Raffaele Carcano*
Dopo ogni consultazione elettorale è impossibile per chiunque sfuggire all’analisi dei flussi elettorali. Ogni esperto vi si cimenta, ogni quotidiano pubblica la sua. A un esame attento si noterà che non si tratta quasi mai di spostamenti epocali: pochi punti verso una o l’altra direzione, con qualche spostamento da e verso l’astensione. Chi da giovane è di destra difficilmente diventa di sinistra da adulto. E viceversa.
Assai rare sono invece le analisi dei flussi ‘religiosi’. Forse perché la tendenza alla stasi, evidenziata dalle percentuali, è ancora maggiore che nelle elezioni: se è raro cambiare schieramento politico (con l’eccezione dei parlamentari italiani), rarissimo è cambiare quella confessionale. I grandi mutamenti religiosi nella storia del pianeta hanno avuto luogo solo in seguito a eventi bellici, o a conversioni di sovrani imposte anche ai rispettivi sudditi. Per il resto la fede, esaminata da un punto di vista numerico, sembra proprio essere una mera trasmissione culturale la cui riproduzione è favorita dagli effetti del condizionamento sociale.
Ogni regola ha la sua eccezione: in questo caso, l’incredulità. La sua diffusione costituisce l’unico fenomeno rilevante che caratterizza il mondo religioso contemporaneo, tanto che persino la Chiesa cattolica lo riconosce ormai apertamente. Per la prima volta Avvenire ha parlato del loro aumento anche in Italia: e pensare che solo tredici anni fa definivano gli atei “gli ultimi panda”. Il card. Mauro Piacenza è arrivato a sostenere che “la secolarizzazione, lo gnosticismo, l’ateismo nelle sue varie forme stanno riducendo sempre più lo spazio del sacro e succhiando il sangue ai contenuti del messaggio cristiano”. E Piacenza non è uno qualunque: è il prefetto per la Congregazione per il clero. Una sorta di capo del personale della Chiesa universale.
Gli americani, che vanno pazzi per i sondaggi, non vanno più pazzi per la religione: ed ecco che si moltiplicano gli studi sul tema. David Kinnaman, un cristiano che dirige una società di inchieste demoscopiche, ha individuato sei ragioni per cui sempre più giovani si allontanano dal cristianesimo, e sono tutte ragioni che risiedono nell’anacronismo del messaggio dei suoi leader. Un libro ancora più interessante è quello scritto da Mark Chaves, American Religion: Contemporary Trends. Dopo aver constatato la lentezza con cui hanno luogo i mutamenti, che sono quasi sempre conseguenza del ricambio generazionale, Chaves conclude il libro sostenendo che, “se c’è un trend, è verso meno religione”. I fondamentalisti sono molto attivi, ma il loro numero non cresce. Cala invece quello dei fedeli cattolici: se non è palese, è solo perché parzialmente compensato dal massiccio afflusso di immigrati di origine ispanica. Una risorsa di cui non dispongono le Chiese protestanti liberal: il cui declino, osserva Chaves, si accompagna alla diffusione di un atteggiamento più liberal nei confronti della religione. Circostanza che spiega perché aumenta il numero dei non credenti.
Tra chi ha cominciato a dichiararsi non credente c’è anche chi non condivide la politicizzazione della religione. Chaves immagina così il ragionamento di diversi americani: “con il sempre maggior coinvolgimento politico della Chiesa (sia essa cattolica o protestante) io mi sento sempre più a disagio nel farne parte. Per cui ora preferisco rispondere ai sondaggi che non ne faccio parte, perché per me è anche un modo di dire “Io non sono come loro””. Il fenomeno era stato notato già anni fa da Michael Hout e Claude S. Fischer (Why More Americans Have No Religious Preference: Politics and Generations), e contribuisce a produrre l’aumento di non credenti: sia in generale sia, in particolare, tra gli elettori democratici e tra chi non vota, mentre il voto repubblicano è ora più facilmente connotabile come un voto di devoti e praticanti cristiani. Una realtà di cui Obama ha saputo tener conto, lanciando tanti piccoli segnali. Nulla del genere, invece, tra i democratici italiani, nonostante nel PD italiano gli iscritti atei e agnostici siano molto più numerosi che nell’omonimo partito USA.
L’unico altro trend altrettanto significativo individuato da Chaves è l’aumento del numero di coloro che preferiscono definirsi ‘spirituali’ anziché ‘religiosi’. Qualunque sia l’intenzione che ‘anima’ queste dichiarazioni, di una cosa si può essere relativamente certi: queste persone non vogliono che le proprie opinioni sul soprannaturale siano mediate da ministri di culto. È già una presa di distanza non da poco dalla religione ufficiale. Ma costoro rischiano anche di costituire una sorta di ‘esercito di riserva’ per l’ateismo del futuro. Chi ha concezioni religiose fai-da-te, infatti, ben difficilmente riesce a trasmetterle ai propri figli, perché non sono rinforzate dal condizionamento operato dall’ambiente circostante (che gioca un ruolo fondamentale persino tra le più piccole sette).
Se già il presente è critico, insomma, il futuro della religione è per il momento più colorato di nero che di rosa. Perlomeno nella parte del mondo più sviluppata: che tuttavia si estende sempre più, a cominciare dall’America Latina (dove, guarda caso, è stata recentemente registrata una crescita notevole dei non religiosi in paesi come il Brasile, l’Argentina e il Messico). È probabilmente per questo che Benedetto XVI gioca in continuazione la carta del “disastro” a cui andranno incontro le società che “dimenticano” Dio. Strategia di corto respiro, perché non riesce a portare alcuna prova a sostegno della sua tesi. Poiché di conversioni se ne fanno poche, l’ultima spiaggia per aumentare fedeli rimane dunque la crescita demografica, che è poi l’unica reale ragione dell’aumento registrato nel numero totale di musulmani (che a loro volta acquisiscono ben pochi convertiti). Ed ecco che la Chiesa lancia l’allarme-natalità. Persino in Italia: un paese dove, tra crisi, assenza di risorse naturali e dissesto idrogeologico, ci sarebbe semmai un gran bisogno di una drastica cura dimagrante nel numero di abitanti.
