o altri atteggiamenti pilateschi…
E siccome si sentono a disagio nella loro incoerenza, cambiano subito argomento.
concordo in pieno con angela. io mi sono sbattezzato due anni fa e sono orgoglioso della scomunica ricevuta. lo sbattezzo non è inutile: se tutti gli atei lo facessero si potrebbe ridimensionare notevolmente lo strapotere della chiesa in questo paese per renderlo più laico, e quindi più civile. e comunque sbattezzarsi è un atto di coerenza
Domani compileremo tutti il questionario del censimento.
Non ho ancora visto se fra i quesiti si contempla anche la posizione nei riguardi della religione.
La mia impressione è che non ci sia la volontà politica di esplorare certi campi.
mario
è anche la mia impressione
Sbattezzato da 3 anni.
Essere di nessuna chiesa è un diritto. Vederselo riconosciuto in uno Stato laico democratico, altrettanto. E per il semplice motivo che nessuno può decidere per ciascun singolo individuo dove religiosamente collocarlo: neppure i genitori! Putroppo la nefasta burocrazia della ccar, nelle maglie del civile, gode e gongola per atavico malefico potere tener ben gonfi e visibili i numeri di chi per disgrazia è stato fatto nascere, a sua insaputa, anche nel suo materno grembo spirituale. E che gremgo!!!
Non dobbiamo dimenticare, come ci ricordano i vari credenti che frequentano le ultimissime, che su marte il numero dei cristiani e’ in aumento. 😆
bello lo sbattezzo online; cartaceo però fa un certo effetto, nel senso che mi da l’impressione di rompere un po’ di più le balle ai preti. Il che, diciamolo, ci gusta 😆
La vedi positivamente, complimenti 😉
Per i più è probabilmente solo un ostacolo che induce a non presentare la domanda.
ma si dai ogni tanto bisogna cedere alla tentazione! Più seriamente non posso che essere d’accordo con te.
E in definitiva quindi avrei possibilmente approfittato della comodità di internet senza indugiare.
se c’è una cosa migliore di sbattezzarsi è quella di non esser mai stato battezzato!
Io che ho questa fortuna so cosa si prova, e capisco anche chi non si sbattezza, pur essendo non credente: c’è inerzia e pigrizia nel fare quello che comunque è un “rito” che richiede un’iniziativa.
Infatti, a non esser battezzato da sempre mi rende conto che anche se credessi in qualcosa, probabilmente non mi battezzerei mai! Quello che ti fanno (o non fanno) da bambino, da grande potresti non avere la forza di cambiarlo, nemmeno se lo vuoi.
E’ proprio vivere una situazione come questa che ti fa capire che il PEDObattessimo sia una cosa totalmente sbagliata, anche per la comunità cristiana che dovrebbe farsi un esame di coscienza e cambiare la barbara usanza. Dopotutto anche Gesù Cristo, dicono, si batttezzò a 30 anni!
Con una secolarizzazione cosi forte, sostenuta largamente dai media, fa pensare che gli altri quattro milioni dicono ancora di credere. E stando ai corsi e ricorsi della storia avete poco da rallegrarvi. L’occidente é in crisi profonda, quasi in coma, e prima o poi capirà che continuando ad escludere Dio arriverà il peggio.
Dialogo tra marmotte:
Marmotta: Lo sai che io confeziono la cioccolata.
L’altra marmotta: E giuseppe dice cose sensate.
Forse l’occidente cercherà nuove strade spirituali, ma non credo che fra queste ci sarà quella che porta al dio ebraico.
Intanto tu rosica mentre noi ci rallegriamo.
Ceeerto, infatti in Africa – dove il tuo dio fa “faville” – se la passano “magnificamente” tra una guerra e una carestia.
Il peggio, se arriva, arriverà proprio dalle religioni, che non aspettano altro che qualcuno scateni per loro l’Apocalisse per poi mangiarci sopra.
L’Occidente è in crisi per ragioni economiche, caro, la cui origine è rintracciabile negli 8 anni di guerre e disastri di quel TIMORATO DI DIO di nome George W. Bush.
Disastri che ora tocca ad Obama “l’Anticristo” di sbucciare.
scusa giuseppe,
ma per te una religione vale l’altra?
No, dico, per te l’importante e’ credere in un dio qualunque oppure quando parli di dio intendi automaticamente quello cristiano, anzi, quello cattolico?
Ps “l’occidente e’ in crisi profonda….”
[1] ma tu non eri tra quelli che, con una certa soddisfazione, facevano notare quanti pochi fossero gli atei in confronto con la moltitudine di cattolici (ancora oggi stragrande maggioranza…)?
[2] ti riferisci alla crisi economica/finanziaria? Pensi che sia una punizione dell’altissimo per la secolarizzazione e il relativismo? O per il fatto che anche la chiesa partecipa alla grande al gioco secolarista dell’affarismo (sai, vero, delle societa’ d’azioni e d’affari e banche e finanziarie etc. etc. etc. che possiede la chiesa o associazioni ad essa collegate, dell’accumulo di ricchezza nei forzieri dello ior, del deposito di lingotti d’oro, di titoli azionari etc. etc. etc.)
giuseppe, è dio il peggio, insieme ad allah e a tutte le altre invenzioni create ad arte per limitare le potenzialità umane
@giuseppe
E la diminuzione dei pirati negli oceani è la causa del riscaldamento globale…
scusate non leggo i messaggi subito perchè ho una grassa risata da esprimere
AH AH AH AHA HAH AH BUAH AH AH AH
certo certo senza dio siamo tutti spacciati. Pletorico, così, senza deduzioni logiche!
Al peggio ci ha portati la religione applicata alla realtà. Quanto ai corsi e ricorsi, è una teoria balorda come un’altra; non ci conterei troppo. Ma, d’altronde, io non sono giuseppe.
@giuseppe
se per te lo stato in cui si trova l’occidente ora è crisi profonda, mentre lo stato in cui si trovava secoli fà quando era dominato dalla religione (e in cui sono ancora i paesi in cui la religione domina) non lo è, vuol dire che non hai la più pallida idea di quello che dici.
l’occidente sarà anche in crisi, ma la crisi dell’occidente moderno è un periodo di pace e prosperità come l’occidente religioso non si sarebbe mai potuto sognare nemmeno nei suoi sogni più audaci, tra un carestia, una pandemia di peste, una guerra secolare di razzie e una caccia alle strghe/ebrei/eretici fatta per riempire i vuoti di tempo, mentre la quasi totalità della popolazione, nobili compresi, non sa nè scrivere nè leggere e gli stati per campare dovevano razziare il popolo vicino o sterminare un popolo del nuovo mondo per schiavizzarlo e depredarlo di ogni cosa.
curoso come poi questa descrizione dell’europa medievale “credente” coincida anche con quella di ogni altro stato a forte presenza religiosa politica, cristiana o meno, e niente atei, agnostici o non credenti a contrastarla.
