Cathia Vigato*
Mi frulla da qualche giorno un’atea idea. Non è certo tutta farina del mio sacco ma il frutto delle riflessioni su quanto ho appreso in questi “spericolati” anni di associazione nell’UAAR, presso il circolo di Venezia. Relazioni, conferenze, libri e letture, confronti con gli altri (atei-agnostici e non), il sito UAAR nazionale con le splendide pagine dedicate alle atee citazioni (che uso spesso come incipit per le news locali), la nostra rivista. In tanti dicono che la credenza darebbe una marcia in più, che sarebbe insomma un bell’aiuto per affrontare il mondo con tutte le sue realistiche sofferenze terrene: io non sono d’accordo. Secondo me la credenza, in special modo quella relativa ai monoteismi, abbruttisce notevolmente l’uomo e la donna, per dirla con i termini marxiani, li aliena e li mercifica rendendoli soggetti succubi di altrui e superiori volontà.
Anche la meditazione, presentata come panacea per la pace interiore, guarigioni e quant’altro, mi pare dovrebbe lasciare piuttosto spazio alla riflessione che non “stacca” dalla realtà ma è in grado comunque di far spaziare e rilassare la nostra mente. Per non parlare poi del senso del peccato, delle regole imposte senza alcun fondamento né morale, né etico, come il digiuno, la messa alla domenica, i riti, la verginità, l’astinenza, ecc. E i preti, potrebbero argomentare alcuni, non fanno forse del bene e non sorreggono le persone nei momenti critici con la loro funzione sociale?
Mah, rispondo io, è oggettivamente vero che attualmente i preti e la chiesa organizzano e gestiscono molte attività quali le mense per i poveri, la ricreazione giovanile, le cerimonie per i defunti e molto altro. Nel mio paese, ad esempio, è indubbio che la parrocchia si è appropriata di un ruolo centrale ed importante accogliendo nelle sue attività disabili fisici e mentali, persone ai margini della società, anziani soli, vedove in difficoltà.
Però tutte queste cose belle e “benefiche” potrebbe farle, se non lo Stato o i Comuni, qualche associazione non religiosa: con la stessa qualità e forse con più passione e cura, se solo avesse a disposizione i fondi pubblici erogati alla Chiesa. La secolarizzazione in atto ci regala qualche esempio: le scuole materne non sono più esclusivo appannaggio delle suore, il numero di matrimoni laici è in continua ascesa, alcune associazioni no-profit per il supporto ai disabili e ai malati non hanno alcun riferimento alla religiosità. Infine, per ciò che riguarda il concetto di “comunità”, che le parrocchie sembrano incarnare, penso che la stessa funzione potrebbe essere svolta dai quartieri attrezzati con le sale laiche autogestite dai cittadini e un po’ di denaro pubblico da sottrarre ai soliti noti (vedi il Concordato).
Ma la cosa che mi preme affrontare è proprio la serenità delle persone in generale e dei singoli in particolare. Una vita ed un’educazione scevra da religiosità è, per conto mio, molto più felice. Il cielo diventa azzurro e leggero, non pesa più come prima con quell’occhio indagatore sempre pronto a criticare e a condannare. La terra si colora di verdi germogli e non è più sinonimo di polvere e di morte. L’aria si fa tersa, da respirare appieno, fin dentro la pancia vicino al sesso, dove non c’è alcun demone. L’acqua diviene luogo per tuffi di poesia. La responsabilità, l’etica, la giustizia sono nostri frutti – anche la mela – e sta a noi farli crescere bene. Il male, le sofferenze nel mondo sono da affrontare con le nostre forze e non con le preghiere. Insomma, ecco l’atea idea per chi ha avuto la pazienza di seguirmi fin qui con queste righe scontate: “l’ateoterapia”. L’ateismo e l’agnosticismo come terapia per tutte le persone un po’ instabili, infelici, depresse, bisognose di un poco di aiuto. L’ateoterapia, dove non si prescrivono farmaci magici e “non si manda nessuno all’inferno”, dove si parla, ci si confronta, per vivere, tutti, un po’ meglio senza questa “benedetta” religione che ci ammorba il pensiero e la vita.
* alias Cathiatea, iscritta e attiva presso il Circolo UAAR di Venezia.
Concordo senz’altro: secondo me nelle scuole dovrebbe essere introdotta l’ “ora di riflessione contro le religioni, le superstizioni, i miracoli, la magia, ecc.”, e contemporaneamente dovrebbe essere scrupolosamente insegnato il METODO SCIENTIFICO di ragionare sulle cose.
La CIVILTA’ così farebbe enormi progressi e la società si ripulirebbe dai tentacoli di “medioevo mentale” ancora presenti.
Io mi accontenterei di eliminare l’ora di religione cattolica: il CATECHISMO SI FA IN PARROCCHIA!
“il CATECHISMO SI FA IN PARROCCHIA!” Su questo concordo. La scuola è riconosciuta come un centro di trasmissione del sapere laico e quindi trovo scandaloso che venga privilegiato l’insegnamento di una religione in particolare particolare.
Non sono d’accordo però con l’eliminare l’insegnamento della religione nelle scuole; mi spiego. Sono convinta che, soprattutto in un momento di scontro di civiltà come questo, sia deleterio non insegnare nelle scuole il rispetto della cultura altrui. La religione, nel bene e nel male, fa parte della cultura di un popolo, e quindi trovo giusto che venga insegnata, così come studiamo la storia, la letteratura e l’arte di una popolazione. Penso che sia doveroso rivedere i programmi ministeriali e ridisegnare un nuovo corso di religione, ossia: storia delle religioni e del libero pensiero, in cui i cristianesimi, l’islam, l’ebraismo, l’induismo, il buddismo vengano posti sullo stesso piano, senza nessun privilegiato, studiati seriamente. Ritengo importante che venga messo in risalto anche il pensiero ateo/agnostico, che fa parte anch”esso della cultura: religione e irreligione sono due faccie della stessa medaglia: l’uomo è posto davanti agli stessi grandi interrogativi dell’esistenza e può decidere se risolverli con Dio o senza di esso.
Credo che vada incentivato il dialogo e non lo scontro tra religioni diverse o tra credenti e non credenti: per questo sarebbe doveroso che la storia delle religioni e del libero pensiero fosse un insegnamento obbligatorio nelle scuole, per far cadere i vecchi e assurdi pregiudizi e favorire l’apertura mentale verso il diverso, verso coloro che “la pensano diversamente da me”!
@lyra
per quello andrebbe bene l’educazione civica.
che non si fa più da un pezzo.
@Lyra
Mi riferivo all’ora di religione così come è definita finora, ovvero insegnamento della religione cattolica. Per modificare la situazione attuale non basta ridefinire i programmi ministeriali, ma bisogna cambiare il concordato che definisce l’ora di religione insegnamento della confessione cristiana Cattolica Apostolica Romana.
In un corso di educazione civica si può anche parlare di religionI, perchè no e ovviamente del rapporto con il prossimo.
Il catechismo che vorrebbe la chiesa Cattolica si fa in parrocchia.
@ Kaworu e francesco S.
Educazione civica dite voi…. sono un po’ perplessa, non avevo considerato questa eventualità. Di sicuro il rapportarsi serenamente con gli altri, con idee differenti, fa parte di una buona educazione civica, che dovrebbe formare cittadini rispettosi della libertà di espressione e della laicità. Penso però ci sia dell’altro. L’educazione civica si occupa di formare cittadini responsabili, di informarli sul come funzionino le leggi, il modo di operare dello Stato di cui fanno parte e di renderli partecipi ed interessati alla “res-publica”, che non è competenza escusiva dei politici che “siedono a Roma”, ma responsabilità di ogni singolo cittadino.
Penso che il discorso religioso si intrecci con quello della democrazia e della laicità, ma non sia riducibile solo ad un aspetto politico. Non so se sarebbe lecito assimilare l’insegamento delle religioni e del libero pensiero all’educazione civica: non dobbiamo solo rispettarci come cittadini, ma capirci. Non bisogna avere paura della religione(come, d’altro canto, dell’ateismo!) e per questo eliminarla come corso a sè stante, trasmettendo, a mio giudizio, un messaggio negativo di chiusura nei confronti delle credenze altrui, ma capire che siamo tutti fatti della stessa umanità e che la esprimiamo attraverso forme diverse, ma di eguale dignità. Secondo me non basta essere buoni cittadini, ma bisogna imparare ad essere buoni esseri umani e questo si può fare solo con la conoscenza e il rispetto del diverso e quindi con un’approfondita conoscenza della cultura, delle usanze e del credo(o non credo) religioso.
