Per la prima volta in Svizzera una lista di “senza religione” si presenta alle elezioni politiche che si terranno alla fine di ottobre. Si chiama konfessionslose.ch ed ha come valori “l’autodeterminazione, la libertà, l’uguaglianza davanti alla legge e l’etica laico-umanista”. Il capolista è il quarantaduenne Andreas Kyriacou, il quale intervistato da Reuters ha detto: “è venuto il tempo che i nostri politici riconoscano che ci sono diverse persone non religiose nel loro elettorato”.
Luciano Vanciu
Sinceramente la cosa mi fa un po’ tristezza. In uno Stato laico non ci dovrebbe essere bisogno di un partito “senza religione”, dato che ogni partito dovrebbe ispirarsi non ai precetti di una precisa confessione, ma ai valori laici, condivisibili da tutti…Ogni partito dovrebbe essere laico, svincolato dalle istituzioni religiose e quindi “senza religione”.
Trovo anche triste che “l’autodeterminazione, la libertà, l’uguaglianza davanti alla legge e l’etica laico-umanista” siano valori che per essere portati avanti richiedano un apposito partito ateo: dovrebbero essere condivisi egualmente da credenti e non credenti! Serebbe molto più bello, costuttivo, riuscire a fare in modo che atei e credenti lavorino assieme, nel rispetto reciproco e nella ricerca del bene comune. Sarò idealista, utopista, ma questo è il mio sogno. Non più atei ed agnostici da una parte e credenti dall’altra, ma assieme, in un’unico partito laico, composto di elemeti religiosi e non, impeganti nella costuzione di una polis più giusta, più rispettosa delle minoranze e della libertà altrui.
vallo a scrivere sui siti cattolici e su molti siti cristiani…
Lyra.
In linea di principio hai ragione…anzi…I have a dream too… ma poi nella pratica ciò non avviene.
Io non sono fautore di iniziative simili, come puoi leggere nel mio commento sotto, ma scommetto che un partito con una piattaforma decisamente laica sarebbe scartato da molti cattolici, da molti musulmani, da molti Tdg ecc…
Tra quelli che potrebbero starci, mi vengono in mente solo i valdesi (e non tutti, perchè ci sono anche i valdesi più vicini alla teonomia).
@Batrakos
“nella pratica ciò non avviene” Lo so bene, lo vedo anche io, basta leggere i giornali. Però non dobbiamo disperare.
Sono convinta che una piattaforma laica sarebbe salutata con simpatia da molti cattolici, protestanti, musulamani, non credenti. Tu fai, giustamente, riferimento alle posizioni ufficiali delle gerarchie religiose(e allora ti dò ragione: ora come ora non sono garanti di laicità!), ma molti credenti non si rispecchiano in esse e guardano alla laicità, al progresso, alla scienza, con viva simpatia.
Ci andrebbe una svolta nella nostra politica, in cui le vecchie contapposizioni dovrebbero essere appianate(siano esse tra destra e sinistra, tra cattolici ed atei) per tentare di costuire assieme qualcosa, di risollevare il Pease dal pantano in cui
versa dagli ultimi decenni…Non dico di annullare i concetti di destra, sinistra, di credente e non, appiattendo tutto ad un’unica realtà uniforme, ma di imparare a rispettraci, ad andare oltre i pregiudizi e a praticare l’arte dell’ascolto.
Tutto questo può sembrare un sogno irrealizzabile, sciocco, ma se non tentiamo di porlo in atto cosa salverà il declino di quei valori di eguaglianza, laicità e libertà costuiti faticosamente in tre secoli?
Lyra.
Le tue parole hanno un forte ottimismo e sanno trasmetterlo: voglio (quel voglio sottolinea il doveroso ‘ottimismo della volontà’ anche davanti al ‘pessimismo della ragione’) sperare anche io in una riscossa civile degli italiani.
Tu dici che destra e sinistra (come cattolici ed atei) dovrebbero avere come condiviso il rispetto democratico…un solo problema: esiste ancora una sinistra degna di questo nome?
Certo, si può fare, purchè naturalmenti tutti i finanziamenti e i privilegi per il clero e la chiesa restino immutati e purchè i valori condivisi siano quelli della Verità, ovvero derivati direttamente (tramite clero) da dio.
Altrimenti “non possumus”.
“la libertà, l’uguaglianza..” sarebbero quindi solo valori laici?
A me risulta che il primo a parlare di libertà e di uguaglianza tra gli uomini fu un certo Uomo ben duemila anni fa. Quando questa “cultura” penetrò anche nel mondo pagano (ben lungi da concetti come libertà ed uguaglianza, poichè molto più aduso a concetti come la forza) si ebbero in sequenza: sottovalutazione (del fenomeno cristiano), consapevolezza (che la forza dei primi cristiani anche se non fisica, avrebbe potuto travolgere l’impero), intolleranza e discriminazione, reazione (violenta con le primi persecuzioni sui cristiani). Quindi la radice di quei valori è molto più profonda di quanto sostengono i cosiddetti laici-umanisti, che si differenziano dai laici-scientisti, perchè dal setaccio ateo-materialista sono riusciti a far passare qualche granellino di umanesimo.
A me risulta che le parole “libertà” ed “uguaglianza” esistono anche in lingue precedenti il cristianesimo, segno che i concetti erano già noti.
Sempre disposto a spiegare l’ovvio.
Se i cristiani di allora l’hanno sfangata è perché qualcuno non ha eseguito per benino il suo lavoro… te lo dico io che me ne intendo.
Antonio su per favore, l’hai ammesso tu stesso in altri post che Gesù non fu il primo a parlare di certe cose… Memoria corta?
Ah si i concetti… Anche il mio cervelletto ogni tanto fabbrica il concetto “barca”, ma rimane solo nella mia testa e non ci posso quindi navigare.
Fedeb
Infatti vi fu un certo Confucio, anche se espresse la regola cristiana in altri termini, più incompleti. Il problema di Confucio per noi occidentali è che ha influito sulla nostra cultura più o meno come il Gengis Khan. Hanno di certo più influito di recente i cartoni animati giapponesi.
“A me risulta che il primo a parlare di libertà e di uguaglianza tra gli uomini fu un certo Uomo ben duemila anni fa”
Evidentemente questo è falso…
“Il problema di Confucio per noi occidentali è che ha influito sulla nostra cultura più o meno come il Gengis Khan.”
La filosofia greca ti dice niente?
Antonio72 ha detto: “la libertà, l’uguaglianza..” sarebbero quindi solo valori laici?
Perché “solo”? Mi sembri confuso. Dovresti essere felice che sia un valore laico, poiché si rivolge a tutti: cristiani, musulmani, atei, ebrei…
Il ragionamento è esattamente opposto: se fosse “solo” un valore religioso, come sostieni, si rivolgerebbe solo ai cristiani. Per fortuna non è così.
E’ lo stesso discorso dei concetti che facevo prima. Gesù non filosofeggiava e basta, ma predicava delle regole etiche comportamentali a cui tutti gli uomini dovevano adeguarsi. Il suo insegnamento è quindi anche molto terreno e pratico, ed attiene appunto all’uguaglianza di tutti gli uomini, forti e deboli, ricchi e poveri, e alla solidarietà che i primi dovevano ai secondi, al non attaccamento ai soli beni materiali (la distinzione tra Dio e mammona), ed anche a quella tra Dio e Cesare, all’importanza anche del corpo rispetto alla sola anima platonica, ecc..
Cmq la filosofia greca non sfiorò nemmeno la profondità dell’insegnamento cristiano, tanto che alla fine ne fu influenzata, e non viceversa. Oggi è il 2011 dopo Cristo e non il 2450 dopo Platone. Affermare che il cristianesimo non abbia influenzato grandissima parte della nostra cultura è quindi antistorico.
ti consiglio prima di scrive delle bischerate di studiare di più !!!
per me siamo al 447 – a te scoprire il perchè – è grazie a quel 447 che oggi poi scrivere le tue bischerate su questo forum !
Io non nego l’influenza che ha avuto il cristianesimo, nego la sua pretesa di esclusività su determinati valori. La cultura europea è la somma di molte cose diverse di cui l’insegnamento di Gesù è solo una parte.
Senza contare che la struttura di potere generata dall’istituzionalizzazione del cristianesimo ha per secoli impedito e ostacolato lo sviluppo di quelle che considero le basi della società occidentale, la democrazia e la libertà ad esempio.
Marco A
Si infatti volevo dire che quei valori sono stati ereditati dai laici moderni dalla cultura giudaico-cristiana europea ed occidentale. Oggi appartengono a tutti, laici e credenti, perchè tutti apparteniamo a quella cultura, volenti o nolenti. Minimizzarla è quindi una sorta di harakiri dell’Occidente. Non a caso la caduta dei valori coincide con la caduta dell’Occidente stesso. Se togli le fondamento l’edificio crolla. Il tetto può reggere il peso delle pareti fino a quando non ci si accorga che non c’è niente che regge il tetto. Mi ricorda i personaggi dei vari cartoni animati che continuano a correre a rotta di collo nel vuoto, finchè non si rendono conto di non avere il terreno sotto i piedi. A quel punto è ovvio che precipitano rovinosamente. Così il mondo moderno occidentale: sta andando verso la sua rovina con il sorriso stampato in faccia.
Antonio72,
al di là degli slogan, fammi un po’ capire il tuoi concetti di “libertà” e di “uguaglianza”.
Vediamo un po’ se credenti e laici parlano la stessa lingua.
Le coppie omosessuali possono essere LIBERE di sposarsi e vedersi riconosciute UGUALI alle altre coppie eterosessuali?
Andrea Tirelli
Ho già risposto a questa domanda nel blog precedente, quello sulla Danimarca. Come vedrai ho estremamente radicalizzato il concetto di libertà. Ma la libertà personale non è la stessa cosa di un diritto riconosciuto. E l’uguaglianza non deve essere presa alla lettera, del tipo tutti sono uguali. Il matrimonio tra un uomo ed una donna riconosciuto dallo Stato, non impedisce ai cittadini di formare famiglie o convivenze diverse. Non esiste quindi alcuna limitazione della libertà. Lo Stato assegna alla famiglia tradizionale dei diritti, come assegna dei diritti in più ad una famiglia con figli. Ma non è che quest’ultimo caso limita la libertà della prima famiglia di non avere figli. Così il riconoscimento dei diritti delle coppie sposate non impedisce la libertà alle coppie (eterosessuali) di non sposarsi. Se vogliono il riconoscimento dei diritti basta che si sposino. Il matrimonio non può essere “allargato” alle coppie omosessuali, per non pervenire al paradosso che ho individuato ironicamente nel mio commento sulla Danimarca. Il problema quindi è confondere diritto con libertà e con uguaglianza. Abbiamo tutti gli stessi diritti davanti alla Legge (e quindi siamo uguali) ma non tutti hanno gli stessi diritti rispetto a per es. l’accessibilità alla pensione pubblica (ci sono quelle private), alla salute gratis sempre e cmq (ci sono gli esenti e i non esenti al ticket), ad uno stipendio livellato per legge (ci sono le contrattazione aziendali), e nemmeno alla malattia o alle ferie (ci sono gli autonomi che non ne hanno diritto), ecc.. E la lista dei differenti diritti è infinita.