Io mi sono sbattezzato circa 2 anni fa, ma non ho mai ricevuto scomuniche nè lettere di alcun genere. Sono nato e vivo a Livorno, nota come “città rossa”, e dove la chiesa, nel complesso, é migliore che in altre zone d’Italia; un prete integralista che spesso scriveva lettere al giornale é morto la primavera scorsa. Altri che a volte parlano pubblicamente mi sono sembrati, per così dire, accettabili. Poi certamente non conosco il resto di certe realtà, ma, ripeto, nel complesso mi sembra già migliore che in altri posti.
io sto stappando la bottiglia buona,per il milionesimo ateo finlandese.
io, appesi sulla parete, ho un paio di bei quadretti.
Uno incornicia la scomunica contri gli apostati comunisti, stampata nel luglio del 1947 a cura della curia vescovile di piacenza (per vederla basta digitare su google: scomunica comunisti curia vescovile piacenza).
L’altro, la fotocopia del registro dei battesimi della mia parrocchia con accanto la nota del prete che indica la mia decisione di non far piu’ parte della chiesa cattolica.
Un giorno e’ arrivato il prete che voleva benedire la casa.
L’ho invitato ad entrare e l’ho portato davanti alle due stampe.
Ha letto e se n’e’ andato senza salutare.
non ti ha salutato perche’ non gli hai dato i soldi!
La scomunica ai comunisti, osservando le schifezze che hanno seminato nel mondo, é stata sacrosanta. E a definirsi comunisti c’é da vergognarsi, se si ha una certa dignità.
Quasi come essere Andreottiani…
O facciamo due pesi due misure?
le schiofezze dei comunisti sono nulla rispetto a quelle dei nazisti, di molti regimi fascisti del mondo e pure delle stesse schifezze fatta dalla chiesa cattolica nei secoli passati. ma chissà perchè nessuno di questi gruppi lo avete scomunicato…..
@ giuseppe.
Definirsi cattolici ci sarebbe da vergognarsi di più, ma è risaputo che in quanto a dignità state sottozero, vedi la difesa a spada tratta della Chiesa sullo scandalo pedofilia.
Voi siete i primi scomunicati della storia, viste le schifezze che avete fatto per 2000 anni.
ah ah ah sei proprio disumano
@ giuseppe:
Le schifezze seminate nel mondo dalla CCAR e dai cattolici sono andate avanti per secoli, basta pensare alle guerre di religione in Europa, per citare un solo esempio, e perdurano anche oggigiorno con tutte le morti per AIDS in Africa delle quali è responsabile il vostro Beato G.P.II .
Va bè, allora se vi divertite così.
In Serbia l’ 85% della popolazione è cristiano, ovvero secondo la matematica odifreddiana, sarebbero circa 8,5 milioni di abitanti.
Negli USA è cristiana circa l’ 80% della popolazione, cioè su più di 300 milioni di abitanti, 240 milioni si dicono cristiani.
Voi consolatevi pure con la mezza-Lombardia finlandese.
no comment. anzi sì: nei paesi islamici probabilmente il 100% dei cittadini si professa musulmano, in india buddista, in un qualche paese africano animista, e così via. ma non ti viene il dubbio che, per convenzione, ci si ritenga seguaci della religione dominante nel paese in cui si nasce? io, da ateo, coltivo il DUBBIO, ma in questo caso ho la CERTEZZA che sia così. altro che spiritualità, questo si chiama opportunismo
Certo che confrontare gli USA ai paesi islamici, o all’India buddhista, significa proprio essere alla frutta (ma noi occidentali siamo abitutati a esportare di tutto).
E poi il popolo americano è un giovinetto in confronto a quello europeo. Avrebbe potuto tranquillamente disubbidire a Papà o meglio a Mamma (Regina).
And you
Where are you born?
Guarda che hai iniziato tu a confrontare la Serbia con la Finlandia, quindi sei tu alla frutta.
Nei paesi sottosviluppatti potete vantarvi di essere im maggioranza (e come ti ha fatto giustamente notare tonino la maggior parte lo fa per puro opportunismo).
@ Antonio.
Senza contare che nei Paesi sottosviluppati se uno è ateo o agnostico non lo può manco dire, pena lo scatenarsi dei giannizzeri.
Un’altro “dettaglio” dei “misericordiosi” Paesi “timorati di dio” che ti è, ahem, sfuggito.
Ti brucia che le teocrazie in Occidente le abbiamo tutte distrutte, vero?
Pensa che pace ci sarebbe nel mondo se anche i musulmani avessero avuto il loro Garibaldi che avesse spaccato il chiulo a califfi, ayatollah, imam e compagnia infame.
tenendo conto che in India sono in gran parte Indù (facciamo un 60/70%?) e che in India non seguono di certo la Chiesa cui sono in contrasto direi che ci aggiriamo facilmente sul 2 miliardi di persone che la religione cattolica manco sanno cosa sia…..non so se vi conviene buttarla sui numeri…
intendevo India e Cina
E allora?
Praticamente nel mondo ci sono poco meno di 6 miliardi di persone che non sanno cosa sia l’ateismo, tranne quattro gatti, compresi voialtri.
D’altronde si deve essere proprio degli idioti a ricondurre l’intera persona umana alla pura esistenza materiale.
Ah, un’ultima cosa. Nel mondo ci sono un miliardo di cattolici su due miliardi di cristiani.
Se la mettiamo a livello di elezioni politiche, gli atei, come consenso, equivalgono più o meno al partito dei pensionati.
@ Antonio72
Pensa quanto più idiota chi viene a dare dell’idiota a quattro gatti che non contano niente. O forse….
@Antonio 72
La tua superiorità in che cosa si concretizza invece? nel credere a ciò che ti hanno insegnato solo perché te l’hanno insegnato? Se la società non ti avesse confermato che babbo natale non esiste, probabilmente avresti continuato a crederci, rimbecillito.
Usiamo la ragione visto che ci definiamo dei razionalisti.
Siccome la stragrande maggioranza della popolazione mondiale è religiosa, per quanto riguarda l’idiozia, le ipotesi sono due:
1) Quasi tutta l’umanità è idiota ad eccezione dei soliti quattro eletti razionalisti;
2) I quattro gatti che credono di essere degli eletti (razionali) in realtà sono idioti.
La 2) ricorda un po’ quel vecchietto che correva in autostrada in contromano per diversi chilometri, dando dell’idiota ad ogni automobilista che gli veniva incontro, che invece andava nel giusto senso.
@ Antonio72
“D’altronde si deve essere proprio degli idioti a ricondurre l’intera persona umana alla pura esistenza materiale.”
Uno dei mantra più cretini creati dalla vostra setta. Peggio di credere al detersivo che lava più bianco che più bianco non si può. E in sovrappiù frecciatine di irrazionalità da parte di chi ne fa culto.
Il problema può essere posto molto più semplicemente: c’è chi non sopporta di vivere senza illusioni e biasima chi lo fa.
Pensa poi quanto è idiota il partito di maggioranza che si lamenta continuamente del partito dei pensionati…
Evidentemente i problemi di coerenza non stanno solo nella vostra dottrina, anzi l’incoerenza è elevata a strumento di pensiero.