La sessuofobia delle gerarchie ecclesiastiche certo non le aiuterà: al giorno d’oggi per fare figli, e per farne tanti, un po’ di sentimento ci vuole, quantomeno se si è contrari alla fecondazione artificiale. Nel frattempo si può continuare a taroccare le statistiche, manomettendo i dati in maniera così spudorata da arrivare a sostenere che nel 2009 il numero di fedeli era aumentato di due milioni rispetto al numero totale dei battezzati in quello stesso anno. Non solo i cattolici non muoiono: forse arrivano anche da altri pianeti. Gli atei tuttavia non si illudano: qualcuno che ci crederà lo troveranno sempre. In tutti i sensi.
* Studioso della religione e dell’incredulità, curatore di Le voci della laicità, coautore di Uscire dal gregge, segretario UAAR. Il 19 ottobre uscirà il suo nuovo libro, Liberi di non credere.
una crescita notevole dei non religiosi in paesi come il Brasile, l’Argentina e il Messico…
quanto al Messico, con il suo lungo anticattolicesimo,
beh, proprio un paradiso non mi sembra.
Anticattolicesimo in Messico? Mi giunge nuova.
sarà meglio che ti informi un po’.
almeno a livello istituzionale.
i preti non possono vestire in pubblico “da preti” e quando ci andò il papa, il presidente si trovò a passare “per caso” dalle parti dell’areoporto!
wow, se sono avanti!
Ma è il paese dove in chiesa sgozzano galline, pregano i santi bevendo coca cola e ruttando per espellere gli spiriti cattivi?
@fdg
beh ma se scrivi così, le fai sembrare delle cose stupide 😆
Se guardi su Wikipedia alla voce Guerra Critera o Cristero War troverai molte informazioni interessanti al riguardo.
Notare che di quella guerra ne ho sempre sentito parlare molto poco,e azzarderei l’ipotesi che anche le nostre autorita ecclesiastiche abbiano poca voglia di ricordarla.
@ FDG
Le galline sgozzate e il rutto espiatorio si praticano nelle chiese di San Juan Chamula e Zinacantan, paesini di etnia tzotzil, nella regione del Chapas (presso San Cristobal de las casas).
Sono forme religiose ibride tra il cattolicesimo e le religioni totztil e maya, non riconosciute dalla chiesa cattolica.
I santi cattolici in pratica sono la trasfigurazione delle divinità pre ispaniche.
Ci sono stato in quelle due chiese e lì i preti cattolici sono visti come il fumo negli occhi, tanto che quando uno di loro vi recò per tentare di battezzare gli autctoni fu cacciato a furor di popolo. Se scatti una foto in quelle chiese ti riempiono di mazzate.
Generalmente il prete riesce a entrarci non più di una volta l’anno.
Un aspetto interessante, che forse varrebbe la pena di analizzare in profonditá, è quello della frammentazione delle varie chiese in sette e gemmazioni. Questo fenomeno è quasi assente nel mondo cattolico (e quindi in Italia), ma piú frequente in comunitá multireligiose soprattutto in area protestante.
Tempo fa ho utilizzato un sito di ricerca di ragazzi/e alla pari, molto ben fatto, in cui i candidati si presentano indicando moltissimi dati, tra cui la religione professata. Negli anni ho notato un netto aumento di chi si definisce come “Agnostic” o “Atheist” come pure “No Religion”, mentre mi pare siano in calo le persone che si definiscono “Spiritual – Not Religiuos” (una definizione diffusa soprattutto negli USA, dove c’è tuttora una forte ritrosia a dicharare la propria non credenza).
Compare poi una sfilza di religioni di cui ignoravo l’esistenza: forse anche il superesperto Raffaele ne ignorava qualcuna. Cito per esempio “Al Qamishli”, “Brethren”, “Chondogyo”, “Daoism”, “Druze”, “Falud Dafa”, “Kimbanguist”, “MasterPath”, “Shi’a” e “Word of Life”.
Ci sono “Rastafarian”, ma mancano purtroppo i “Pastafarian”!!!
Per chi si vuole divertire il sito è http://www.greataupair.com.
Certo non è un sondaggio scientifico, ma è comunque interessante.
scusate, ma si può sapere che lavoro fa Carcano? perché qui siete tutti grandi studiosi e professoroni, ma un po’ improvvisati, mi sembra.
@ guido
commento improvvisato
guido,
certo che per uno che subisce il principio d’autorità fin dalla nascita, tutti gli altri paiono ‘improvvisati’.
ma io non scherzo. mi riferisco a studiosi di professione. e per questo che distinguo Voyager e i suoi ospiti da SuperQuark e i suoi ospiti. insomma, la paccottiglia pseudoscientifica dalla scienza. quindi, che scritta mettiamo sotto Carcano?
@ guido
invece di una scritta sotto prova a dire qualcosa su quel che ha scritto sopra.
@guido
Boh sinceramente vedo un paio di errori nel tuo ragionamento, più che in quello di Carcano: non solo critichi l’autore personalmente e non il contenuto, ma addirittura la tua motivazione è che cerchi un’autorità che ti impartisca le cose dall’alto piuttosto che leggere con spirito critico.
Certo, Voyager lo si può evitare come la peste per la sua storia (occasionalmente può anche dire cose giuste), ma anche Quark non va preso per la verità assoluta (occasionalmente può anche dire cose sbagliate).
@guido
ma che lavoro fa guido?
il critico letterario?
il correttore di bozze?
peer review in riviste scientifiche?
o piuttosto trollone?
Rilevi assurdità nel ragionamento di Carcano?
Avvenire ha pubblicato anche l’articolo in cui ricorda che i cattolici sono in aumento.
Dunqnue aumentano gli increduli (sono gli atei?, perchè io sono non credente e incredulo in tante cose) e i cattolici. Possibile
beh se per “cattolici” intendi “infanti battezzati”…
intendo battezzati sempliciter
sarebbe interessante vedere quanti son bambini (e quindi “cattolici” al momento come son cattolica io) e quanti adulti.
Le statistiche ecclesiastiche prendono la popolazione mondiale e applicano una certa percentuale di cattolici, che ormai si tramanda negli anni come una costante naturale. Fuffa.
Comunque, c’è anche un’altra grande causa di cambiamenti di massa nelle credenze, cioè le conclusioni delle civiltà: caccia e raccolta, Egitto, Creta, Evo antico…
Oh caro, e la lista, l’hai mica portata? Invece, come sono i nuovi e come gli ex? Qualità o quantità?
ahahah sospetto che si asterra’ dal rispondere da famoso buffone quale e’.
