Pubblichiamo l’intervento di Vera Pegna, a nome dell’UAAR, alla riunione OSCE sull’attuazione delle questioni relative alla dimensione umana, svoltasi a Varsavia tra il 26 settembre e il 7 ottobre. Il testo originale, in inglese, è stato pubblicato sul sito dell’OSCE.
Signore e Signori,
in qualità di rappresentante presso l’OSCE della EHF, alla quale la mia associazione italiana aderisce, ho partecipato sin dal 2005 alle riunioni sull’attuazione delle questioni relative alla dimensione umana nonché a molti altri eventi riguardanti la libertà di religione e di credo. Ogni anno la EHF ha organizzato un evento collaterale su temi quali la libertà di religione e di credo e la laicità, vale a dire la separazione tra chiesa e stato. Ciò che maggiormente ci preoccupa è la risolutezza con cui la Santa Sede e altri rappresentanti autorevoli della chiesa cattolica squalificano e condannano i principi fondamentali delle nostre istituzioni democratiche. Di recente, anche lo stato di diritto in quanto tale è diventato oggetto di osservazioni mortificanti e mistificatorie da parte di rappresentanti della chiesa cattolica. La EHF ha deciso, pertanto, di intervenire in questa sessione specificamente dedicata allo stato di diritto.
Il significato che le chiese attribuiscono a una serie di concetti giuridici riguardanti la democrazia e lo stato di diritto si rifà alla loro definizione del diritto naturale, concepito come i valori assiomatici dettati dai testi sacri e dalla parola di Dio. Secondo il Cardinal Bertone, tali valori sono “non negoziabili”, poiché derivano da una fonte trascendente e “non dipendono dalla Chiesa”, ma si basano sulla natura umana. Questo pronunciamento, come tutte le altre dichiarazioni che mirano a diffondere la volontà di dio nelle nostre istituzioni democratiche, è affermato senza nessuna prova o argomentazione. Ciò è assolutamente legittimo in un contesto cristiano, ma non ha vigenza in un dialogo laico e democratico. Come sostenuto dal Presidente Obama, “le parole devono avere un senso”.
Inoltre, il Cardinal Bertone esprime il proprio punto di vista con un linguaggio estraneo alla politica, alle nostre democrazie pluraliste, al diritto positivo, nonché ai sistemi normativi che si ispirano a principi quali l’uguaglianza, la giustizia, il popolo e lo Stato. Il diritto, un insieme di regole e norme che governano la vita di una nazione, appartiene a questo mondo e ignora la trascendenza. Evidentemente, la Chiesa cattolica la pensa in maniera diversa. Secondo l’Arcivescovo Tomasi, rappresentante del Vaticano presso il Consiglio dei Diritti Umani delle Nazioni Unite, che ha parlato a Ginevra il 15 settembre 2007, “la presenza e l’influenza delle grandi religioni mondiali si sono spesso rivelate uno strumento per superare i limiti soggettivi dell’ordine giuridico positivista con norme morali oggettive rivolte al bene comune dell’umanità”. Non vengono fornite argomentazioni a sostegno di tale affermazione, né ci viene detto quali siano i limiti soggettivi dell’ordine giuridico positivista o in che modo le norme morali rivolte al bene comune dell’umanità siano oggettive.
Il 15 ottobre 2009, l’Arcivescovo Celestino Migliore, osservatore permanente della Santa Sede presso le Nazioni Unite, ha rilasciato una dichiarazione sullo stato di diritto durante la 64a sessione dell’Assemblea Generale delle Nazioni Unite: “(…) è necessario considerare che alla base di qualsiasi legge devono esserci un valore o una verità fondamentali affinché essa abbia un significato e uno scopo reali (…). Quindi, parlare soltanto dello stato di diritto senza includere la necessità della giustizia sarebbe inadeguato e rischierebbe di sostituire lo stato di diritto con un dominio per mezzo delle leggi” [1]. Quale è il valore o la verità fondamentale alla base di qualsiasi legge e perché includere la necessità della giustizia se il principio di giustizia è intrinseco allo stato di diritto?
L’Arcivescovo ignora qui la definizione di stato di diritto (come espressa, ad esempio, nel mirabile saggio di Tom Bingley) e suggerisce il rischio che questo venga ridotto a mera obbedienza a qualsiasi legge che ogni regime decida di imporre. Cerca chiaramente di insinuare la necessità di una base teologica! Inoltre, la Santa Sede è un membro dell’OSCE. Non condivide forse la definizione di stato di diritto presente nella raccolta tematica degli impegni OSCE relativi alla dimensione umana, volume 1, articolo 2.4, che afferma:
“Gli stati partecipanti sono determinati a sostenere e promuovere i principi di giustizia che sono alla base dello stato di diritto. Essi considerano che lo stato di diritto non consiste in una mera legalità formale che assicuri regolarità e coerenza nel conseguimento e nell’attuazione dell’ordine democratico, ma comporta altresì l’affermazione della giustizia basata sul riconoscimento e la piena accettazione del valore supremo della persona umana e garantita da istituzioni nel cui quadro essa trovi la sua più piena espressione”.
Forse l’idea di giustizia del Vaticano ha una connotazione trascendente e quindi è diversa dalla definizione democratica convenzionale? Inoltre, termini astratti come valore, verità, giustizia sono accostati a chiari concetti giuridici e creano una deliberata confusione tra sfera legale e trascendenza. Più avanti l’Arcivescovo Migliore menziona più volte uno stato di diritto giusto e dichiara[2]: “la Santa Sede (…) [e le sue] istituzioni pedagogiche in numerosi paesi del mondo offrono agli individui un’educazione di qualità sulla natura fondamentale del diritto e sulla sua corretta applicazione…”. Quale è la natura fondamentale del diritto? In assenza di una definizione dell’Arcivescovo Migliore, suggerisco di far riferimento all’enciclica di Giovanni Paolo II Evangelium vitae[3]: “ l’autorità è postulata dall’ordine morale e deriva da Dio. Qualora pertanto le sue leggi o autorizzazioni siano in contrasto con quell’ordine, e quindi in contrasto con la volontà di Dio, esse non hanno forza di obbligare la coscienza…; in tal caso, anzi, chiaramente l’autorità cessa di essere tale e degenera in sopruso”.
Se questo è il concetto di diritto, quale è allora il concetto di democrazia che emerge dai documenti ufficiali del Vaticano? La risposta a questa domanda è data di nuovo dall’enciclica Evangelium vitae:
“Urge dunque, per l’avvenire della società e lo sviluppo di una sana democrazia, riscoprire l’esistenza di valori umani e morali essenziali e nativi, che scaturiscono dalla verità stessa dell’essere umano ed esprimono e tutelano la dignità della persona: valori, pertanto, che nessun individuo, nessuna maggioranza e nessuno Stato potranno mai creare, modificare o distruggere, ma dovranno solo riconoscere, rispettare e promuovere”.
Tali citazioni sono fonte di profonda preoccupazione per gli umanisti e per i cittadini democratici in generale perché, lungi dall’essere meri pronunciamenti spirituali, forniscono una giustificazione agli energici interventi della Chiesa cattolica nella sfera pubblica e istituzionale. Secondo papa Ratzinger, il TFUE, come emendato dal trattato di Lisbona, dà alle chiese “diritti istituzionali”. Le istituzioni possono avere diritti in quanto istituzioni – per esempio, il diritto alla proprietà, alla non ingerenza del governo – ma non hanno il diritto di imporre a una società democratica come governarsi. Non esiste democrazia senza pluralismo e libertà di coscienza. Questi entrano in gioco in maniera imperativa quando si discutono leggi rispettose dei diritti umani, come nel caso della vita sessuale e riproduttiva, dell’eutanasia, della ricerca scientifica, ecc., che sono in contrasto con l’ordine morale divino interpretato dalle alte sfere del Vaticano. Papa Benedetto arriva a paragonare il pluralismo a quello che definisce relativismo etico: “ il relativismo etico – che non considera nulla come definitivo – non può essere una condizione di democrazia, come se di per sé garantisse tolleranza, rispetto reciproco tra le persone e adesione alle decisioni della maggioranza. Una democrazia sana promuove la dignità di ogni persona umana e il rispetto per i suoi diritti intangibili e inalienabili (…). Senza un ancoraggio morale obiettivo, neppure la democrazia può assicurare una pace stabile (Evangelium vitae). Appaiono di nuovo norme morali, ordine morale e una memoria lacunosa rispetto al triste periodo per i diritti umani, imposto all’Europa ai tempi del dominio della Chiesa cattolica.
Inoltre, tali dichiarazioni, che screditano le nostre istituzioni democratiche, sono accompagnate da continui tentativi da parte del Vaticano di imporre la dottrina morale cattolica per legge e addirittura minacciano punizioni in questo mondo o nell’altro ai politici cattolici che non si inchinano al Vaticano. Per di più, in nome della sussidiarietà, ampiamente elogiata da Papa Benedetto, alcune organizzazioni religiose insistono nel fornire servizi pubblici di base, rivendicando, allo stesso tempo, amplissime deroghe rispetto al principio di uguaglianza e alle norme sui diritti umani. Nel momento in cui prende in appalto servizi pubblici, l’organizzazione religiosa diviene un ramo dello Stato, oscurando ed eliminando così la distinzione tra privato e pubblico, in particolare tra chiesa e stato. È questo che i leader cattolici cercano?
La mia ultima citazione è ripresa dal discorso dell’Arcivescovo Dominique Mamberti, segretario per i Rapporti con gli Stati, alla riunione OSCE di alto livello sulla cristianofobia tenutasi a Roma il 12 settembre. Vi ricorrono i concetti di libertà religiosa, verità, relativismo, giudizi diffamatori nei confronti dei non credenti, e la consueta idea distorta di pluralismo, espressa nell’usuale linguaggio dogmatico dei rappresentanti del Vaticano[4]: (…) Una libertà ostile e indifferente a Dio si contraddice e non garantisce il pieno rispetto degli altri (…). L’illusione che il relativismo morale fornisca la chiave per una convivenza pacifica è, in realtà, all’origine delle divisioni e del rifiuto della dignità degli esseri umani. Proprio questa visione che identifica la libertà con il relativismo o l’agnosticismo militante, e che mette in dubbio la possibilità di conoscere un giorno la verità, potrebbe essere una delle cause dell’aumento di quegli odiosi incidenti e crimini che saranno oggi oggetto del nostro dibattito”.
In altre parole, nessun concetto di libertà religiosa è valido a meno che non si conformi alla dottrina cattolica romana e la promuova. Chiunque abbia vedute più ampie circa la libertà di religione e di credo è un nichilista amorale propenso a promuovere l’odio e commettere reato. Solo offuscando il vero significato delle proprie affermazioni attraverso un linguaggio quanto mai oscuro, la chiesa cattolica riesce a proporre una tale flagrante sovversione della democrazia, dei diritti umani e dello stato di diritto e farla franca.