Non so se sono stata chiara, perchè non ci avevo mai riflettuto su quest’aspetto e ho scritto di getto! 😉
@lyra
beh con l’educazione civica si insegnerebbe la costituzione (cosa che molti ignorano) ad esempio, si insegnerebbe il rispetto per chi la pensa e vive diversamente … cose che giustamente dici anche tu.
le religioni a parer mio andrebbero trattate nelle ore di filosofia.
sono d’accordo con te sul fatto che non si deve imparare solo ad essere buoni cittadini ma anche buoni esseri umani, però appunto queste conoscenze possono arrivare tramite l’educazione civica. nel senso che non è necessario conoscere approfonditamente una religione per applicare il principio elementare del “ti rispetto finchè tu rispetti me e non danneggi nessuno”.
nel senso, io non so quasi nulla degli animisti. però finchè non mi danneggiano in qualche modo e non danneggiano persone esterne (o interne e incapaci di difendersi) alle loro credenze, per me sono rispettabili.
poi appunto, le varie credenze potrebbero trovare posto (a seconda) in epica (io alle medie facevo un’ora a settimana, era carino studiare le ex divinità), filosofia e storia.
“Il catechismo che vorrebbe la chiesa Cattolica si fa in parrocchia.” Sia ben chiaro, questo lo penso anche io! Non intendo perorare la causa cattolica, ma semplicemente la conoscenza delle religioni e dei pensieri atei/agnostici, in cui nessun punto di vista è privilegiato od esclusivo! Il corso che avrei in mente io non mirerebbe a far diventare cattolci gli alunni, ma a rispettarsi nelle differenze di credo e non proclamerebbe nessuna verità assoluta! Mi ha sempre deluso come la Chiesa si relazioni con gli atri credo, dicendo che riflettono parte della verità, ma che sono più imperfetti del cattolicesimo, come se loro possedessero una qualche verità oggettiva ed insindacabile! Per non parlare di come tratta voi non credenti….
“bisogna cambiare il concordato che definisce l’ora di religione insegnamento della confessione cristiana Cattolica Apostolica Romana.” e perchè no?!
imho quel che vorresti tu si può fare tranquillamente già nelle ore di storia/filosofia/geografia (stati dversi hanno o avevano credenze diverse. sarebbe carino parlare del culto del cargo, per esempio)/epica (anche chi ormai non è più dio merita di esser menzionato, alcune storie son molto carine).
per il resto però sarebbe da fare un’ora di educazione civica a settimana dalle elementari…
in alcune scuole superiori si fa diritto/economia (beh io lo facevo) ma si tratta spesso di roba più improntata alle aziende che altro.
@ Francesco S.
@ Lyra
@ Kaworu
Concordo senz’altro con le idee per cui le religioni e loro storie e comparazioni starebbero bene in un corso di filosofia (NON tenuto da preti o affini) e per cui l’educazione civica andrebbe ripristinata di fatto nella pratica oltre che nei programmi scolastici.
Però occorrerebbe anche, a parte, un corso fatto molto bene di “logica”, di “metodo scientifico”, e anche, molto esplicitamente, di “dimostrazione dell’inconsistenza di religioni, superstizioni, magie, ecc.”, altrimenti, nonostante la diffusione della credenza in tali cose sia inversamentre correlata con il gradi di istruzione (v. http://www.uaar.it/news/2010/12/04/predica-alla-casa-pontificia-natale-risposta-cristiana-allo-scientismo-ateo/#comment-439350#comment-439350 ), sono ancora troppe le persone che ci credono (proprio perchè tali argomenti sono lasciati in ombra nei programmi scolastici) e che possono finir preda di preti et similia che si fanno elargire denaro (o interi lasciti testamentari, non solo l’otto per mille o gli oboli in chiesa), o di sette idiote, o di cartomanti e di “toglitori di malocchio” vari, ecc, che spillano un sacco di soldi e a volte interi patrimoni a persone, che finiscono per capire troppo tardi di esssere state ingannate (e a volte non lo capiscono nemmeno in punto di morte).
Insomma: non credo nel “Se non fa male a nessuno, che uno creda pure in quello che vuole”, perchè uno che crede in cose false rischia comunque di fare molto male a sè stesso e di rovinarsi la vita.
Le “false credenze” vanno quindi esplicitamente e fortemente sbugiardate (e quale luogo migliore della scuola, per farlo?), e più gente ne viene liberata, più civile ed umana (e meno ingannabile) sarà la società.
Con il link che ho scritto intendevo in realtà linkare questo punto:
“Bruno Moretti Turri risponde:
sabato 4 dicembre 2010 alle 20:39
“I credenti in superstizioni, scaramanzie, oroscopi & religioni sono:
il 99 % degli analfabeti
il 94 % dei V elementare
il 90 % dei III media
il 74 % dei diplomati
il 35 % dei laureati in materie scientifiche
il 15 % degli scienziati ad alto livello
lo 0 % dei premi Nobel italiani viventi”
Dalla trasmissione “White Rabbit” by Bruno Moretti Turri, Radio Varese, 1978.
N.B.: i dati sono relativi all’Italia del 1978. Oggi, a livello mondiale, gli scienziati ad alto livello che sono credenti, sono il 7% (fonte: Accademia Americana delle Scienze citata da Odifreddi).”
@Federico
E questo tuo link cosa proverebbe?
Se ancora non l’avessi capito sono proprio le religioni confessionali che tengono alla larga la gente comune, e non solo, dalle varie superstizioni e credenze magiche.
Anzi dirò di più, citando Frazer, che è proprio la magia “la sorella bastarda della scienza” e non la religione.
L’unica colpa che si può imputare alla Chiesa cattolica, almeno inizialmente, è di aver scambiato la sorella per la sorellastra. Capita delle volte, anche ai migliori. D’altronde come già detto, la stessa chimica discende dall’alchimia, e l’astronomia dall’astrologia.
Se non ci arrivi da te approfondisco il concetto.
@ Antonio72
Le religioni confessionali NON tengono alla larga la gente dalle varie superstizioni e credenze magiche. Anzi: chi crede in una cosa irreale tende a credere anche in un’altra irreale proprio perchè queste hanno in conune l’irrazionalità.
La tua frase su Frazer non c’entra niente col discorso, come le cose che dici dopo.
Le colpe della chiesa cattolica, non sono “unica”: http://www.google.it/search?source=ig&hl=it&rlz=&q=crimini+cattolici&oq=crimini+catto&aq=0&aqi=g1g-v1&aql=&gs_sm=c&gs_upl=766l5422l0l9266l13l13l0l3l3l0l329l2219l0.3.6.1l10l0
@federico
Certo che hanno in comune l’irrazionalità ma anche la razionalità perchè non esiste incompatibilità tra fede e ragione, né tanto meno tra l’etica cristiana e la ragionevolezza, visto che l’etica moderna si fonda proprio su quella cristiana (uguaglianza, libertà, fratellanza).
Senza le religioni confessionali la gente si rivolgerebbe alle sette fondamentaliste, che approfittano della disperazione o del disagio delle persone deboli solo per trarne profitto.
E lo sai perchè?
Perchè la scienza non può consolare e confortare una madre che ha perso un figlio, un uomo a cui sia diagnosticata una malattia incurabile, un ragazzo abbandonato dai genitori, o sopravvissuto ad un aborto (non credevi che ne esistessero, vero?), un emarginato dalla società, ecc…
Sarebbe come chiedere del pane all’elettrauto.
E Frazer c’entra eccome, perchè dimostra che derivare la religione dalla magia, anche se è molto in voga dagli ateisti, è una boiata. Anzi la scienza stessa è una derivazione o meglio raddrizzamento della vecchia magia teoretica. Scienza e magia sono quindi due rami dello stesso albero, che ti piaccia o no!
@ Antonio72
Se sei convinto che “non esiste incompatibilità tra fede e ragione”, è del tutto inutile che io perda tempo a parlare con te.
@Federico
Certo che lo credo, visto che sono cattolico!
Papa Giovanni Paolo II ci ha scritto anche un’enciclica “Fides et ratio”.
HA HA HA!!! 😆 Bisogna proprio essere “cattolici” per esibire “Fides et ratio” come “dimostrazione” della compatibilità tra fede e ragione!
Ma quale dimostrazione?
Mica devo dimostrare alcunchè, soprattutto agli idioti!
@ Antonio72
Altra geniata: un’affermazione per la quale non si portano prove può essere tranquillamente ignorata o rigettata senza prove. Sei imbarazzante.
Ora che tu venga qui spocchioso a far pretese, battendo i piedi se ti si dice che sono stupidaggini fa comprendere a tutti – meno che a te – il motivo per cui ti hanno bannato nel blog di Odifreddi. Rumore di fondo inutile.