Ma è proprio questo continuo ricorso ai numeri che tradisce il vostro disagio di fronte a principi non altrimenti difendibili.
@ Antonio72
Prova ora il giochino con la maggioranza della popolazione mondiale non è cristiana…
E alla prossima uscita cerca di prendere il senso giusto.
Lascia perdere Antonio, la ragione non è cosa per te.
Se ti pare che la verità si accerti per votazione….
@ Antonio72
Siccome la stragrande maggioranza della popolazione mondiale è religiosa.
Antonio, l’errore è caratterestica ancora più comune, per quello è stato inventato il metodo scientifico. Che si è rivelato meglio dei roghi e delle crociate per stabilire chi ha ragione. Ed accertare se si possa partorire rimanendo vergini, camminare sull’acqua e altre affermazioni votate a maggioranza
Il problema non è quello che dici. Anche se non so cosa ci vedo di male nelle illusioni: guardare la tv o andare al cinema, giocare ad un videogioco, credere di essere innamorato, ecc… sono tutte illusioni “fondamentali” per qualunque essere umano, razionalista o meno. Anzi i razionalisti affermano che lo stesso “io” sia un’illusione. Ora, provati da domani a vivere facendo a meno di questa illusione, poi ne riparliamo.
Il problema è quello di ricondurre la persona umana, fatta sì di carne ed ossa e peli (anche se non scimmieschi) solo dal suo lato anatomico-biologico-neurale.
La coscienza, la soggettività, l’emotività, ecc… le quali non possono essere spiegate (a tuttoggi non lo sono) dalle neuroscienze materialiste, e che quindi molto probabilmente non possono essere riducibili alla materia ed al razionalismo, sono semplicemente, secondo i materialisti-riduzionisti, delle illusioni (epifenomeni), o peggio degli errori evolutivi (la coscienza per Boncinelli sarebbe solo la ciliegina sulla torta).
Ecco è tutto qui il punto: confondete la ciliegina con la torta stessa!
Da parte mia, le ultime cose che ho elencato, rappresentano il 95% della mia esistenza e come me vale anche per altri miliardi di persone (oltre ai due cristiani) che si dicono religiosi.
Ed il bello è che anche per voi atei-materialisti la cosa non è tanto differente, tranne il fatto che continuate ostinatamente a volerla negare. La vostra è una posizione schizofrenica.
@Stefano
E’ esattamente il contrario. Le democrazie sono fondate sulle maggioranze mentre i totalitarismi sui soliti quattro gatti che credono di essere gli eletti razionali.
Un altro vostro problema è di voler applicare il metodo scientifico in ambiti che non gli competono, per fortuna.
Lo fece Spencer con la teoria darwiniana introducendo il mito della “sopravvivenza del più adatto” e qualcuno ne approfittò subito, come ben sappiamo.
@ Antonio72
Andare al cinema è un’illusione?
Comprendo perfettamente Odifreddi. Giustamente non ha tempo da perdere.
Che ora non si sappia come funziona la coscienza è un fatto. Che da questa ignoranza si sia legittimati a prendere per buone delle fregnacce ed elevarle a sistema è altro. Che poi torni comodo per vendete le proprie “pozioni” dicendo che la scienza non è in grado di giudicare o proporre altrettanto non è tanto un giudizio sulla bontà della pozione quanto sulla credulità dei clienti. Ognuno sicuro di aver comprato la pozione giusta perché in buona compagnia. Come le mosche sulla m.
Stendo un velo pietoso sulle democrazie perché darebbe imbarazzante doverti spiegare come quello che hai scritto non sia una risposta per niente pertinente all’osservazione che ho fatto.
@ Antonio72
Un altro vostro problema è di voler applicare il metodo scientifico in ambiti che non gli competono.
Ti rimando semplicemente alla risposta di fab, ore 14.02.
Certo che è un’illusione.
Sia dal punto di vista fisico: si crede di vedere un’immagine che rappresenti qualcosa ed invece sullo schermo sono proiettati solo dei puntini luminosi (pixel) spazialmente separati. Si crede di vedere del movimento in realtà si vedono delle scene singole separate temporalmente che mandate in successione veloce causano come effetto l’illusione del movimento.
Poi ovviamente c’è il dato più fondamentale, il quale è la vera causa che spinge tutti, dico “tutti”, ad intrattenersi con questo genere di spettacoli: il lato emotivo-empatico. Ovvero il film che è proiettato suscita in noi emozioni varie e talora contraddittorie.
Tutte, secondo i materialisti, illusioni emergenti dalla materia, niente di più!
I roghi e le crociate esistono tuttora anche se hanno cambiato forma e non le causa di certo la Chiesa.
Come al solito voi riducete tutte le questioni alla pura materia e fisicità (camminare sull’acqua, ecc…) trascurando i significati profondi di dei contenuti di una religione.
Come dice un proverbio cinese: vi concentrate solo sul dito ignorando la Luna che indica.
Ma è un vostro limite apparentemente insuperabile. Lo è di certo per Odifreddi. L’ho appurato di persona, in discussioni che ho avuto nel suo blog.
@ Antonio42
Stefano
Andare al cinema è un’illusione?
Antonio
“Certo che è un’illusione. Sia dal punto di vista fisico: si crede di vedere un’immagine che rappresenti qualcosa ed invece sullo schermo sono proiettati solo dei puntini luminosi (pixel) spazialmente separati. Si crede di vedere del movimento in realtà si vedono delle scene singole separate temporalmente che mandate in successione veloce causano come effetto l’illusione del movimento”
e ancora Antonio
“Come dice un proverbio cinese: vi concentrate solo sul dito ignorando la Luna che indica”
🙂
“Come al solito voi riducete tutte le questioni alla pura materia e fisicità (camminare sull’acqua, ecc…) trascurando i significati profondi di dei contenuti di una religione”
E sarebbero? La vostra etica corrotta? Le vostre false soluzioni?
Non è che appiccicando a falsità parole metaforiche (significati “profondi”) queste miracolosamente diventano vere.
Soprattutto se il significato di “profondi” è risolto sematicamente rimandando ai contenuti che si ritengono tali. E lo stesso dicasi per quelli superficiali. Banali tautologie vestite a festa. Questi sono trucchi buoni in parrocchia….
@ Antonio72
“Tutte, secondo i materialisti, illusioni emergenti dalla materia, niente di più!”
Dai retta, tu cosa siano le emozioni non ne hai la minima idea.
Leggiti qualcosa di serio sull’argomento.
Poi decidi se le emozioni le abbiano anche gli animali e se quindi siano riportabili a qualcosa di spirituale (l’anima) o abbiano ben precise e documentabili funzioni.
Che non le rende meno importanti dopo aver tagliato l’assolutamente superfluo.
Prima che tu te ne esca con la banalissima osservazione che le emozioni sono diverse e più sofisticate nell’essere umano prova a pensare che questi ha una neocorteccia molto più sviluppata del resto degli animali, anche se – con evidenza – non tutti sanno come farla funzionare.