Certo il cristianesimo si è imposto ai pagani utilizzando i criteri di libertà, uguaglianza e giustizia…., vedi la legge del 384 d.C., la distruzione dei templi, la distruzione delle testimonianze scritte (recuperate in parte tramite gli Arabi dal XI secolo e che hanno permesso un rifiorire della nostra civiltà e l’umanesimo)
Poi si è entrati nell’età dell’oro dove era diffusa l’uguaglianza, la libertà e la giustizia, ne sanno qualcosa i pagani, gli ariani, gli eretici, i protestanti, gli ebrei (poveri ebrei, adesso servono come puntello per il cristianesimo come cultura giudaico-cristiana, mentre fino a solo 70 anni fa c’era la questione ebraica), gli indigeni, i diversamente credenti, le donne, i bambini, i sudditi, i diversi, gli scienziati, ecc. In quell’epoca c’era da mangiare per tutti, la vita media era altissima, non esistevano la mortalità infantile e delle puerpere, non c’erano epidemie, non c’erano guerre, non c’erano violenze sulle donne e sui bambini, c’era la tolleranza religiosa: tutte queste belle cose regalateci dai cristiani, anzi dai cattolici.
Gesù parlava di uguaglianza? neanche tanto, per la verità…
Per esempio non ha mai alzato un dito o detto una parola contro la schiavitù. E’ vero che ha detto che “non ci saranno più schiavi e liberi”, ma solo nel “Regno di Dio”, mentre sulla Terra la schiavitù è una condizione accettabilissima, e Gesù è completamente a suo agio con ciò. Tanto è vero che la schiavitù rimase in vigore per secoli, talvolta sostenuta anche con forza dagli stessi papi.
@Antonio
Nell’altro articolo non hai spiegato un bel niente…
@Congo
La schiavitù negli stati del sud prima della guerra di secessione americana era supportata dalla bibbia… Ah le famose radici giudaico-cristiane!
RobertoV
E’ anacronistico paragonare l’epoca medievale a quella moderna, con o senza cristianesimo.
Mi ricorda il mitico film di Benigni e Troisi “Non ci resta che piangere” in cui entrambi vengono catapultati nel 1492. In particolare la scena in cui Troisi e Benigni confabulano di portare
le moderne tecnologie, dapprima lo sciacquone e poi anche l’elettricità. Ad un certo punto, viste le problematiche non trascurabili riferite alla loro personale ignoranza di come funzionino sia lo sciacquone sia la lampadina elettrica, Troisi se ne esce a dire che eventualmente avrebbero chiamato un elettricista!
Ed il Rinascimento non mi pare che sia stata quest’epoca del terrore e dell’oscurità, come nemmeno a dire il vero, la stessa era medievale che viene spesso caricaturalizzata.
PS
I protestanti poverini?! Certo, in particolare quelli anglosassoni, hanno solo conquistato mezzo mondo, ma che vuoi che sia.
@Fede B
Lo Stato laico italiano contemporaneo si fonda in pratica su una guerra civile fratricida (i cui strascichi non sono ancora del tutto passati).
Che facciamo, aboliamo lo Stato laico, per le sue origini violente o poco chiare (vedasi elezioni del 1946 tra monarchia e repubblica)?
@AntonioFascistaSuMarte
Si chiama guerra di liberazione dal nazifascismo, scusa se eri dalla parte sbagliata
Antonio,
certo che ci sono limitazioni dei principi di libertà e di uguaglianza, ma in una società civile (almeno per me), queste limitazioni non sono fatte sulla base del sesso o dell’idea di religione, o di colore della pelle etc. etc. etc.
Le “limitazioni” di cui tu parli sono “discriminazioni”.
Belle le parole libertà ed uguaglianza?
Quando poi si tratta di metterle in pratica, chissà perché, tu sei più libero e uguale degli altri…
@Congo
Se è per questo non ha nemmeno inventato l’aspirina o la carta europea dei diritti fondamentali dell’uomo.
Vedasi cosa ho scritto a RobertoV a proposito dell’anacronismo di certe concezioni, come se il mondo di duemila anni fa fosse paragonabile in tutto e per tutto a quello odierno.
Allora Gesù era un repubblicano o un progressista? Questa domanda è ovvio non ha senso. Certamente per la sua epoca era un progressita.
Cmq Gesù toccò anche i lebbrosi per guarirli e se consideri che a quei tempi i lebbrosi venivano emarginati da tutti, se non uccisi.
Inoltre la tua concezione della venuta di Gesù è, scusami se te lo dico, abbastanza stupida. Come se la sua venuta avesse dovuto risolvere tutti i problemi (materiali) di questo mondo. Ma dove l’hai letta questa sciempiaggine? Vedasi a questo proposito il mio discorso sulla libertà.
ma continuiamo, tanto per capire la tua idea di “libertà” e “uguaglianza”:
l’aborto è un diritto (di LIBERTA’ di scelta delle donne e di UGUAGLIANZA di tutte le donne)?
Andrea Tirelli
Ancora confondi la libertà con il diritto. Non tutte le libertà implicano dei diritti particolari, anzi semmai è il contrario.
E ho detto che queste limitazioni della libertà non esistono, nemmeno oggi, e quindi nemmeno le presunte discriminazioni.
Rileggi bene. E l’uguaglianza non significa affatto che siamo tutti uguali: un lavoratore di mezza età non ha il diritto alla pensione di un over sessantacinquenne. Significa forse che è discriminato?
Andrea tirelli
L’aborto inteso come libertà della donna (madre) è un’invenzione di voi laicisti.
La parola libertà in questo senso non è nemmeno contemplata dalla legge 194.
Rileggendo la legge 194 risulta chiaro che la funzione dei consultori sia determinante, non solo per verificare le cause che portino la donna a decidere di abortire, ma anche per fare di tutto nel rimuoverle. Non si parla quindi di una libertà nel senso che intendi, come quella di usare anticoncezionali nei rapporti sessuali, almeno secondo la legge stessa. Che poi non venga applicata come dovrebbe è semmai un problema rintracciabile forse nella carenza delle strutture pubbliche o nella cultura generalizzata che ci sia piena libertà di abortire, sempre e cmq.
Inoltre il diritto del nascituro e la sua libertà di venire al mondo dove le metti?
@ Antonio72
Inoltre il diritto del nascituro e la sua libertà di venire al mondo dove le metti?
Insieme al diritto di essere iscritto all’Albo degli Ingegneri….
caro Antonio,
“un lavoratore di mezza età non ha il diritto alla pensione di un over sessantacinquenne. Significa forse che è discriminato?”
Certo, ma non si discrimina per religione o tendenze sessuali: si definiscono dei criteri validi per tutti e tutti, una volta rispettati quei criteri, hanno gli stessi diritti.
Tiu invece discrimini per tendenza sessuale e chissà per cos’altro (almeno stando alla tua idea di matrimonio civile riservato esclusivamente agli etero).
Sempre a proposito della tua interpretazione di “libertà” e “uguaglianza”, per te l’aborto è un diritto (di LIBERTA’ di scelta delle donne e di UGUAGLIANZA di tutte le donne)?
@ Stefano
Allora la metti male, perchè mentre tutti noi siamo stati dei feti, solo pochi o pochissimi sono stati iscritti all’Albo degli Ingegneri.
Per discriminare una tendenza sessuale bisogna ammettere che nel matrimonio riconosciuto dallo Stato sia fondamentale la tendenza sessuale, intesa come attrazione sessuale nei confronti dell’altro sesso. E dove sta scritta questa corbelleria?
Anche un omosessuale può sposarsi benissimo con una donna, nessuno glielo impedisce.
Andrea Tirelli
Ancora sull’aborto! Ma l’ho già detto. Cosa intendi per libertà di scelta? Se per libertà di scelta intendi tra cose limitate e ben delineate, come per es. “Sei libero di scegliere un frutto, ma poi mi devi spiegare il perchè della tua motivazione”, allora l’aborto in Italia è libero.
Se per libertà di scelta intendi tra cose illimitate, ovvero tra frutta, verdura, pasta, pesce, bistecche, latticini, e tutto ciò che ritieni commestibile (rimanendo sempre in ambito culinario), senza che devi renderne conto a nessuno se non al tuo stomaco, allora non esiste alcuna libertà di abortire, almeno in Italia.
@ Antonio72
Antonio un diritto è riconosciuto dalla legge al verificarsi di certe condizioni, anch’esse previste dalla legge.
Il nascituro, nello stadio in cui la legge permette l’aborto, è potenzialmente un essere umano, un ingegnere, un architetto, un…
Ma non ha il diritto di iscriversi all’Albo.
La legge attribuisce al nascituro un “diritto” (?) o meglio, impone un divieto alla gestante, a partire dal momento in cui non è più possibile praticare l’aborto.
Che poi a te non vada bene la cosa perché ha l'”anima” non mi pare si rifletta sul Sistema Giuridico della Repubblica Italiana.
@ Antonio72
Anche un omosessuale può sposarsi benissimo con una donna, nessuno glielo impedisce.
Certo, da un punto di vista formale nessuno. Come del resto qui non impediamo di dire stupidaggini.
@Fede B
Ma purtroppo i fascisti non erano marziani, ma italiani. Rimane quindi il fatto o meglio i fatti, della sanguinosa guerra fratricida nel senso che erano tutti italiani, e non nel senso che tu in malafede vuoi affibbiarmi.
ops, vedo che hai già risposto sulla questione aborto. Grazie
E così, oltre al matrimonio omosessuale, sei pure contrario all’aborto.
E magari anche al divorzio, al testamento biologico etc. etc. etc.
Vedi, il problema è che tu per “libertà” ed “uguaglianza” intendi che ci sono persone che sono più libere ed uguali di altre e che la differenza tra le une e le altre sta nel colore della loro pelle, nelle loro tendenze sessuali e nella loro idea religiosa (e chissà in quali altri parametri discriminatori).
Inoltre, proprio sulla base di idee religiose, vuoi fissare leggi e norme valide per tutti, anche per chi religioso non è (o non lo è come te).
La tua intolleranza e il tuo settarismo mal si conciliano con l’idea di libertà ed uguaglianza perchè qualunque cosa libertà e uguaglianza vogliano dire, queste due parole non possono essere accostate all’insofferenza verso chi non è, e non la pensa, e non prega come te.