Sebbene altre chiese, come quella Ortodossa, possano condividere le opinioni della chiesa cattolica circa la democrazia e lo stato di diritto, ho focalizzato la mia attenzione sulle dichiarazioni di autorevoli rappresentanti del Vaticano per due ragioni. In quanto cittadina italiana e residente a Roma, ho esperienza personale e (ahimé) quotidiana dell’invasività della chiesa cattolica nella vita pubblica. Il che non significa che io non riconosca l’importanza della dimensione sociale e pubblica della libertà di religione. Ben vengano la religione e le chiese nella pubblica piazza – al pari di altre religioni e di associazioni della società civile – a patto che siano rispettose di tutti i cittadini; non devono entrare invece nella sfera istituzionale, alla quale non appartengono enti privati e non elettivi, come le chiese. La seconda ragione per la quale ho fatto riferimento esclusivamente al Vaticano attiene alla politica che questo attua nelle sedi europee, in particolare l’UE, nonostante sia l’unico stato europeo a non aver firmato la Convenzione europea dei diritti dell’uomo: una politica che, come confermato dalle citazioni precedenti, contraddice i principi sanciti dagli strumenti fondamentali europei e internazionali, dei quali gli stati membri dell’OSCE sono firmatari. I rappresentanti vaticani sembrano non distinguere la legalità dalla trascendenza, e il privato dal pubblico, e guardano con spregio ai principi democratici conquistati a caro prezzo, e allo stato di diritto a cui tutti, credenti e non, aderiamo. Inoltre, sembrano ignari del fatto che una percentuale tra il 35 e il 50% degli europei non è interessato alla religione e che persino la maggioranza di chi si considera cattolico non segue i precetti della chiesa specialmente per quel che riguarda la vita sessuale e riproduttiva. Ciononostante, i leader vaticani, che in maniera risibile considerano la Chiesa cattolica come “esperta di umanità”, dichiarano che la dimensione religiosa abbraccia l’intera gamma degli interessi umani e conferisce alla chiesa competenza in quasi tutti gli ambiti, cercando così di giustificare il motivo dell’intervento dei rappresentanti della Chiesa cattolica in tutti gli aspetti della vita pubblica e istituzionale. Papa Benedetto ha persino attaccato la legislazione sull’uguaglianza del Regno Unito, affermando che minacciava la libertà di religione e che era contraria al diritto naturale. Io stessa ricordo l’ordine dato ai cattolici dal cardinal Ruini, all’epoca presidente della Conferenza Episcopale Italiana, di boicottare il voto sulla procreazione assistita in modo che il referendum fallisse per mancanza di quorum; oltre ai frequenti inviti a infrangere la legge, ad esempio, per quel che riguarda la distribuzione di contraccettivi.
L’obiettivo di questo intervento è far prendere coscienza a governi e ONG delle strategie attuate da rappresentati religiosi, convinti che la loro dottrina morale sia l’unica fonte di moralità e che debba essere imposta per legge a una popolazione che sta usando sempre di più la libertà di religione e di credo per allontanarsi completamente dalla religione.
Ovviamente, sappiamo bene che quando alcuni elementi della dottrina morale cattolica si insinuano nelle leggi votate in Parlamento, erodendo i principi della democrazia e dello stato di diritto, la responsabilità va attribuita ai nostri rappresentanti eletti. Ma certo è che il linguaggio deliberatamente fuorviante usato dalle gerarchie vaticane consente loro facilmente di nascondere la testa sotto la sabbia.
[1] “Dobbiamo ricordare che la legge in sé non è l’obiettivo, perché troppo spesso i Paesi utilizzano le leggi come fonti di oppressione e di violenza per “regnare tramite le leggi”. Piuttosto, è necessario considerare che alla base di qualsiasi legge devono esserci un valore o una verità fondamentali affinché essa abbia un significato e uno scopo reali. (…). Quindi, parlare soltanto dello stato di diritto senza includere la necessità della giustizia sarebbe inadeguato e rischierebbe di sostituire lo stato di diritto con un dominio per mezzo delle leggi.
[2] “La Santa Sede e le sue varie organizzazioni continuano a impegnarsi per sostenere lo stato di diritto a livello nazionale e internazionale. In numerosi Paesi nel mondo le sue istituzioni pedagogiche offrono agli individui un’educazione di qualità sulla natura fondamentale del diritto e sulla sua corretta applicazione, indispensabile per lo sradicamento della corruzione”
[3] (72). In continuità con tutta la tradizione della Chiesa è anche la dottrina sulla necessaria conformità della legge civile con la legge morale, come appare, ancora una volta, dall’enciclica citata di Giovanni XXIII: “L’autorità è postulata dall’ordine morale e deriva da Dio. Qualora pertanto le sue leggi o autorizzazioni siano in contrasto con quell’ordine, e quindi in contrasto con la volontà di Dio, esse non hanno forza di obbligare la coscienza…; in tal caso, anzi, chiaramente l’autorità cessa di essere tale e degenera in sopruso”. È questo il limpido insegnamento di san Tommaso d’Aquino, che tra l’altro scrive: “La legge umana in tanto è tale in quanto è conforme alla retta ragione e quindi deriva dalla legge eterna. Quando invece una legge è in contrasto con la ragione, la si denomina legge iniqua; in tal caso però cessa di essere legge e diviene piuttosto un atto di violenza”.E ancora: “Ogni legge posta dagli uomini in tanto ha ragione di legge in quanto deriva dalla legge naturale. Se invece in qualche cosa è in contrasto con la legge naturale, allora non sarà legge bensì corruzione della legge”. (70)… Ma il valore della democrazia sta o cade con i valori che essa incarna e promuove: fondamentali e imprescindibili sono certamente la dignità di ogni persona umana, il rispetto dei suoi diritti intangibili e inalienabili, nonché l’assunzione del «bene comune» come fine e criterio regolativo della vita politica.
Alla base di questi valori non possono esservi provvisorie e mutevoli «maggioranze» di opinione, ma solo il riconoscimento di una legge morale obiettiva che, in quanto «legge naturale» iscritta nel cuore dell’uomo, è punto di riferimento normativo della stessa legge civile. Quando, per un tragico oscuramento della coscienza collettiva, lo scetticismo giungesse a porre in dubbio persino i principi fondamentali della legge morale, lo stesso ordinamento democratico sarebbe scosso nelle sue fondamenta, riducendosi a un puro meccanismo di regolazione empirica dei diversi e contrapposti interessi… Urge dunque, per l’avvenire della società e lo sviluppo di una sana democrazia, riscoprire l’esistenza di valori umani e morali essenziali e nativi, che scaturiscono dalla verità stessa dell’essere umano ed esprimono e tutelano la dignità della persona: valori, pertanto, che nessun individuo, nessuna maggioranza e nessuno Stato potranno mai creare, modificare o distruggere, ma dovranno solo riconoscere, rispettare e promuovere.
[4] “Nella regione dell’Osce, siamo ampiamente benedetti dal consenso sull’importanza della libertà religiosa. Per questo è importante continuare a parlare della sostanza della libertà religiosa, del suo legame fondamentale con l’idea di verità, e della differenza fra la libertà di religione e il relativismo che semplicemente tollera la religione pur considerandola con un certo grado di ostilità. Cito di nuovo dal messaggio per la Giornata mondiale della pace 2011: “la libertà religiosa – – ha detto il Santo Padre- – va intesa non solo come immunità dalla coercizione, ma prima ancora come capacità di ordinare le proprie scelte secondo la verità (…) Una libertà nemica o indifferente verso Dio finisce col negare se stessa e non garantisce il pieno rispetto dell’altro. Una volontà che si crede radicalmente incapace di ricercare la verità e il bene non ha ragioni oggettive né motivi per agire, se non quelli imposti dai suoi interessi momentanei e contingenti, non ha una “identità” da custodire e costruire attraverso scelte veramente libere e consapevoli. Non può dunque reclamare il rispetto da parte di altre “volontà”, anch’esse sganciate dal proprio essere più profondo, che quindi possono far valere altre “ragioni” o addirittura nessuna “ragione”. L’illusione di trovare nel relativismo morale la chiave per una pacifica convivenza, è in realtà l’origine della divisione e della negazione della dignità degli esseri umani”. Proprio questa visione che identifica la libertà con il relativismo o con l’agnosticismo militante e che fa sorgere dubbi sulla possibilità di conoscere mai la verità, potrebbe essere un fattore base dell’aumento del verificarsi di questi incidenti e crimini dettati dall’odio che saranno l’argomento del dibattito di oggi”.
Vera Pegna, Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti, membro della European Humanist Federation – EHF
Ma lo stato del Vaticano, ovvero la cosiddetta qui “santa sede” (nemmeno così “santa” a quanto risulta dalle cronache anche recenti) non rappresenta la giustizia, ma solo una religione, quella della CCAR, come sappiamo piena di difetti e contraddizioni.
La santa sede della CCAR non è la giustizia, ma solo la sede di una chiesa.
Il fatto indiscutibile è che questo “stato”oggi definito Vaticano, ieri chiamato con terrore pontificio ha condizionato alla radice la cosciena umana laddove si è radicato, lodevoli gli sforzi, belle parole, il cambiamento (con il pempo) ci sarà.
Innanzittutto nell’articolo c’è una concezione totalmente errata di democrazia la cui definizione qui riporto: Forma di governo a sovranità popolare mediante rappresentanti eletti a suffragio universale.
Si parla forse di diritti fondamentali dell’uomo? Si parla forse di valore supremo della vita umana o di altri valori?
Per quanto ne possiamo sapere anche un’organizzazione criminale potrebbe fondarsi su un sistema democratico, mettendo ai voti l’estorsione, la rappresaglia, ed anche l’omicidio. Di per sè quindi l’unico valore riconosciuto dalla democrazia è il suffragio universale (tra l’altro conquistato con le unghie dalle donne, tutto sommato molto di recente).
Per il resto la democrazia è un contenitore vuoto che deve essere riempito di contenuti e valori provenienti da altro, in particolare dall’etica e dalla morale condivise da un popolo, una nazione se non addirittura a livello universale (nei paesi occidentali).
Quindi se la Chiesa cattolica propone i suoi valori cristiani (da cui ricordo discendono gli altri valori, almeno nei paesi occidentali) non vedo quale sia l’attacco alla democrazia. Anche sul fallito referendum sulla fecondazione assistita la Chiesa ha espresso la propria opinione “ufficiale” ed i cittadini hanno risposto positivamente. L’atteggiamento dei laicisti nei confronti della democrazia appare quindi altalenante: la si accetta solo quando asseconda la propria ideologia laica, e la si rigetta negli altri casi, ovvero quando l’elezione popolare si conformi alla visione etica proposta dalla Chiesa cattolica.
In questi casi non vedo tanto il pericolo di ingerenza della Chiesa nella democrazia, quanto piuttosto la debolezza dell’etica laicista (o meglio etiche) che purtroppo è molto diffusa. E questa etica si spiega con la relativizzazione della verità conseguita dalla filosofia contemporanea. Quindi ogni verità, anche quella individuale o appartenente ad una casta o categoria particolare, secondo il laicista avrebbe pari dignità. In un certo senso si eleva a verità anche il solo capriccio personale. Ne viene inevitabilmente che i desideri individualistici ed egoistici devono essere tradotti in diritti riconosciuti dalla Stato.
Questo spiega il degrado morale ed etico della società moderna occidentale.
Caro Antonio72 se tu hai dei problemi e non sei in grado di prendere delle decisioni , se non sai cosa e’ giusto o sbagliato , se senti il bisogno di essere guidato da chi ben volentieri si offre di farlo , beh questo e’ un problema tuo. Ti assicuro che esistono dei valori come l’amore , il rispetto e l’ umanità del tutto estranei alle morali religiose ( vedi le crociate , le persecuzioni dei non credenti , i roghi , il sant’uffizio , i kamikaze talebani , le guerre sante islamiche ecc.ecc. ).