Sopra di nuovo 42 invece di 72
Spero tu non ti concentri solo sul dito invece della luna che indica.
@ Antonio72
“La coscienza, la soggettività, l’emotività, ecc… le quali non possono essere spiegate (a tuttoggi non lo sono) dalle neuroscienze materialiste, e che quindi molto probabilmente non possono essere riducibili alla materia”
No, non sono ricoducibili alla materia: infatti il cervello può subire gravissimi e devastanti danni senza che le cosine che elenchi ne risentano minimamente…
Anche per la luce emessa da una lampadina fulminata succede la stessa cosa: è parcheggiata momentaneamente da un lato perché non è riconducibile ai filamenti.
E sicuramente qualcosa del genere è da ascrivere anche alla gravitazione universale: non si ha una spiegazione accettabile e condivisa sino ad ora quindi non è riconducibile alla materia. E’ dio che fa gravitare.
Quale migliore, chiara, limpida, profonda spiegazione?
Solidarietà al blog di Odifreddi!
@ Antonio72
A proposito, gli aspetti della materia che ancora non si conoscono e non si spiegano sono da ricondurre allo spirito, del quale ormai si conosce ogni particolare. E che non pone alcun tipo di problema.
A partire dalla sua esistenza, dalla sua essenza, dalle modalità di funzionamento e le sue interazioni con la materia.
Basta semplicemente darlo per scontato.
Pensa tu, dai per scontato che esista lo spirito e a quel punto dai del bieco e superficiale materialista a chi fa obiezioni: un vero e proprio gioco di prestigio, parli della luna e fai sparire il dito.
Avanti così Antonio….
@ Antonio72.
I “contenuti profondi” della religione QUALI sarebbero? Le cionfonate che avete CREDUTO VERE per 2000 anni e che poi sono state smontate e BUTTATE AL CESSO in meno di 200 anni di scienza?
UHAUHAUHAUHA! Le religioni NON NE HANNO AZZECCATA UNA su una marea di quesiti fondanti: dall’origine dell’universo a quella della Terra, dell’uomo stesso e della descrizione fisica della materia, per non parlare dell’etica: le guerre più pazzesche sono scoppiate (e scoppiano) per ragioni religiose.
Fuffa fuffologica, ignoranza sparsa a piene mani e potere e soldi a profusione. QUESTO sono le religioni. E lo vediamo nei Paesi dove esse imperano.
Nei paesi civili, invece, le religioni contano come una puzzetta nello spazio. Sarà un caso?
Ma che volete? Pretendete d’insegnare algebra quando non sapete fare le addizioni?
@ Southsun
Per capire un contenuto profondo si deve avere una certa profondità. Cosa, che dal tuo evidente commento superficiale, ti manca completamente.
Mi dispiace.
Ti consiglio ogni tanto di posare il Gene egoista di Dawkins e sfogliare qualche Vangelo.
@ Antonio72.
Guarda che le parole di miele avvelenato con me non attaccano. Le ho già sentite proferire dai preti e ho risposto loro a tono.
I contenuti tuoi “profondi” quali sarebbero, a proposito? Le cionfonate che ho letto su, prontamente smontate e ridicolizzate dai commenti seguenti, o quelle della Chiesa, maestra in menzogne e facciate di cartone?
Riguardo ai Vangeli, essi non sono che un coacervo di errori ed orrori scritti da gente esaltata col cervello pieno di pigne, gente che se fosse viva OGGI verrebbe rinchiusa in manicomio o relegata nei bassifondi delle destre nazistoidi più facinorose.
Continua TU a leggerli, i Vangeli. A giudicare da come siete messi, voi e la vostra Chiesa, sono davvero letture per minus habens. L’abbiamo bisto giusto l’altro giorno con lo scompisciante articoletto di Servadio – nome omen – sul sempre più surreale Avvenire.
@Stefano
Ho detto riducibili non riconducibili. Va bene che dalla foga di controbattere si legge di fretta, tuttavia la differenza è fondamentale. Le neuroscienze sanno che vi è certamente una correlazione tra la corteccia cerebrale e l’emergere del fenomeno della coscienza. Ma queste correlazioni non possono essere stabilite oggettivamente (non esiste nel cervello una CPU centrale dell’io), ma solo mediante la viva testimonianza del soggetto sottoposto a sperimentazione. Con questo intendo irriducibilità, non che la coscienza provenga chissà da dove, ma che non sia riducibile alla rete neurale è un fatto sperimentale. Altrimenti il neurobiologo potrebbe oggettivamente a mezzo di stimolazione corticale, spegnere o accendere la coscienza come una lampadina, cosa impossibile, perchè il neurobiologo non sa nulla della coscienza, che è esperita esclusivamente dal soggetto/paziente. Quindi ad oggi le neuroscienze non possono negare sperimentalmente che esista una certa dualità mente/cervello, non di tipo cartesiano, nel senso che la sostanza mentale non sia separabile dalla base neurale, tuttavia sempre di dualità trattasi. Ed è molto probabile che sia così altrimenti si dovrebbe credere che un domani le neuroscienze riescano a decifrare dagli intrecci neurali, un mio pensiero soggettivo come “il colore rosso” o “babbo natale”. Impresa dal punto di vista razionale e non solo sperimentale, titanica se non assurda! Perchè si dovrebbe inferire che la mia soggettività equivalga a quella di tutti gli altri (perchè oggettivabile) cosa negata dall’esperienza quotidiana.
Per quanto riguarda l’emotività, le neuroscienze ci dicono che l’intelligenza emotiva è indipendente da quella razionale (per intenderci misurata dal QI). Inoltre la prima è più adattativa nei rapporti sociali ed umani e si è dimostrato anche che comporta un migliore rendimento nello studio. In definitiva le neuroscienze stanno spingendo la razionalità, come ordine di importanza, alla periferia dell’essenza umana, mentre mettono al centro il processo emotivo.
Anche paradossalmente in settori dove si crede che conti di più la razionalità, come le cosiddette scelte “razionali”, appunto.
Il significato profondo della fede cristiana, che vede l’uomo solo nel contesto delle relazioni umane e sociali, ed assegna all’empatia un ruolo fondamentale (rivalutata dalla neuroscienze con la scoperta dei neuroni specchio), è quindi di certo molto più aderente alle nuove scoperte neuroscientifiche, almeno in confronto all’etica laicista che invece mette al centro l’io individualistico (monade che dicevo) con tutti i suoi desideri e capricci, a prescindere da altro o meglio dagli altri.
Quella mezza-Lombardia fa il culo a mezza Europa.
Chiediti come mai è nelle cime delle classifiche (quele positive, dato che per le altre c’è feccia-Italia) e se magari c’è qualche collegamento.