Mi sembrava di avere studiato che Libertè, Egalitè, Fraternitè erano le parole d’ordine della Rivoluzione francese, che si fece contro l’assolutismo dei re e i privilegi della nobiltà e del clero (Trono e altare). Ora Antonio ne fa le insegne del cristianesimo. Che bravi a girare le frittate della storia!
Oppure avete proprio ragione, sono veramente le parole d’ordine del vero cristianesimo, inteso come insegnamento di gesu Cristo, e la chiesa cattolica, sempre avvinghiata ai poteri di questo mondo,è sistematicamente contro tale insegnamento, ai tempi di Dante (“puttaneggiar coi regi a lui fu vista ..”Inferno , canto 19°), a quelli della Rivoluzione francese, e pure oggi, dopo la breve e anomala parentesi del concilio Vaticano II.
@Lyra, F. Tonizzo. Tra il dire ( o semplice auspicare ) e il fare ( realizzare ) c’è di mezzo il mare.
Lo studio della materia che si chiama “Storia delle religioni” o, secondo un altro taglio “Fenomenologia della religione” richiede una base molto ampia di preparazione filosofica, storica e culturale in genere. Negli attuali testi di religione usati ( almeno in auspicio ) nelle scuole superiori ci sono trattazioni in questo senso; tuttavia una vera comprensione richiede un lungo impegno di studio e un profondo coinvolgimento interiore. Già la filosofia che si studia nel triennio conclusivo del Liceo appare agli studenti troppo astrusa, a causa del pur necessario uso della terminologia tecnica: per i più il tutto si riduce a una serie di formulette presto dimenticate. A meno che non si abbia la fortuna di trovare un professore di Filosofia veramente capace di agganciare il tenicismo filosofico alla concretezza della vita, personale e sociale. Un professore, io credo, che abbia pascolato a lungo anche nei prati della letteratura, che mostra l’umano nella sua concretezza.
Con tutto ciò, non è impossibile fornire spunti importanti. Io ho avuto al Liceo professori di religione in genere nettamente inferiori al compito, ma i libri di testo mi hanno messo di fronte a problematiche etiche molto importanti e perfino agli argomenti di chi negava la visione cattolica di Gesù come Dio e perfino la sua esistenza, in termini esatti la critica biblica.
E’ stato un inizio traumatico ma decisamente utile; tuttavia in seguito ho cosntatato per esperienza che una conoscenza veramente approfondita del fenomeno religioso ( ma anche di quello ateistico! ) richiede decine di anni di studio.
Si pone poi un problema: non c’è alcun interesse a studiare storia dell’arte se non si apprezza minimamente un quadro , nè storia della musica se si è sordi al gioco delle note.
Per studiare le religioni altrui bisogna aver provato in sè il sentimento religioso; il che è impossibile se si fa vedere subito ai bambini piccoli che si tratta di fantasie del tutto arbitrarie: io ho le mie, tu le tue: dunque nessuna ha valore vincolante per le mie scelte di vita. In questo senso si capisce come i non credenti appoggino con entusiasmo lo studio delle religioni comparate come preparazione al riconoscimento del loro valore ultrafuffesco.
Certamente la religione come adesione a un fatto oggettivo, e come tale interiormente coinvolgente, oggi deve essere insegnata in parrocchia, in sinagoga o in moschea; tuttavia la questione è delicata, perchèdi fatto la formazione dei valori nei piccoli si costruisce attraverso una religione ( o ideologia ) “positiva”, con i suoi racconti fondativi ed esemplari e con le sue figure eroiche.
In passato le ore di religione potevano essere usate tranquillamente per l'”imprinting” confessionale perchè la situazione politico culturale era diversa. Per il ministro-superfilosofo Gentile l’educazione dei bambini piccoli poteva essere lasciata ai religiosi perchè essi erano in grado di offrire l'”involucro” immaginativo-figurativo atto a fare da bozzolo per la formazione dei valori; più tardi, nell’adolescenza, i giovani avrebbero provveduto a laicizzarsi attraverso la conoscenza della cultura moderna non più confessionale. Bisogna riconoscere che ora non è più così.
@ Antonio72
Cuociti nel tuo brodo di idiote illusioni.
@ Nathan
Hai mai visto un troll che non sia anche un voltafrittata?
@ Florenskij
E quindi?
@ Florenskij
“Lo studio della materia che si chiama “Storia delle religioni” o, secondo un altro taglio “Fenomenologia della religione” richiede una base molto ampia di preparazione filosofica, storica e culturale in genere.” lo so benissimo! Penso che comunque si potrebbero formare degli inseganti adeguati; anche la storia della filosofia occcidentale (l’insegnamento della filosofia nei licei) richiede una singolare preparazione del quadro storico-culturale, ma ciò nonostante si trovano tanti validi inseganti di filosofia!
“Già la filosofia che si studia nel triennio conclusivo del Liceo appare agli studenti troppo astrusa”, come ha giustamente critto poco dopo, batsa avrere un insegante adeguato, che facciano anche esempi pratici, che l’amore per la filosofia è assicurato! Io personalemnte ho avuto un’insegnate eccezionale e ritengo che questa disciplina sia fondamentale, dato che insegna a pensare con la propria testa, a farsi domande esistenziali e a porre sotto critica il pensero altrui.
“ma i libri di testo mi hanno messo di fronte a problematiche etiche molto importanti e perfino agli argomenti di chi negava la visione cattolica di Gesù come Dio e perfino la sua esistenza, in termini esatti la critica biblica.” Caspita, che fortuna, che libri eccezionali! Ironie a parte, credo che per un credente sia inaccettabile non confrontarsi con gli altri credo e con il pensiero ateo, altrementi la fede non matura, ma rimane un passivo seguire il branco, un’inutile routine e non un sentire intimo e personale!
“Per studiare le religioni altrui bisogna aver provato in sè il sentimento religioso” Non necessariamente: anche agnostici e non credenti possono essere interessati a conoscre le religioni, si tratta pur sempre di cultura e la cultura dovrebbe sempre interessare, si parli di un quadro, di una poesia o di una concezione teologica! La conoscenza, il sapere, per come lo vedo io, è sempre positivo e aiuta ad abbattere stupidi pregiudizi infodati!
La grande pensata di Cathia Vigato è già stata fatta duemila e rotti anni da un certo sig. Epicuro, il quale raccomandava vita placida e tranquilla ( “atharassìa” ) Il predetto filosofo aggiungeva la massima “Lathe biòsas” = “Vivi nascosto”, intendendo il tenersi lontani da attività socialmente troppo coinvolgenti, soprattutto la politica.
Il tutto andrebbe benissimo se il benessere individuale non dipendesse da quello sociale, quindi dalla conduzione politica della vita associata; e se a sua volta il sistema politico non riguardasse la suddivisione delle scarse risorse a disposizione e potesse funzionare senza “miti” ( grandi idee cariche di emotività, non necessariamente religiose in senso stretto ) che come tali turbano inevitabilmente l’auspicata atarassia. Insomma, la scoperta dell’acqua calda.
@ Florenskij
Anche a lei: in quale punto preciso dell’articolo vorrebbe far dire all’autrice quel che pare a lei (Florenskij)?
Comprendo, e per tanti aspetti condivido la tua posizione, soprattutto nelle premesse… ma è il discorso sulla ‘serenità’, o ancora più sulla libertà come tu lo conduci che mi lascia dubbioso, e proprio in quanto ateo. Non credo che l’ateismo possa, anzi debba, diventare una terapia nel senso di liberare l’uomo dalle angosce esistenziali… che se non si soffrono come tali, tanto meglio!… ma che è pericoloso rimuovere, in senso psicanalitico. L’ateismo serve, e come!, non per eliminare le sofferenze (quando si vivono come tali) connesse alla condiziona umana, ma per ebventualmente affrontarle senza esorcizzarle con fughe in un qualche ‘aldilà’, alla ricerca di consolazioni illusorie. Il che forse è il modo più completo, perchè permette di sentirsi più autenticamente umani (e su questo riferimento ad un’umanità resa più autentica dall’ateismo concordo senz’altro con te), di sentirsi liberi. Di non alienare la propria umanità… e in modo che ritengo ancora più completo che non liberandosi, marxianamente, dall’alienazione del lavoro. Un aspetto, quest’ultimo, estremamente rilevante dal punto di vista storico, ma riduttivo se considerato in chiave esistenziale.
@ B.Gualerzi. Ho usato termini poco cortesi nei confronti della signora Vigato e ne faccio ammenda. Mi interessava solo mostrare come certe soluzioni che sembrano nuove di zecca siano state escogitate da lungo, lunghissimo tempo e, quel che più conta, sottoposte alla prova della realtà, come non è successo ancora all’attuale ateismo militante, che rifiuta sdegnosamente la “confutazione” basata sulle prove, in gran parte cattive, delle precedenti forme di ateismo “reale”. Ritengo l’Epicureismo una filosofia per ricchi redditerieri con la possibilità di dedicarsi a un amabile ozio da “letterati”.