Come vedi il vero pensiero rispettoso del prossimo e’ solo quello laico e tollerante nei fatti, non nelle parole.
Nessuno vi impedisce di credere a babbo natale ma voi non potete pretendere che tutti rispettino l’ astrusa teoria dell’ esistenza dei vostri babbi natale.
E’ questa la vera essenza della democrazia , potere vivere degli ideali senza poterli imporre agli altri !
Quando i fedeli delle varie religioni , vivendo in nazioni democratiche , capiscono che e’ possibile vivere in modo democratico , tollerante e rispettoso perche’ e’ nella loro natura e non perche’ e’ una cosa imposta allora abbandonano le fedi oppressive. Certo per alcuni smidollati e’ difficile credere che possa esitere l’ onestà se non c’ e’ un dio che ti vede e ti punisce ma fortunatamente essi sono sempre meno e imfatti le religioni stanno lentamente
perdendo il loro potere . Dove non c’ e’ religione e fanatismo non c’e’ guerra.
Guardi che non ho assolutamente alcun problema, come nemmeno riconoscere che i valori a cui si riferisce non gli ho inventati io, e nemmeno lei, mai li abbiamo entrambi acquisiti dalla nostra cultura di appartenenza, la cui componente giudaico-cristiana è risultata fondamentale. Il primo a parlare, non solo di tolleranza, ma di solidarietà e di amore nei confronti dei più deboli e dell’uguaglianza di tutti gli uomini davanti a Dio, fu un certo Gesù circa duemila anni fa. Quindi si risparmi il predicozzo e dia una lettura anche, se vuole, ai dieci comandamenti, dai quali deriva buona parte della concezione moderna della giustizia.
Non mi pare che da queste parti il pensiero laico-tollerante sia tanto praticato, visto che l’intolleranza nei confronti delle religioni è chiara come il sole, ed il suo commento ne è la più viva testimonianza.
Tra l’altro le prime due righe del suo intervento testimoniano la vostra convizione sballata e pericolosa di un’etica personale ed individualistica, che spesso ho denunciato.
Il valore morale e sociale delle religioni confessionali fu riconosciuto anche da scienziati atei e laici del calibro di Einstein. Che voi non li riconosciate dimostra la vostra palese faziosità irrazionale e dogmatica.
“Il primo a parlare, non solo di tolleranza, ma di solidarietà e di amore nei confronti dei più deboli e dell’uguaglianza di tutti gli uomini davanti a Dio, fu un certo Gesù circa duemila anni fa.”
Ma guarda, non fu assolutamente il primo! Ci sono decine e decine di filosofi e pensatori antichi la cui etica (come quella di Gesù) si può riassumere in “non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te”.
Più o meno lo stesso concetto dovrebbe essere alla base di una democrazia liberale seria, in cui la libertà individuale del singolo finisce dove inizia la libertà di qualcun’altro.
L’ulteriore restrizione delle proprie libertà (ad esempio l’impossibilità di accedere alla fecondazione eterologa o di poter decidere se morire o meno in talune circostanze) è solo un’arbitraria prevaricazione del volere della maggioranza che, se fatta su base religiose, è un tratto distintivo delle teocrazie…
Infatti ho detto che la civiltà occidentale si fonda sulla componente giudaico-cristiana ed anche è ovvio sulla componente filosofica greca (anche si greci non hanno mai parlato di amore e tanto meno di amare il proprio nemico, e di altri cosette).
Tuttavia l’influenza cristiana sulla cultura occidentale non può essere negata a meno di non negare la stessa cultura occidentale. Ed infatti è proprio quello che sta accadendo oggi (qualcuno lo chiama in modo plateale Il tramonto dell’Occidente). Spazzata via l’influenza cristiana, spazzate via tutte le filosofie che si rifanno alla grandiosità di quelle antiche (la filosofia oggi è asservita in tutto e per tutto alla scienza) ne viene la caduta dei valori ed il degrado morale ed etico che denunciavo.
La vera libertà si deve conformare a questi valori, dalla cui mancanza emerge una pseudolibertà individuale atta solo a soddisfare i proprio bisogni egoistici dimenticando il contesto sociale di cui tutti facciamo parte.
Nel caso della procreazione assistita, la libertà della madre sovrasta quella del nascituro, dapprima solo a livello embrionale e successivamente in tutto e per tutto. Questa non è una mia fantasia ma la realtà nei paesi dove la fecondazione assistita è ormai un business avviato. Tecniche di eugenetica, madri surrogato a pagamento, ecc.. sono la normalità in quei paesi.
Ha fatto scalpore di recente negli USA una coppia di lesbiche sorde che hanno deciso di avere dei figli sordi sfruttando la manipolazione genetica. Dov’è in questi casi ed in altri la libertà del nascituro? Vale lo stesso per l’aborto. Oggi queste vicende fanno scalpore, domani, con la “mutazione ambientale e sociale”, non lo faranno più. E’ questo scivolamento nella disumanità, allegro e spensierato, che fa più paura di qualsiasi teocrazia.
“Infatti ho detto che la civiltà occidentale si fonda sulla componente giudaico-cristiana ed anche è ovvio sulla componente filosofica greca”
E si fonda su un sacco di altre cose, dal diritto romano all’illuminismo, le quali contrastano in gran parte con l’insegnamento della chiesa nel corso dei secoli.
Senza contare che altre civiltà nel mondo sono civili, libere, empatiche e tolleranti senza aver avuto il cristianesimo nella loro storia. Quindi non lo vedo così fondamentale.
Il degrado morale ed etico io proprio non lo vedo, nel passato si facevano cose ben peggiori e con il consenso della chiesa.
Io non ho parlato di eugenetica, ma di fecondazione eterologa. In italia paradossalmente una coppia in cui il marito è totalmente sterile non vi può accedere, però la moglie può tranquillamente farsi scopare (scusa il termine) dal primo che passa per avere un figlio. Ma ti pare normale?
Non è lo strumento ad essere negativo in se, ma l’uso che se ne fa. Se una coppia decide di avere un figlio con una malattia mi pare semplicemente criminale, viceversa se vuole fare uno screening degli embrioni per evitare malattie di cui sono portatori non mi sembra solo sensato ma anche auspicabile…
@ scommettitore. Nessuno vuol negare gli errori e i crimini della Chiesa, in quanto entità fatta di uomini; però rimane il fatto che si continua a rimestare un elenco bell’e pronto senza alcun ripensamento critico. Le Crociate furono anche e soprattutto una reazione della Cristianità agli attacchi degli Islamici, che duravano da tre secoli. Le persecuzioni dei non credenti: e quelle fatte contro i credenti da regimi atei o agnostici?
I roghi: bruttissima cosa. Però nel ‘200 li facevano anche i laici come l’imperatore Federico II. Bisognerebbe “contestualizzare”, sì contestualizzare. Nell’antichità e nel medioevo, mancando gli strumenti di indagine scientifica, quando si riusciva a individuare il colpevole lo si puniva in modo “esemplare” per intimidire gli altri ( “Punirne uno per educarne cento”: firmato Brigate Rosse ). I bruttissimi roghi li fecero anche i Romani ( ad es. sotto Nerone ai danni dei Cristiani ). E le torture cinesi? C’entrava forse la Chiesa? Il sant’Uffizio. E il “certificato di fede civica della Rivoluzione francese, senza il quale si rischiava la testa? E le pressioni del potere ideologico in URSS, per cui si era obbligati a conformarsi al parere del compagno Stalin nel suo fondamentale intervento xy? Neo Cristianesimo non è mai esitito un fenomenio kamikaze. Pietro Micca era… un libero professsionista.
Il richiamo a Babbo Natale è come sempre squallido e avvilente , oltre che trito e ritrito. Lei trova che la figura di Dio Padre ( ovviamente simbolica ) nella Sistina somigli a quella di Babbo Natale? Semplicemente, il concetto di paternità ha bisogno di essere visualizzata con una icona, come altri concetti laici ( Marianna la Rivoluzione o la Francia, la Libertà, la Repubblica…)
Non sa o fa finta di non sapere che quello di Dio è anche un concetto filosofico, rientrante nella metafisica, a cui credevano grandissimi pensatori come Platone e Aristotele, oltrechè hegel, il più grande pensatore dell’età contemporanea ( certo, a suo modo, con il nome di Spirito )?
Hegel il più grande pensatore dell’età contemporanea… Solo questa frase dice tutto! Infatti ai nazisti stava molto simpatico…
E con il suo intervento ha solo dimostrato che la chiesa non è meglio di altri
Antonio72,
ogni volta che sento parlare di radici giudaico-cristiane mi vengono in mente i cristiani d’europa che hanno perseguitato e ghettizzato e sterminato per secoli e secoli il popolo ebraico.
E fortuna che hanno radici comuni 😉
Caro Flo,
lei cita giganti sulle cui spalle siamo tutti seduti.
Ma, come al solito, li cita a sproposito, così per far bella mostra di se stesso (ehm, chissà se l’altissimo gradisce questo esibizionismo, ci faccia sapere…).
Le pare che il dio dei filosofi da Platone a Spinoza, Kant, Hegel, Nietsche etc. etc. etc. sia il dio di cui parla la sua chiesa romana e cattolica?
Se vuole citare qualcuno che le assomiglia nella sua fede papista citi pure Antonio Socci ed altri nanerottoli alla corte vaticana, ma lasci stare i titani su cui si regge la nostra cultura.
a proposito di nanerottoli: ma lei non ‘è un estimatore di De Mattei?
Da Hegel a De Mattei: non le vengono le vertigini nel passare con nonchalance dall’uno all’altro?
Magari, anziché citare a sproposito Hegel ed altri colossi del nostro sapere (con la cui idea di dio lei non ha nulla a che fare), si limiti a nominare gli gnomi come quell’omuncolo ridicolo di De Mattei (lui si, fedelissimo cattolico e papista come lo è lei) di cui è un ammiratore e con cui ha molto di più in comune…
Caro Antonio72 tu dici :
“Il valore morale e sociale delle religioni confessionali fu riconosciuto anche da scienziati atei e laici del calibro di Einstein. Che voi non li riconosciate dimostra la vostra palese faziosità irrazionale e dogmatica.”
Forse non riusciamo ad intenderci , il problema non e’ la teoria ma il fatto che da 2000 anni la chiesa si guarda bene di mettere in pratica ciò che predica.
Mi fa piacere che vengano finalmente riconosciuti gli errori che la chiesa ha commesso qualche secolo fa ma il fatto è che io (e molti altri come me ) non posso aspettare un par di secoli che la chiesa riconosca gli errori che sta commettendo oggi quindi gradirei immensamente che voi cattolici( o meglio voi fedelidi tutte le religioni) vi limitiate a vivere la vostra esistenza come meglio credete lasciando fare altrettanto al resto del genere umano. Troppo difficile eh?
Quando poi il medio evo ci fornisce un esempio di alta civiltà e morale? Che personalmente misuro nel modo in cui il gruppo, cioè il più forte (fino alle cariche dello stato) si pone nei confronti del più debole, cioè l’individuo, e fra questi la donna, il fanciullo, l’anziano o bisognoso. Non mi sembra che in tal senso oggi stiamo peggio che in passato.
Infatti, stiamo molto meglio, ma molto meglio. Per questi nostalgici ci vorrebbe proprio la macchina del tempo per proiettarli nei “bei tempi andati”.