@Stefano
Ma allora mettetevi d’accordo.
Non vi va bene la presunta discriminazione sugli omosessuali che vogliono sposarsi (prevista dalla legge) ma vi va bene la certa discriminazione tra i feti nel loro diritto di nascere (sempre prevista dalla legge).
E poi Stefano leggiti bene la legge 194, in particolare gli articoli 1 e 2 e poi ne riparliamo. La legge non si limita ad impedire l’aborto dopo i tre mesi (salvo casi particolari), ma sono evidenti ben altre limitazioni che ovviamente il laicista ignora o vuole ignorare, e non trattasi di anima.
Andrea Tirelli
E chi ha mai parlato di questioni religiose? Mi riferivo alla legge 194 sull’aborto che ti consiglio di rileggere. La libertà della donna di abortire come la intendete voi, semplicemente non è prevista dalla legislazione italiana.
@ andrea tirelli
Antonio o gli altri credenti qui dimenticano di specificare che quando parlano di libertà intendono rimandare senza modifiche al concetto così come inteso da Santa Romana Chiesa. Quindi qualsiasi espressione religiosamente neutrale del concetto è ammessa purché non sia in contrasto con quella. Nemmeno si può discutere con profitto del concetto, vagliandone nuove implementazioni sulla base dell’evolvere delle società umane, se le conseguenze dovessero contrastare con il loro principio. Questa riserva non espressa pregiudica ogni possibilità di dialogo. Tanto più che libertà indiscutibili ne esistono tante quante sono le religioni concepite e concepibili.
Quindi quando si espongono ragioni che giustificano certi comportamenti, basate su argomenti espliciti o esplicitabili, i credenti devono trovarne di contrarie sulla base del risultato implicito che devono mantenere.
Antonio
“Anche un omosessuale può sposarsi benissimo con una donna, nessuno glielo impedisce.”
E con questa frase chiarificatrice direi che possiamo terminare la discussione sul senso che tu dai alle parole “libertà” e “uguaglianza”.
Vedi, caro Antonio, io penso che il benessere civile di una società si misuri dai diritti che riconosce alle minoranze.
Ti auguro di non ritrovarti mai in una società dove tu sei minoranza e dove la maggioranza intende le parole “libertà” ed “uguaglianza” come le intendi tu.
@ Antonio72
Guarda che nessuno ti proibisce di agire per la modifica della legge 194 così come altri agiscono per il riconoscimento di unioni omosessuali.
Qui si parla dei motivi portati a supporto.
Se chiedo il motivo per proibirle, ingiungendoti di non portare argomenti religiosi, le ragioni sin qui esposte non implicano nessun serio motivo per vietarle. In realtà il tuo è un esercizio per trovare ragioni che siano compatibili con il risultato che vuoi ottenere, connotato religiosamente.
Quando si parla di libertà di abortire, è ovvio che si intende nei limiti previsti dalla legge. E cos’altro?
Ogni esercizio di libertà è entro certi vincoli. Non fosse altro per il numero di scelte possibili date le condizioni.
@ Antonio72
““Anche un omosessuale può sposarsi benissimo con una donna, nessuno glielo impedisce.”
Anche un cattolico può evitare benissimo di abortire e divorziare, nessuno glielo impone.
@Stefano
Non ho mai parlato di Santa Romana Chiesa, ma di legislazione italiana e del fatto incontestabile (nel senso che nessuno me lo ha contestato) che per voi esistono discriminazioni e discriminazioni.
La discriminante abortiva è molto più accettabile (anzi doverosa) rispetto alla discriminante matrimoniale per tendenze sessuali diverse dall’eterosessualità.
Ma mentre il primo caso è regolamentato esplicitamente dalla legislazione italiana (legge 194), l’ultimo caso è una vostra derivazione dalla stessa legislazione che tutela il matrimonio.
Ovvero la discriminante non è esplicitata dalla Costituzione ma siete voi ad astrarla dal corpus legislativo, in osservanza al vostro punto di vista laicistico. Paradossalmente quindi per voi una discriminante esplicita è accettabile, ma non lo è una discriminante implicita o meglio derivata da una vostra personale interpretazione della legge.
@ Antonio72
Purtroppo distratto dai tuoi principi religiosi occorre ricordarti che in un caso la “discriminazione” riguarda due cittadini adulti e consenzienti e nell’altro un cittadino adulto e consenziente e un feto.
@ Antonio72
Ti rammento che
il concepito è soggetto del diritto personalissimo alla nascita dopo il 90º giorno dal concepimento: dopo, cioè, che siano scaduti i termini per l’interruzione volontaria di gravidanza previsti dalla legge 194/78.
@ Antonio72
e del fatto incontestabile (nel senso che nessuno me lo ha contestato) che per voi esistono discriminazioni e discriminazioni
Sicuramente, come tutte le cose di questo mondo. Quindi?
@Stefano
Purtroppo è quello che succede. Anche un cattolico abortisce, divorzia, ecc…
Per quanto riguarda l’aborto, sarà chiaro per te caro Stefano, ma permettimi che non è chiaro per tutti. E le nuove tecniche abortive farmaceutiche non fanno altro che confondere ulteriormente le acque, cioè considerare l’aborto come una sorta di anticoncezionale all’ultimo stadio, diciamo così. La battaglia dei laicisti sulla RSU486 non considera affatto queste nefaste conseguenze, totalmente incompatibili con il senso della stessa legislazione. La legge, come noterai, sottolinea la responsabilizzazione e la consapevolezza a cui la donna dovrebbe pervenire mediante i consultori.
Mentre un mezzo come la RSU486 è in grado di vanificare tutto, assimilando l’aborto anche a livello esperenziale all’assunzione di una pillola anticoncezionale. Si stravolgono quindi le stesse finalità della legge di cui parla l’articolo 1. E non mi si venga a raccontare dell’obbligo di ospedalizzazione anche per la pillola abortiva, perchè sappiamo tutti come andrà a finire. Se l’aborto è inteso in chiave laicista come libertà della donna, aldilà dei vincoli e della stessa finalità di legge che chissà perchè vengono sempre ignorati, allora la pillola rappresenta l’acme di questa libertà laicista.
@Stefano
Perchè a quanti mesi un feto diventa adulto e consenziente?
Per quanto riguarda le discriminazioni, quindi cadete in contraddizione.
@ Antonio72
Leggi sopra. Niente da aggiungere.
Se non farti notare le motivazioni religiose di quel che dici, inclusi gli anticoncezionali.
@ Antonio72
Perchè a quanti mesi un feto diventa adulto e consenziente?
Per quanto riguarda le discriminazioni, quindi cadete in contraddizione.
Non mi pare…
Cerca di capire sia quel che leggi sia quel che scrivi.
Ad un feto – anche non consenziente (sic) – è riconosciuto per legge il “diritto personalissimo alla nascita dopo il 90º giorno dal concepimento: dopo, cioè, che siano scaduti i termini per l’interruzione volontaria di gravidanza previsti dalla legge 194/78.”
Dopo il 90 giorno si può cominciare a parlare di “discriminazioni” secondo il tuo punto di vista: ma è inutile.
@ Antonio72
“La legge, come noterai, sottolinea la responsabilizzazione e la consapevolezza a cui la donna dovrebbe pervenire mediante i consultori”
Pur apprezzandone la funzione non vorrei sopravvalutarla. La donna che ha deciso di abortire probabilmente ha già preso in considerazione le ragioni della decisione. E assunto informazioni. L’aborto legale non è a questo punto un mistero, sotto tutti i punti di vista. Il consultorio è utile se risultano punti oscuri. Infine “responsabilizzazione” e “consapevolezza” vale sia per una scelta sia per l’altra. Non vuol dire che chi è responsabilizzato e consapevole NON abortisce.
@Stefano
Sei tu che mi hai fatto notare la discriminazione tra gli omosessuali, adulti e consenzienti, e quella tra una madre (adulta e consenziente) ed un feto.
Ne ho dedotto che la discriminazione tra un adulto e consenziente è molto più grave di una discriminazione, non solo di feti, ma anche di neonati o bambini, non adulti e non consenzienti, o addirittura di minorati mentali, non consenzienti.
E’ vero che la legge porta la discriminante del diritto del feto dopo i tre mesi (non dal mio punto di vista ma da quello della legge), ma questa è una convenzione che non ha alcuna base scientifica, o almeno la legge non la esplicita. L’unica certezza scientifica è che quel feto di tre mesi ha un’elevata probabilità di arrivare ai nove mesi. Altre certezze non ne esistono.
@ Antonio
Ok, consenziente può fuorviare.
Riassumo:
“un diritto è riconosciuto dalla legge al verificarsi di certe condizioni, anch’esse previste dalla legge.”
“due cittadini adulti”
“un cittadino adulto e un feto”
“il concepito è soggetto del diritto personalissimo alla nascita dopo il 90º giorno dal concepimento: dopo, cioè, che siano scaduti i termini per l’interruzione volontaria di gravidanza previsti dalla legge 194/78”
“Dopo il 90 giorno si può cominciare a parlare di “discriminazioni” secondo il tuo punto di vista: ma è inutile.”
Così dovrebbe andare meglio….
Se dà fastidio cittadino puoi toglierlo…
@Stefano
Ti consiglio di rileggere la Legge in questione, perchè sono chiare come il sole le sue finalità e ben esplicitate nel punto d) dell’articolo 2, quello dei consultori.
d) contribuendo a far superare le cause che potrebbero indurre la donna all’interruzione della gravidanza.
Questo è lo spirito della legge non quello che intendi tu. D’altronde l’ho già detto che la confusione sull’aborto in Italia è un dato di fatto, in particolare il presunto diritto della donna ad abortire, come se dovesse equipararsi a qualsiasi altro diritto, tipo quello di professare la propria fede. Non è così, altrimenti avrebbero scritto un articolo stringatissimo in cui si afferma questo diritto, come gli altri, del tipo: La donna ha diritto ad abortire entro i tre mesi di gravidanza. Punto. Ed invece, per regolamentare questo diritto, abbiamo una legge di ben 22 articoli.
@ Antonio72
“questa è una convenzione che non ha alcuna base scientifica”
Questo lo dici tu, secondo te quando hanno fatto la legge non hanno consultato nessuno?
E comunque la maggiore età prima era convenzionalmente a 21 anni, poi a 18. In un processo continuo ogni delimitazione è convenzionale. Ma se una delimitazione occorre per fondare conseguenze, allora va fatta, convenzionalmente.
La scienza o la migliore conoscenza disponibile aiuterà nel ridurre l’arbitrarietà inevitabile della convenzione. Quel che è certo, un embrione non è un ingegnere.
L’articolo 1 invece afferma:
Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio.
E’ chiaro che per lo Stato la vita umana inizia dal novantesimo giorno di gravidanza.