La mia personale opinione è che chi ha la vista resa un pochino lunga ( ribadisco il diminutivo -ino ) da una certa preparazione che si è procurata per amore dei giudizi ben calibrati e non stile “fai da te” può prevedere certi esiti con buona probabilità. Alcuni grandi sociologi di fine ‘800, senza avere la sfera di cristallo, preconizzavano nei termini più precisi la svolta ultradirigista dei regimi socialisti, allora vagheggiati come l’utopia liberatrice. Nel caso dei “nuovi atei” trovo alquanto patetica la pretesa messianica di dare vita a forme politiche ( guai a chiamarle “regimi” !) prive degli elementi tipici del “politico”: un sistema ideologico corredato di “miti” e con esclusione di strutture ideologiche avverse, un apparato coercitivo più o meno duro o blando, una guida giuridica-massmediatica che orienti il costume… Ritengo patetica e anche un po’ fastidiosa la pretesa di crearsi un sistema di idee “umanistico” ( guai a chiamarlo “ideologia! “) non già lavorando accanitamente come fecero gli ideologi ottocenteschi e più di tutti Marx, ma semplicemente facendo “tabula rasa” delle precedenti ideologie: una specie di trionfo del dilettantismo “fai da te”.
Credo che un atteggiamento analogo fosse quello irriso da Leopardi nella “Palinodia al marchese Gino Capponi” ( contro la pretesa di creare un mondo nuovo e totalmente pacifico con il semplice libero scambio ) e ne “La ginestra”.
Detto questo, si capirà perchè apprezzo al massimo grado il pessimismo “tragico” di Leopardi, un pensatore che seppe togliere le bende delle facili illusioni mostrando quale fosse la profondità della ferita. Credo che anche il pessimismo del prof. Gualerzi abbia delle motivazioni e un andamento analogo.
La mia personale sfida, che lei non condivide, lo capisco bene, è di riuscire a trovare ragioni non d’accatto, ragioni ragionevoli e ragionate, che possano superare le “provocazioni” leopardiane senza accantonarle. Ricordo che la visione cristiana classica ( non quella cattolico-liberale irrisa da Leopartdi ) è intrisa di pessimismo antropologico e cosmico: l’umanità e il mondo sono messi così male che nessuno che non sia Dio stesso pùò tirarci fuori da questa “valle di lacrime”.
Per quanto riguarda l’illusorietà della vicenda evangelica, che lei ritiene questione chiusa ( nulla di “positivo”, semplice mito ), posso dirle che anni e anni di studio mi hanno portato alla conclusione ( credo intellettualmente onesta ) che non è chiusa affatto. Questo sulla base di studi di storia, archeologia, filologia, fenomenologia mistica. I miei rispetti.
PS Cercherò di ridurre i miei passaggi su questo blog, peraltro interessante, perchè sono stufo, anzi decisamente disgustato dello stile sarcastico-cattivo di molti disinformati che credono di risolvere vittoriosamente le questioni legate ai “massimi problemi” con una bella legnata ( molto plebea, diciamo pura sanculotta ); quando poi non ricorrono addirittura a insulti squallidi e squalificanti.
Cìè qualcosa di peggio del’ignoranza: è la mezza cultura ( anzi: il mezzo acculturamento ) di chi crede di sapere e non sa quasi nulla, togliendosi perfini la sana convinzione socratica: Saggio è chi sa di non sapere.
Chiamiamola allora “ateoalternativa”, alla visione confessionale del mondo che, concordando pienamente con Cathia, dai miei ancora vivi ricordi di bambino era veramente terrificante.
Concordo appieno con l’idea di “ateoalternativa”, che è qualcosa che avevo in testa già da tempo. Non possiamo sperare di eliminare le parrocchie senza prima aver dimostrato che una comunità atea può offrire altrettanto e meglio -e spesso oggettivamente le parrocchie fanno molto, sia in termini di associatività che di solidarietà.
“Non possiamo sperare di eliminare le parrocchie senza prima aver dimostrato che una comunità atea può offrire altrettanto e meglio ”
Non capisco questo voler eliminare la religione…non sarebbe meglio lavorare assieme, credenti e non, per il bene comune, nel rispetto reciproco, considerandoci alla pari, senza nessuna pretesa si superiorità morale da antrambe le parti?
Come al solito anche qui si bada solo a rimarcare il lato metafisico e salvifico della religione cristiana (è inutile che si parli di religione monoteiste in senso lato perchè il riferimento è chiaro; non ci si nasconda dietro un dito!) accennando, quasi di sfuggita, quello etico e sociale, non meno importante per la cultura e la storia occidentale.
E questa vera e propria missione (qui sulla Terra) nel confortare ed aiutare i più deboli (che ricordo fu l’insegnamento principale di un certo Uomo duemila anni fa, non un’illuminazione improvvisa di Voltaire) viene ridotta al puro dato economico.. Ah se avessimo i soldi noi laici!! Ma i soldi i laici li hanno eccome, solo che li impiegano in altri modi, molto più personalistici ed egoistici, quindi esattamente il contrario dell’insegnamento cristiano. D’altronde le sirene del mondo moderno globalizzato e consumista, divengono sempre più irresistibili, anche purtroppo per gli stessi cattolici. Oggi l’uomo è alienato dagli oggetti ipertecnologici non certo dalle religioni o dalla volontà di Dio. Tra l’altro si dimostra di non conoscere affatto l’insegnamento cristiano, il quale è fondato sulla libertà e sul libero arbitrio e quindi sulla libera scelta dell’uomo tra il bene ed il male. Anzi Gesù stesso era consapevole che un laico (lui li chiamava pubblicani) avrebbe potuto seguire l’insegnamento cristiano (inteso in senso terreno) anche più di un credente. La libertà è viceversa negata proprio dagli atei-scientisti come Odifreddi, secondo il quale le azioni dell’uomo sarebbero guidate dalla Natura e la cocienza umana sarebbe solo un incidente di percorso (vedasi suo libro indirizzato al Papa).
E cmq le associazioni no-profit anche laiche hanno a disposizione il 5×1000 dallo Stato italiano, non è quindi vero che siano lasciate a secco, non considerando anche le contribuzioni volontarie dei cittadini italiani, ed i fondi stanziati dagli enti locali.
Un’ultima cosa. L’8×1000 alla Chiesa Cattolica non è un contributo forzato e necessario dello Stato italiano, ma è calcolato in base all’espressione democratica dei cittadini italiani. Funziona così. Lo Stato italiano riconosce nelle religioni anche un carattere etico e sociale e quindi decide di stanziare l’8×1000 del gettito fiscale. La suddivisione delle quote è proporzionale alla scelta dei cittadini italiani. Cosa ci sarebbe di anti-democratico? Se ne dovrebbe dedurre necessariamente che anche le elezioni politiche siano anti-democratiche. Non è certo colpa dello Stato italiano il fatto che la stragrande maggioranza dei cittadini italiani sceglie la Chiesa Cattolica. Saranno quindi tutti i cittadini italiani a decidere eventualmente di non assegnare un cent dell’8×1000 alla Chiesa Cattolica, non di certo solo gli ateoterapici.
sese
il lato etico della religione cristiana coincide con quello con cui si sono giustificati per TUTTI i secoli in cui tale religione ha davvero avuto il potere e la presa sulle coscenza i:
roghi di streghe
roghi di eretici
la tortura
l’inquisizione
l’indice di libri oproibiti
la distruzione di quasi tutti i libri antichi che venivano giudicati non concordi con quanto espresso dal cristianesimo
le persecuzioni contro i pagani a partire dall’istante immediatamente successivo a quello in cui ebbero il potere per ammazzarli impunemente
la distruzione di numerosissime opere d’arte antiche, magari perchè rappresentavano imperatori non cristiani, come successe a roma
la profanazione di templi e luoghi sacri pagani, che vennero distrutti o addirittura riconvertiti in chiese cristiane (vedi pantheon)
le crociate
amorevoli massime come “uccidere un infedele non è omicidio ma malicidio” (detta da un santo. che è ancora giudicato santo.), “ammazzateli tutti, dio riconoscerà i suoi”, “la donna è fonte di peccatto perchè fu eva a tentare l’uomo nel giardino dell’eden”, ecc.