Quindi taci cretino e rosica
In Italia sarà dura avere lo sbattezzo online
Nel frattempo l’uaar mette a disposizione la possibilità di pubblicare il proprio sbattezzo:
http://sbattezzati.it
Hai fatto bene a ricordarlo, l’ho appena pubblicato. 😉
Ci puoi spiegare perchè sarebbe così dura?. Mi interessa particolarmente, se preferisci ti lascio il mio indirizzo mail.
grazie
Comunque fino a che ci sarà il Concordato e i nostri politici continueranno ad essere serviz dei preti lo sbattezzo servirà a poco o a niente.
Voglio dire, è inutile che mi sbattezzo se tanto poi il Vaticano i nostri soldi se li prende lo stesso.
Allora, meglio sarebbe che approvassero la legge che permette di devolvere l’8×1000 alla scuola pubblica.
Tu intanto sbattezzati, poi vediamo… 😉
Prima cosa, per un non-credente e’ una questione di “coerenza”. Seconda cosa, serve a far capire, ai nostri politici, che la Chiesa non rappresenta piu’ il punto di riferimento della società civile.
Da dove dovrebbero arrivare sennò, i nostri segnali alla politica, per sbarrare le ingerenze del Vaticano, abolire il concordato, l’8×1000 alla scuola, e permettere che non si legiferi piu’ sulla base delle indicazioni del pretume!? 😉
Con un raggionamento analogo si dovrebbero abolire tutti i partiti politici di minoranza, tanto ci sarà poi uno più grande che riceve i finanaziamenti più consistenti.
Ti ricordo che lo sbattezzo è in aumento esponenziale. E’ molto probabile che i figli di sbattezzati non seguano la via della religione non essendo stati indottrinati e portati dal naso in questi ambienti insani.
E’ sempre “meglio fare” che un “meglio sarebbe”, non credi?
In quale archivio ufficiale è scritta l’appartenenza religiosa? Il battesimo comporta automaticamente la registrazione “ufficiale” ? Come fa lo stato ad affermare che il 95% degli italiani è cattolico? Perchè, se la cosa deve essere pubblica, non si stabilisce che la dichiarazione di appartenenza deve essere fatta dopo il 18° anno se proprio è necessario dichiarare ufficialmente la propria religione? Questo Metterebbe un pò le cose a posto anche in Italia, riguardo al 8xmille ma anche rispetto a molte altre cose anche nel dibattito politico
– Nessun archivio ufficiale registra l’appartenenza religiosa generica, a mia conoscenza
– Per la religione cattolica, ci sono i registri dei battesimi. Neanche la Chiesa stessa però sa con certezza quanti siano i battezzati e i dati che pubblica sono palesemente falsati in MOLTI casi (tipo, lo stesso numero esatto di battezzati ogni anno, ecc)
– 95% degli Italiani cattolico? Stime da un tanto al mucchio. Ho visto una stima dell’Eurispes del 2006 in cui la percentuale era dell’87%. Che non spiega perché le chiese siano sempre più vuote e l’ora di religione sempre più disertata nonostante i paletti e i vincoli assurdi della scuola italiana. Guarda specialmente http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/ e http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/mappa_miscredenza/appartenenza_religiosa.html
– Per la dichiarazione dopo il 18o anno. L’appartenenza ad una religione non è pubblica, primo. E sarebbe troppo bello per essere vero qui in Italia, secondo. Semplicemente per il fatto che una persona maggiorenne e non indottrinata difficilmente sceglierebbe di credere a Manitou e Babau.
Il titolo non è propriamente esatto, poichè nel sito citato YLE si afferma:”Più di un milione finlandesi non hanno alcuna affiliazione religiosa dichiarata…” Ciò non significa che i predetti non appartengono ad alcuna religione e siano atei, ma solamente che non si riconoscono più nelle due confessioni religiose registrate nel Paese: la protestante e l’ortodossa o che non desiderano dichiarare la propria fede religiosa per non versare la tassa prevista per il culto.
Razionalisti irrazionalmente faziosi.
Anche stando così le cose significherebbe che la maggior parte della gente “vive di solo pane”. Non è una bella prospettiva… per “voi” intendo.
Adeodato e Antonio72.
Quindi per voi un credente, che per non pagare la tassa per contribuire al suo stesso credo, non dichiara la sua affiliazione e’ un credente serio e si puo’ considerarlo tale?
Chi sarebbero i faziosi?
@ Adeodato:
Può darsi che siano cattolici e che si vergognino di dichiararlo dopo le figure di m.rda che ha fatto la vostra setta.
Guarda che assomigliate di più voi atei-materialisti ad una setta, di certo se vi confrontate con due miliardi di cristiani nel mondo.
1) non sono i numeri a fare di un gruppo una setta, altrimenti anche voi meritereste tale nome in automatico (non avete forse iniziato in 13, contando anche il vostro dio crocifisso?)
2) gli atei, agnostici e non credenti nel mondo superano il miliardo, quindi hai poco da fare lo spiritoso, che abbiamo già superato in numero non poche religioni riconosciute.
3) se per te i “non credenti” sono una setta allora anche “coloro che non praticano alcuno sport di alcun genere” formano una squadra di calcio……
Ma poi ci siamo allargati di molto come vedi… E come si sa il fanatismo di solito appartiene a minoranze più o meno agguerrite, compresa la vostra.
Ma rimanete cmq delle minoranze sparse nel mondo, pressapoco come il prezzemolo nella minestra. Ognuno di voi va per la sua strada indipendentemente dall’altro, come delle monadi. L’unica cosa che vi accomuna sono i blog di questo tipo.
Insomma una sorta di armata brancaleone.
Non mi riferivo ai non-credenti in generale, ma proprio agli adoratori del dio freddi.
@ Antonio72
L’obiezione numero 3 di nightshade90 la dice molto lunga sulla bontà del tuo modo di pensare. Così come il conteggio dei tifosi delle religioni.
Come se, lo ripeto, la verità e l’attendibilità di qualcosa fosse decretata per votazione. L’insistere su questa linea, lungi dal darti ragione, pone in evidenza sempre più che le capacità critiche ve le siete giocate da tempo e che quindi non vi rimane altro da fare che affermare che quando vi pare siete in tanti e quando non vi pare siete pochi ma buoni.
Quel che fa specie e che tu non ti sia ancora accorto che i discorsini da parrocchia non sono buoni qui.
Un’armata Brancaleone, noi? Un gregge di pecore matte VOI, caro.
E vi scannate ogni due per tre contro le capre sceme musulmane o di qualche altra pazza religione, caruccio.
Non parlare di pazzi fanatici qui, quando sui vostri blog è pieno di gente da ricovero coatto per fanatismo idolatra da medioevo verista.
Permettimi di precisare che il titolo è corretto, “non appartenere ad alcuna religione” non significa “essere atei”, ha invece il significato di “non avere affiliazione religiosa”.
E la sostanza è una: questa gente non versa denaro ad alcuna chiesa. Se le conseguenze ti sembrano trascurabili, chiediti perché i vertici della chiesa cattolica difendano con le unghie e con i denti la loro parte delle quote dell’8xmille degli indecisi…
Togli i soldi alla chiesa, e tornerà ad essere fenomeno nicchia (o babele).
adeodato,
vedi di metterti d’accordo con i tuoi complici, come enrico quando dice:
—
domenica 9 ottobre 2011 alle 12:09
Inoltre qui non si parla di incolumità, ma di neutralità dello sport…lo sport deve essere laico..cioè ateo…
—
Anche per te allora laico è = ateo?