@sandra:
no, come non l’hai riportata tu e come non la riportano gli autore del sondaggio che vengono citati nell’articolo….però
1. io infatti mi limito a commentare una fonte secondaria e lo dico. e anche Avvenire dice che la sua fonte è una fonte ecclesiastica (agenzia fides: annuario statistico della chiesa); tu ancora non lo hai ammesso, pretendi di essere certa senza controlli, pretendo per oro colato quanto dice la fonte interessata. Questo ti contesto..ma ancora nno lo hai capito.
2. in linea di principio l’elenco dei battezzati è pubblica (il battesimo è atto pubblico). e tutti i sondaggi hanno la possibilità, di principio, di essere controllati (per gli adetti ai lavori e per chi ha buon tempo, altirimenti perde ogni scientificità). L’elenco invece dei “preti dissenzienti” non credo che sia di princpio pubblico, anzi, dubito che ti mandino l’elenco dei preti che sono dichiaratamente contrari al celibato (probabilmente perchè temono attriti con i fedeli e l’ordinario), dunqune è incontrollabile e infalsificabile. Il sito che raccoglie le adesione infatti non lo rende pubblico. Puoi smentirmi immediatamente con il link dell’elenco (non del numero, per carità… non ricominciare a sviare dal problema).
@firestar
non mi astengo mai dal rispondere.
se non rispondo è perchè non leggo le domande, per motivi ovvi di tempo.
Se hai delle domande fammele presenti; se credi che non abbia risposto a delle questioni per te importanti falle presenti (che siano intelligenti però..non rispondo alla battutina che nno dice nulla e che non ha senso contraddire)
@sandra:
no, come non l’hai riportata tu e come non la riportano gli autore del sondaggio che vengono citati nell’articolo….però
1. io infatti mi limito a commentare una fonte secondaria e lo dico. e anche Avvenire dice che la sua fonte è una fonte ecclesiastica (agenzia fides: annuario statistico della chiesa); tu ancora non lo hai ammesso, pretendi di essere certa senza controlli, pretendo per oro colato quanto dice la fonte interessata. Questo ti contesto..ma ancora nno lo hai capito.
2. in linea di principio l’elenco dei battezzati è pubblica (il battesimo è atto pubblico). e tutti i sondaggi hanno la possibilità, di principio, di essere controllati (per gli adetti ai lavori e per chi ha buon tempo, altirimenti perde ogni scientificità). L’elenco invece dei “preti dissenzienti” non credo che sia di princpio pubblico, anzi, dubito che ti mandino l’elenco dei preti che sono dichiaratamente contrari al celibato (probabilmente perchè temono attriti con i fedeli e l’ordinario), dunqune è incontrollabile e infalsificabile. Il sito che raccoglie le adesione infatti non lo rende pubblico. Puoi smentirmi immediatamente con il link dell’elenco (non del numero, per carità… non ricominciare a sviare dal problema).
ad esempio a @stefano sotto non rispondo perchè rispondo qui a @sandra sullo stesso contenuto.
c’è stato un refuso “digitale”
la frase “ad esempio a @stefano sotto non rispondo perchè rispondo qui a @sandra sullo stesso contenuto”, voleva concludere la risposta a @firestar.
la mia domanda e’: voglio la lista gnegnegne. non mi interessa che in principio la lista dei battezzati sia pubblica, SEI TU CHE DEVI FORNIRE UN C DI LINK DOVE IO POSSA LEGGERE I NOMI! se poi vuoi credere a tutto in modo ingenuo (cit) fai pure. Sappi che me ne sbattero’ di quello che dici, indipendentemente da quanto razionale sia, fino a quando non sarai in grado di soddisfare la mia richiesta assurda.
una domanda e ti si tappa la bocca, non ci sono piu’ i teologi di una volta
La diminuizione dei cattolici è un fatto certo. Lo testimoniano le dichiarazioni del papocchio sull’emergenza educativa: ” L’educazione delle nuove generazioni è una sfida urgente che deve impegnare tutta la Chiesa. E’ quanto ha ribadito Benedetto XVI in un messaggio inviato ai partecipanti alla 60a Assemblea generale della Conferenza Episcopale Italiana (CEI). E’ infatti partita l’offensiva dei vescovi che hanno dichiarato come priorità per il decennio 2010-2020 quella dell’educazione dei giovani. Vuol dire che i clienti della CaCcAR stanno diminuendo. Io tra l’altro lavoro in una legatoria dove quasi ogni giorno facciamo un giornalino per una parrocchia o stampiamo i bollettini del vescovo. I parroci e i vescovi non vedono la situazione tanto rosea. Lamentano una continua diminuizione di presenza alla messa, ai sacramenti e a tutte le menate cattoliche non solo dei giovani che se non costretti dai genitori non ci vanno neanche morti ma degli stessi genitori che li battezzano e li fanno fare la 1 comunione. Battesimi, comunioni , ecc.(i cui dati non hanno alcun valore) li si fa solo per consuetudine o per evitare rotture di scatole da parte dei benpensanti e/o dei parenti bigotti soprattutto nei piccoli centri.
teologo, e ma che noia.
1) sui preti austriaci la lista c’era, e bastava controllare che tutti i nomi presenti sul sito corrispondessero a membri del clero. L’hai fatto? Non mi avevi nemmeno risposto.
2) L’ACP, Associazione dei preti cattolici irlandesi nata nel 2010 ha sul sito il suo manifesto, con obiettivi di riportare la Chiesa allo spirito del conc. vat. 2.
C’è una lista di 62 sacerdoti (se ho contato bene), primi firmatari del programma del settembre 2010, e c’è la dichiarazione di qualche giorno fa in cui l’associazione dice di avere 535 membri. Ora, mi sembra semplice: se questi preti mentono, e i nomi degli organizzatori di queste conferenze sono noti, basterà che la Conferenza episcopale irlandese li allontani, non prima di averli pubblicamente sbugiardati, giusto? Ma stai tranquillo che la Chiesa non farà niente del genere, sshh, fate silenzio, come se non fosse successo niente…
Nel post successivo i link corrispondenti.