Ma allora è proprio lo Stato che entra in contraddizione tutelando l’embrione umano, in altre leggi, per es. quelle sulla procreazione assistita.
Se la vita umana inizia dal terzo mese di gravidanza, prima del terzo mese non si può più parlare di vita umana. Allora perchè tutelare l’embrione visto che non è nulla, al limite solo materiale biologico inerte?
Questo sorta di principio di precauzione dimostra, se non altro, che lo Stato non ha la più pallida idea di quando cominci la vita umana. Lo Stato e quindi anche la scienza.
@ Antonio72
“contribuendo a far superare le cause che potrebbero indurre la donna all’interruzione della gravidanza”
Certo e allora? Una volta chiarito, nel rispetto della normativa, la donna “responsabilmente” e “consapevolmente” decide. In un modo o nell’altro.
Qui tutti diciamo che un’educazione sessuale è il primo passo.
@ Antonio72
“Ma allora è proprio lo Stato che entra in contraddizione tutelando l’embrione umano, in altre leggi, per es. quelle sulla procreazione assistita.
Mi sfugge la tutela dell’embrione…
Mi pare si vogliano aiutare i genitori….
@Stefano
No caro mio, quel punto si riferisce ai consultori, come già detto. Non c’entra un fico secco l’educazione sessuale, o almeno a quel punto è già tardi visto che la donna è già ingravidata.
@ Antonio72
“Se la vita umana inizia dal terzo mese di gravidanza, prima del terzo mese non si può più parlare di vita umana”
Dal terzo mese si riconosce un diritto.
E’ un processo continuo, da lì si riconosce il diritto all’esistenza, proibendo interferenze.
Sono livelli logici differenti.
Tra il giorno prima del compimento del 18o anno e il giorno dopo la persona è la medesima: prima non vota dopo si.
@Stefano
Intendevo (ma l’ho anche scritto) la legge 40/2004, dove appunto si tutela l’embrione umano.
Capo VI Misura di tutela dell’embrione.
@ Antonio72
Antonio!!!!!
Ma chi ha detto che l’azione del consultorio è educazione sessuale (sarei un perfetto cretino)
Il consultorio cerca di evitare l’aborto.
A tal fine
“Qui tutti diciamo che un’educazione sessuale è il primo passo”
per evitarlo.
No non è così, altrimenti la legge entrerebbe in contraddizione con se stessa.
Se prima del terzo mese di gravidanza la legge avesse considerato il feto come vita umana, allora ammettendo l’aborto entro il terzo mese, avrebbe violato il suo stesso articolo 1 che appunto afferma di tutelare la vita umana.
Ergo: prima del terzo mese il feto non è da considerarsi vita umana. Non si scappa.
@ Antonio72
Ma non c’è mica scritto che un embrione per il quale siano rispettate quelle regole (e comunque le leggi sono molte volte soluzioni di compromesso) non possa essere abortito prima del 90o giorno.
Non si tratta di tutele che infrangono quel principio. Non si possono fare certi tipi di operazioni, ma tra quelle non è prevista una deroga alla 194.
Lascia perdere che in questo caso sarebbe una soluzione schizofrenica, ma sto parlando del principio.
@Stefano
Il problema che tu hai ricopiato il punto d) della legge ed hai tratto conseguenze improprie da quel punto, perchè è ovvio che non si riferisce all’educazione sessuale, ma all’obbligo dei consultori di evitare per quanto possibile che la donna abortisca, superando le cause, ecc….
Ora sono d’accordo che tu non sei cretino, però non al prezzo di confondere me per un cretino.
@ Antonio72
Una cosa è cosa sia vita umana, altra stabilire le condizioni affinché da ciò derivino specifiche conseguenze.
Quindi, da un lato si può dire che la vita umana inizia al tempo 0, dall’altra che in questo continuum sono individuati momenti in cui si danno certi effetti giuridici. Quindi cosa si possa e non si possa fare in certi stadi del continuum. La tutela sta già nel fatto che legifero al riguardo….
@ Antonio72
“Il problema che tu hai ricopiato il punto d) ”
No, non ho copiato niente e francamente non ho nemmeno guardato.
Ti rimando all’intervento delle 18.45 per l’esposizione delle mie intenzioni.
@Stefano
Ma è proprio lì che si indidua la schizofrenia legislativa, non nelle leggi prese ognuna per sè, che al loro interno devono essere coerenti (ci mancherebbe altro), ma nella visione complessiva che la legge dello Stato dimostra di avere sulla questione.
Si tutela l’embrione e non si tutela affatto un feto entro i tre mesi di gravidanza, riconoscendo all’embrione uno status che non si riconosce al feto.
Ora, sappiamo che lo stadio evolutivo passa dall’embrione al feto e non viceversa, e quindi di sicuro il feto è da considerarsi più vita umana di un embrione. Eppure quest’ultimo è più tutelato del feto. A meno di ammettere che per la legge italiana esista qualcosa di più importante della tutela della vita umana, ne viene una posizione palesemente schizofrenica. Se viene tutelato l’embrione a maggior ragione deve essere tutelato anche il feto, altrimenti la tutela dell’embrione non ha senso.
@ Antonio72
Comprendo che leggendo l’intervento si possa dare l’interpretazione che hai riportato.
Ma
“Qui tutti diciamo che un’educazione sessuale è il primo passo”
voleva intendere il primo passo per evitare l’interruzione di gravidanza (la funzione del consultorio)
@ Antonio72
Si tutela l’embrione e non si tutela affatto un feto entro i tre mesi di gravidanza, riconoscendo all’embrione uno status che non si riconosce al feto.
Tutte le cose che non si possono fare ad un embrione non si possono (ovviamente) fare ad un feto. Tutti e due (che poi sono un continuum)possono essere abortiti entro i tre mesi. Non vedo una grossa schizofrenia.
@Stefano
Ma non si parla di effetti giuridici generici ma della stessa tutela della vita umana. A meno che non esista un effetto superiore a quello della tutela della vita umana, questa discontinuità non può essere ammessa.
Se l’embrione è vita umana allora anche il feto lo è.
Mentre se la vita umana del feto comincia al novantesimo giorno allora prima il feto non può essere vita umana, a maggior ragione a livello embrionale.
Ma allora lo Stato a che titolo tutela l’embrione e non tutela invece il feto entro i tre mesi dalla gravidanza? Ricordo che quest’ultimo può essere buttato in pattumiera mentre il primo no. La legge non esplicita la motivazione di questa tutela dell’embrione, tuttavia sappiamo che discende da una questione etica che attiene alla vita umana, altrimenti la legge dovrebbe tutelare anche l’embrione di un macaco.
@Stefano
2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell’embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative. (legge 40/2004).
La tutela della salute dell’embrione?! Ciò dimostra la mia ipotesi: la legge considera l’embrione vita umana, altrimenti non si parlarebbe di “salute” dell’embrione, piuttosto di integrità o altro.
@ Antonio72
Mi pare che tu stia trattando l’embrione e il feto come due “persone” diverse, una tutelata più dell’altra.
Si tratta di nomi che diamo a stadi diversi della vita umana. Poiché di questo si tratta, lo Stato regolamenta cosa si possa fare ad ogni stadio. E’ ovvio che se siamo allo stadio di feto prima siamo passati dall’embrione. In quello stadio (prima di diventare feto) si possono fare certe cose e certe no. Nello stadio di feto, se uno c’è arrivato, è ovvio che ha già usufruito di tutte le tutele dell’embrione.
E si sta parlando di embrioni e feti umani.
Il feto non ha un trattamento diverso dall’embrione: è già stato embrione. Ripeto la tutela della vita umana è data proprio dal fatto che si legiferi su di essa. Non ci fossero leggi al riguardo non ci sarebbe tutela. Onestamente non comprendo di che parli.
Antonio72, giovedì 13 ottobre 2011 alle 14:22
————–
La + grande cazzata se continuamente ripetuta diventa vangelo.
Ecco perché oggi é il 2011 d.c.
Gesú Cristo era un rivoluzionario anarchico antimperialista come tanti altri, ed oggi é appeso in croce ai muri per ricordare la fine che fá chi osa lottare x mettere in discussione lo status quo.
LA VERITÁ CI RENDERÁ LIBERI…
@Stefano
Lo Stato quindi può decidere a quale stadio sia possibile
distruggere la vita umana e quale stadio debba essere tutelata.
Cmq è strano che un ateo-materialista parli in questi termini, ovvero ammetta che anche l’embrione sia vita umana. Veronesi non credo sia d’accordo visto che per lui non vi è distinzione tra un embrione umano da quello di un macaco.
E come saprai, mentre tutti i feti sono stati embrioni, non tutti gli embrioni diventano feti.
Le leggi vengono fatte in base a dei principi e non il contrario. Le leggi italiane che attengono alla vita umana devono essere coerenti al principio basilare della tutela della vita umana, come le leggi derivate dal principio basilare della libertà d’espressione devono essere coerenti a questo principio. Sono le leggi a conformarsi ai valori e non viceversa. Nel caso in questione le leggi sono state scritte dopo accesi dibattiti sull’interpretazione giusta da dare a questi valori etici. Se fosse come dici allora si dovrebbe ammettere una legge che contrasti il principio basilare democratico della libertà d’espressione per es. per un determinato giornale piuttosto che altri. Diversa l’argomentazione di Veronesi, ed altri, in cui si afferma chiaramente che l’embrione non è vita umana.
@baudopippo
Sei talmente idiota che alla fine fai proprio una citazione evangelica (Gv 8,32) senza nemmeno saperlo.
Ciò dimostra che la nostra cultura occidentale è talmente intrisa dei valori cristiani che rinnegarli è come rinnegare se stessi.
@ Antonio72
Non credo che Veronesi affermi quel che tu vuoi far intendere.
E comunque non vedo alcun problema nel definire l’embrione come uno stadio della vita umana. Come la ghianda è uno stadio della vita di una quercia. Ma non è la quercia. Tanto che puoi mangiare una ghianda ma non una quercia.
La vita umana è un continuum. La legge tutela la vita umana a seconda dello stadio in cui si trova. Ripeto, il fatto che si legiferi su embrioni e feti significa che si definisce cosa si possa fare o meno in quello stadio. Quindi si tutela la vita umana a quello stadio proibendo certe cose e ammettendone altre.
Del resto una ghianda (in quanto tale) non consente di ottenere chili di ghiande come una quercia.
Casomai Veronesi vuole intendere che un embrione non può essere trattato alla stessa stregua di un individuo adulto. Infatti non gli è consentito di iscriversi all’Albo degli Ingegneri. O di votare.
@ Antonio72
“Ciò dimostra che la nostra cultura occidentale è talmente intrisa dei valori cristiani che rinnegarli è come rinnegare se stessi”
Antonio e per dire questa stupidaggine hai dato dell’idiota a baudopippo?