Nel Medio Evo non c’erano 1,3 miliardi di persone in sovrappeso o obese, a fronte del resto della popolazione mondiale affamato.
Non vi era lo spaccamento netto tra il nord ed il sud del mondo a cui oggi assistiamo. Anche le stesse crociate erano certamento mosse da sentimenti più nobili (cantate anche da illustri poeti) rispetto alle guerre di oggi che di nobile non hanno un’acca, perchè causate solo dalla necessità materiale di appropriarsi di risorse primarie ed energetiche, come il petrolio. Senza parlare dello sciempio ambientale a cui assistiamo in nome del progresso tecnico-scientifico e che forse porterà a sconvolgimenti climatici globali irreversibili. O del novecento e delle sue mostruosità umane causate dai regimi totalitari nazista e comunista.
Tutta questa superiorità della società moderna dove sarebbe?
Comincia a:
1) Andare a zappare la terra con un aratro (di ferro, non di acciaio) tirato dai buoi
2) Non usare l’elettricità e tutte le diavolerie moderne
3) Stare lontano dai medici, dagli ospedali, dalle medicine
4) Dare tua moglie al feudatario la prima notte di nozze
5) Essere venduto e comprato con la terra a cui sei irrimediabilmente legato
6)….
Eh ma si stava meglio!
FedeB
Oltre il fatto che si zappava anche in Italia fino a circa 50 anni fa e non serve regredire fino al Medio Evo.
La differenza è che oggi le mogli si danno direttamente al feudatario di loro spontanea volontà.
L’uomo ha convissuto per millenni con malattie ed epidemie varie, con genocidi perpetrati da una popolazione all’altra, ecc.. Resta da capire se l’uomo moderno possa vivere altrettanto a lungo con le sue tecnologie sofisticate che stanno esaurendo le limitate risorse ambientali ed energetiche. Ricordiamoci che solo di recente (anni sessanta) l’umanità ha rischiato di estinguersi sfruttando la sua potentissima tecnologia (di morte), con la crisi cubana, e non è da ecludere che possa accadere di nuovo, visto che questa potenzialità è rimasta intatta, anzi è aumentata.
Una volta l’uomo era schiavo dell’uomo oggi invece è schiavo degli oggetti. E poi chi introdusse la dignità umana per la prima volta anche negli schiavi, nei più deboli, nei malati e negli emarginati, fu proprio Gesù Cristo.
“re altrettanto a lungo con le sue tecnologie sofisticate che stanno esaurendo le limitate risorse ambientali ed energetiche” non è l’uomo ma la sovrappopolazione, cosa che la chiesa con la sua ottusità vuole aumentate.
@ Antonio72
“Ama il tuo nemico… Stronzate!”
Michael C. Hall, dal telefilm “Dexter”
Ahahah le crociate mosse da sentimenti nobili! Ma per favore!
Uccidere gli infedeli… Nobilissimo!
Senza contare che c’erano enormi interessi economici sotto (com’è oggi del resto)…
La dignità umana non la inventò certo Gesù… Anzi il suo messaggio non è tutta sta novità, tutte cose che avevano già detto prima filosofi sia occidentali che orientali…
@ Grazia. Al giorno d’oggi la società ha a sua disposizione risorse enormente più abbondanti di quanto non fosse non in passato, e non certo per colpa del Cristianesimo. Questa situazione favorevole permette allo stato di fare una politica sociale. Il problema si pone quando i margini di benessere si riducono; allora si verifica la verità del proverbio “Il vero amico si riconosce nel momento del bisogno” ( e non in quello del benessere ). A quanto pare oggi l'”abbondanza” delle risorse destinate a sostenere la politica sociale sta venendo meno, non solo per il boom demografico, ma anche perchè l’economia dei paesi occidentali deve affrontare la concorrenza dei paesi emergenti. Che fare allora se non lasciare spazio alle agenzie assistenziali come la famiglia solida di un tempo e anche in una certa misura alla sussidiarietà, alimentata dalle energie di persone eticamente ed ideologicamente motivate?
Fede B. Uhuhuh. Proviamo a immaguinare che lei stia crogiolandosi al sole sulla spiaggia di Ostia o in una caletta sulla Penisola Sorrentina. Arrivano i pirati islamici a portar via lei e la sua famiglia. Le viene da ringraziare chi cerca di combattere quei pirati, come i Cavalieri di Malta o quelli di Santo Stefano? E chi fa incursioni fin nelle basi dei pirati? e chi reagisce al secolare attacco degli Islamici, invasori e pirati? Chi lo fa a rischio della sua vita ha qualche motivo o no per sentirsi animato da ideali Tenga presente che gli attacchi della pirateria islamica nel Mediterraneo durarono fino all’inizio dell’800, tanto da fornire il pretesto per l’occupazione francese dell’Algeria ( 1830 ).
Gesù non fu il primo a dire certe cose; tra l’altro il principio “Ama il prossimo tuo come te stesso” si trova già nell’Antico Testamento, sia pure accompagnato dal limitativo “e odierai il tuo nemico”. Però il principio dell’amore per il prossimo era collegato intrinsecamente a quello dell’amotre di Dio. Anche la morale degli Egiziani e degli altri popoli antichi era su base religiosa: siamo fratelli perchè figli dello stesso padre. La fraternità senza la paternità è una invenzione della modernità (1789 ! ).
L’insegnamento di Gesù va oltre: “FAI al prossimo tuo quel che vorresti fosse fatto a te”. Anche di questo ci sono anticipazioni più che significative; però sta di fatto che con il Cristianesimo il principio prese piede con una potenza e intensità prima mai vista. Lo stesso Gandhi doveva moltissimo all’insegnamento del Vangelo. Mazzini, personalmente laico-democratico, era stato educato da una madre crsitiana ( cattolica con tendenze gianseniste ). E se per la morale laica della modernità valesse lo stesso principio: farfalla laica da bozzolo religioso?
Difendersi da dei saccheggi con una guerra non mi pare un alto ideale, nè tantomeno cristiano…
@ FedeB. Hegel simpatico ai Nazisti? Caso mai Nietzsche e prima di lui Schopenauer: Hegel fornì il canovaccio fondamentale per l’opera di Marx. Certo, ci furono hegeliani di destra e di sinistra; però rientravano titti nell’ambito della “Kultur”tedesca che non aveva nulla a che fare con il Nazismo plebeo. Un notissimo hegeliano di sinistra fu D, Strauss, autore di una “Vita di Gesù” in cui lo si riduceva a un mito.
@ FedeB. Tutta qui la risposta sulle Crociate?
Vera Pegna dice vere stoltezze.
No all’ateismo di Stato! No alla “verità” ateistica imposta per legge!
Non siamo in Unione Sovietica!
Senza Dio si cade nella peggiore dittatura nichilistica.
con Antonio 72, che a mio avviso non merita risposta, assistiamo alla perfetta conferma di quanto, molto bene come sempre, denuncia Vera Pegna.
@ Fede B. Lei ha una visione della storia delle tecnologia piuttosto riduttiva. nei secoli in cui il potere clericale sulla società era al massimo vennero inventati: l’anello di cuoio da mettere attorno al collo dei cavalli per consentir loro di tirare veicoli ( e anche l’aratro ) con meno fatica e più rendimento; furono create istituzioni ospedaliere di notevole importanza ( ha mai sentito parlare del quattrocentesco Ospedale Maggiore di Milano, i cui edifici sono ora occupati dall’Università Statale, o dell’Ospedale degli Innocenti di Firenze, creato per accogliere i trovatelli? ); stranamente il nobile Alessandro Volta, l’inventore della pila elettrica, era un cattolico devoto, mentre Benjamin Franklin, l’inventore del parafulmine, era animato da una ideologia illuministico-filantropica con forte matrice protestante presbiteriana ( aggiungo, !”en passant”, che Isaac Newton passò gran parte del suo tempo a speculare sulla numerologia dell’Apocalisse; inoltre che l’inventore ottrocentesco del motore a scoppio era un prete ) che nel Medioevo fiorirono scuole di medicina come quella salernitana e che la proibizione della dissezione dei cadaveri non fu così universale e incondizionata come si pensa ( vedasi Wikipedia ); altrimenti come avrebbe fatto Michelangelo, spessissimo al servizio della Chiesa, a conoscere perfettamente l’anatomia, come la conosceva? Lo “jus primae noctis” è molto probabilmente una leggenda, provocata dall’effettivo potere dei feudatari sui soggetti, come nel caso dei padroni di piantagioni con le schiave; in ogni caso non può essere stato approvato dalla Chiesa; la servitù della gleba non deriva in alcun modo da prese di posizione di natura teologica: nell’Antico Testamento era previsto perfino l’anno sabbatico, in cui erano previste la liberazione dai debiti e dalla servitù. La servitù della gleba è un’istituzione a cui si ricorse in tempi bui, provocati dalle invasioni barbariche. Che dire allora degli “ergastula” di campagna con centinaia di schiavi dei civilissimi Romani? Mi trovi in tutto il Vangelo un solo passo in cui sia approvata la schiavitù. C’è un solo passo in cui san Paolo invita un padrone a riaccogliere con affetto e rispetto il suo schiavo Onesimo fuggitivo. La tecnologia ellenistica, nonostante alcuni esempi illustri di applicazioni teconlogiche ( ad es. Archimede ) si fermò e certo non per colpa del Cristianesimo. Viceversa durante il Medioevo, a partire dall’anno mille, concluso l’ultimo periodo di invasioni. iniziò il decollo della tecnologia occidentale, con i primi exploit come 1) le cattedrali gotiche, il più straordinario esempio di tecnologia architettonica prima del cemento armato 2) l’orologio da campanile, descritto da Dante nel “Paradiso”, che qualcuno ritiene inventato dai monaci per segnare le ore canoniche 3) lo spumante ( grazie, dom Perignon !) 4) gli occhiali 5) la stampa a caratteri mobili. Aggiungo che il francescano Ruggero Bacone scrisse nel ‘200 il suo “Opus magnum” in cui preconizzava un bel po’ di invenzioni moderne, come i battelli con propulsione meccanica; il tutto con la sponsorizzazione del papa regnante ( Wikipedia ). probabi
Questa dell’ostilità della Chiesa al progresso scientifico e tecnolgico è una affermazione trita e ritrita, frutto della leggenda nera degli Illuministi e basata solo sul bruttissimo incidente del processo a Galileo. non molti anni prima papa Gregorio XIV aveva promulgato il decreto di riforma del calendario: come avrebbe potuto farlo se nonavesse avuto al suo servizio fior di matematici? PS E le vertiginose cupole di Santa Maria del Fiore e di san Pietro sarebbero mai state costruite senza un fortissimo apporto tecnologico? ( molto prima santa Sofia di Costantinopoli ? )
Rimane da risolvere il problema se la tecnologia occidentale abbia iniziato il suo decollo A PRESCINDERE dal Cristianesimo dominante, oppure A CAUSA di esse. qualcuno affaccia l’ipotesi che proprio l’allentamento della schiavitù, riducendo la disponiibilità di mano d’opera, abbia stimolato la ricerca di sostitutivi tecnologici. da studiare con calma e senza pregiudizi. Dimenticavo: se la Chiesa a favore della servitù dellaa gleba, perchè nel ‘200 si alleò con i Comuni? In compenso, vietando il prestito a interesse, ritardò l’avvento del famigerato capitalismo. O no?