1)
http://www.uaar.it/news/2011/09/01/austria-preti-disobbedienti-chiedono-riforme-nella-chiesa/#comment-548953
2)
Lista firmatari:
http://www.associationofcatholicpriests.ie/2010/09/the-furrow-article-september-2010/
Numero membri associazione (535 di cui 350 hanno già pagato la quota di adesione)
http://www.associationofcatholicpriests.ie/2011/10/minutes-of-the-business-meeting-at-the-agm-of-the-association-oct-5th/
Nota che Fr. Brendan Hoban propone di far confluire nella nuova associazione 10mila euro dalla vecchia National Council of Priest in Ireland: chissà se la gerarchia uscirà dal suo prudente silenzio, quando sentono profumo di soldi sono come segugi…
@sandra..
1) mi rimandi per piacere il link dei preti austriaci? (dicevi che erano trecento o circa..poi 540 se non sbaglio..in ogni caso centinaia): io nel link ho trovato 8 nomi (otto). Se mi linki tutti ho finito di annoriarti: ti chiedo il link della pagina in cui compare l’elenco delle centinaia di preti. se me lo hai già linkato me lo sono perso e ti chiedo scusa. Tappami definitivamente la bocca e la noia della polemica.
2) Lo stesso per l’acp. Non mi hai mai dato il link che ti chiedevo (o me lo sono perso per strada; se cerco nella discussione precedente ancora non lo trovo..ma posso sbagliarmi). Anche qui mi mandi per piacere il link della pagina in cui si apre l’elenco nominale dei 60 preti irlandesi? grazie
La mia polemica- veramente noiosa- nasce dal fatto che questi link non li hai mai postati, o meglio io non li ho mai visti e letti..e devo dire che ancora non li trovo linkati delle discussioni precedenti..forse credi di averli linkati e l’uaar non li ha pubblicati; o forse io non li trovo). Ti prego linkali anche ora e finiamola qui. Ti chiedo due link.
grazie.
In riferimento a 2):
Questo è fr. Brendan Hoban:
http://brendanhoban.com/change_or_decay.html
Puoi metterti in contatto con lui e dissolvere tutti i tuoi dubbi, non è una faccenda di fede, se ti interessa davvero puoi avere risposte certe sulla Chiesa.
@firestar
non sono in grado di fornire l’elenco di tutti i battezzati del mondo. ma io nn l’ho mai detto. Sandra invece dice di poter dare l’elenco dei preti dissenzienti…ma non lo ha fatto. questo il problemia, o almeno io non li ho mai letti (o meglio ho letto quello di solo otto preti austriaci a fronte dei 300 che si diceva). se ora posta i link con i centinaia di nomi la polemica- noiosissima e anche sterile- finisce. Spero non mi dica di cercarli in qualche sito…perchè saremmo punto e a capo.
teologo,
l’ho mandato assieme ad altre cose dell’acp, ma per ora non passa, devi aspettare (o cercare come ho fatto io). Scusa, ma non sai usare google, io ho ritrovato il post in due minuti… bastano quattro o cinque parole per affinare la ricerca, no?
@sandra…ca.z.zo… l’elenco…non un nome a cui chiedere gli altri nomi.. dai nno farmi arrabbiare che poi devo andarmi a confessare. hai detto: “C’è una lista di 62 sacerdoti (se ho contato bene)”..dai dammi questo elenco e finiamola e andiamo a dormire.
1) preti ribelli austria
Cerca: pfarrer-initiative dominio at, l’elenco è sotto il menu a sin. Mitglieder
Tra l’altro, hanno una conferenza per il 6 novembre
Per il link al post dove ti rispondevo con un abbozzo di cross check devi aspettare che sblocchino il commento
2) Preti ribelli Irlanda:
Cerca: associationofcatholicpriests dominio ie
Due titoli: Minutes of the Business Meeting at the AGM del 5 ottobre 2011 (numero di soci)
A new Association of Catholic Priests: Brendan Hoban del 1 settembre 2010 (60na nomi)
Senti ciccio, perché non ti disc..li un po’ e impari a usare un motore di ricerca??
vabbè.. guarderò domani…’notte
Cerca in uaar (sei capace di fare una ricerca su un sito no?) austria-preti-disobbedienti-chiedono-riforme-nella-chiesa.
Seee, il che significa che non risponderai nemmeno stavolta…. pronto a sbattere i piedini per l’elenco dei nomi la prossima volta… ricordi il nanetto stizzoso, quello che voleva sapere il nome e quando glielo dicono sprofonda di rabbia. Un bel lattino caldo con il miele e a nanna.
Teologo
O non sa leggere il tedesco o non è capace di cercare nel sito.
La lista dei preti austriaci è li, bella evidente, basta guardarla. E la sua ipotesi che fossero protestanti non regge, non ci sono così tanti preti protestanti in Austria e non vedo perchè dovrebbero partecipare ad una cosa interna alla chiesa cattolica.
Inoltre i principali giornali austriaci ne hanno parlato.
Evidentemente non conosce il mondo austriaco, però pontifica informandosi su avvenire. Ci sarebbe da scrivere un libro sulla statistica creativa, dati inventati o alterati da parte di Introvigne & C. che contano sul fatto che nessuno andrà a controllare (vedi John Jay Report per esempio). Evidentemente al centro dell’impero le notizie del mondo esterno non devono arrivare.
Questa iniziativa non è di Wir sind Kirche che è molto forte in Austria (ma l’appoggia), tanto che il cardinale Schoenborn l’anno scorso aveva fatto nella cattedrale di Santo Stefano una messa riparatrice con loro leggendo le storie di vittime della pedofilia, trasmessa in televisione e riportata da tutti i giornali: strano, se fossero marginali come Noi siamo chiesa in Italia crede che li avrebbe legittimati così?
Durante lo scandalo pedofilia qualcuno in Austria temeva una scissione della chiesa cattolica. Il 15 sapremo se sono state raccolte le firme necessarie per i referendum contro i privilegi nella chiesa e per l’istituzione di una commissione indipendente sulle vittime della pedofilia ecclesiastica.
In Austria i cattolici sono scesi dal 90% del 1971 al 64% del 2010 (10 punti li hanno persi negli ultimi 10 anni), situazione simile in Germania. Solo che li i cattolici non vengono misurati dal numero dei battesimi, ma correttamente da che cosa sono da adulti.
@Sandra
.. Intanto a distanza di un giorno vedo che la lista dei presunti preti disobbedienti austriaci non è stata pubblicata. E sai perché? Perché quello a cui credo tu faccia riferimento (ma avrei voluto fartelo esprimere pubblicamente..) non è la lista dei firmatari della proposta/appello alla dissidenza, ma la lista dei soci –membri-simpatizzanti (a vario titolo e grado di affiliazione) all’associazione con relativo sito “pfaffer inziative” (tipo uaar, associazione con sito). Quelli che indichi (..meglio che non hai indicato…furbetta..) è la lista degli associati non dei sottoscrittori dell’appello alla disobbedienza.