Questa risposta conferma il razionalista fazioso.
Rileggi l’intervento di Adeodato, questa volta inforcando gli occhiali da vista.
ma taci che magari credi pure alle vergini partorienti e ti permetti pure il lusso di dare degli irrazionali agli altri…il solito bue che dice cornuto all’asino
Irrazionale, fazioso, ed intollerante….
si si certo….
p.s. non si può essere tollerante con i razzisti
Perchè di che razza sei?
non sai forse che le razze non esistono? il razzismo purtroppo si invece caro credulone…
Allora siamo d’accordo che l’essere umano non è solo un tipo di scimmia.
Bisognerebbe subito riferire la cosa al credulone di Dawkins.
Cmq non hai alcun senso dell’ironia.
Avresti potuto rispondere “razzionale”
pensa alle vergini partorienti…la scienza non è il tuo forte caro credulone!
Certo che è il mio forte: si chiama principio di falsificazione ed è stato formulato da Karl Popper.
Una legge scientifica può dirsi valida solo se è possibile falsificarla sperimentalmente.
E’ sufficiente una sola partoriente vergine per smentire la legge che una vergine non possa partorire.
Se intendi per vergine una donna che non sia stata mai penetrata allora la cosa è già fattibile con la fecondazione assistita.
peccato che non sia mai esistita una vergine partoriente…tutt’al più si trattava di una baldracca!
Non importa che non sia mai esistita (e poi non lo puoi sapere), l’importante è che oggi sia tecnicamente possibile.
Nessuno può confermare il paradosso dei gemelli, però la teoria della relatività che si fonda sul quel paradosso è corretta perchè verificata sperimentalmente migliaia di volte.
Anche la fecondazione assistita è stata verificata sperimentalmente migliaia di volte e può essere eseguita indifferentemente se una donna sia stata penetrata o meno (la differenza è solo soggettiva per la donna stessa, ma non è oggettiva).
Pare che sia proprio la scienza che ti smentisce clamorosamente.
infatti mi riferisco a vergini partorienti pre-era fecondazione assistita boccalone credulone !
Anche qui non ne puoi sapere nulla, anche la tua è una credenza senza alcuna prova.
Come non puoi provare l’inesistenza dell’anima o della risurrezione.
L’importante che la tua frase che non sia mai esistita una vergine partoriente, sia stata falsificata proprio dalla scienza, come probabilmente ne verranno falsificate molte altre, che voi creduloni materialisti sostenete dogmaticamente (vedi posizione di Dawkins sull’epigenetica).
@ Antonio 72
…Se intendi per vergine una donna che non sia mai stata penetrata allora la cosa è già fattibile con la fecondazione assistita…
2011 anni fa mi sembra un po’ difficile la fecondazione assistita.
A meno che tu non intenda per fecondazione assistita chi in quel momento “stava a guardare” come vorrebbero fare i sottanoni del clero che ogni momento parlano di sesso e vogliono “assistere” e controllare la tua vita dalla “penetrazione” alla morte.
Antonio72,
Pensi di aver avuto ragione solo perché la questione è stata posta in modo errato, e tu lo sai che non si tratta solo di una vergine che partorisce, bensì credere che una vergine senza essere inseminata, possa essere messa incinta da un essere invisibile. Per la verità lo aveva già fatto molte volte Zeus, anche sotto forma di animale o altro. Considerando che Zeus lo ha fatto prima del tuo dio, dobbiamo credere che anche lui esista?
Ser joe
Anche ricostruire le piramidi egiziane, molto più antiche, è un’impresa quasi impossibile per l’ingegneria moderna. Ciò non dimostra che non esistano. Quindi la tua risposta non spiega nulla, a meno che non eri presente anche tu 2011 anni fa o forse più.
Diocleziano
Allora dimostrami scientificamente l’inesistenza di questa Entità invisibile. La differenza con Zeus l’hai proprio individuata tu stesso, e quindi i due eventi non possono essere paragonabili.
E’ come dire che siccome la mela avvelenata di Biancaneve è una favola, allora nella realtà nessuna mela potrà mai essere avvelenata.
le piramidi però son lì, sotto gli occhi di tutti.
gesù dove sarebbe?
Le piramidi le puoi vedere, ma non puoi vedere come sono state costruite.
Così come in Italia puoi vedere buona parte dell’arte, dell’architettura, della cultura, della società ispirate e fondate proprio sulla vita e sulle opere di Gesù Cristo, che ovviamente non puoi vedere, come nemmeno Platone e Aristotele né Galileo Galilei, il fondatore della scienza moderna.
Hai capito, o vuoi che ti faccia un disegnino?
no, ma lo puoi ipotizzare.
fammi il disegnino che non è chiaro, perchè sinceramente ho sentito dell’esistenza di tanti prepuzi di gesù, ma gesù intero non l’ho mai visto
@ Antonio72
“Come non puoi provare l’inesistenza dell’anima o della risurrezione” (sic)
E nemmeno di Zeus, di Babbo Natale e delle sue renne volanti.
@ Antonio72
“Allora dimostrami scientificamente l’inesistenza di questa Entità invisibile”
Lo farò non appena avrai provveduto con quella degli gnomi invisibili.
La fai finita di dire idiozie?
@ Antonio72
Noi saremo monadi ma che fortuna!
Voi invece siete fatti con lo stampino.
Giusto per farti risparmiare tempo volevo avverirti che “perle” del tutto assimilabili a quelle che ci proponi sono state lasciate qui nel corso degli anni dai tuoi cloni. Considerato che siamo quattro gatti, diciamo stupidaggini e non contiamo nulla ti posso consigliare di giocartele in parrocchia (il tuo amato ovile), dove saresti accolto come un eroe.
@Stefano
Ma sull’anima, l’uomo occidentale ci ha edificato una civiltà, la nostra, mentre sulle renne volanti ci abbiamo scritto solo qualche favoletta e girato qualche film.
Il movente della gran parte della filosofia occidentale, che sono le fondamenta della nostra cultura, era basato sulla ricerca di Dio e di una Verità divina.
Quindi i concetti “anima” e “Dio” hanno contribuito in maniera significativa all’evoluzione culturale ed etica umane, anche per gli atei.
Babbo Natale è venuto dopo, anche se oggi rappresenta più che altro il simbolo della società consumista globalizzata.
@Kaworu
Perchè ha mai visto il Buddha intero? E Giulio Cesare l’ha mai visto o Nerone, sempre interi?
E poi vi definite anche razionalisti.
@ Antonio72
“Allora dimostrami scientificamente l’inesistenza di questa Entità invisibile”
Siccome non si può dimostrare scientificamente l’inesistenza del flogisto posso legittimamente fondare su di esso una teoria scientifica che spieghi alla meraviglia la combustione.