istigazione al genoicidio (fu il papa a “regalare” l’amarica agli spagnoli dando il beneplacito al successivo genoicidio)
amorevoli ed etiche pratiche benedette dalla chiesa come il matrimonio di ragazzine di 13-13-14 anni. con ultra40-50-60enni. anche contro il loro volere, che non contava. anche per motivazioni dichiaratamente di pura utilità (per alleanze politiche o vantaggi economici alla famiglia) senza alcun accenno all’amore. addirittura con riti che prevedevano che il “sì” fosse chiesto allo sposo e al PDRE della sposa. una prostituzione e mercificazione minoralile fatta col beneplacito della famiglia e la santificazione della chiesa, insomma.
fulgidi esempi morali da parte di coloro che della morale cristiana sono gli araldi: i papi. che, anche quando fu vietato al clero di sposarsi, non trovavano niente di sbagliato nel avere più concubine che capelli, quando non concubini o addirittura bambini nel proprio letto, sfornando più figliastri che messe e regalando loro soldi e cariche pubbliche. un esempio tra tutti: i borgia……
opposizione ad ogni singolo anelito di democrazia e diritti civili in europa finchè fu possibile farlo, arrivando anche a sostenere apertamente e sistematicamente le dittature filoteocratiche pèersino fino all’ultimo secolo (si sprecano gli elogi di papa pio xi alla dittatura e a come sia essa più in linea con il cristianesimo, per non diamenticare il modo come tacè su tutti i soprusi di nazismo e fascismo, quando persino i regnanti dei paesi CONQUISTATI si lamentariono e ottennnero in alcuni casi (come in danimarca) di impedire le deportazioni, non diede mai alcuna disposizione ai sottoposti di proteggere i perseguitati (i preti che lo fecero comunque lo fecero TUTTI a titolo personale, mai perchè spinti dalla curia) e infine “regalò” ai gerarchi fascisti i passaporti vaticani per fuggire in argentina, in modo da impedire che parlasero e saltassero fuori i connubi con il vaticano.)
devo continuare?
Ma sei paranoico ?!
Sempre e solo le solite cose ?
Vedi sempre solo con 1 occhio solo ?
Solo la chiesa cattolica ha fatto atti vergognosi? Perchè non citi tutti quelli che si proponevano detentori del vero mezzo di libertà svelandosi poi nel tempo impostori se non criminali !?
Ogni ideale che diventi ideologia ha portato a violenza.
Il TAO si propone come via naturale, logica e rispettosa….altro che ateismo-agnostico che vuol passare come candido e rispettoso per poi mostrare nei suoi adepti solo xenofobia !!!
Tutto questo dimostra che l’uomo è imperfetto non che sia imperfetto o fallace l’insegnamento cristiano. Altrimenti bisognerebbe dire che le omissioni e gli errori gravi dell’attuale governo siano da imputare alla Costituzione italiana e non agli uomini che lo costituiscono.
Ricordo inoltre che i primi ad essere perseguitati dai romani furono proprio i cristiani e che le numero opere ed architetture italiane sono di ispirazione cristiana (vedi Rinascimento), commissionate e custodite proprio dalla Chiesa Cattolica e per le quali abbiamo milioni di turisti ogni anno.
Poi voi atei fate sempre lo stesso errore anacronistico: confondere gli usi ed i costumi dell’umanità di oggi con quella di 2000, 1000, 500 anni fa (anche meno, visto che la legge sul delitto d’onore fu abolita in Italia solo negli anni ’80). Per quanto riguarda il rapporto tra la Chiesa ed il fascismo ed il nazismo è ovvio che si ricordi solo quello che conviene e non per es. l’aiuto delle chiese agli ebrei perseguitati o il martirio di preti antifascisti. A proposito ovviamente oggi non dà nessuno scandalo che i cristiani siano perseguitati e spesso martirizzati proprio in certi Stati teocratici. E dico oggi, non al tempo delle crociate.
Ancora per quanto riguarda il nazismo si dimentica la collaborazione di diversi Stati europei laici alla Soluzione Finale tedesca, e tra questi non vi era di certo il Vaticano.
Ovviamente l’opposizione ad ogni singolo anelito di democrazia e di diritti civili è una balla. L’unica cosa che si può imputare all Chiesa è il tentativo di mantenere il proprio potere temporale, proprio come fecero i Borboni nel sud Italia.
nightshade90
“il lato etico della religione cristiana coincide con quello con cui si sono giustificati per TUTTI i secoli in cui tale religione ha davvero avuto il potere e la presa sulle coscenza i: etc… ”
No, nightshade90, questo non è il lato etico del cristianesimo! Tutti gli errori ed orrori che hai citato sono dovuti al fanatismo e alla sete di potere, non alla fede o all’etica cristiana. Non mi stancherò mai di ripetere che il fanatismo è un’abberrazione della fede, una deriva illegittima, da cui noi credenti dovremmo prendere le distanze e combatterla, isolando gli intolelleranti, mostrando che c’è un’altra via per vivere la religione, nel rispetto degli altri.
@Sledge
“Ogni ideale che diventi ideologia ha portato a violenza.” Esattamente e proprio per questo noi credenti dobbiamo rifuggire ad ogni tentazione di apologia, ma essere ben consci degli errori e dei crimini effettuati nel nome di una religione, per fare in modo che non avvengano più!
@ Sledge
Ma lo sai cosa significa xenofobia?
“Il TAO si propone come via naturale, logica e rispettosa”
Insomma, il contrario di Sledge.
Ma hai letto bene? A me sembra che sia tu ossessionato dagli aspetti economici (impagabile l’8×1000 come riconoscimento economico per il contributo etico e sociale delle religioni)! Ai quali nell”opinione’ della Vigato, si accenna soltanto per porre invece l’accento sulla funzione terapeutica in senso esistenziale dell’ateismo. E proprio in funzione della liberazione dall’alienazione religiosa. Cosa sulla quale ovviamente non sei d’accordo… ma è di questo che qui si tratta.
Bruno
Appunto! Proprio perchè vi accenna solamente, semplifica la questione dell’8×1000 a “un po’ di denaro pubblico da sottrarre ai soliti noti”. Come se l’8×1000 fosse assegnato per volontà divino-statale e non dall’espressione democratica dei cittadini. Talvolta è proprio nelle frasi accennate che si riscontra la malafede.
Per quanto riguarda il discorso delle “sale laiche autogestite”, questo sì impagabile, e di grazia quali sarebbero? Forse le sale Bingo?
In ogni caso l”opinione’ riguardava altro… e la malafede casomai è la tua. Io ponevo l’accento sull’8×1000 in quanto inteso come contributo ‘economico’ (soldi, o che altro?), per un servizio etico e sociale della religione che evidentemente lo stato ‘laico’ si considera non in grado di offrire. Da questo punto di vista hai ragione: è lo stato che è in difetto…
Non è certo colpa dello Stato italiano il fatto che la stragrande maggioranza dei cittadini italiani sceglie la Chiesa Cattolica
Ma lo Stato può senz’altro decidere di destinare le quote non espresse a ripianare il debito, oppure alle scuole pubbliche. Se siamo in crisi economica, invece di tassare ulteriormente chi lavora si può benissimo usare le tasse già esistenti in modo diverso per risolvere problemi più urgenti.
Se siamo in crisi economica e perchè c’è troppa “gente” con stipendi e/o pensioni esagerate che oltretutto hanno creato burocrazia anzichè economia !!!
Lo Stato invece ha deciso di riconoscere il carattere sociale delle religioni, che chiunque abbia un po’ di sale in zucca non può negare. Figuriamoci poi, ora la colpa delle casse statali che languono sarebbe tutta da rintracciare nell’8×1000 e non invece nel solo 1% degli italiani che dichiara più di centomila Euro l’anno, nei privilegi della classe politica, negli sprechi della pubblica amministrazione, nella corruzione, ecc..
No certo, i guai economici italiani sono da imputare tutti alla Chiesa!
Antonio72, hai dimenticato le quote non espresse,che sono la fetta più grossa
della torta.
Non ho dimenticato nulla.
Anzi ho fatto il paragone con le elezioni politiche in cui le schede nulle e gli astensionisti non contano nulla.
Inoltre ho detto della decisione dello Stato di assegnare l’8×1000 alle confessioni religiose poichè riconosce il loro carattere sociale. L’alternativa sarebbe l’abolizione tout court dell’8×1000, cosa che gli atei materialisti vorrebbero, perchè in gran parte sono individualisti ed egoisti (della serie: “Sto bene io, stanno bene tutti).
Ce ne sono ANCHE atei e non credenti che contribuiscono con il proprio tempo e denaro per aiutare i meno fortunati. Per tua informazione, non ti serve una religione per essere solidale con i tuoi simili.
Il concetto è semplice: i non credenti non fanno volontariato perchè si aspettano una ricompensa da Dio, ma per togliere un disagio al prossimo. Alla fine conta solo questo, non credi?