I soci sono quelli che plausibilmente (anche e no necessariamente) condividono la dichiarazione delle linee pastorali (che trovi qui “GRUNDSATZERKLÄRUNG”) dell’associazione , riportate anche nella home page e che sono del tutto ortodosse. Invece l’appello dissenziente è DIRETTO ai soci e NON PROMOSSO e sostenuto(cofirmato, SOTTOSCRITTO e condiviso) dai soci. È come se sul sito uaar venisse lanciata la proposta di organizzare la giornata dello sbattezzo o quella di iscrivere i figli alla scuola del “libero pensiero” (tanto per citare recenti proposte flop…) o di fare parte del volontariato laico negli ospedali , oppure di partecipare al gaypride e andare a ballare su qualche carrozzone… non vuole dire che i soci, iscritti, forumisti, utenti vari siano per questo sottoscrittori dell’iniziativa (ci mancherebbe!!)
La differenza è evidente per il fatto che lo stesso sito lo dice appello e invito, e lo dirige esplicitamente ai sostenitori/soci/simpatizzanti ecc, : infatti che sia DIIRETTO ai soci E NON PROPOSTO lo si trova espresso chiaramente nella newsletter 10 , in cui sono indicati i destinatari i(“ liebe Mitgleider,ecc”) e in cui si fa una REVOCA dell’appello (e si… non lo avete mai detto..). I sostenitori invece dell’appello sono probabilmente i dieci membri della associazione (Helmut Schueller, Hans Bensdorp, P. Udo Fischer, Franz Großhagauer, Gerald Gump, P. Arno Jungreithmair, Arno Jungreithmair,
Peter Paul Kaspar , Franz Lebenbauer, Franz Ofenböck, Wolfgang Payrich Peter Paul Kaspar, vive Franz Bauer, Franz Ofenböck, Wolfgang Payrich);
questi si, come ti avevo già detto li trovi scritti in calce alla dichiarazione di ritrattazione e dunque probabilmente erano i sottoscrittori dell’iniziativa… infatti lo stesso articolo di Uaar precisava che le proposte erano di Helmut Schueller (e non dei 329 preti)…!!
Lo stesso vale per l’acp. Confondi la lista dei firmatari dell’impegno programmatico pastorale che riporti (i contenuti sono tutti ortodossi), con la PROPOSTA di kevin hegartys che desidererebbe l’abolizione del celibato, le donne al sacerdozio e la rimozione dei vescovi (di cui abbiamo parlato nell’altro 3d). anche qui va rimarcato che l’articolista aveva precisato- diamogli atto- che vi è “UNA COMPONENTE “in acp di dissidenti (non tutti, come pensi tu); Kevin Hagartys è UN prete, non tutti i 540 preti ( o quello che sono) dell’associazione
Certo…se mi mandi il link del documento firmato di disobbedienza da parte del centinaio di preti ti do immediatamente ragione. Se invece, come sospetto, le tue fonti restano quelle presentate…la questione è chiusa . Almeno per me..almeno per noia..
Alla prox
@robertoV.
La questione è che l’unica lista che io trovo nel sito è quello degli associati non dei preti disobbedienti che fanno la proposta. Ho già spiegato sopra. se però mi mandi un link con trecento preti firmatari di un documento di disobbedienza hai ragione. Nel sito però non lo trovo.
teologo
hai già scritto la letterina a babbo natale? Potresti chiedergli:
– un paio di ventose per le tue penose arrampicate
– un bel dizionario di tedesco, magari anche un corso, ma è una lingua logica, non so se ce la fai.
– un paio di occhiali a complemento: chiaramente non sai il tedesco, come dice Roberto sopra (che non parla a vanvera), ma riesci nemmeno a copiare correttamente: non è Mitgleider ma mitglieder, e non è pfaffef ma pfarrer (parroco). Forse hai scritto pfaffer perché suona un po’ come pfeffer (pepe), forse perché ti brucia che ci sia dissenso nella Chiesa cattolica, una santa ecc?
Madamin, il catalogo è questo:
Unser aktueller Stand an Mitgliedern und Unterstützern:
Priester: Mitglieder: 338, Unterstützer: 69
Laien: UnterstützerInnen (Laien): 1037
Sono 338 membri e 69 sostenitori preti, 1037 sostenitori laici.
La lista infatti è divisa in “Mitglieder Priester und Diakone” (comincia con Ableidinger Othmar, Absenger Johann, Achleitner Anton Alfred, Aichhorn August), “Unterstützer – Priester” (comincia con Bachl Gottfried, Benezeder Franz, Brunner Alois, …), “UnterstützerInnen – Laien (comincia con Abel Christine, Abfalter Simon, Absenger Agnes, Ambros Theresa, …)
Lo stesso vale per l’ACP. I 62 nomi sono di preti molto conosciuti e popolari. L’ACP sostiene di avere 535 membri. Vuol dire che ci sono 62 preti bugiardi? E che aspetta il vaticano ad allontanare la pietra dello scandalo?
La Pfarrer Initiative (www.pfarrer-initiative.at) è stata fondata a St. Pölten nel 2006 (la diocesi dello scandalo Groër del 1995). Possono diventarne soci (Mitglieder) solo preti e diaconi, firmando la dichiarazione fondante (Grundsatzerklärung) “Mit drängender sorge” riportata sul sito e pagando una quota di 20 Euro (Anmelden). L’obiettivo è una riforma della chiesa. Si può anche diventare sostenitori (Unterstuetzer) firmando solo la dichiarazione fondante senza l’obbligo di dare una quota in denaro (o comunque libera). Da giugno c’è la raccolta del sostegno alla nuova iniziativa AUFRUF ZUM UNGEHORSAM e tanti preti, diaconi e laici si sono associati o hanno dato il loro sostegno, inviato mail e viene segnalato l’8/9 che non erano ancora riusciti ad inserirli tutti e si scusano per non essere riusciti a rispondere alle tante mail pervenute di cui un certo numero è visibile sulla pagina con testo relativo. Cliccando su Mitglieder si vede tutto questo e cliccando su statistik si hanno i dati complessivi 338 (soci) + 69 sostenitori (ho verificato che sono corretti) con età media di 58 anni. Dal 19 giugno in 10 si sono dissociati (8 + 2), mentre 76 (45 + 31) sono i nuovi venuti. Il 6 novembre ci sarà un’assemblea di soli soci. Sul sito c’è anche la dichiarazione congiunta sulla riforma della chiesa con Wir sind Kirche di dicembre 2010 (Entschliessung). La notizia dei 300 preti e diaconi era riportata da Der Standard, Die Presse e Kronen Zeitung con diversi articoli.