Poiché non è possibile dimostrare scientificamente l’inesistenza della virtù dormitiva posso legittimamente basare su di essa una teoria sul funzionamento dei sonniferi.
Siccome non si può dimostare scientificamente l’inesistenza di ciascuna delle 2500 e più divinità concepite, ogni dottrina fondata su ciascuna di esse è legittima. Pure quella della n+1 che dice che tutte le altre (inclusa la tua) non esistono.
Continua Antonio, stai facendo un figurone…
@ Antonio72
“Quindi i concetti “anima” e “Dio” hanno contribuito in maniera significativa all’evoluzione culturale ed etica umane”
Questione di punti di vista. Il tuo è esattamente quello che sto criticando….
Non è che puoi dare per scontata la bontà di una cosa e passare oltre.
O darlo per buono per alzata di mano.
@Stefano
Il problema per voi è che l’uomo è un animale sociale, e la consapevolezza di appartenenere ad una comunità omogenea, ed il sentire di valori condivisi sono alla base di qualsiasi società. L’unico valore che capisce l’ateo-materialista è la moneta sonante ed i risultati li abbiamo tutti sotto gli occhi. Purtroppo anche molti che si definiscono religiosi, nella pratica quotidiana trascurano lo spirito per gettarsi a capofitto solo sui consumi materiali, credendo di trovarci la felicità. E’ cmq la strada più facile ed immediata al giorno d’oggi. Stefano, ti assicuro che se qualcuno dice una stupidaggine gliela faccio notare a prescindere, credente o non credente. In quanto ai quattro gatti: non lo dico io ma i numeri o vuoi contestare anche quelli. Se poi facciamo riferimento ai fans di Odifreddi, mi pare che non ci siano dubbi, perchè è ovvio che non tutti gli atei si prostrano davanti al matematico impenitente o impertinente. Se non ci credi verifica la tiratura delle sue opere.
@ Antonio42
Più sopra ho già criticato nei dettagli queste PRETESE (in particolare in quello delle 22.20)
Si tratta di una fallacia logica conosciuta.
Dispiace vedere che la ripeti di continuo e dai degli irrazionali agli altri.
Vedi, il solo assumere per buone senza provarle ognuna delle affermazioni della tua fede e il loro insieme (non ne basta una, addirittura una collezione eretta a sistema) ti pone immediatamente in una posizione che ti impedisce di parlare di razionalità. Ne sei completamente fuori.
Prendere le tue pretese per buone e passare oltre accusando chi non ci crede di irrazionalità è prima di tutto stupido in secondo luogo disonesto.
Così come è disonesto accomunare contro gli atei un fronte comune di idiozie che si contraddicono una con l’altra.
@ Antonio72
“Purtroppo anche molti che si definiscono religiosi, nella pratica quotidiana trascurano lo spirito per gettarsi a capofitto solo sui consumi materiali, credendo di trovarci la felicità”
Molti si gettano a capofitto sui consumi spirituali credendo di trovarci la felicità.
1 a 1 palla al centro.
Uno la felicità la trova in quello che pare a lui, se la trova. O non la trova nei pacchetti venduti in franchising anche se la cerca. Tanto che moltissimi degli atei qui (me compreso) si trovano benissimo senza, anzi MOLTO, MOLTO meglio.
E non rientrano nelle caricature che ne fate per vostro uso e consumo.
Ti ho già detto sopra che l’operazione
spirito = quello che dico io
materia= il contrario di quello che dico io
spirito migliore della materia =quello che dico io è meglio del contrario di quello che dico io è operazione buona in parrocchia, dove non necessita neanche di spiegazione.
Con “io” una qualsiasi religione a scelta, in particolare, per quanto ci riguarda qui, la tua.
@ Antonio72
il sentire di valori condivisi sono alla base di qualsiasi società
Tra i valori condivisi non deve esserci necessariamente la religione o la credenza nel malocchio.
Chi se le vuole credere le condivide nel proprio gruppo di riferimento.
Tanto più che pretende che non siano discutibili. Quindi né condivise né condivisibili. Quindi non alla base della società. Non suscettibili di essere discusse dall’intera comunità. Facenti capo a decisioni estranee alla discussione comunitaria, in quanto principi fissati e immodificabili da parte di una setta che li ritiene validi.
Esattamente il contrario del principio che hai enunciato.
@ Antonio72
“Babbo Natale è venuto dopo”
Antonio, è imbarazzante…
Che sia venuto prima o dopo non significa niente.
E’ una reductio ad absurdum della tua affermazione:
“Come non puoi provare l’inesistenza dell’anima o della risurrezione”
🙁
Peccato che la caduta dei valori è coincisa, guarda caso, con la crisi delle istituzioni religiose, nonchè la profilerazione di varie sette religiose e ateiste. Ed ovviamente in questa crisi ci inscrivo anche quella che sta attraversando l’Italia (non mi riferisco a quella economica), perchè ricordati che la Chiesa cattolica è stata il collante fondamentale proprio di questa nazione.
Lo dimostra il fatto che i movimenti che vogliono distruggere l’unità nazionale, come la lega, fanno leva su pseudoreligioni pagane-celtiche con i suoi vari riti che ben conosciamo. O forse credevi che la lega fosse solo un movimento politico e non culturale? Quindi caro mio è proprio il contrario di quanto sostieni. Senza la Chiesa Cattolica, l’Italia si spaccherà in mille pezzi.
Stefano, le tue analisi sono sballate perchè credi di essere all’anno zero. Ma non è così, il peso della storia passata ce lo portiamo sempre dietro, anzi fa parte di noi, ci costituisce per quello che siamo e non per quello che vorremmo essere. Quando perdi l’identità è impossibile volerne ricostruirne un’altra che sia genuina come l’originale. Sarà sempre un posticcio che cadrà presto in contraddizione e subirà la prevalenza di altre identità più delineate e corpose. Inoltre ancora non hai capito una cosa, che forse è meglio che ti spieghi. Sono proprio le religioni confessionali istituzionalizzate che tengono a freno le varie sette, i maghi, gli astrologi, le fattucchiere, ecc.. La scienza da questo punto di vista è impotente. E lo sai perchè? Perchè coloro che si recano dalla maga o dallo sciamano chiedono qualcosa che la scienza non gli può dare oggi, ne mai. Te l’ho anche detto: l’essere umano non è riconducibile per intero al puro dato materiale, e di sicuro non in questi casi. A proposito anche la comunità scientifica può definirsi una setta o meglio una casta di illuminati, lontata mille miglia dalla gente comune.
Stefano
Ma possibile che devo spiegare anche le righe più chiare? Quando intendo dire che Babbo Natale è venuto dopo, intendo dire che la sua presenza non ha inciso un’acca sull’asse portante della cultura occidentale, a differenza di Dio.