Perchè, secondo te se io ripeto la frase
LA VERITÁ CI RENDERÁ LIBERI…
perché apprezzo il principio significa che accetto l’impianto dottrinale della Chiesa cattolica?
Potrei affermarla proprio contro quel che dice. Come ha fatto baudopippo.
Insomma, la verità rende liberi ma non nel senso affermato da Gesù e dalla Chiesa. Contro i valori cristiani.
Ora mi racomando, scrivi che il fatto di aver nominato Gesù e la Chiesa
dimostra che la nostra cultura occidentale è talmente intrisa dei valori cristiani che rinnegarli è come rinnegare se stessi.
@ Antonio72
” le leggi derivate dal principio basilare della libertà d’espressione devono essere coerenti a questo principio”
Le leggi a tutela della libertà di espressione non mi consentono di diffamarti…
Una legge tutela qualcosa se stabilisce cosa si può e cosa non si può fare.
Se non ci fosse legge a tutela della vita umana si potrebbe far tutto.
@ Antonio72
un ateo-materialista
Curiosa espressione.
Immagino tu ne abbia una per chi non crede anche in unicorni e fate.
Non sono io che devo giustificare perché non credo in dio, anime e spiriti affini.
Sei tu che devi farlo. E purtroppo per te senza risultato.
Il problema di cui parliamo non pone problemi di “vita umana”.
Al contrario per te è un problema di “vita umana+anima+dio”.
@Stefano
Ma è appunto in quello che dici che risiede la contraddizione!
La legge tutela la ghianda, a differenza della piantina di quercia che invece può essere estirpata alla radice è gettata in discarica. Se ne deduce che la ghianda è più viva di una piantina. Questa mi pare anche una contraddizione scientifica.
Per quanto riguarda la mia critica nei confronti di baudopippo, hai capito male. Baudopippo, come tutti, ha la libertà di criticare chiunque, cattolici o altri, e di ricercare una sua verità che non sia quella cristiana, perchè è proprio Gesù che introdusse per la prima volta i concetti di libertà ed uguaglianza, almeno qui in occidente. Lo dimostra il fatto che quella frase appartiene a tutti noi, ovvero alla nostra cultura occidentale, a cui dobbiamo gran parte delle nostre credenze e della nostra visione complessiva dell’uomo e del mondo. Quella frase non è quindi piovuta dal cielo così all’improvviso in testa a baudopippo, ma è una componente fondamentale della nostra cultura, di baudopippo, di antonio72, di stefano e di tutti gli altri blogger.
Alla fine te la prendi anche se ti chiamo ateo-materialista, ma è proprio quello che dice di essere il vostro mentore, quindi prenditela con lui. Se vuoi cmq ti chiamo ateo-spiritualista, anche se poi mi devi spiegare in che senso intendi lo spirito umano.
Se è nel senso di Dennett ed affini, sarebbe infatti più giusto chiamarti ateo-epifenomenista.
@Stefano
Ma le leggi italiane non devono contraddire certi valori condivisi, tra cui la libertà d’espressione ecc.., i quali non a caso sono stabiliti nella Costituzione italiana. Una legge quindi è vincolata ai valori costituzionali e non può prescindere da quelli.
E la Costituzione fu fondata dai padri costituenti alla luce di questi valori imprescindibili in una repubblica democratica. Ed uno dei valori fondamentali è la tutela della salute umana e quindi della vita umana. Quindi la legge 40 sulla tutela dell’embrione è coerente con questo principio. Resta da capire invece perchè il feto entro tre mesi non rientri più nella definizione di vita umana, essendo un’evoluzione naturale dell’embrione.
Quindi per lo Stato italiano durante lo stadio evolutivo umano, lo status di vita umana si assegna all’embrione, poi quando l’embrione attecchisce nell’utero materno sino a tre mesi si trasforma in non-vita umana (e cosa sarebbe, di grazia?). Dopo il novantesimo giorno ridiventa vita umana. Ne converrai che questa visione dei vari stadi della vita umana è totalmente irrazionale ed antiscientifica. E ripeto per Veronesi l’embrione è un nulla (a livello di vita umana). Poi magari avrà cambiato anche idea.
@ Antonio72
“La legge tutela la ghianda, a differenza della piantina di quercia che invece può essere estirpata alla radice è gettata in discarica”
Mi pare che a questo punto non possa far altro che indirizzarti a quanto ho già detto in precedenza…
Se non arrivi a comprendere che il feto prima è stato embrione e quindi ha usufruito di tutte le tutele del medesimo non so che farci. E quindi non ha senso contrapporre uno all’altro.
Di più, l’intervento che hai appena fatto ripete affermazioni che sono state criticate una ad una. Come sempre, finiti gli argomenti. hai la strana pretesa che ricominciare dia loro nuova validità.
Ho già risposto:
su vita umana
embrioni
feti
tutele
sull’errore logico di supporre più tutele per l’embrione che per il feto (dimenticando che si tratta di due stadi di un continuum e quindi il feto ha avuto tutte le tutele dell’embrione)
libertà (religiosamente intesa).
Io non ho mentori. Nemmeno me stesso. Ho o non ho argomenti.
Non mi pare che il concetto di popolo eletto sia compatibile con le rivendicazioni che fai. Senza contare altre frasi di Gesù stesso, che ovviamente (e come no?) devono essere interpretate nel contesto (ovvero come vi torna meglio). Non parliamo di Paolo o dei Padri della Chiesa.
Non basta aver detto una frase se tutto il sistema la contraddice.
Io non me la prendo se mi dai dell’ateo materialista.
Casomai dovresti prendertela tu se ti si dà del credente in cose ed entità impossibili e irrazionali.
Che un’idea abbia influenzato il pensiero occidentale è un conto, come lo ha influenzato è altro. Mi pare ti sfugga completamente.
Se non avessi ancora capito, esplicito: purtroppo la cultura occidentale ha subito l’influenza delle idee cristiane. Vediamo se continui a propagandarcela.
@Stefano
Ma l’ho già detto che non tutti gli embrioni diventano feti! E poi non è vero che l’embrione sia tutelato sempre, ma solo quando non sia impiantato o presente nell’utero materno. Paradossalmente una donna che usufruisca della fecondazione assistita potrebbe decidere un’ora dopo dell’impianto di abortire! Ovvero prima dell’impianto nell’utero, l’embrione è tutelato dalla legge 40 come vita umana, una volta impiantato invece la tutela decade immediatamente! Se ne deduce che non solo si contrappone l’embrione al feto, ma anche l’embrione all’embrione!
Se questa non è una contraddizione logica, non saprei proprio come definirla.
Lascia perdere quella frase: è vero o no che la cultura occidentale con i suoi valori, compresi quella di libertà ed uguaglianza, sia stata influenzata in gran parte dall’etica cristiana? (definiamola così).
Mi pare che sei proprio tu a fare un ragionamento irrazionale: tutto il marcio della nostra cultura sarebbe imputabile al cristianesimo e tutte le qualità, che so, alla filosofia greca, senza considerare che separare le due cose (religione cristiana e filosofia greca) nella cultura occidentale sarebbe come nel corpo umano, voler separare la carne dalle ossa, ed è quindi un’operazione impossibile o mistificatoria.
Non avrai mentori ma non negherai anche di essere ateo, visto che qui siamo in un blog UAAR che vuole esaltare la razionalità atea.
Un’ultima cosa, per fortuna la mia esistenza non si limita alla sola logica matematica e razionalista, e credo nemmeno la tua. Che poi io creda in entità metafisiche, non deve meravigliare visto che in un certo senso anche l’io è un’entità metafisica come la stessa mente. O almeno ancora la scienza non ha dimostrato il contrario, e la mia convinzione è che non lo dimostrerà mai.
@ Antonio72
Mi spiace ma continui a non comprendere. Le contrapposizioni che riporti non esistono. Sia un embrione sia un feto (umani) sono stadi di vita umana.
Un embrione viene logicamente prima di un feto. Non esistono feti che non siano stati embrioni. Tutto quanto vale per l’embrione vale per il feto (che se è a quello stadio è già stato embrione). Proprio poiché un embrione impiantato teoricamente potrebbe essere subito dopo abortito non ha un trattamento di favore rispetto al feto. Mettila così: il continuum delle vita umana può essere interrotto prima dei 90 giorni. Prima di quei 90 giorni si possono fare o non fare alcune cose. E’ ininfluente come chiami lo stadio.
Certo che sono ateo, ci mancherebbe e allora?
E certo che esalto la ragione, e allora?
Proprio la ragione mi dice che non sono disponibili conoscenze attendibili che la contraddicano o la superino. Solo pretese.
Solo la ragione può essere condivisa mediante la discussione, mica i gusti.
La mente (è un concetto) che elabora altri concetti.
Un concetto è una discriminazione (inclusione di alcuni elementi ed esclusione di altri)
I concetti servono per vivere. E discriminare il mondo e altri concetti.
Da lì a dire che i concetti sono o dipendono da entità spirituali e immateriali ce ne vuole….
Ciò che tu chiami “spiritualità” è un concetto che include una classe di azioni.
Quella classe di azioni può essere inclusa o definita con altro concetto.
Il fatto che tu chiami una classe di azioni (intendendo non solo comportamenti ma anche emozioni o pensieri) “spiritualità” non ha niente a che vedere con il concetto di spirito. Anzi, lo contraddice.
Quanto al fatto che tu prima definisca le tue credenze come non rilevabili scientificamente e poi le giustifichi perchè non dimostrabili o invalidabili scientificamente la dice lunga e sulle credenze e sul tuo concetto di verità.
Quanto condivisibile del cristianesimo è comune al pensiero umano. Al contrario quanto non condivisibile è peculiarmente suo.
@Stefano
Dimentichi che l’embrione che non è stato impiantato ha di certo un trattamento di favore rispetto a quello che è stato impiantato. E come sappiamo ci sono ad oggi migliaia di embrioni (non impiantati e congelati) perchè sono favoriti dalla legislazione, rispetto le migliaia di embrioni/feti impiantati nell’utero che vengono gettati nella pattumeria. Quindi la tua affermazione che tutto quello che vale per l’embrione vale per il feto è palesemente smentita dalla realtà. Si dovrebbe chiedere, di quale embrione stiamo parlando? E poi, qual è la motivazione che impedisce di gettare domattina tutti quegli embrioni umani nel lavandino?
E’ proprio l’incertezza nella definizione di vita umana. E’ ammesso infatti distruggere un embrione/feto entro i tre mesi di gravidanza perchè dal novantesimo giorno in poi comincia a formarsi un abbozzo cerebrale e quindi si può pensare che ci sia pensiero (lo dice lo stesso Veronesi, proprio in questi termini).