@Brian
Sì, lo credo e ne era consapevole anche Gesù (se ti sei scomodato qualche volta a leggere i Vangeli).
Non a caso la nostra cultura (occidentale) è intrisa dei valori cristiani di solidarietà e di libertà (intesa come: “sono libero solo quando tutti gli altri sono liberi”).
Per questo ci tengo, e l’ho detto più volte, a separare l’etica cristiana che attiene alla società e politica terrene, dalla sua componente religiosa.
Mi limitavo solo ad osservare che l’individualismo è più tipico dell’ateo rispetto al credente. Dal primo infatti ci si aspetta solo la sua buona volontà che lo distingua dagli altri (e spesso nel mondo moderno la buona volontà è messa a dura prova). Al contrario l’ultimo ha dei riferimenti precisi e ben dettagliati su come debba condurre la vita terrena un vero cristiano.
Posso usare anche una metafora. Un ateo è come una battello nella nebbia dotato di una cellula fotoelettrica che guida la sua rotta. Il credente invece ha come riferimento un unico grandioso faro. Il primo può andare in qualsiasi direzione e perciò spesso si scontra con gli altri, non avendo una rotta ben precisa.
Gli ultimi invece fanno rotta verso un unico obiettivo. Che poi si avvicinino o meno è un altro paio di maniche.
@ Antonio72
Si, ho letto i vangeli. E a quanto pare molti cristiani non seguono quanto c’è scritto in quei libri.
Se è vero quello che dici, che i veri cristiani hanno dei riferimenti ben precisi sulla propria condotta terrena, allora non si spiega il dilagare della corruzione in un paese come il nostro (secondo i cattolici) a maggioranza cattolica. Mi risulta difficile pensare che una piccola minoranza non-credente sia la causa di questi problemi.
Non condivido la tua metafora, per navigare preferisco il GPS.
@Brian
Cosa fai adesso, passi dalla parte di quello che giudica insindacabilmente le azioni degli uomini? Ma non è la stessa accusa che muovete alla Chiesa?
Per quanto ne sappiamo la piccola minoranza non-credente coincide con la piccola minoranza delle cricche a cui ti riferisci.
Col tuo GPS, senza il satellite che vola alto nei cieli, ti ci potrai al limite grattare la schiena.
@ Antonio72
Se tu ti permetti di giudicare il presunto individualismo degli atei, allora io posso permettermi di giudicare i cristiani che non seguono le direttive del loro presunto maestro. Oppure quel “Non giudicate, affinché non siate giudicati” devono osservarlo soltanto i non credenti?
Per quanto riguarda il GPS, pensavo si trattasi di una metafora. In ogni caso, un GPS senza satelliti è utile quanto un faro senza luce, cioè anche tu puoi grattarti la schiena con il tuo grandioso faro.
Intanto 8 è maggiore di 5.
Poi l’8/1000 è spartito fra una decina di soggetti di cui l’unica entità non religiosa è lo Stato.
Per accedere all’8/1000 bisogna necessariamente essere una congregazione religiosa e stipulare un accordo con lo Stato.
Quando fa comodo “l’ateismo è una religione”, ma l’accesso all’8/1000 all’UAAR è stato negato perché una visione negante il divino non può essere considerata religiosa.
L’8/1000 viene calcolato sull’intero gettito IRPEF e ripartito in base alle sole scelte espresse (se ci sono 10 contribuenti di cui uno firma per lo Stato, uno per la Chiesa, e 8 non firmano, dell’8/1000 metà va allo Stato, metà alla Chiesa. Il 10% delle firme fa guadagnare il 50% dell’8/1000)
Il 5/1000 è calcolato sul singolo contribuente. Se su 10 contribuenti uno firma per l’UAAR, uno firma per le Missioni Don Bosco, e 8 non firmano, il 5/1000 del primo contribuente va all’UAAR, quello del secondo alle Missioni, e quello dei rimanenti 8 allo Stato.
Se fosse calcolato come l’8/1000 l’UAAR se ne beccherebbe il 50% col 10% delle firme, invece se ne becca il 10%.
Missioni Don Bosco?
Ma il 5/1000 non era “laico”?
No. All’8/1000 possono accedere SOLO religioni, al 5/1000 possono accedere Onlus SIA LAICHE CHE RELIGIOSE.
Le Missioni Don Bosco pertanto beneficiano sia dell’8/1000 della CCAR che del 5/1000 dei contribuenti che firmano per loro.
Vogliamo dire che siamo “alla pari”? 😯
L’ateismo non è affatto una religione. Questa è una vera e propria bestemmia atea!
Ho già spiegato la ripartizione dell’8×1000, e la sua coincidenza proprio con le elezioni democratiche, e quindi non può essere accusata di anti-democraticità. Ripeto: Lo Stato ha deciso di assegnare l’8×1000 alle religioni perchè ne riconosce il carattere etico e sociale.
Non ho detto che il 5×1000 debba essere per forza assegnato ai laici (inoltre sarebbe una discriminazione senza senso). Non è colpa mia se buona parte delle ONLUS sia di ispirazione cattolica o cristiana. Evidentemente il laico, soprattutto il laico ateo, ha ben altri interessi da tutelare, magari i propri.
Per quanto riguarda la ripartizione del 5×1000, potrei essere anche d’accordo con la critica, ma non ho ben capito cosa c’entri la Chiesa con le scelte legittime di uno Stato laico indipendente. Se lo Stato ha deciso così avrà avuto le sue buone ragioni.
@antonio
mettiti d’accordo coi tuoi correligionari che invece continuano a sostenere che l’ateismo è una religione 😉
Antonio72
”…Ho già spiegato la ripartizione dell’8×1000, e la sua coincidenza proprio con le
elezioni democratiche, e quindi non può essere accusata di anti-democraticità…”
Non lo capisci perché ti fa comodo non capirlo: anche il metodo di calcolo delle
elezioni NON è democratico. Ogni lunedì il tg di Mentana fornisce un sondaggio su
come voterebbero gli italiani: i dati riferiti ai partiti ci danno delle percentuali che,
sommate, rappresenterebbero il 100% dei voti. Però l’ultimo cartello ci dice che i
non votanti, schede bianche e indecisi arrivano al 50%…
Forse in Italia vota il 150% degli italiani?…
Se ne ricava semplicemente che il 26% ciascuno, vantato da PDL e PD, sono in realtà
un misero 13%, col quale questi cıaltronı vorrebbero governare il paese.
Quindi sono elezioni anti-democratiche, come è una truffa lo stesso meccanismo applicato all’8×1000. Hai capito?
Va be’.
Allora quel che decide lo stato è giusto.
Il giorno in cui deciderà di togliere i crocifissi dalle scuole pubbliche e dai tribunali (perché prima o poi è chiaro che divrà deciderlo), vorrà dire che sarà una decisione giusta. 🙄
—
Insisti a parlare di “colpa”. Tipica ossessione cattolicista.
Ma quando mai ho attribuito “colpe”?
Ho solo detto che – oggettivamente – le associazioni cattoliche dispongono di più fondi pubblici di quelle laiche. Punto. Prova a dire che non è vero questo!
Ne hanno di più perché se lo meritano? Può darsi. Opinioni.
Ne hanno la stessa quantità? No. Fatti.
“la ripartizione dell’8×1000, e la sua coincidenza proprio con le elezioni democratiche, e quindi non può essere accusata di anti-democraticità. ”
sarebbero elezioni “democratiche” quelle dove puoi votare solo esponenti religiosi di 6 religioni scelte dal governo???
🙁
“Le Missioni Don Bosco pertanto beneficiano sia dell’8/1000 della CCAR che del 5/1000 dei contribuenti che firmano per loro.”
E’ anche troppo poco, considerato quello che fanno i salesiani in tutto il mondo, informati.
Purtroppo, non essendo nè pedofili nè ladri, nessuno ne parla.
Senza nulla togliere alle associazioni laiche, tu hai menzionato i salesiani e io ho risposto riguardo i salesiani.
Mariastella:
E dagli coi giudizi di merito.
Stavo rispondendo ad Antonio72 che diceva che anche i laici hanno i loro finanziamenti pubblici, dicendo che i religiosi ne hanno molti di più.
Quelli dei religiosi sono pochi in confronto al bene che fanno? Può darsi. Opinioni.
Quelli dei laici sono fin troppi? Può darsi. Opinioni.
Quelli dei laici sono sostanziosi quanto quelli dei cattolici? No. Fatti.
Mariastella,
sei proprio sicura che i salesiani non siano pedofili?