@robertoV
rispondo a te, perchè dici qualcosa di sensato e di merito..@sandra nella sua replica dice che in fondo non ha più nulla da dire.
é una giusta argomentazione quella che porti, ma non dimostra la relazione necessaria tra l’appello e la sottoscrizione al sito; come non dimostra che la dissociazione sia avvenuta per la pubblicazione dell’appello. Sarebbe da verificare come avviene statisticaemnte il flusso delle adesioni e vedere se vi è stato un auomento o diminuzione in corrispondenza della pubblicazione dell’appello.
Ora che è stato ritrattatto ci si dovrebbe aspettare una riduzione drastica del numero degli associati? verificherai tu e ci metterai al corrente.
Dopo posto un link di ulteiriore chiarimento della mia tesi (altrimenti non mi passano nemeno questo commento), ossia della necessità di distinguere il comitato che fa l’appello dai soci.
per la questinoe dell’acp iralandese credo che almeno tu ammetterai che vi è una differenza tra l’opinione di un prete e quella di tutti gli iscritti alla associazione.
questo è una delle tante reazioni alla pubblicazione dell’appello del sito
http://www.themakirche.at/impulse/articles/2011/07/06/a4122/
se vedi come apre la lettera Schoonborn trovi scrtitto:
“Der Vorstand der “Pfarrer-Initiative” hat am Dreifaltigkeitssonntag (19. Juni) einen “Aufruf zum Ungehorsam” veröffentlicht (www.pfarrer-initiative.at).”
Come vedi dice che è stato il comitato di consiglio del “Pfarrer-Initiative” a promuovere l’iniziativa disobbediente, non si rivolge a tutti i soci.
D’altro canto se leggi tutte le newsletter sono sempre dirette ai soci e sottoscritte dai consiglieri o dallo Schueller…come l’appello alla disobbedienza.
@roberto V bis:
d’altro canto, permettimi la banalissima considerazione. se l’iscrizione alla “Pfarrer Initiative” imlpicasse esplicitamente e immediatamente la sottoscrizione delle tesi disobbedienti (cosa che come ho detto non compare nella dichiarazione programmatica pastorale del sito), e questo fin dal 2006, ossia dalla sua fondazione, per quale motivo si doveva aggiungere un appello ulteriore nel giugno di questo anno a quanto lo statuto programmatico già dichiara? dove starebbe la notizia? la novità? per quale motivo le attuali reazioni?
Per quale motivo le reazioni solo di quest’anno del cardinale austriaco e la rilevanza data alla notizia dell’uaar se era scontato che quella associazione proponesse ai soci la dissobedienza?
Non sta in piedi questa idea (stesso ragionemnto applicato al caso dell’acp). Per questo mi aspettavo che ci fosse invece un manifesto di disobbedienza nascosto da qualche parte nel sito e sottoscritto dai trecento preti al quale continuava fare riferimento @sandra…documento che non c’è da quello che ho capito..
teologo
ti ripeto quello che ha scritto Roberto: “O non sa leggere il tedesco o non è capace di cercare nel sito.”
I punti della Pfarrer-initiative del 2006 e quelle dell’appello alla disobbedienza sono sostanzialmente gli stessi. In sintesi chiedono una modernizzazione della Chiesa, tornando allo spirito del conc.vat.2. Impara il tedesco, o cercati un paio di traduzioni e ti sarà chiaro.
Francamente non riesco a comprendere la sua ostinazione nella negazione della realtà con questioni di lana caprina.
Le varie testate giornalistiche che hanno riportato la notizia non si sono poste questo problema inesistente.
L’Aufruf zum Ungehorsam pubblicato sul sito e pubblicizzato alla stampa è un passaggio in più, più forte rispetto al precedente, con alcuni impegni anche nelle prediche a messa. Crede che non l’abbiano concordato? Crede che sia un’iniziativa di alcuni soci solamente. L’elenco pubblico delle adesioni sta li a certificarlo, se qualcuno non fosse stato d’accordo avrebbe chiesto di essere tolto perchè rischia sanzioni (certo in Italia la chiesa non avrebbe accettato neanche la dichiarazione del 2006, ma qui siamo in Austria). Quello che si nota è che c’è stata dalla pubblicazione di questa chiamata alla disobbedienza un’impennata delle adesioni (76) e solo 10 si sono dissociati. La cosa è pubblica e non è passata sotto silenzio, direi quindi che quei 300 hanno deciso di passare all’azione e l’associazione è cresciuta a 400 membri, circa il 10% dei preti austriaci ed il 6 novembre faranno un’assemblea di soli soci per decidere le azioni ulteriori. Ed hanno l’appoggio anche di Wir sind Kirche, non so se questo implichi che tutti i loro membri siano soci anche di questa associazione.
Dall’altra parte hanno organizzato una raccolta di attestati verso la chiesa di maggioranza, un “Aufruf zum gehorsam, evidentemente per contarsi, crede che l’avrebbero fatto se questi fossero insignificanti come Noi siamo chiesa in Italia? Inoltre sui siti cattolici si è discusso parecchio e per quello che ho visto non ho visto nessuno che contestava il dato, ma diversi che prendevano atto che anche il loro parroco o uno che conoscevano facesse parte dell’iniziativa (cioè era incluso nella lista).
Riguardo all’Irlanda ho visto che c’è parecchio fermento, quindi non capisco lo stupore che possano esserci delle raccolte firme. Inoltre non tutto si può trovare in internet, perchè non tutti sono abituati a caricare in internet, le firme potrebbero essere anche depositate in comune o presso l’associazione.