Ma è certo che l’embrione non impiantato non abbia raggiunto questo stadio evolutivo, allora perchè tutelarlo? Anzi perchè trattarlo come vita umana? Come vedi la contraddizione rimane: se l’embrione non impiantato è vita umana allora è giusto tutelarlo, se è solo materiale biologico inerte come una qualsiasi cellula, allora non si capisce perchè non si possa gettarlo nel lavandino, sfruttarlo per la ricerca scientifica, o altro.
I concetti non dipendono da entità immateriali, ma sono essi stessi entità immateriali, così come la mente. Ed il pensiero non può definirsi certo una classe d’azione, visto che potrei pensare tutto il giorno di fare una cosa, senza portarla mai a compimento! Anzi la neuroscienza ha proprio dimostrato (vedi Libet) che il segnale neurale di un pensiero è distinto da quello dell’azione. Se penso di muovere un braccio si avrà una certo tipo di eccitazione neurale. Quando lo muovo ci sarà un altro tipo di segnale neurale, e quest’ultimo sarà presente anche se non premedito affatto la mia azione!
Infine io non giustifico affatto le mie credenze o fede, affermo la sola verità (non smentibile ad oggi da nessuno) che non siano incompatibili con l’attuale ricerca scientifica e quindi nemmeno con la ragione.
@ Antonio72
“O almeno ancora la scienza non ha dimostrato il contrario, e la mia convinzione è che non lo dimostrerà mai”
Non ne ha bisogno.
L’operazione di definire lo spirito per negazione della materia e poi giustificare la definizione in quanto non rilevabile dalla scienza è un gioco di prestigio che va bene per chi non conosce il trucco.
Antonio, la scienza non può dimostrare l’inesistenza del flogisto.
E nemmeno di Zeus. Che posto ha quest’ultimo nella tua “metafisica”?
@ Antonio72
“Dimentichi che l’embrione che non è stato impiantato ha di certo un trattamento di favore rispetto a quello che è stato impiantato”
Antonio, capisco che a te piacciano i concetti e i ragionamenti approssimativi, che tu passi sopra le contraddizioni e via “spiritualizzando” ma ti devi decidere. Se sei un paladino della vita umana un embrione non impiantato non diventa neanche feto: qual è il trattamento di favore?
Se un embrione non è impiantato il continuum si interrompe immediatamente Antò.
Antonio, in psicologia le azioni possono essere overt (comportamento osservabile) e covert (comportamento non osservabile). Un pensiero è un’azione tanto quanto dare un pugno. Un pensiero ha scopi tanto quanto un’azione osservabile. Un pensiero è volto a risolvere problemi tanto quanto la sua implementazione.
Se non ti sta bene metti classe di fenomeni psicologici.
Pensare ha correlati neurologici rilevabili. Danni cerebrali (pur lasciando immutata la tua parte spirituale) guarda caso ne impediscono le manifestazioni.
Se qualcosa che è contro la ragione e le conoscenze disponibili, oltre che contraddittoria dal punto di vista logico non è irragionevole mi chiedo cosa lo sia. Che tu pretenda che lo sia, come dice firestarter, serve a farvi sentire meno ….
@ Antonio72
Ciò che chiami mente è precisamente il concetto che discrimina la classe di azioni “covert” di cui ti ho parlato.
Di una pedata non si può dire in modo accettabile che sia un fenomeno mentale.
Le operazioni mentali possono, a loro volta, essere classificate in vario modo. Comunque le classifichi l’azione quella è e quella rimane.
Ora che tu classifichi certe azioni come spirituali non significa che condividano le caratteristiche attribuite al concetto di spirito. Anzi, come ho detto, lo contraddicono.
@ Antonio72
“se l’embrione non impiantato è vita umana allora è giusto tutelarlo, se è solo materiale biologico inerte come una qualsiasi cellula, allora non si capisce perchè non si possa gettarlo nel lavandino, sfruttarlo per la ricerca scientifica, o altro.
Siccome è il primissimo stadio del continuum della vita umana la tutela (attuale) sta nel fatto che
non si possa gettarlo nel lavandino, sfruttarlo per la ricerca scientifica, o altro.
Non mi pare difficile Antonio…
@Stefano
Eppure le neuroscienze e le scienze cognitive si stanno avventurando proprio in quella direzione, indagando il funzionamento del cervello umano per capire la stessa coscienza umana, prima (ed anche oggi) oggetto solo di speculazioni filosofiche. E non solo i credenti, visto che anche un certo Boncinelli ha avuto l’azzardo di intitolare un suo libro “Il cervello, la mente e l’anima”.
Quindi la ricerca scientifica in questo senso è già avviata, quella del flogisto credo che interessi molto meno agli scienziati. La scienza per quanto ne sappiamo potrebbe confermare definitivamente l’irriducidibilità della mente alla materia. Addirittura Libet, che ho citato più volte, propone un esperimento scientifico (con tanto di dettagli tecnici nel suo Mind Time), che possa far luce su questa punto oscuro, su cui da decenni i vari filosofi si accapigliano focosamente (Dennett, Searle, Churchland, Hofstadter, ecc..).
In particolare già oggi pare dimostrato che l’intelligenza emotiva sia indipendente da quella razionale, quella per intenderci misurata dal QI. E quelli che noi definiamo atti razionali come le decisioni, sono influenzati proprio dall’intelligenza emotiva ed intuitiva, e non viceversa. Antonio Damasio addirittura parla di errore cartesiano, nel senso che il grande filosofo ha messo al centro del soggetto la sola razionalità. Ed invece pare che siano i processi emotivi il motore primario della mente e non il pensiero razionale. L’errore dell’Occidente è di voler isolare la razionalità dal contesto umano che quindi ne viene impoverito ed avvilito.
Vuoi vedere che alla fine saranno proprio le scienze a scoprire il vero valore della cosiddetta metafisica, oggi tanto ridicolizzata dai puri razionalisti?
@Stefano
Perchè l’embrione impiantato nell’utero di quale continuum farebbe parte?
Anche questo non mi pare difficile, Stefano.
@ Antonio72
Vorrei che tu prendessi coscienza che i tuoi argomenti non possono essere più buoni delle ipotesi indimostrabili che assumi implicitamente come loro base.
E poiché non c’è modo ragionevole di condividerle, non c’è modo di arrivare a una soluzione ragionevolmente condivisa. Ecco i danni delle tue radici. Quelle che tu esalti. Ecco i danni delle “Verità”.
@ Antonio72
“Perchè l’embrione impiantato nell’utero di quale continuum farebbe parte?”
Di quello che porta al feto e all’ingegnere Antonio.
La mamma non te l’ha spiegato?
un embrione non impiantato interrompe il continuum.
un embrione impiantato prosegue il continuum.
il continuum può essere interrotto entro tre mesi.
un embrione non impiantato interrompe il continuum (non si arriva neanche ai tre mesi)
Prima di tre mesi si possono fare o non fare alcune cose.
Questa è la tutela del continuum.
La mancanza di tutela significherebbe che si può fare qualsiasi cosa.
Per quanto ancora devo continuare?
@Stefano
Ora non esagerare, non mi pare che nei miei ci siano derive del genere che denunci. Si discute semplicemente.
E poi quale sarebbero queste ipotesi indimostrabili? L’esistenza di Dio e dell’anima, forse? E chi ne ha mai parlato!
Le mie argomentazioni potrebbe essere benissimo condivise anche da un non-credente.
@Stefano
Ma di quale tutela del continuum parli? Anzi è proprio l’embrione nel continuum che non viene tutelato a differenza dell’embrione, fuori dal continuum. Semmai nel continuum viene tutelato il feto dopo i novanta giorni, per le ragioni già esposte, o meglio esposte da Veronesi. Ma mentre per la non-tutela dell’embrione impiantato la spiegazione esiste (non è vita umana), per la tutela dell’embrione non impiantato, quale sarebbe la spiegazione? Non hai risposto perchè non ne hai la più pallida idea o forse è proprio perchè lo sai che non mi rispondi (non conviene alla tua causa).
Se ne deduce che la legislazione italiana considera vita umana un embrione (fuori dal continuum) mentre non è vita umana un embrione (nel continuum).
Per quanto mi riguarda puoi smettere anche subito.
@ Antonio72
La scoperta dell’acqua calda….
Che l’uomo non sia solo razionalità è talmente eevidente che essere razionali fa fatica.
Che le emozioni costituiscano giudizi immediati atti a favorire azioni altrettanto immediate è evidente.
Che tali azioni immediate a volte possano essere razionali e vero. Che possano non esserlo lo è altrettanto.
Se mi pare di aver visto una tigre a tre metri da me la cosa giusta non è mettersi a controllare se è una tigre. E’ scappare. A distanza di sicurezza l’osservazione e la ragione mi consentiranno di accertare e condividere la veirità dell’osservazione. Le emozioni non sono strumenti per l’accertamento della verità. Usarle in tal senso significa commettere una fallacia logica che si chiama wishful thinking.
Ora che la psiche umana abbia componenti razionali e non razionali è talemte ovvio che mi sembra inutile discutere. Che talune componenti servano ad una cosa e altre ad altra mi pare che invece non ti risulti altrettanto ovvio. Che tu “senta” qualcosa come vero serve tanto quanto che io lo senta come “falso”. O ad accertare se il tipo accompagnato dagli assistenti sociali sia Napoleone.
Non c’è alcuna prova che i fenomeni che tu vorresti spirituali (lo ripeto, una tua classificazione di certe azioni) abbia caratteristiche diverse da quelle rilevabili. Che tu ti ostini non significa altro che continuare a postulare l’esistenza della luce emessa da una lampadina dopo che si è bruciato il filamento. O che la lampadina possa produrla in queste condizioni. Lo dicesse pure Boncinelli. O ci scrivesse un libro.
@ Antonio72
A me di cosa dica Veronesi o Boncinelli non me ne può importare di meno (se dovessero dire stupidaggini).
Quindi, dopo averti rimandato a quanto ho detto IO (ore 16.10 e precedenti), visto che non capisci e mi sono stufato, puoi smettere anche subito.
Quanto ho detto non presenta contraddizioni.
Quello che tu vuoi far dire a Veronesi si. Ma di questo ne devi parlare con lui (ammesso tu rifletta correttamente il suo pensiero).
Non puoi imputare a me contraddizioni di altri.
Io non ho mai parlato di vita/non vita umana a fasi alterne. Anzi, ho precisato che la vita umana è un continuum. E cosa si può fare o meno in quel continuum. Se vuoi fare a me obiezioni le fai su quello che ho detto io. A Veronesi su quello che ha detto lui. La legge poi non l’ha fatta Veronesi. Si tratta comunque di una soluzione di compromesso. Veronesi avrà espresso la sua opinione al riguardo.