Notizia di maggio 2011:
«Personalmente non condanno a priori le relazioni tra adulti e bambini». A parlare in modo così disinvolto, addirittura spregiudicato, delle vicende di pedofilia è nientemeno che il capo dei Salesiani per l’Olanda, padre Herman Spronck, in una vicenda che sicuramente aprirà nuove discussioni nel lungo capitolo degli abusi sessuali su minori commessi da uomini di Chiesa. In un’intervista rilasciata a rtl.nl, e rilanciata dal sito ”Messa in latino”, padre Spronck commenta la vicenda del salesiano padre Van B., che e’ membro attivo e militante di un’associazione che propugna la liberalizzazione della pedofilia e la depenalizzazione dei rapporti sessuali con minorenni. Dice di esserne da tempo a conoscenza e anche di sapere che il confratello aveva subito due condanne per atti osceni: ma aggiunge che, come Superiore, non ha ritenuto affatto che ciò dovesse portare all’espulsione di padre Van B. dall’Ordine. Nell’intervista, alla domanda se le relazioni sessuali tra adulti e bambini andrebbero consentite, padre Spronck risponde testualmente: «Ci sono naturalmente alcune norme sociali alle quali tutti dovrebbero attenersi. Ma ci si può chiedere se esse non siano troppo strette. Formalmente dirò sempre che ognuno deve rispettare la legge. Ma simili relazioni non sono necessariamente dannose».
Tieni conto che dove ci sono le missioni, la protezione dei minori è inesistente. Se non si sa, non è che non succede, sai.
“quello etico e sociale” quale? quello del ricatto? Non certo un segreto il tacito patto che in paesi come l’Italia c’è tra clero e politici affinché lo Stato sociale sia ridotto a una pantomima di sé stesso per costringere i bisognosi a rivolgersi alla Chiesa così da giustificare le ingerenze e i benefici di cui gode il clero dietro la maschera del sostegno sociale che farebbe.
Noi italiani siamo adusi al solito provincialismo.
Ora è colpa della Chiesa anche la carenza del welfare-state italiano.. Domani alla Chiesa verrà imputato anche l’aumento dell’IVA e quindi dell’inflazione, l’insolvenza degli enti locali, la disoccupazione giovanile galoppante, e chi più ne ha ne metta.
Ma vi rendete conto di quanto siano ridicole queste vostre argomentazioni.
@ Antonio 72
In effetti il paragone tra Gesù e Voltaire è dissacrante. Per Voltaire! A differenza dell’ebreo errante della cui vicenda storica sappiamo poco o nulla se non quello che hanno scritto gli amici degli amici, del filosofo galant homme sappiamo molto e il suo impegno a favore dei diseredati (vedi in sezione Biblioteca di questo sito il libro “Due casi di parricidio”) è inoppugnabile e ben documentato.
@Stefano
Tu forse non saprai nulla o meglio non vuoi saperne nulla.
Ciò che hanno scritto quelli che definisci gli amici degli amici, ha cambiato il mondo occidentale.
Voltaire era uno dei tanti di passaggio.
Informati meglio.
Per Cathia, bellissima riflessione.
L’ateoterapia?
E che de?
Cathia Vigato non deve avere molto sviluppato il senso del ridicolo.
il solidarismo nasce come reciprocità umana tra i semplici e si gerarchizza con la religione
Ma che stai a di?
“Secondo me la credenza, in special modo quella relativa ai monoteismi, abbruttisce notevolmente l’uomo e la donna, per dirla con i termini marxiani, li aliena e li mercifica rendendoli soggetti succubi di altrui e superiori volontà.” D’accordo, sarò di parte, dato che sono credente, ma questa affermazione mi sembra superficiale.
L’alienazione, l’abbruttimento, dipende dal modo di vivere la religione. L’uomo e la donna sono alienati da sè stessi se vivono la raligione in maniera superficiale, per abitudine, per seguire il branco, pecore tra pecore. In questo caso il loro professarsi credenti non è un sentimento nato da una necessità personale, da un sentimento intimo, ma è un atteggiamento passivo, che rientra nella solita routine(es. andare a messa la domenica perchè l’ho sempre fatto). Questo sì che abbruttisce l’uomo, che spegne il cervello e segue passivamente gli altri, senza domandarsi che cos’è la fede per lui, perchè crede in un dio e perchè crede in quella determinata raligione.
Un altro modo in cui la religione aliena l’uomo è il fanatismo, che lo rende intollerante, arrogante, pericoloso per la libertà altrui e, talvolta, omicida. Anche qui l’uomo è alienato dal suo essere: non ragiona con la propria testa, non usa il senso critico, ma segue ciecamente dottine preconfezionalte, che eleva a verità assolute.
Penso che ci sia una terza via, che rifugga sia la passività sia dell’indifferenza che del fanatismo, ossia la religione vissuta come credo personale, come bisogno intimo. Questa fede non teme il mettersi in discussione, le critiche altrui e il confronto altri credenti o non credenti. Penso che questo modo di vivere la fede non alieni, ma sia possa arricchire chi sente il bisogno di credere: la persona, liberamente ed attivamente, decide in cosa credere e si pone domande circa il senso di ciò in cui crede.
“Una vita ed un’educazione scevra da religiosità è, per conto mio, molto più felice.” Può essere più felice per alcuni, che naturalemnte sono portati a non sentire il bisogno di credere, ma non per coloro che ne sentono l’initimo bisogno.
“Il male, le sofferenze nel mondo sono da affrontare con le nostre forze e non con le preghiere.” su questo sono più che d’accordo: non bisogna nascondersi dietro preghiere, come se fossero una scusa per non agire, un “tanto Dio provvederà”, ma bisogna affronatre i problemi di petto, attivamente e con responsabilità.
“L’ateismo e l’agnosticismo come terapia per tutte le persone un po’ instabili, infelici, depresse, bisognose di un poco di aiuto.” Sì, può essere una buona idea, ma bisogna tener conto che non solo l’ateismo può aiutare a superare momenti difficili; anche credere in una realtà metafisica può farlo, dipende dal soggetto in questione…
L’abbruttimento dell’uomo è rivolgere a dio ciò che prima l’uomo rivolgeva all’uomo.
D’accordo… tranne che su quel ‘prima’. Prima quando?
forse sarebbe meglio dire:
l’abbrutimento dell’uomo è rivolgere a un dio ciò che l’uomo dovrebbe rivolgere all’uomo.
Ho per certo che la capacità umana di solidarizzare (così come quella di farsi guerra) sia sempre stata; dunque precedente e indipendente dai dogmi e che il solidarizzare riguardi strati sociali diversi da quelli che conducono i popoli a farsi guerra. Ai quali perciò servono i dogmi dell’amore dei semplici e dell’obbedienza ai potenti, cioè – stando nella metafora – di “un dio figlio ucciso dall’uomo, seconda persona di un dio padre onnipotente”.
“Penso che ci sia una terza via, che rifugga sia la passività sia dell’indifferenza che del fanatismo, ossia la religione vissuta come credo personale, come bisogno intimo. Questa fede non teme il mettersi in discussione, le critiche altrui e il confronto altri credenti o non credenti. Penso che questo modo di vivere la fede non alieni, ma sia possa arricchire chi sente il bisogno di credere: la persona, liberamente ed attivamente, decide in cosa credere e si pone domande circa il senso di ciò in cui crede.”
Da ateo non posso che essere d’accordo, anche se, sempre come ateo, con una riserva. Che consiste nel dubbio (non so se sia il tuo caso) che aderire ad una religione istituzionalizzata, storica (non il credere come ‘bisogno intimo’), possa rendere davvero liberi.
Perchè secondo te aderire ad una religione non-istituzionalizzata come Scientology rende libero qualcuno?
Forse nel senso che li libera dal peso dei propri denari..
E l’ateismo da cosa libera? Libera se stessi, non solo dalla presenza di Dio ma anche dalla presenza degli altri, in cui i cattolici ed i cristiani in genere, riconoscono la presenza di Dio. E qui rispondo anche a Kaworu secondo il quale anche l’ateismo è una religione. Se intendiamo che il contenuto di qualsiasi religione abbia un carattere sacro, allora l’ateo non può definirsi religioso, perchè per lui non è sacra nemmeno la vita umana (senza Dio = senza senso). Se invece intendiamo il metodo dogmatico, allora è certo che per l’ateo l’inesistenza di Dio è un dogma assoluto.
L’adesione con la fede non c’entra nulla, forse quest’espressione andrebbe bene se parlassimo dello Yatch Club.
@Lyra
Filosoficamente e storicamente io penso che la religione sia l’oppio dei popoli, non lo nascondo questo è il mio pensiero, ma penso anche che ogni uomo si libero di scegliersi le proprie catene.
Francesco
E’ esattamente il contrario.
L’oppio dei popoli nel mondo moderno proviene da mille altre fonti che non siano le religioni e che si possono sintetizzare nelle tre famigerate effe: Fama, fresca e frittola.