Certo ho citato, ma che fare contro le “leggende nere” sparate a casaccio e divulgate per pura malizia?
Quindi la chiesa in passato era progressista adesso invece e’ conservatrice?
O molto piu’ probabile, adesso come allora, si faceva i comodi suoi e se la scienza le faceva comodo non la intralciava, se invece poteva far progredire le persone (e di conseguenza allontanarle da lei) la osteggiava.
“lo spumante ( grazie, dom Perignon !)”
Questo Florenskij, l’ho sempre sospettato.
La sua risposta non ha senso… Ho forse detto che tutti i mali del mondo sono stati colpa della chiesa? Non mi pare…
Ho solo risposto ad Antonio che sosteneva che nel Medio Evo si stesse meglio
1) le cattedrali gotiche, il più straordinario esempio di tecnologia architettonica prima del cemento armato
E il Pantheon di Roma? E la “ricetta” del calcestruzzo, dell’impiego della pozzolana? In realtà non erano più capaci di costruire un pantheon (ecco il perché del gotico), fino a quando ricominciarono a tradurre Plinio e Vitruvio che avevano scritto su cemento e calcestruzzo. Per non parlare della rete fognaria e della poca manutenzione con le conseguenze igieniche, epidemie, ecc. Però quando morivano sapevano che ora era, grazie al campanile….
La carta è di origine orientale. I caratteri mobili pure, sempre in Cina (ma se pensi ai timbri, si tratta poi di estendere un’altra intuizione). Le lenti di ingrandimento erano già note agli egizi, ma basta pensare all’intuitiva goccia d’acqua e il suo effetto per immaginare che ci dovevano essere arrivati prima: Nerone guardava i gladiatori attraverso uno smeraldo. Del resto l’occhiale è uno strumento di lettura, e fino a che non ci sono stati tanti monaci messi a ricopiare libri (quindi con le mani libere), non era forse indispensabile (anche relativamente alla sopravvivenza, si moriva spesso prima di consumare la vista). Forse se avessero pensato ad alfabetizzare i servi della gleba invece che scrivere miniature, chissà…. Ma è sempre a seconda della necessità: in Cina per esempio un secolo prima i giudici disponevano di occhiali, ma non per leggere, bensì per celare la propria espressione: le lenti erano infatti scure.
Sugli ospedali, il primo ospedale universitario fu persiano (Gondeshapur).
La Chiesa è stata semplicemente opportunista. Né più né meno.
@Sandra
Il pantheon è stata la prima cosa che è venuta in mente pure a me!
E’ stato battuto solo da Brunelleschi e con una “falsa” cupola…
Senza contare gli acquedotti e le opere di ingegneria tutte insuperate fino all’età moderna
Non dimentichiamo il Faro di Alessandria, costruito 2300 anni fa, con un’altezza
pari a quella del Pirellone. Che io sappia simili altezze non sono mai state raggiunte
prima degli ultimi duecento anni.
Quelli che vengono vantati come meriti della chiesa sono dovuti solo al fatto che
la chiesa si fosse impadronita di uno stato.
E, come stato, non era certo da prendere a modello.
Il fatto che si siano spese cifre immense per creare capolavori di tutte le arti non è
un merito, in quanto non portavano giovamento alla vita di nessuno, tranne che per
gli artisti che ci lavoravano e i preti che ne godevano.
Fino all’unità d’Italia, lo Stato della Chiesa era uno dei più arretrati.
Flo,
vedo che sei affezionato a certe balle che racconti: gli orologi NON sono stati
inventati da monaci, forse erano gli unici che potevano permettersi di pagarli,
ma questo è un altro discorso. (Te lo avevo già spiegato in un altro post)
Anche i caratteri mobili sono merito della chiesa? Mah…
Lo sviluppo della tecnologia è coinciso, in Europa, con la nascita dell’Umanesimo,
quando letterati ed artisti hanno iniziato a ‘paganeggiare’.
Non è, forse, che l’architettura ‘gotica’ sia stata semplicemente importata all’epoca
delle crociate?
L’arco ogivale non era mai esistito prima e, di colpo, nasce una tecnica
edilizia complessa, dal nulla!
La verità è che il cristianesimo, a causa della chiesa, ha fatto cadere l’occidente
in un periodo di tremenda involuzione, da cui se ne è usciti, appunto, quando
si è cominciato ad allontanarsi dal monopolio culturale cattolico.
“Viceversa durante il Medioevo 3) lo spumante ( grazie, dom Perignon !)”
A parte che Pérignon nasce nel 1638, e quindi il medioevo è passato da un pezzo, esisteva già il Blanquette de Limoux, un vino bianco “pétillant”, che Pérignon scopre durante un pellegrinaggio, e di cui applica il procedimento alle uve del suo Champagne. Vero è che anche il Blanquette si deve a monaci un secolo prima, ma d’altronde i preti si erano accaparrati i migliori domaines (faccende di indulgenze), e inoltre disponevano anche di uve non di proprietà di monasteri, le famose decime. E mentre avrebbero potuto insegnare a leggere e a scrivere a tanta povera gente, facevano esperimenti con la fermentazione alcolica su uve praticamente rubate….. che gente coscienziosa.
@antonio72
la relatività della verità è una delle grandi conquiste della mente dell’uomo, che sa di evolversi e di mutare assieme alle condizioni ambientali (in senso lato) che lo circondano. Questo dovrebbe risultarti chiaro anche solo ad una superficiale analisi dei testi biblici, infarciti di “valori” che oggi non sono certo visti tali (genocidio stupro schiavitù ecc ecc). E’ vero, la libertà lascia la porta aperta alle degenerazioni, ma sta a noi analizzarle, capirne le cause, combatterle e vincerle con la forza del confronto e del ragionamento, non semplicemente mettendo una maiuscola alla parola Verità fingendo di avercene una e una soltanto. Il grave pericolo insito nel messaggio ecclesiastico è il blocco di qualsiasi progresso mentale culturale e morale, in nome di una semplificazione dell’ambiente sociale e valoriale forse adatto a una tribù di pastori mediorentali appena usciti dall’età del ferro ma assolutamente fuori luogo in un contesto di terzo millennio, nel quale se permetti una diversa opinione, non trovo affatto in essere un “degrado morale ed etico” ma, appunto una sua costante trasformazione.
La relatività della verità annienta la verità. In particolare quella della sacralità della vita o almeno della sua diginità che non dovrebbe conformarsi a nessuna mutazione delle condizione ambientali. Una concezione dell’uomo totalmente assurda ed inaccettabile che deriva anche da un’errata imperpretazione della teoria neodarwiniana, tipo quella che fece il filosofo Spencer e che ebbe le sue tragiche conseguenze che ben conosciamo.
E non esiste libertà senza Verità, se non quella fattuale e quindi mutabile con gli eventi (oggi sono un pacifico cittadino, ma domani posso essere libero di ammazzare qualcuno).
Questa è la vera semplificazione sociale e valoriale, ovvero credere che non esistano valori superiori a cui l’uomo debba riferirsi in ultima analisi e che dimostra la degenerazione morale ed etica della società moderna. I valori (quelli veri) non possono essere ricondotti a mere opinioni, valide oggi, mentre domani, a seconda di come gira, appunto opinabili.
La Libertà e la Verità in senso assoluto non esistono, sono solo astrazioni umane.
Certo sono utili per indirizzare il proprio operato ma non credo siano raggiungibili nella realtà.
La libertà, quella reale, nasce dal patto sociale fra i cittadini che accettano di ridurre la propria libertà in favore dei vantaggi che il gruppo offre. Come ho scritto sopra la mia libertà finisce dove inizia la tua.
Non c’è nessuna etica in questo, è solo una constatazione di “profitto”. Sarà brutto da dire ma penso sia l’unico modo per garantire a tutti di seguire la propria etica e le proprie aspirazioni mettendosi al riparo da fanatismi e ideologie varie.
Se si basa la società su di un’etica particolare ci sarà sempre il rischio che prima o poi quell’etica venga sostituita da qualcosa d’altro decisamente peggiore…
Questa secondo me è una visione limitata ed individualista (se vogliamo monadistica) dell’Io nei confronti dell’altro (inteso come altro da me). Le neuroscienze stanno pervenendo sempre più alla constatazione che l’Io non si forma e si sviluppa individualmente da sè ma nel contesto sociale. Non ha quindi senso l’Io al di fuori di questo contesto. In definitiva non è più corretto dire “la mia libertà” ma piuttosto “la nostra libertà”.
Faccio un es. limite, il suicidio (4000 casi in Italia in maggior parte adoloscenti e giovanissimi). Il suicida apparentemente è libero e non limita le altrui libertà. Vale anche per l’eutanasia. Tuttavia questo non è vero, perchè il suo tragico atto implica delle conseguenze dirette nella sua famiglia, negli amici e conoscenti ed in ultimo in tutta la società. Per l’eutanasia è lo stesso, anzi se fosse legalizzata coinvolgerebbe direttamente lo Stato ed i suoi rappresentanti (il medico che la applica). Può quindi esistere una libertà dell’Io inteso come individuo particolare racchiuso nella sua limitata coscienza personale? E’ questa che chiamo pseudolibertà.
Inoltre ha senso parlare di libertà senza almeno un concetto condiviso di verità? Ne verrebbe paradossalmente che un uomo si senta libero secondo la sua verità, al contrario di un altro, la cui medesima verità sia invece per lui limitante. La relativizzazione della verità implica anche una relativizzazione della libertà, appunto una pseudolibertà. D’altronde se la verità viene declassata ad opinione è normale che sia così.
Prima di tutto, rifiuto il concetto stesso di verità, a meno che non sia applicato ad un linguaggio formale, come la matematica o la logica, dove qualunque enunciato può assumere solamente due stati: vero o falso. Al di fuori di questi ambiti, che senso ha parlare di verità? Nell’ambito di una religione, poi, possiamo definire la verità come tutto e il contrario di tutto.
La morale: esistono molti tipi di morale, potenzialmente una per ogni individuo ed anche una per ogni dottrina filosofica, religiosa o sociale. Ma, non essendo la morale un linguaggio formale, non può essere mai definita vera o falsa. Infatti, abbiamo che alcuni concetti morali sono comuni sia a religioni che all’umanesimo. Quindi, rifiuto questo presunto e pretenzioso concetto del monopolio della morale cristiana.
La libertà: per quanto detto prima a proposito della verità, risulta perfettamente antitetico parlare di libertà e verità. Non siamo affatto liberi quando abbiamo delle verità: (2+2=4) risulta vero, e nessuno può essere libero di pensare il contrario. Essendo poi la morale soggettiva per definizione, tutti sono liberi di inventarsene una. L’unico concetto che potrebbe essere considerato universale è quello che la mia libertà defe finire dove inizia quella di un altro. Qui però gli amici cattolici dimenticano un fattore essenziale del discorso: la cosa deve essere reciproca. Il suicida deve avere la libertà di decidere della propria morte anche se ciò apparentemente sconfina con la libertà di parenti e amici. Reciprocamente, infatti il discorso va considerato: un parente o amico avrebbe la libertà di negare la decisione al suicida? E’ pacifico che in tutti e due i casi la libertà di uno sconfina su quella dell’altro (il conflitto di interessi in pratica esiste sempre), ma si tratta di stabilire quale delle due libertà sconfina di meno nella libertà dell’altro. E la libertà di un parente di voler egoisticamente mantenere in vita il suicida facendolo soffrire risulta nettamente meno sostenibile della libertà del suicida di voler porre egositicamente (certo, perchè no?) fine alle proprie sofferenze facendo soffrire il parente.