@Stefano
Ma non è altrettanto evidente che le emozioni siano determinanti anche nei processi decisionali che abbiamo sempre considerato razionali!
La tua visione della portata delle emozioni nell’uomo è già superata, ovvero considerarle indipendenti da qualsiasi processo logico. Non esiste la razionalità pura, perchè non esiste un essere umano puramente razionale. E’ quindi evidente che una verità puramente razionale, che non tenga conto di altre componenti essenziali per la vita umana, non sia compatibile con l’essenza umana. E non è vero che sia solo la razionalità che possa accomunare tutti gli uomini. Hai mai sentito parlare di empatia e delle ricerche in tal senso?
Questa verità sarebbe certamente molto più adatta ad un calcolatore elettronico, ma non all’uomo!
@Stefano
Infatti ho cominciato a parlare di contraddizione della legislazione italiana, che dapprima hai negato, e che a questo punto anche tu non puoi negare. A meno che vuoi sostenere che l’embrione inserito nel continuum della vita umana, abbia meno valore dell’embrione isolato dal continuum.
Veronesi è venuto molto dopo.
@ Antonio72
Antonio, nessuno nega l’importante ruolo delle emozioni, sia a livello intrapersonale sia interpersonale. Né che molta, la maggioranza, del nostro comportamento sia influenzata da esse. O che siano qualcosa che dà sapore alla vita. Ma nessuno studio sulle loro funzioni ha accertato che svolgano un ruolo nell’accertamento della verità. Che siano uno strumento epistemologicamente valido. Anzi il contrario.
Lo strumento per accertare la verità, invece, è la ragione, di cui il metodo scientifico è estensione. Non esiste altra modalità che consenta di giungere a conoscenze attendibili e condivisibili.
Consentimi di citarti Bertrand Russell:
“Il nocciolo dell’atteggiamento scientifico sta nel rifiuto di considerare i nostri desideri, gusti e interessi come la chiave per la comprensione del mondo”
Che è esattamente il contrario di quanto tu vorresti. Le tue emozioni, la tua empatia il tuo intuito, non severamente verificati e controllati, non sono strumento per trovare il vero. Lo sono piuttosto per pretenderlo. Così come fanno quelli che con gli stessi attrezzi arrivano a verità opposte alla tua.
Se in una discussione introduci enti o ipotesi non controllabili, specie se ad essi si ascrivono comandi o prescrizioni non discutibili, la discussione non può andare avanti: si interrompe.
Comprendo che in mancanza di meglio tu ti affidi a quel che puoi: ma anche la “verità” che trovi è della medesima stoffa.
Buona quanto gli strumenti che hai usato per fabbricarla.
“A meno che vuoi sostenere che l’embrione inserito nel continuum della vita umana, abbia meno valore dell’embrione isolato dal continuum”
Tu non l’avessi capito, quanto ho sostenuto è volto a dimostrare che NON ritengo la legislazione contraddittoria. Utilizzando i miei principi, non quelli di Veronesi. L’intervento delle 16.10 – a riassunto – non mi pare ne presenti.
E tenendo conto che una legge è sempre un compromesso.
Ciao
PS Questo post potrebbe avere contenuti simili ad un altro precedente che non è comparso sul sito (?) senza peraltro essere andato in moderazione.
Se dovessero comparire entrambi me ne scuso.
PS PS
L’embrione inserito nel continuum non ha un trattamento peggiore di quello fuori, mi spiace tu non comprenda.
Se non pianto un seme oppure se lo pianto e poi lo estirpo dopo tre mesi in tutti e due i casi la pianta non viene fuori.
E non c’è alcuna disparità di “tutela” tra un seme e l’altro.
Al seme piantato è proibito fare le stesse operazioni vietate su quello non piantato. Se piantato è estirpabile prima dei tre mesi, senza che possa produrre una pianta, cosa che quello piantato, lo stesso, non fa.
Non vedo problemi.
Un embrione non impiantato è un aborto per definizione.
Se impiantato ha le stesse tutele di quello non impiantato salvo che l’aborto può avvenire entro tre mesi.
grandissima Lyra. purtroppo non è così…
@Mac
Lo so che purtroppo non è così, ma a mio parere non dobbiamo gettare la spugna, sennò che senso avrebbe il concetto di laicità che abbiamo faticosamente elaborato, nel corso di tre secoli, dall’Illuminismo ad oggi?
Se riconosciamo il nostro Stato come laico, allora dobbiamo impegnarci a lavorare assieme, noi credenti con voi atei/agnostici, per trovare punti in comune piuttosto che di dfivisione e costruire un Pese migliore, con il contributo di tutti. Dovremmo abbattere i vecchi pregiudizi e riconoscere che nessuno è superiore all’altro, che l’ateismo non è sinonimo di non moralità e che aver fede non vuol dire essere per forza pericolosi fondamentalisti. Questo è il mio sogno, che spero si avveri: che smettiamo di innalzare muri e contro muri, ma che utilizziamo quegli stessi matttoni per costuire qualcosa assieme.
Ottima iniziativa! Magari ce n fossero di simili da noi!!! I valori laici NON sono condivisi da tutti per cui bisogna difenderli!
In Italia ci sarebbe da qualche tempo “Democrazia Atea”…
http://www.democrazia-atea.it/
E un partito umanista che si presenta alle amministrative…
E’ un partito che finora non si è mai presentato alle elezioni, aggiungo.
conosco atei e agnostici di sinistra, destra, centro, apartitici
che programma di governo avrà questo partito per farli andare d’accordo?
questo discorso lo sottoscrivo, invece
“è venuto il tempo che i nostri politici riconoscano che ci sono diverse persone non religiose nel loro elettorato”
e dovrebbe essere rivolto a tanti partiti anche italiani che non se ne rendono conto
..è come se nel programma dicessero che sono un partito che vuole rispettare la costituzione e le leggi..
…visto che gli altri partiti, influenzati dal clero, non lo fanno.
Beh se fosse in italia sarebbe già di più di gran parte del parlamento attuale
ce ne fossero anche in italia partiti che nel programma dicessero che sono un partito che vuole rispettare la costituzione e le leggi
teologo,
cosa ne pensi della vecchia “Democrazia Cristiana”?
..e duqnue tutti gli altri partiti non di ispirazione cristiana?…
@ teologo:
Non mi hai risposto!
Classico discorso da italiota medio. Mi fai pena
dati i partiti vostri referenti non mi sembra ovvio il rispetto delle leggi e della costituzione. Tenta un altro esempio che questo e’ tragicamente ironico.
visto che fine ha fatto l’articolo 33 della costituzione che dice (diceva ormai) che la scuola privata è libera e senza oneri per lo stato… farebbero bene!
Cosa che chiaramente non puoi apprezzare, perche’ a te i partiti piacciono quando sono come la chiesa, teologo, anticostituzionali ed illegali.
Finalmente atei-agnostici con le palle che decidono di scendere in campo e metterci la propria faccia.
Auspico che accada presto anche qui in Italia, perchè siamo stanchi di parole e critiche.
Ora vogliamo fatti !
si, il primo fatto e’ di prendere a bastonate i caproni come te. Presentati domani mattina in questura che si comincia.
Cari amici,
a me sembra del tutto leggittimo un partito di atei, visto che in Svizzera esiste un partito, neanche troppo piccolo, degli “evangelici”.
Se non lo fanno i partiti storici è giusto avere in parlamento qualche deputato, se mai fosse possibile, che sollevi o controbatta determinati argomenti.
Il partito degli atei è una scemenza. Credere è un fatto privato.
Invece la laicità è un problema politico. Il problema sono i rapporti tra le confessioni religiose, la crdenza religiosa e la politica, non le personali convinzioni degli elettori.
I laici non sono necessarimante atei.
Se è per questo nemmeno un ateo è necessariamente laico…potrebbe apprezzare l’effetto sociale del clericalismo, tutto può essere.
L’ateismo non è un ideale politico, ma una concezione filosofica teoretica.
Appunto: le filosofie di vita alla base dei partiti politici secondo me sono una assurdità.
Si finirebbe a correre dietro ai fantasmi come gli ateobus, gli sbattezzi e le conferenze sull’ateismo. E’ potebbe essere un potenziale pericolo per chi propugna l’atismo non solo per sé ma anche per gli altri.
Che una persona creda o meno a me cambia niente. Cambia qualcosa se qualcuino in nome della sua fede vuole limitare le mie libertà o mettere le mani nelle mie tasche.
quoto batrakos…ììanche sè non ne hai bisogno.
Robby, grazie per le belle parole!
Confermavo la proposta di Rik…l’ateismo non è una concezione politica.
C’è un programma economico (rapporti stato/capitale), sociale e di welfare oltre al richiamo a concezioni generali umaniste -bell’intento ma insufficiente in politica- per vedere come mettere d’accordo atei tendenzialmente comunisti con quelli tendenzialmente liberisti?
Hai colto nel segno, Batrakos. A mio avviso è meglio un’associazione come l’UAAR che un partito politico, anche perchè gli atei sono molto eterogenei dal punto di vista politico e si finirebbe per sfasciare il movimento su materie economico/sociali o condannarlo ad un immobilismo stile PD (avrei voluto fare un esempio a destra ma purtroppo il centrosinistra attuale ce lo piangiamo così com’è)
Partiamo da un dato di fatto: il partito esiste, evidentemente sentono il bisogno di fondarlo. Evidentemente c’è chi sente la necessità di rimarcare la laicità dello stato.
Chiediamoci il perchè prima di saltare alle conclusioni
Se è per questo anche il nazismo è esistito. Non è un argomento per assolverlo.