Aggiungo inoltre che in Austria l’anno scorso e gli strascichi ci sono ancora (per esempio la commissione Klasnic sta ancora pagando le vittime e non chiuderà come previsto) c’è stato un pesante scandalo pedofilia nella chiesa cattolica austriaca (oscurato in italia come quello della Germania) e questo ha messo in difficoltà la chiesa (con la sua base che vuole riforme) e ha dato fiato ai critici che vorrebbero una riforma della chiesa e adesso stanno cercando di ottenerla dopo anni di repressione da parte dei due papati. Ci sono state talmente tante analisi, dichiarazioni e discussioni e lo stesso cardinale Schoenborn sotto pressione ha dovuto ammettere la possibilità di discuterne.
Certo qui nel bunker dorato è un’altra cosa e la stampa cattolica italiana presenta un’altra realtà.
@ Teologo
I nomi, teologo, i nomi!!!!
La dichiarazione della chiesa non basta…
C’è un link da cui si possano leggere i nomi?
Va bene così?
Avvenire sarebbe la fonte delle tue informazioni teologo?
Ma del resto ritieni che abbiano valore storico anche ai vangeli, quindi.
Errata corrige:
Dubito molto che il cardinale Piacenza debba preoccuparsi per un incremento dello GNOSTICISMO; QUEL PROBLEMA LO HANNO RISOLTO MOLTI SECOLI FA . Un prete gnostico apparve qualche anno fa in un romanzo di Fruttero e Lucentini, ambientato a Torino, ma era un romanzo, da cui ho appreso qualche nozione su questa corrente di pensiero.
Più probabilmente la Chiesa teme, ed a ragione, l’AGNOSTICISMO.
Oltre a cercare di contare se i religiosi aumentano o diminuiscono, ci si potrebbe domandare COME aumentano o diminuiscono.
Infatti le religioni “istituzionalizzate” rendono difficilissimo se non impossibile la vera e propria CONVERSIONE intesa come : “prima credevo in X ora ho cambiato idea e credo in Y” (dove X e Y possono essere sia una qualsiasi confessione religiosa sia la noncredenza).
E’ facile rendersi conto che la stragrande maggioranza del “flusso” è costituito appunto da persone che NASCONO e MUOIONO di una certa religione X.
I musulmani aumentano perchè fanno tanti figli, tutti musulmani fin dalla nascita; non perchè riescono a convertire qualcuno che non ci crede all’islam. Stesso discorso per tantissime religioni; il proselitismo funziona solo con l’indottrinamento da piccoli! Gli adulti non cambiano facilmente idea.
In questo quadro veramente l’unica “conversione” che ha una statistica significativa è quella di chi prima credeva e poi, per tante ragioni, si allontana dalla fede e diventa miscredente. E’ un processo tra l’altro che avviene senza particolari stimoli di tipo “missionario” ma attraverso una naturale secolarizzazione di tutte le attività umane.
anch’io giurerei che in alcuni siti “cattolici” si dice che la religiosità è in aumento nel mondo!!
Cattolici è scritto tra virgolette perchè loro si definiscono così.
Non ho ancora trovato statistiche sull’efficacia della preghiera, in senso lato (processioni, candeline, benedizioni) assoluta e relativa (il mio santo patrono tira più del tuo, il suo sangue si squaglia prima, la mia madonna piange di più), con i relativi controlli a doppio cieco. Se si dimostrasse che chi prega ha più vantaggi in terra (in paradiso non si può sapere), ci sarebbe un ritorno alla fede, più che con le immagini catastrofiche o vampiresche del Papa e dei suoi impiegati..
Alla fin fine, che aumentino o diminuiscano i credenti non dovrebbe voler dire nulla riguardo alla laicità dello Stato, a meno di non adottare anche noi il principio che alcuni diritti -testamenti biologici, unioni civili, educazione sessuale ecc…- discendano dall’opinione della maggioranza.
Beh, il TB riguarda solo chi vuole depositarlo, e le istituzioni che eventualmente devono mettere questi cittadini in condizioni di usufruirne. Il TB prescinde dalla religione, da credenti e da non-credenti…Riguarda solo un diritto individuale.
Stessa cosa circa per le unioni civili.
Per l’educazione sessuale invece e’ decisamente diverso. Si tratta di una materia didattica che dovrebbe essere insegnata a tutti i ragazzi, per ottenere una un atteggiamento ed una sessualità responsabile, e prevenirli da spiacevoli malattie, da gravidanze indesiderate, ed appunto “educarli” alle più basilari informazioni riguardanti la sfera sessuale, intesa come igiene, ciclo mestruale, parto, ecc, ecc.
Insomma, la società dovrebbe promuovere questa materia, solo per il proprio bene. 😉
Sì, hai ragione Paul, sono questioni assai diverse…è andata così: pafrasando Nanni Moretti con D’alema, volevo dire ‘un po’ di cose laiche’ e mi è venuto questo terzetto un po’ affastellato!
Più che altro, tra le 3 cose, l’eduazione sessuale sarebbe quella eventualmente da “imporre” (anche se la parola e’ sbagliata), ma come ti ho risposto, si tratta di una materia che viene insegnata a scopo preventivo ed educativo…Un bene per la stessa società che la “imporrebbe”. 😉
Bandire la lettura di testi sacri come bibbia e corano. Questo sarebbe un’iniziativa che potrebbero attuare in modo autoritario i non-credenti qualora fossero in maggioranza, su una minoranza di credenti. Ma onestamente, dubito seriamente che questo sia mai passato vagamente per la testa di un non-credente moderno che si rispetti, e che abbia fato propria la “regola aurea” del “tratta gli altri come vuoi essere trattato”. 😉
Ovviamente parlo di situazioni limite tipo, “bruciare bibbie”. Decisamente diverso dal protestare nei confronti di qualche politico che usa soldi pubblici per regalarla o imporla agli studenti affinchè la leggano, magari inserita in un contesto didattico diverso dall’IRC, come può essere una lezione di italiano o di storia. Manifestare questo dissenso infatti, oltre che essere un dovere civico, dovrebbe anche riguardare il principio di laicità delle istituzioni.
io ho speranza nel risveglio della gente: il partito anticlericale in polonia( E DICO POLONIA!!!)
ha ottenuto il 10%
forza , svegliamoci.
alla sua prima presentazione, tra l’altro
(ora arriva teo a fare qualche osservazione intelligente)
“nonostante nel PD italiano gli iscritti atei e agnostici siano molto più numerosi che nell’omonimo partito USA.”