Io non ho dubbi, anche perchè ho provato di persona. Se si ama veramente qualcuno, si è perfino contenti di rinuciare alla propria libertà a favore di quella molto più grande dell’altro.
@Giorgio Pozzo
Quindi secondo te siccome la verità non è applicabile ad un linguaggio formale, non esiste. E chi l’ha detto che deve essere tutto ricondotto ad un linguaggio formale di tipo matematico? Chi ha detto che la verità, quella vera, invece si debba esprimere al di fuori della logica? Se l’uomo vivesse solo secondo la logica e la razionalità la sua vita sarebbe ben misera. Ma nessuno di noi vive in conformità alla sola ragione, anzi, le scienze cognitive stanno dimostrando che oltre all’intelligenza razionale esiste l’intelligenza emotiva. E non solo è indipendente da quella razionale ma è prevalente nella vita di ciascun uomo, ateo o credente che sia. Essa attiene ai rapporti interpersonali, all’empatia con i propri simili e non è misurabile da nessun QI e non è nemmeno limitata da alcun linguaggio matematico. Anzi è dimostrato che il 90% delle espressioni delle emozioni non attengono affatto al linguaggio verbale, ma piuttosto a quello non verbale. Inoltre è dimostrato che le persone con una sviluppata intelligenza emotiva ed empatica, non solo dimostrano comportamenti più adattativi nei rapporti umani, ma spesso riescono meglio negli studi di altri con un maggiore QI. Tu continua se vuoi a ridurre l’uomo alla razionalità, al linguaggio matematico del vero o falso, alla sola sfera materiale ed individuale, ma sappi che quello che descrivi non è un essere umano, o per lo meno non è un essere umano completo. Per quanto riguarda la libertà del suicida, mi sa che non hai capito. La sua non è libertà, è una pseudolibertà, perchè l’Io non si riduce al “me e basta” e al “è mio e non è tuo”, ma è il prodotto di una intricata rete di rapporti umani familiari e sociali, che sono basilari per qualsiasi uomo o donna.
Il suicida quindi non uccide solo se stesso ma una parte importante dei suoi familiari ed amici, oltre che ferire anche la società in genere. In questo consiste la pseudolibertà, ovvero nel credere di essere un soggetto indipendente che abbia senso al di fuori del contesto umano. E quindi l’errore del suicida è credere che il suo dolore (molto spesso non fisico) sia inscrivibile solo nella sfera singola del suo Io. Mentre in realtà il dolore non appartiene mai al singolo e non c’è da vergognarsi a volerlo condividere, come non ci si vergogna a condividere i piaceri. In questo senso Gesù Cristo in croce è un vero paradigma dell’esistenza umana.
Un suicida è solo, e quindi non ha nessuna libertà, il suo è un atto di disperazione e niente affatto liberatorio. E la sua disperazione è causata anche e soprattutto dalla credenza diffusa oggi, che per l’uomo non ci sia verità e speranza (al di fuori del teorema di Pitagora) e che in definitiva l’uomo sia solo con la sua morale e la sua verità, ovvero col nulla esistenziale ispirato dal non-senso della vita dei materialisti-riduzionisti. Lo dimostra il fatto che purtroppo la maggior parte dei suicidi (4000 in Italia) riguarda giovani e giovanissimi, quindi generazioni che non hanno conosciuto altro che l’aridità e la disperazione del puro materialismo della società moderna.
Non è vero che non ci sia una verità oggi, l’ho già detto. La verità di oggi è che l’uomo, anche se ispirato dalla ragione, non possa addivenire ad alcuna verità! La filosofia si è estinta ed anche lo spirito umano, con le sue arti, un tempo nobili e grandiose. E’ la scienza-tecnica che impera incontrastata e solitaria. E per la scienza-tecnica, sia per la vita dell’uomo sia per la vita del neutrino valgono le stesse leggi. Ma l’uomo non è solo materia come un neutrino, ma è anche spirito metafisico, che trascende la materia (pensiero). Ma questa componente fondamentale per l’uomo è avvilita da una filosofia contemporanea che si preoccupa solo di linguaggio ed ermeneutica dimenticandosi l’etimologia della stessa parola “filosofia”, ovvero della sua nobile missione. E’ in questo deserto che svetta il messaggio cristiano. Quindi non affermo che la verità cristiana sia necessariamente migliore di altre verità filosofiche, piuttosto che la filosofia, avendo rinunciato da tempo alla sua ricerca della verità, gli ha lasciato, per così dire, il campo libero.
@Antonio72,
Il concetto di “verità” esiste eccome, come tutti i concetti metafisici. Anche il “numero 4” esiste come concetto metafisico. Anche il concetto di “dio”. Ma sono tutti concetti, idee, prodotti della mente umana. La “verità” non esiste, come non esiste il numero 4, come non esiste dio, tutti quanti intesi come oggetti misurabili, aventi estensione spaziotemporale.
Non ho mai detto che l’uomo debba vivere SOLO secondo logica e razionalità. Mi fai un grave torto se affermi questo (non sono mica Mr. Spock). Tant’è vero che molti concetti metafisici sono sentimenti ed emozioni, come amore, odio, felicità, e così via. Io semplicemente non vedo perchè si debbano confondere oggetti metafisici con gli oggetti fisici. Questa confusione origina una marea di strani pensieri, come religioni e superstizioni. Quella che tu chiami intelligenza emotiva è semplicemente una parte della mente umana, e in fondo, senza ricadere nel dualismo cartesiano, possiamo tranquillamente affermare che tutta la mente è metafisica. E allora?
Anche la libertà è un concetto metafisico, tra l’altro. Ma vedo che il mio discorso sulla reciprocità della libertà, ovvero il confronto tra la libertà di A verso B con la libertà di B verso A, non è stato recepito per nulla. Sinceramente, trovo proprio squallido che in nome di un supposto “amore” per il prossimo (altro concetto metafisico) si voglia limitare la libertà di qualcuno. Quindi, dal mio punto di vista, è proprio il contrario: gente come te che non vuole concedere la libertà a qualcuno, adducendo il motivo dell’amore, e contemporaneamente negandolo a quel qualcuno, dimostra di non sentire affatto amore. Questo, bada bene, non è un discorso di logica o raziocinio, come pensavi tu, ma piuttosto un rifiuto delle limitazioni immotivate di libertà. E tutto questo non ha nulla, ripeto, nulla a che vedere con la cosiddetta “verità”, che tanto viene sbandierata come alibi giustificante di questa assurda limitazione della libertà.
Ma scusa se l’intelligenza umana comprende sia la razionalità sia l’emotività, è normale che si debba fare “questa confusione”, come dici tu. Altrimenti anche se si trovasse una verità razionale, non sarebbe adeguata all’essere umano più che al mio Pentium. La confusione, come la chiami, è la radice stessa della vita dell’uomo che, come sappiamo, non vive solo di oggetti fisici. Anzi paradossalmente le religioni danno le risposte che interessano di più l’uomo. E le religioni non sono superstizioni, come vuoi fare intendere. Anzi come già detto da altre parti, con l’indebolimento delle religioni confessionali, le varie sette di maghi sciamani ed astrologi, proliferano, è inevitabile.
E’ proprio la religione che tiene alla larga la superstizione. La scienza da questo punto di vista è impotente, perchè come abbiamo appurato, attiene alla sfera razionale-oggettiva.
Per quanto riguarda la libertà, non è che non abbia capito il tuo commento, anzi lo capisco bene perchè è la concezione prevalente, purtroppo. Affermo che è sbagliato! Non posso rispettare alcuna libertà del suicida perchè per me non è libertà, come già detto!
Ma lasciando perdere il caso limite del suicida, anche il tuo discorso di A verso B e viceversa, se rileggi il mio commento non sta in piedi. E’ sbagliato alla radice. Non esiste alcun individuo A indipendente da tutto il resto. L’Io umano non ha senso senza un Tu e senza un Noi. E questo è un dato, come già detto, che le neuroscienze e le scienze cognitive stanno sempre più indagando e scoprendo, non è una mia fissa metafica di un amore universale. Quando l’Io si isola da tutto il resto non può quindi essere libero perchè è incompleto. Si crede libero perchè la società per puri scopi utilitaristici mette l’individuo al centro di tutto e lo isola dal contesto, ma non lo è affatto. Non c’è nessuna assurda limitazione, l’assurdità invece è questa visione moderna che punta tutto sull’egocentrismo dell’uomo, indebolendo o annullando, come vediamo, i rapporti umani ed avvilendo l’intelligenza emotiva (che a differenza di quella razionale si sviluppa in un contesto umano più ampio dell’individuo). L’assurdità semmai è un ragazzino di 16 anni che si butta giù da un viadotto per chissà quale ragione (cronaca recente dalle mie parti). E come lui, ogni anno ce ne sono migliaia. E questi ragazzi secondo te sono liberi? Ma per carità…. non bisogna essere degli psichiatri per capire che questa non è affatto libertà.
In quanto agli oggetti misurabili che sarebbero più veri di quelli non misurabili (lasciando perdere la meccanica quantistica) è solo un’opinione oggi prevalente perchè dominano le scienze oggettive. Ma nella vita di tutti i giorni questa superiorità della fisicità rispetto alla mentalità non esiste, anzi tutt’altro. Paradossalmente sarebbe superiore un “sasso” perchè è un oggetto misurabile, ad un “pensiero” di un uomo che magari sia anche un grande filosofo. Prova a pesare un tuo pensiero o a misurarne l’estensione con un righello, se i riesci? Eppure nessuno può essere così folle ad affermare che il pensiero non esiste. Esiste eccome! E la storia ci insegna che alcuni pensieri possono produrre conseguenze misurabili da tutti, anche tragiche.
Non c’è dubbio che esista il mio pensiero (d’altronde non dimentichiamoci Cartesio), anzi potrei mettere in dubbio tutto il resto, ovvero quelli che chiami oggetti misurabili. D’altronde come sappiamo vi sono state importanti correnti filosofiche idealiste.
Quindi anche la coscienza dell’uomo non esiste perchè non misurabile? In definitiva si nega proprio quello su cui tutti gli uomini fondano la propria esistenza. Ma ti rendi conto dell’assurdità di una visione materialista e meccanicista del mondo? Quindi sarebbe più vera una palla che cade dal tavolo rimbalzando, piuttosto dell’amore materno per i figli, perchè nel primo caso possiamo inserire l’asta graduata e cronometrare i vari rimbalzi?
Questo è un ragionamento pazzesco che svilisce l’uomo e lo spirito umano poichè riduce tutto alla materia, uomo compreso (a proposito anche la materia come è intesa dalla fisica contemporanea assomiglia di più alla metafisica che alla fisica, vedasi: dualità della particella- indeterminazione – non località).
Anche se non esistesse una verità ultima (anzi io credo che la mente umana sia solo capace di avvicinarsi) è la ricerca che è fondamentale per l’uomo. Altrimenti rimane la disperazione della sola palla che rimbalza e degli uomini considerati poco più di atomi che cozzano l’uno contro l’altro. Secondo me anche la scienza arriverà prima o poi ad un cambio di paradigma (ovvero è già arrivata ma non ne ha la piena consapevolezza).