Non ricordo che Cartesio si mettesse a filosofeggiare sulla presenza o meno del barbuto con le renne. Ed altri prima e dopo di lui. In quanto all’anima, l’ho già detto e lo ripeto. Senza la concezione di un’anima non avremmo avuto la nostra cultura, arte, architettura, che tutto il mondo ci invidia. Di certo non vengono dall’estero a milioni per visitare il laboratorio del Gran Sasso.
Antonio72 come anno di nascita? Da come scrivi si direbbe piuttosto Antonio27.
Sandra
In che senso? Del 1927 o che ho 27 anni?
Se è la prima, si vede che leggo troppo Dostoevskij. (e quindi semmai la data dovrebbe essere 1827 – magari scrivo dal passato che ne sai?)
Se è la seconda, effettivamente dimostro una trentina d’anni.
A proposito, noto con piacere che le donne atee sono pochine.
L’ho sempre detto che l’intelligenza femminile è superiore alla nostra.
@ Antonio72.
QUALE caduta di valori? Quelli schifosi della Chiesa arraffona e ladra, che predica male e razzola peggio, assorbendo una valanga di risorse?
La Chiesa è impantanata in una crisi morale e di credibilità come manco ai tempi di Alessandro VI e tu cianci e berci della crisi degli altri? UHAUHAUHA!
Il collante fondamentale della nazione? Quella dei tuoi sogni o quella di Pio IX che l’Italia unita non la voleva, e men che meno voleva la democrazia elettiva e i diritti civili?
Avessimo dato retta alla Chiesa, saremmo ancora al feudalesimo (con Mastro Titta ancora in servizio, visto che al rifiuto della pena di morte siete arrivati ultimi).
Riguardo alla Lega, ti faccio sapere che da qualche tempo è l’alleata più cieca e feroce della sgualdrina di Roma, il cui opportunismo fa il paio con quello di Bertone, Bagnasco e quella Bertuccia vestita da donna che avete come Papa.
I vostri “valori” sono quelli dello IOR, caro, oggi come ieri. Marcinkus è morto, ma i suoi intrallazzi sono sempre vivi.
E’ dalla Donazione di Costantino – un FALSO come le scemenze della tua Chiesa – che vi siete arricchiti massacrando di converso chiunque non si sottomettesse alla nuova SETTA religiosa (voi) assurta al potere. O ti devo ricordare cosa avete combinato una volta impadronitovi dello Stato?
Spiacente, ma le vostre bugie sui trampoli hanno iniziato a incespicare quando Galileo ha iniziato a sfarloccare le vostre “granitiche” certezze.
Come quelle di un certo Mussolini, da voi ardentemente sostenuto anche quando faceva deportare gli ebrei alla Risiera di San Sabba.
@Southsun
Mi pare di averti già risposto ma cmq vedo che è inutile e tempo perso. Confondi la Chiesa con il Vaticano, che certamente avrà commesso degli errori (non quello di sostenere le deportazioni degli ebrei, anzi semmai è il contrario) ed ha anche subito una caduta morale per il caso pedofilia, non lo nego.
Ma per Chiesa io intendo il tessuto sociale italiano che si riconosce nei valori cattolici, dalla Val D’Aosta fino alla Sicilia, non solo Roma! Il collante nazionale che intendo non ha a che vedere quindi con l’unità politica, ma con qualcosa di ancora più importante, perchè attiene alle credenze e convinzioni di moltissimi italiani, sui quali basano tutta la loro esistenza.
Potrai deridere il Papa ed anche il Vaticano dall’alto (?!) della tua “etica laica”, ma non sei all’altezza di deridere queste persone a cui non sei degno neppure di allacciare le scarpe.
@ Antonio72
“la caduta dei valori è coincisa, guarda caso, con la crisi delle istituzioni religiose”
La caduta dei vostri valori, appunto. Il che è sommo bene. Proprio per la comunità e per i valori da condividere. Tra i quali, se ragionevoli, possono essercene ovviamente alcuni dei vostri.
Dire che i vostri sono gli unici, buoni, nobili e profondi è operazione subdola che vuol farli passare per buoni senza critica. Di nuovo, puoi farlo in parrocchia.
Le società ormai sono multietniche e multiculturali. Il collante comune pertanto non possono essere principi inamovibili stabiliti da un gruppo, fosse anche momentaneamente in maggioranza. I principi e valori COMUNI debbono essere discussi e discutibili, non inamovibili e indiscutibili.
Se vuoi fare così lo fai nell’ambito dei tuoi gruppi di riferimento. Ancora?
” noto con piacere che le donne atee sono pochine”
Ti risulta male.
Continui su Babbo Natale dopo quel che ti ho detto? Veramente imbarazzante. Rimando a quanto ha detto Sandra….
“Potrai deridere il Papa ed anche il Vaticano dall’alto (?!) della tua “etica laica”, ma non sei all’altezza di deridere queste persone a cui non sei degno neppure di allacciare le scarpe”
A parte le contraddizioni ad ogni piè sospinto (ma non me ne stupisco viste le credenze che mantieni) l’ultima cosa che potrebbe passarci per l’anticamera del cervello è l’operazione di cui dovremmo essere degni. Quella la fate voi pecore.
Se tu non avessi ancora capito fare appello al principio di autorità è altra fallacia logica, ciò di cui fai collezione.
@ Antonio72
Per evitarti lavoro inutile: non continuare a scrivere lamentandoti della caduta dei tuoi valori. E’ quello che desideriamo.
Se a tal proposito continui a fare considerazioni sui numeri, su quelle ti abbiamo detto. Le tue uscite epistemologiche sono imbarazzanti.
L’elenco delle fallacie logiche si ingrossa.
Non ho l’impressione che tu stia facendo bella figura….
PS A proposito, giusto in queste ore in Egitto si stanno scannando su valori condivisi. Immagino la ragione stia dalla parte della maggioranza musulmana (collante, bla, bla).
@ Antonio72
Guarda che assomigliate di più voi atei-materialisti ad una setta, di certo se vi confrontate con due miliardi di cretini nel mondo.
Procurati un dizionario della lingua italiana e cerca il significato del termine “setta”.
Parti verginali, ostie, acqua benedetta,reliquie,santini ecc…
Tutta roba da cretini.
Più leggo articoli sulla Finlandia più tiro fuori la grammatica finlandese!
ho non gli entra in testa a antonio 2 di picche,che chi non crede,non e affiliato,ne a un setta,ne a un gomblotto,ha talmente radicato sto pregiudizio,che l ateismo,sia un crimine,poiche e una banda,l odio,la superbia,la bile gli esce dal naso,non sopportano l idea,che il non credente e uno dei tanti,e se cè un blog come questo,è poiche vige liberta di espressione.
piu li conosco si troll,e piu mi sembrano dei proto fasciti ,o nazisti,propio,nel loro comportamento,e nel atteggiamento,a prescindere dal credo e della sua buona o nella sua mala fede.
cioè ho con loro o contro di loro,questa non è fede e solo l atteggiamento classico di chi cerca un idea,per dare solo un senso alla loro vita,non cè enfasi mistica ecc….come a scuola ci sono i bulli,e gli sfigati,e quelli che stanno in mezzo.