Il partito degli atei è una risposta sbagliata a una esigenza vera
vedi antonio 72—-,non so se leggi la bibbia in italiano,ma molti versi ,o slogan,del cristo o se vogliamo del gesu che oggi,la chiesa propone,umano,saggio,confuciano,quasi buddista,non e che un fotoromanzo,che la CAAR,usa a sua immagine,per smuovere anime belle,e persone dal pensiero debole e impressionabile.
tu vedi la citazione dai A CESARE CIO CHE DI CESARE,è A DIO CIO CHE DI DIO,pressupone un diseguaglianza sociale che deve essere accettata
paga le tasse ai romani,e taci,poichè il regno cio che conta(indicazione al non essere liberi ad esempio),al unisono metti il DARE A DIO CIO CHE DI DIO,dunque a dio appartiene tutto poiche nessuno è uguale a lui,da cio i vari cesari,augusti,conti,possono essere ingusti ecc…ma la loro ingustizia verra scontata di fronte a a lui,che il simbolo della non eguaglianza ed è cosmica,onnipotente,onniscente,ecc…..
dunque l uguaglianza,se controlli,anche l aramaico è oggettivamente inesistente,anche nei concetti di prossimo,che tanto che la chiesa sviolina,il suo tormentone romantico,del buon pastore gesu,-ama il prossimo come te stesso,in aramaico(lingua parlata da gesu),non ha il senso di oggi solo nel aramaico siariano,lingua madre di gesu,il prossimo,è sinonimo di collega,vicino,confratello,ecc,dunque non è un assoluto,come crediamo in lingua italiana.
il ridicolo è che queste sviolinate che ti dico,le hanno trascritte e studiate e riportate i biblisti cattolici,e i primi umanisti e illuministi,ma i biblisti,teologi cattolici del xix secolo,poi cacciati dal “santo poi x”scomunicati appiedati e messi sul lastrico,sono stati loro ad aprire allo studio storico del evangelo e del nuovo testamento,dunque uguaglianza,puo essere gia trovata,in modo indiretto,in socrate ecc,e in molti personaggi vissuti prima di cristo,o gesu,chiamatelo come volete,poi se vuoi ci sono molte parabole di gesu(lasciando perdere le lettere di paolo,che un autogol al pietismo e umanesimo cristiano odierno spacciato da voi anime belle),dove l ineguaglianza è sottintesa come prerogativa al entrata del regno,liberta,uguaglianza,sono aggettivi ,di natura sentimentale,non possono essere una illuminazione o un invenzione metafisica.
stoltezza e presunzione di un classico cattolico,dare o togliere agli altri ,delle opinioni personali,additandole come un plagio o un ante-littteram,al pathos del linguaggio cristiano.
antonio 72-dice anche se confucio espresse la regola cristiana,?punto interrogativo.
confucio espresse la regola cristiana,cioè era era cristiano?a vissuto in palestina?quando è nato,con chi è cresciuto?è perche non si puo pensare il contrario perche?.
dovè la liberta cristiana,se io credo che forse confucio non espresse per il fiat dello spirito santo, ma le su idee sonoo per propio merito e solo per il suo.
che dici che mi avrebbero fatto nel xvi secolo se in una piazza a roma avessi detto cio ANTONIO 72,i tuoi confratelli cosa avrebbero fatto di me?,mi avrebbero liberamente lasciato perdere?,vedi dico cio poichè quanto sento un ciellino,un cattofascio,un liberal cattolico,parlare di liberta è uguaglianza,usuando e strumentalizzando sembre il” buon “pastore,mi viene un coniato,mi parte la tastiera
Come mai le religioni hanno in mano le redini del mondo?
La maggior parte dei parlamenti e dei governanti, per incompetenza politica e per cialtroneria criminale, di solito barattano i diritti civili dei propri cittadini cedendoli e svendendoli alle gerarchie religiose. Una specie di scambio mafioso di favori tra la politica e le idiozie religiose. Tu gerarca religioso disturbato mi fai votare dai tuoi “Teopitechi”, alias dai tuoi credenti nelle fanfaluche, ed io fingo che le tue idiozie deliranti che propagandi come “miracoli”, “beatificazioni”, “santificazioni” e “apparizioni” non sono idiozie per persone dal cervello spappolato e ti proteggo e ti do i soldi per mantenere sia te che la tua costosissima organizzazione fanatica. Io governo, proteggo te gerarca religioso e la tua setta farneticante, e in cambio tu gerarca religioso e la tua setta delirante proteggete me governo. Dopo millenni di criminali genocidi, anche la politica attuale percepisce un senso di paura e di terrore verso i gerarchi religiosi, in particolare modo verso i vendicativi ed arroganti gerarchi cattolici-fascisti vaticani, a cominciare dal raìs fondamentalista Joseph Ratzinger, come dai suoi predecessori, il quale Ratzinger risulta essere di fatto il dittatore dello Stato del Vaticano che governa in regime di inaudito totalitarismo ledendo i principi e i diritti inviolabili della Carta Internazionale per la Salvaguardia dei Diritti dell’Uomo e la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani.
Ennio Montesi DIXIT !! Possiamo dargli torto ??
Da ateo militante sono molto perplesso che ci si costiutuisca in partito politico il cui programma è basato solo sull’ ateismo . la laicità dovrebbe essere trasversale a tutte le forze politiche , e poi io che sono di sinistra, se un partito ateo fosse di ispirazione liberista conservatrice io non lo voterei per altre ragioni, non legate alla laicità , come in Italia non voterei mai per i radicali che saranno pure laici ma liberisti in economia. E se poi tale partito non avesse posizoni politiche precise sui economia, lavoro e politica estera, non mi interesserebbe. Quindi preferisco la via italiana: UAAR come associazione della società civile che cerca di fare penetrare i valoro della laicità in tutti i partiti non apertamente confessionali.
Mi sembra che il titolo “Svizzera, gli atei si presentano alle elezioni” sia fuorviante. In Germania “konfessionslos” è una persona che non fa parte di nessuna delle chiese che hanno un accordo con lo stato per la raccolta della “Kirchensteur”: non è la stessa cosa di atei.
Recentemente in Germania molti cattolici, stufi che la loro piccola gerarchia tocchi i bambini e che la loro alta gerarchia lo nasconda, hanno revocato la loro registrazione come cattolici e sono diventati per lo stato “konfessionslos” cioè non dano più alla loro chiesa la “Kirchensteur”: non credo che tutti siano diventati atei per questo.
Non so dire se in Svizzera si intenda la stessa cosa, ma ad una velocisima e incompleta visione del sito mi sembrerebbe che sia uguale.
Anche in svizzera, come in Germania e Austria, c’è la Kirchensteur
Si infatti la parola vuol dire libero da una confessione religiosa, non ateo ed infatti si parla anche di etica umanista e liberale. Uno degli obiettivi è la vera separazione tra stato e chiesa e che la religione diventi un fatto privato. Tra i candidati ci sono anche persone impegnate nel sociale, non iscritte a partiti, ma anche persone che provengono da vari partiti in modo trasversale.
La Kirchensteuer è un metodo più affidabile rispetto ai battesimi per stabilire chi veramente sostiene (economicamente) la chiesa e permette di valutare le tendenze. In Austria in 40 anni i cattolici sono passati dal 90% al 64% e solo l’anno scorso hanno perso oltre 87 mila sostenitori, mentre in Germania oltre 181 mila (circa 2 milioni in 20 anni), scendendo al di sotto del 30%. Sono sicuro che se l’applicassero all’Italia ne vedremmo delle belle (già le firme dell’8 per mille da qualche indicazione).
altra perla di presunzione superbia cattolica.
ANTONIO 72 dice-se oggi siamo nel 2011,ma non nel 2450 dopo platone,è segno che la filosofia greca,a ceduto al titanic del cristianesimo,ma certo,come,no,vorrei vedere agostino,senza cicerone,o tommaso,senza aristotile,o quel povero arnobio,che poraccio attacco il pigmalione adduccendo che adorava degli idoli,perche costretto,dal suo vescovo,poraccio..ìììì,ad scrivere,lui pagano convertito,un testo per screditare gli idoli,e attaco,ovidio,nelle sue metamorfosi,(il pigmalione),scrivendo che galatea ,la statua era un idolo o demonio,adorata,da pigmalione,invece galatea era la statua che divento la sua donna,poichè questa statua era bellissima,non perche era un dio,o una dea,potente e vendicatrice,o buona e redentrice,ovidio,mostro il bello,anche nel ingordigia della ricerca della bellezza perfetta,poi arrivo la somma scienza cristiana e disse che,la grammatica,la invento,lei,la retorica,la l oratoria,e tutte le radici che portano al conoscere,le scuole le hanno inventate loro..ecc…senza i vari platone,aristotile,euclide,archimede,tacito,nèanche col 3456 anni dopo il buon pastore capivate la parola logos,caro antonio,ti do un consiglio,fatti un viaggio in grecia,e poi allaccati le scarpe,che sè non era per opportunismi(costantino l ateo piu furbo del mondo),sarebbe rimasto quello che era una sorta di stoicismo mistico
Faccio notare che il famoso “discorso agli Ateniesi” di Pericle è del 461 A.C.
Posso sbagliarmi, ma io credo che se in Svizzera gli atei hanno deciso di fondare un partito vuol dire che probabilmente non provengono da esperienze politiche diverse, quindi non sono atei di sinistra, centro e destra, ma sono atei di una stessa parte politica (possiamo discutere quale), e sarà perciò (relativamente) più facile trovare un programma che li metta d’accordo.
Atei di provenienze diverse difficilmente si sarebbero uniti per fondare un partito politico. Al massimo potevano formare un’associazione come l’Uaar.
Non saprei, visto che non conosco la situazione; bisogna vedere anche quanti sono…più si è più è difficile l’omogeneità completa.
In ogni caso: siano tutti atei o persone fuoriuscite dalle religioni, come evidenzia Beatrice, ci vorrebbe la lettura del programma completo (dunque che tocchi anche i punti economici e sociali) per poter pronunciarci con cognizione di causa.
Problema, detto per inciso, che secondo me tocca anche Democrazia Atea (a parte il nome un po’ infelice, a parer mio, chè difficilmente invoglia a votarla chi ateo non è ma magri vuole la laicità): ancora devo leggere le loro proposte di carattere economico/politico…o non ci sono o non le conosco.
Partito ateo di azione laica : 75 % dei voti !
Maggioranza assoluta, governo stabile , finanze risistemate e laicità garantita
e caproni siNpatici bastonati
Pensa a cosa succederà ai somari che abbondano ???? Bestie da soma ?!
l’autodeterminazione, la libertà, l’uguaglianza davanti alla legge e l’etica laico-umanista
Per me ,e sottolineo PER ME,bene il partito ateo,male,anzi malissimo l’etica umanista.
Mah, evidenziare ancora di più il sostrato ideologico nella politica significa contribuire alla involuzione del suo concetto su posizioni primitive e pre-scientifiche. L’alternativa non è tra religione ed ateismo, la vera alternativa è tra religione e scienza.
Antonio72
venerdì 14 ottobre 2011 alle 10:45, scriveva:
—Sei talmente idiota che alla fine fai proprio una citazione evangelica (Gv 8,32) senza nemmeno saperlo.
Ciò dimostra che la nostra cultura occidentale è talmente intrisa dei valori cristiani che rinnegarli è come rinnegare se stessi.—
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E chi te l’ha detto che ignoravo la citazione evangelica?
E chi ti ha detto che rinnego i valori cristiani? semplicemente non li considero sacri ma li paragono ad un qualsiasi libro di filastrocche per bimbi all’interno del quale ci possono comunque essere scritte tante belle cose come: “la libertá ci renderá liberi”…
Dunque tu mi insulti semplicemente sulla base di preconcetti, senza sapere che il termine “idiota” etimologicamente deriva proprio da “ïddio” dunque? chi é l’idiota?
ops lapsus… la veritá…