@ Fede B. provi ad andare in Corte d’Assise per un processo grosso a sostenere che non esiste la verità in senso assoluto! Giudici e giurati preferiranno assolvere per insufficienza di prove piuttosto che basarsi su una verità “relativa”.
Piuttosto diciamo che la verità esiste, ma che, data l’estrema complessità e articolazione del reale, è difficile scoprirla tutta intera come vorremmo; se ne scoprono solo alcune zone, che comunque sentiamo il bisogno di collegare e saldare insieme in un complesso unitario. esattamente come un poliedro a molte facce. Se non si credesse alla verità, perlomeno in relazionne al mondo materiale, come sarebbe possibile il lavoro scientifico? Chi mai vi dedicherebbe la vita?
Che la libertà nasca da un patto sociale è un’affermazione filosofica fatta da pensatori pessimisti come Hobbes; altri, più ottimisti come Locke ( uno dei padri nobili del liberalismo illuminista ) sostenevano che l’uomo nasce per natura libero e rinuncia volontariamente a un pezzettino della sua libertà ( ma non più di quello ) per stipulare il patto sociale.
Che “la mia libertà finisce dove incomincia la tua” è una espressione tipica di un certo liberalismo, che ha molto di retorica e poco di consistenza oggettiva. La convivenza degli uomini è sempre estremamente condizionata dal Potere, un Potere superiore all’individuo, lo si voglia o no; basti pensare, tanto per cominciare, dalla nascita dell’individuo. Ci si lamenta del “pedobattesimo” come di un arbitrio intollerabile esercitato da genitori credini; e allora, il fatto stesso di decidere di mettere al mondo un altro individuo senza chiedere il suo parere non è di fatto un arbitrio? E se un giorno quel figlio dicesse:”Aiuto, fermate il mondo, vogio scendere!” con chi dovrebbe prendersela?
“Piuttosto diciamo che la verità esiste, ma che, data l’estrema complessità e articolazione del reale, è difficile scoprirla tutta intera come vorremmo”
Direi non che è difficile ma che è impossibile, scientificamente parlando questo si vede nella meccanica quantistica da un lato e nei teoremi di Godel dall’altro.
Se lei pensa che la scienza sia fatta da verità assolute non ha capito nulla di essa.
“Ci si lamenta del “pedobattesimo” come di un arbitrio intollerabile esercitato da genitori credini; e allora, il fatto stesso di decidere di mettere al mondo un altro individuo senza chiedere il suo parere non è di fatto un arbitrio?”
Mi faccia capire: siccome non si può chiedere il parere ad un bambino prima di farlo nascere, allora ci si sente giustificati a prendere sempre decisioni al suo posto anche quando potrebbe farlo da solo?
Ma, dico, si rende conto che lei, con questo paragone, ha offeso nel profondo il senso e il significato di adesione libera, volontaria e consapevole al battesmo?
@ FedeB
purtroppo il fascistello dimostra tragicamente in ogni suo intervento di essere al massimo capace di mettere insieme delle catene di citazioni legate da assonanze semantiche con effetti devastanti di comicita’ involontaria e surrealismo alla monty piton (solo che a lui gli riesce naturale), oppure di esprimere concetti vomitevolmente bigotti mascherati da “lei” ipocriti.
@ Fede B. Il Pantheon? Infatti non ho detto che i ritrovati tecnologici del Medioevo furono inventati perchè la società era imbevita di valori cristiani. Qualcuno lo afferma ( Leo Moulin, Rodney Stark ), ma io personalmente mi terrei sulla dubitativa. Semplicemente ho detto che L’EGEMONIA CULTURALE DEL CRISTIANESIMO NON INTERRUPPE IL MANTENIMENTO E IL PROGRESSO DELLA TECNOLOGIA. E’ troppo?
Lei mi cita il Pantheon. Giustissimo. E la grandiosa cupola di Santa Sofia a Costantinopoli ( anno 500 e qualcosa? ).
Sul gotico come surrogato delle cupole l’affermazione mi giunge nuova; in ogni modo potrei citarle come grande realizzazione tecnologica la volta a crociera costruita, che so io, a 80 metri di altezza. Il Cattolicesimo nonm ama troppo il tempio-cuploa perchè preferisce il simbolismo della piamnta a croce come richiamo alla forma dell’uomo ( d e dell’Uomo-Dio crocifisso ).
@ La verità non esiste? Però nelle zone della realtà in cui arriviamo la cerchiamo, eccome! Che cosa stiamo facendo, se non disputare sulla verità o meno del giudizio negativo pronunciato sulla Chiesa?
Quanto a Goedel, non fu lui a formulare una prova dell’esistenza di Dio?
Ciascun “partito” cerca di mettere una toppa ai buchi del suo sistema ideologico come può. Betrand Russel afferma il principio di causalità quando si tratta di negare o di ridurre la portata dei miracoli, ne rifiuta l’applicazione quando si deve affrontare il problema dell’origine dell’universo.
@ Andrea Tirelli. I tutori fanno male ad accettare un grossa eredità per conto del minoreinconsapevole a loro affidato? Del resto, se il battesimo è solo versamento di acqua del rubinetto, dov’è la gravità del fatto? Ci si può anche sbattezzare, o no?
le pare che il paragone tra soldi e battesimo sia rispettoso di una fede?
La lei è più laicista dei laici 😉
Comunque, ci sono scelte che possono attendere (e l’attesa non nuoce a nessuno e in alcun modo) per essere fatte liberamente, volontariemente e consapevolmente.
Altre no.
E in tal caso, è responsabilità dei genitori.
La cupola del Pantheon è quasi una volta e mezza quella della Hagia Sophia, senza contare che la prima è praticamente perfetta strutturalmente, la seconda decisamente meno…
Un cosa è la ricerca della verità, un’altra è dire di possederla…
Il Cattolicesimo nonm ama troppo il tempio-cuploa perchè preferisce il simbolismo della piamnta a croce
No, no, guarda, non lo sapevano proprio fare il tempio a cupola, avevano perso la tecnica dei romani. Avevano dovuto trovarsi un’altra tecnica, usando marmo e pilastri in grado di sostenere volte, e da lì si è inventata tutta una storia sulle piante ecc. Non che sia un problema, specialmente per i cattolici, rivestire una necessità con una bella storiella.
E non solo per le chiese, pensa ai ponti e gli acquedotti romani, e poi pensa al medioevo.
FedeB. Tutti i mali del mondo causati dalla Chiesa? Il taglio dei vostri interventi lo lascia pensare. Eliminiamo CAAR e le altre religioni e ci sarà il paradiso in terra ( o quasi ).
E se gli atei dopo la vittoria si dividessero in partiti l’un contro l’altro armato, ad esempio atei liberisti-filocapitalisti e atei collettivisti-comunisti? Nel caso ( molto probabile ) in cui ci fosse carenza di risorse ci sarebbero scintille, eccome!
Chissà come, per giocare ci si divide in due squadre, con maglie di colore identitario diverso: dal nero contro bianco si passa all’azzurro contro rosso, ma la strurrura della contrapposizuione è sempre la stessa. Del resto, non si sono visti Bolscevichi contro Menscevichi?
@ Andrea Tirelli. L’esempio dell’eredità non è mio: è tratto da un catechismo dl 1930 circa (dal volume “I fumetti del papa” ).
Quanto al linguaggio economico, devo dire che neanche questo è di mio conio. Pensi un po’ alla terminologia della giustizia ( anche in campo laico ): pagarla; pagare il proprio debito alla giustizia; scontare la pena; riscattarsi moralmente…
La teologia classica ( che non è poi così completamente fuffologica come voi pensate, o meglio, risponde al detto “E’ follia, ma c’è del metodo” ) ha messo a punto un’immagine della “grazia di Dio” come un sistema circolatorio, per cui Gesù Cristo è come la banca centrale che ha accumulato il grosso del patrimonio finanziario con il supremo sacrificio del Calvario; “tesoro della grazia” che i fedeli possono accrescere con le loro opere buone, oppure a cui possono attingere per i loro bisogni spirituali. Il massimo di “produzione” della grazia è dato dal dolore “offerto” da chi soffre con cristiana rassegnazione. Si dovrebbe comprendere che il papa figura come “governatore” della banca centrale. Le sembrerà strano o magari folle, ma così è.
Ma i desideri individualistici ed egoistici sono già opportunisticamente tradotti in diritti riconosciuti dalla CCAR, vedasi il governo cattolicissimo PDL-Lega che sostiene le leggi ad personam ed i capricci personali dell’ultra cattolico Berlusconi, eccetera.
La CCAR può esprimere il suo parere, non imporre le leggi e cancellare lo Stato di Diritto Costituzionale: non saranno la giustizia assoluta ma mi pare l’unico strumento concreto imparziale per tenere in piedi una repubblica ed una democrazia che ha una sua identità e non può abdicare il suo governo ad una qualsivoglia gerarchia teocratica o casta sacerdotale (o corporazione consociativa, od organizzazione politica, eccetera) che tra l’altro non ha nemmeno tutta questa autorevolezza come vorrebbe far credere, soprattutto dopo i recenti misfatti anzi.
Trasparenza e laicità sono le condizioni minime per recuperare un minimo di stato di diritto amministrato democraticamente: il sistema informativo non deve adeguarsi al sistema partitocratico della oligarchia prepotente che in questo periodo censura ed espelle gli argomenti che non gradisce: questo è un sistema antidemocratico.
La Chiesa cattolica non solo propone i suoi valori cattolici che quasi sempre non sono nemmeno cristiani, ma pretende di imporli alla società ingerendo con tutti i mezzi nelle decisioni politiche, in questo comportamento implicitamente discriminatorio è antidemocratico ed autoritario.
La Chiesa cattolica non solo propone i suoi valori cattolici che quasi sempre non sono nemmeno cristiani, ma poi pretende di imporli alla società ingerendone con tutti i mezzi nelle decisioni politiche: in questa pretesa implicitamente discriminatoria la CCAR è antidemocratica ed autoritaria (per non parlare dell’8×1000, dei suoi privilegi finanziari e fiscali, dei fondi neri allo IOR, degli scandali e dei delitti che l’hanno interessata anche recentemente).
@Spapicchio. Nel PdL ci sono esponenti cattolici, anche parecchio importanti, ma anche altridi convinzioni laiciste; il PdL ha avuto e ha convergenze ( anche molto interessate ) con la Chiesa, ma non è un partito cattolico. E’ il signore di Arcore che dà a intendere che si possa essere insieme cattolici e bungabungofili.
anche il signore di piazza sanpietro e molti dei suoi ignobili leccapiedi, nonche’ l’esercito di droni che compone la feccia ciellina sembra pensarla allo stesso modo. Oppure tutta questa melma non fa parte della chiesa? e che dire della cei? (e per favore mi risparmi la FORTISSIMA presa di posizione di bagnasco ahahah)
Il cardine del pensiero di Anronio72 e di tutti i fondamentalisti cattolici è questo (maiuscolo mio)
“Quindi se la Chiesa cattolica propone i suoi valori cristiani (DA CUI RICORDO DISCENDONO GLI ALTRI VALORI, ALMENO NEI PAESI OCCIDENTALI) non vedo quale sia l’attacco alla democrazia”
Ma chi cavolo te l’ha detto? Ma portami non dico una prova, ma quanto meno un indizio che i valori discendano da quelli cristiani. Non mi pare che tra prima e dopo il cristianesimo ci sia stata una tale differenza di civiltà nel mondo occidentale. Guerre c’erano prima e guerre dopo, paesi più o meno civili prima e dopo, brave persone e delinquenti prima e dopo. Quello che è aumentato DOPO sono stati i conflitti causati da religioni rivelate che pretendono ognuna di essere detentrici della VERITA’.