Mah…Io non parlerei di Atei ed Agnostici tra gli iscritti nel PD. E’ più facile che si tratti comunque di credetni (cattolici) cosiddetti “à là cartè”. Persone che non si interessano affatto alla religione e che se ne sbattono alla grande. Esponenti politici che a messa ci vanno, seduti tra i primi banchi magari, solo in rare occasioni imposte dalla visibilità di una ricorrenza di dominio pubblico, come un funerale, la festa patronale o magari la messa conclusiva del Congresso Eucaristico. 😉
Comunque l’articolo di Raffaele, spiega piuttosto bene come vanno le cose. 😉
“Flussi confessionali”
“Ego te absolvo a pecattis tuis” …(rumore di sciacquone).
Raffaele, tu dici:
“Gli atei tuttavia non si illudano: qualcuno che ci crederà lo troveranno sempre. In tutti i sensi.”
Bene ma la cosa non mi preoccupa o quantomeno non mi interessa più di tanto; l’importante è che la secolarizzazione sia in continuo aumento ma soprattutto il fatto che tra i credenti, ben pochi sono coloro che seguono i dettami delle gerarchie ecclesiastiche.
Molti cattolici convivono, usano il profilattico, disperdono il seme tramite rapporti sessuali che la chiesa condanna, vanno a messa due volte all’anno e l’8×1000 è in calo costante.
I sondaggi sul “Corriere della sera” (giornale provinciale, letto perlopiù dalla borghesia lombarda, filo cattolica e filo CL con elettori di centro destra) riguardanti il caso di Emanuela Englaro, vennero tolti quando si accorsero che quasi il 60% era favorevole a staccare la spina. Ne hanno ben donde le Eminenze a provare preoccupazione per il futuro della propria casa madre ed i loro privilegi.
Mi chiedo quanti italiani che si dichiarano cattolici supererebbero questo test:
http://quantosei.cattolico.info/
Risposta al testo: beeee, bee, beeee, beee, beeee!!!!!!!!!!!
Guardiamo l’elenco degli alleati della Chiesa cattolica e i loro comportamenti.
E i prelati si meravigliano che i giovani scappano a gambe levate?
Che cosa si fa per quattro soldi …!
“L’unico altro trend altrettanto significativo individuato da Chaves è l’aumento del numero di coloro che preferiscono definirsi ‘spirituali’ anziché ‘religiosi’. Qualunque sia l’intenzione che ‘anima’ queste dichiarazioni, di una cosa si può essere relativamente certi: queste persone non vogliono che le proprie opinioni sul soprannaturale siano mediate da ministri di culto. È già una presa di distanza non da poco dalla religione ufficiale. MA COSTORO RISCHIANO ANCHE DI ESSERE UNA SORTA DI ‘ESERCITO DI RISERVA’ PER L’ATEISMO DEL FUTURO.”
Andrei cauto con quest’ultima affermazione. Chi ama definirsi ‘spirituale’ e non religioso… certamente dimostra di voler prendere le distanze dalle religioni ufficiali, instituzionalizzate (e certamente sono da preferire)… ma in genere non per questo lo sbocco della loro scelta è l’ateismo. Anzi, sempre in genere,… o finiscono per ritrovarsi in una religione storica… oppure ‘scoprono’ (come molti hanno fatto. soprattutto in anni recenti) l”oriente’, riconoscendosi in una delle tante forme di buddismo. C’è una componente dell’ateismo, il razionalismo, che – almeno nel suo significato ‘occidentale’ – rifiutano.
Infine… ed è in questo senso che li si possono considerare vicini (ma anche ben distinti) all’ateismo… ritengono il fatto religioso qualcosa da vivere solo interiormente.
@guido :
Segretario dell’Uaar (Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti) dal 2007, ha conseguito la laurea in Scienze storico-religiose a La Sapienza di Roma. Nel 2006 a curato il volume collettivo Le voci della laicità; nel 2008 ha scritto insieme ad Adele Orioli Uscire dal gregge. Storie di conversioni, battesimi, apostasie e sbattezzi.
Fonte : Sito Editori Riuniti. Puoi fare una ricerca direttamente da google.
Qualcuno di voi è riuscito a leggere tutto il documento di Carcano?
Mi sembra più pesante di una prolusione della CEI.
Se non sei riuscito a leggere “tutto” il documento di Carcano ( neanche fosse Guerra e Pace), ti consiglio più letture e meno televisione; non potrà che farti bene.
Da parte mia, ritengo che per sviluppare tutti i concetti espressi non si potesse fare un articolo più breve. dato che espone diversi argomenti e tutti interessanti.
@ rik
Sono riuscito a leggerlo fino in fondo. E perfino ad apprezzarlo pur con qualche rilievo. E’ grave?
Concordo sull’affermazione che i passaggi da una religione all’altra sono difficili. Anche in Germania dove le due religioni principali, luterana e cattolica, sono di pari forza i passaggi da una religione all’altra sono limitati (lo stesso in Austria). Molto più probabile che uno esca dalla chiesa e si consideri genericamente cristiano o non credente. Senza l’uso della coercizione le varie religioni non avrebbero ottenuto i risultati che hanno storicamente ottenuto (anche i cristiani per evangelizzare i pagani vi hanno fatto abbondantemente ricorso) e senza l’utilizzo di tutti i privilegi storici e i condizionamenti (politici, economici e culturali) che hanno conseguito in epoche antidemocratiche avrebbero perso molto di più.
E’ comunque assurdo considerare il numero dei battezzati come rappresentativo dell’appartenenza ad una religione perchè per esempio in Italia fino al 1984 la religione cattolica era religione di stato (e anche dopo lo è di fatto) e quindi non ci si poteva in pratica porre il problema di non fare certi passaggi religiosi che erano automatici e, in buona parte lo sono anche oggi. Inoltre gli aumenti in continenti tipo l’Africa andrebbero definiti non in termini assoluti visto che la popolazione cresce, ma in termini di percentuale sul totale della popolazione, che in Africa è raddoppiata in soli 35 anni, aggiungendo circa 500 milioni di nuovi abitanti.
Ottimo articolo.
ottimo articolo! condivido al 100% 🙂
Si rifletta su questo (che è anche la radice del trasformismo collettivo):
è più facile cambiare le idee che l’appartenenza, così mentre l’insieme di appartenenza cambia le idee, i singoli manco se ne accorgono.
Infine si è come su una nave che si muove in mezzo al mare e dappertutto non si vede che una distesa d’acqua: i singoli non vedono la rotta, ma “credono nel capitano” (così ci fottono).