Sono d’accordo: alla base c’è la tipica supposizione di superiorità personale tipica dei cattolici clericali, che devo dire la verità, se si toglie questa presunzione di superiorità, il cattolico romano è completamente desautorato da ogni diritto civile perché per lui quella sarebbe la sua “identità culturale”, ancora prima e talvolta in dispregio di quella italiana: quale grave errore, visto che ogni stato di diritto che si rispetti NON si può fondare su di una appartenenza confessionale.
Se per assurdo fondassimo uno stato di diritto sui dettami di una gerarchia religiosa, immediatamente questa gerarchia religiosa sarebbe confutata e rinnegata da gran parte dei suoi presunti correligionari, da lotte intestine per il potere, da dispute sui massimi sistemi, su cosa sia legittimo teocraticamente e su cosa sia da ritenersi immorale e apostata, eccetera.
Possibile che gli italiani non ci arrivino a fare questo semplice ragionamento, anche sulla base delle vicende anche tragiche e prendendo spunto dai fatti storici che hanno portato il nostro Paese alla forma di stato unitario e poi alla Repubblica?
Certo che ridurre la democrazia alla definizione di una riga, dimostra tutta la povertà di conoscenza e la scarsa utilità degli interventi di personaggi come Antonio72.
Su come si possa definire in maniera migliore, anche se mai definitivamente compiuta la democrazia (che non è una Verità assoluta, ma un concetto in costante divenire, alla faccia di dogmatici come i cattolici che, come tali, sulla democrazia hanno ben poco da insegnare), lo si può leggere ad esempio nei saggi di un CATTOLICO come gustavo Zagrebelsky, che fa il cattolico in privato ma conosce bene il concetto di laicismo, distinguendo perciò il suo privato dall’attività pubblica.
http://www.ibs.it/code/9788806186449/zagrebelsky-gustavo/imparare-democrazia.html
Sui rapporti fra stato e chiesa consiglio invece questo scritto più recente:
http://www.ibs.it/code/9788842096351/zagrebelsky-gustavo/scambiarsi-la-veste-stato.html
Tutto ciò senza dimenticare di ringraziare Vera Pegna per il suo intervento.
@maxalber. Zagrebelski cattolico? Questa mi giunge nuova. Ho letto un suo libro in cui smonta, anzi rade a zero il concetto di diritto naturale: come se fosse chissà quale impresa! Il difficile, per un teorico, è fondarlo in modo razionale.
Cominciamo con uno spunto: i gerarchi nazisti a Norimberga sulla base di che cosa furono giudicati e condannnati, se non di una specie di diritto naturale, visto che la loro azione rientrava nel diritto positivo dello stato nazionalsocialista? In questo senso i loro comportamenti erano stati perfettamente legali.
Quindi flo, se uno non la pensa come te non può essere cattolico?
Quanto al diritto naturale non mi serve parlare di nazismo, bastano le posizioni della CCAR per capirne l’insostenibilità.
Se poi mi dài il riferimento relativo alla posizione di Zagrebelski mi fai solo un piacere.
Se vuoi approfondire il concetto di “Contro natura” accomodati:
http://www.uaar.it/ateismo/opere/184.html
Monsignor Tiso, la sua azione sotto quale diritto rientrava? Come capo di stato e collaborazionista del nazismo, ricevette le congratulazioni di Pacelli, il che non contrasto’ il suo incontrarsi con Hitler o Goering
@maxalber
Certo che essere accusato di riduzionismo da un ateo materialista è un vero paradosso.
Cmq non voglio prendermi meriti che non mi appartengono. Quella definizione di una riga non è mia, ma del vocabolario, riportata pari pari.
In quanto all’inutilità dei miei interventi, sono d’accordo. Ovvero che non sono per niente utili alla vostra causa ateo-materialista.
Infine, più che maxalber avresti dovuto chiamarti linkalber, visto che le tue risposte sono linkate ad altro. I miei interventi anche sei inutili sono miei, mentre tu semplicemente di interventi (tuoi) non ne fai proprio.
Mi sembra un ottimo testo.
Se può essere utile segnalerei un refuso: alla decima-ultima riga, dovrebbe essere “rappresentanti” e non “rappresentati”.
un nuovo fascistello si e’ affacciato prepotentemente sulla scena
Ottimo articolo.
Meglio spendere un minuto per divulgare l’intervento di Vera Pegna, piuttosto che 3 ore per rispondere al cattotrollone di turno. 😉
Paul, hai ragione, ma qualche volta rispondere è così liberatorio…
Se non altro dimostra l’infondatezza dell’accusa che mi sono beccato poco sopra io (come molti altri prima di me), di voler ricondurre la vita umana al solo razionalismo. Per questi la mancanza di dio significa mancanza di sentimenti. E’ una cosa che, ammettilo, dovrebbe far ridere, mentre invece risulta piuttosto squallida, specie per uno come me, come tanti, che hanno perso una persona cara che ha voluto lasciarli, ma rispettano nel dolore questa decisione, e la rispettano proprio perchè amore significa anche rispetto delle decisioni altrui.
Fascistello, cattotrollone: che amore per diminutivi e accrescitivi! Una specie di specchio deformante! Allora perchè non “Fascistucolo, fascisstellucolastro, cattotrollinastrello?
Grado dell’aggetivo cambiato, cattotrollo liquidato.
fascistello,
in realta’ lei viene liquidato attraverso interventi dettagliati, e ci mette anche molto del suo nell’autoliquidarsi con interventi imbarazzanti. Il fascistello e’ introdotto per comodita’ nel sintetizzare l’insieme di vomitevoli contenuti bigotti e reazionari mascherati da buonismo e “lei”, senza il coraggio intellettuale di rivelarsi per quello che si e’, sempre invocando il privilegio di non essere insultato nonostante si esprimano idee squallide. Se ha una etichetta migliore per tale insieme di attributi me lo faccia sapere e potrei adottarla. Per ora continuero’ ad usare fascistello, riferito a lei o ad antonio72 come determinato dal tasto “Rispondi”.
@ firestarter. Ma alla fin fine perchè “fascistello” dovrebbe essere un insulto? Uno dei possibili esiti del Darwinismo è un modello sociale di tipo classista-fascista ( grosso modo come volevano i grandi laicisti Machiavelli e Hobbes). Basta che serva per tramandare geni e memi… Vorrei che lei mi spiegasse “scientificamente” il legame intrinseco fra Darwinismo ( filosofia della lotta all’ultimo sangue per la sopravvivenza e la riproduzione ) e democrazia pacifista e filoanimalista.
Piuttosto che farsi venire il vomito, perchè non prova a rispondere almeno una volta in modo documentato e possibilmente senza perdere le staffe? Qualche volta le ho perse anch’io, ma so di aver fatto male: sono un “pentito”.
caro fascistello,
le rispondero’ quando la domanda sara’ ben posta. Dato che la sua definizione di darwinismo e’ ignorante o palesemente in malafede, una risposta legittimerebbe tale insieme di affermazioni imbarazzanti.
Le risparmio l’invito a studiare, visto che ci ha provato ma non ha capito. L’unico consiglio che mi sento di darle e’ di limitare gli interventi agli argomenti che puo’ minimamente capire.
@ firestarter. Dimenticavo: se lei non arriva a trovare i connettivi logici di certi discorsi si vede che non ci arriva. Certo che affastellare citazioni a casaccio deve essere una fatica da far perdere litri di sudore! In ogni caso succede spessissimo che passi al berciare insulti chi non trova argomernti adeguati per rispondere. E continuerò a darle del lei perchè non abbiamo fatto nè l’asilo nè il militare insieme.
i connettivi logici? ahahahahah ma si rida in faccia da solo. Come le ho detto il discorrere con lei e’ almeno frustrante (tranne rare eccezioni) dati i suoi zibaldoni seccapalle di citazioni che partendo da un punto qualunque possono arrivare ovunque per pura affinita’ semantica. Purtroppo il linguaggio volutamente confuso in certi ambienti e’ visto come un vanto, tragica conseguenza della necessita’ di dare dignita’ alle inconsistenze dei concetti che si vogliono esprimere.
per quando riguarda il lei non ho nessun problema: e’ solo che trovo ironico il perseguimento della forma a tutti costi quando poi i contenuti sono vomitevolmente fascistoidi.
@ Camerata Firestarter! A chi l’ultima parola? A voi! Eja eja, alalà!
Soddisfazioni da ciellino demente le sue, caro fascistello
Accidenti, non resisto…
@ Florenskij,
nelle aule di tribunale, anzi, nelle cause penali, non si ricerca affatto la verità, come lei erroneamente (o ingenuamente?) pensa. Si decide della colpevolezza o dell’innocenza di un accusato rispetto ad un certo reato. E basta. E’ una cosa ben diversa: infatti, proprio perchè la verità in sè non esiste, non si può fare diversamente.
Ripeto, solo espressioni come “2+2=4” sono verità.
Posso concedere il fatto che per affermazioni non appartenenti a linguaggi formali, cioè non matematiche o logiche, si possa in certi casi dimostrarne la falsità, ma mai la verità. Ad esempio, nessuno potrà mai dimostrare, nemmeno un’orda di cento medici, che io sono in perfetta salute. Ma magari basta una piccola analisi per dimostrare che io non sono in perfetta salute, in quanto ho l’AIDS. Si tratta di applicazioni, se vogliamo, del modus tollens della logica proposizionale; come il criterio di Popper della falsificabilità come criterio di demarcazione.
@Giorgio Pozzo
Ma non esisteva una volta la verità giudiziale?
Per decidere la colpevolezza ed innocenza di un certo imputato si deve prediligere una verità dei fatti piuttosto che un’altra, che poi verrà riportata nella sentenza.
Continui a ridurre tutto alla logica. Proviamo a ricondurre al principio di falsificazione popperiano anche me stesso, perchè no? Tutte le mattine mi faccio la barba e mi guardo allo specchio. E tutte le mattine mi riconosco come me stesso. Ma chi mi dice che un altro specchio non rifletta un’altra immagine di me in cui io non mi riconoscerei affatto? Potrei specchiarmi in centinaia di specchi, migliaia e milioni e riconoscermi sempre, ma mi rimarrebbe il dubbio che esista al mondo uno specchio in cui non mi riconoscerei. Ne deduco che anche l’immagine che ho di me (in un dato momento) è falsificabile ed il mio riflesso che vedo la mattina non è vero. Io non sono vero. Mi ricorda il mito di Narciso che si specchia nello stagno e si innamora della sua immagine. L’errore di Narciso è stato quello di non specchiarsi in mille altri stagni, o milioni di stagni (ma basteranno tutti quelli della terra?), in cui avrebbe potuto vedersi brutto.
E’ strano che non hai tirato fuori il paradigma del cigno. Come sappiamo i cigni sono bianchi (io in pratica ne vedo tutti i giorni). Ma guai a dire la verità che il cigno sia bianco, al limite si può falsificare questa convinzione. Mettiamo un cigno che cade nella pece, ecco allora che abbiamo un cigno nero, e la congettura che tutti i cigni sono bianchi è falsificata (almeno fintanto che non lo si lavi).