@ Antonio72
E qui rispondo anche a Kaworu secondo il quale anche l’ateismo è una religione.
Kaworu è una lei e non si sognerebbe mai di dire una stupidaggine del genere.
Ha detto a te di comunicarlo a tuoi correligionari che a ogni pié sospinto dicono questa frescaccia. Ora, dice Daniele, occorre che vi decidiate: non può essere a volte in un modo a volte in un altro.
Per quanto mi riguarda ciascuno dovrebbe tirare fuori i soldi dal proprio portafogli: né 8 né 5 per mille.
“Se invece intendiamo il metodo dogmatico, allora è certo che per l’ateo l’inesistenza di Dio è un dogma assoluto”
Strano vizio di ripetere cose già criticate. Non abbiamo dogmi. Sei tu che devi portare prove delle affermazioni che fai. I dogmi li avete voi per puntellare credenze incredibili.
Tu hai dogmi sull’inesistenza di Manitou?
Ora ripetila in un’altra occasione….
Stefano
Per quanto riguarda l’8×1000 ed il 5×1000 ho già risposto ampiamente. Non è il Papa che li ha introdotti ma lo Stato italiano. Se a voi atei non sta bene, fatene una lotta politica o addirittura un referendum (sempre che sia ammesso trattandosi di materia fiscale), altrimenti il vostro è solo un vacuo pagnucolio che non porta a nulla.
E non fare il furbo. Anche molti scienziati sostengono la tesi dell’esistenza di Dio, come creatore dell’Universo dal nulla, avvalorata dalla teoria del Big Bang e dalla stessa piega che sta prendendo la teoria evoluzionista con le nuove scoperte sull’epigenetica. Credere che l’Universo e la vita biologica siano frutto solo del caso, equivale a credere che esista in natura un sasso perfettamente sferico, ed è quindi non meno irrazionale che credere alla casualità.
Il termine ateo significa senza-dio. Ora se uno si dichiara ateo è quindi certo che il suo dogma gli impedisce di credere a Dio (che come ho dimostrato non è affatto irrazionale). E’ quindi la stessa etimologia del termine che vi frega. Forse proprio perchè l’ateo è venuto dopo, in una civiltà edificata praticamente sulla fede in Dio, che sta all’ateo o alla scienza dimostrare l’inesistenza di Dio e non viceversa.
@ Antonio72
sta all’ateo o alla scienza dimostrare l’inesistenza di Dio e non viceversa
Ma certo genio: ti ho già detto che procederò non appena tu avrai dimostrato l’inesistenza degli gnomi invisibili.
Mi spiace ma simili affermazioni qualificano senza ombra di dubbio la tua preparazione epistemologica…
In quanto alla trita storia degli scienziati credenti, per l’ennesima volta: mi dici un caso in cui una teoria scientifica è dipesa dalla credenza in dio, è tale cioè che senza quella la teoria scientifica non esisterebbe?
Il fatto che uno scienziato la domenica vada a messa e il lunedì si metta il camice in laboratorio rende scienza e fede compatibili come la fedeltà in un adultero monogamo.
Non se nepuò veramente più di queste banalità….
E purtroppo ne vengono sempre nuovi a portare questi vessilli di verità…
Se di qualcosa non si sa niente questo non legittima costruirci sopra una fantasia e su quella una chiesa. Questo la dice lunga sulla vostra ricerca della verità: falsa come i soldi del Monopoli.
@ Antonio 72
“Se intendiamo che il contenuto di qualsiasi religione abbia un carattere sacro, allora l’ateo non può definirsi religioso, perchè per lui non è sacra nemmeno la vita umana (senza Dio = senza senso). ” l’equazione senza Dio = senza senso è un’enorme boita!
“Come essi non trovano ragioni per credere , altri invece le trovano e sono felici: gli uni pensano che questo mondo basti loro, gli altri sono soddisfatti di avere la fede. Ma proprio fa dire che l’umanità è una, che di essa fanno parte religione ed irreligione e che, comunque, in essa è possibile, per credenti e non credenti, la via della spiritualità. Spiritualità non intesa in senso religioso, ma come vita interiore profonda, come fedeltà-impegno nelle vicende umane, come ricerca di un vero servizio agli altri, attenta alla dimensione estetica e alla creazione di bellezza nei rapporti umani. Spiritualità, soprattutto, come antidoto contro al nichilismo che è l9o scivolo verso la barbarie: nichilismo che credenti e non credenti dovrebbero temere maggiormente nella forza di negazione di ogni progetto, di ogni principio etico, di ogni ideologia. Purtroppo questo nichilismo viene sovente definito relativismo, finendo per confondere il linguaggio del dialogo e del confronto e portando all’incomprensione reciproca. (…) No al nichilismo, dunque, ma allora emerge l’urgenza di riconoscere la presenza di una spiritualità anche negli atei e negli agnostici, capaci di mostrare che, se Dio non esiste, non per questo ci si può permettere tutto: persone che sanno scegliere cosa fare in base a principi etici di cui l’uomo in quanto tale è capace. E la grande tradizione cattolica chiede ai cristiani di riconoscere che l’uomo, qualsiasi essere umano, proprio perchè, secondo la nostra fede, è creato a immagine e somiglianza di Dio, è capax boni, capace di discernere il bene dal male in virtù di un indistruttibile sigillo posto nel suo cuore della ragione di cui è dotato. I non credenti sono capaci di combattere l’orrore, la violenza, l’ingiustizia; sono capaci di riconoscere principi e valori, di formulare diritti umani, di perseguire un progresso sociale e politico attraverso un’autentica umanizzazione.” Per un’etica condivisa di Enzo Bianchi, priore di Bose.
@ Antonio 72
“Perchè secondo te aderire ad una religione non-istituzionalizzata come Scientology rende libero qualcuno?”
Scusa ma non hai proprio capito niente. Una religione ‘istituzionalizzata’ (sinonimi: ‘storica’, ‘positiva’) sta a significare una religione con principi (dogmi), comportamenti, culti codificati da rispettare – quali che siano (espliciti o impliciti) – da parte di chi (li rispetti poi o meno) ufficialmente vi aderisce. E ti pare che Scientology non sia tra queste?
‘Non istituzionalizzata’ sta a indicare una dimensione religiosa solo ed esclusivamente – per usare le parole di Lyra – come ‘bisogno interiore’, al di fuori, appunto, di ogni istituzione.
@ Francesco S.
religione come l’oppio dei popoli…pensiero intrigante(ho studiato con grande ineteresse il pensiero di Marx e Feuerbach circa la religione), ma che non lo condivido. Io vedo nella religione anche una forza positiva, non solo un pagliativo o un crogiolo per il fanatismo: sono convinta che possa favorire, se inetsa rettamente, il rispetto reciproco e la solidarietà(ovvio che si può essere morali e solidali anche senza credere in dio, non starei neanche a specificarlo troppo, dovresti conoscere il mio pensiero ormai!) Comunque, anche se ovviamente non lo condivido, rispetto il tuo punto di vista! 😉
Stefano
Non era a questo che mi riferivo piuttosto al fatto che uno scienziato possa benissimo credere in Dio non contraddicendo affatto la sua missione scientifica. Credere in Dio non è quindi irrazionale come credere nella befana, come in malafede supponi, altrimenti questi scienziati crederebbero anche nella befana.
Altrimenti si dovrebbe dedurre che Maxwell, Mendel, Marconi, Planck, Volta, Faraday, Ampere, Pascal, ecc.. siano stati tutti degli idioti creduloni.
Perchè tu è proprio così che intendi il credente.
Bruno
L’uomo che intendi (che sente nel suo intimo blablabla) non può essere un uomo religioso, semmai spirituale.
Una religione senza le componenti che hai elencato non è più una religione.
“Anche molti scienziati sostengono la tesi dell’esistenza di Dio, come creatore dell’Universo dal nulla, avvalorata dalla teoria del Big Bang” O.o Io ho sentito parlare di scienziati che credono in Dio, ma la loro credenza è strettamente personale e non la elevano a dato scientifico, oggettivo. La teoria del Big bang è una prova dell’esistenza di Dio?! DAVVERO? Non può essere un’espansione casuale dello spazio e del tempo? Lipotesi di Dio non può essere un dato scientifico, la scienza non può parlare del mondo metafisico, ma solo di quello fisico!
@Lyra
Non lo affermo io che il mondo è senza senso ma gli scientisti, né che la vita sia senza senso, ma lo stesso presidente onorario dell’UAAR e ne ha fatto anche il titolo del suo blog.
La stessa coscienza umana è un incidente di percorso evolutivo, o al limite una ciliegina sulla torta. La libertà umana? Un’illusione poichè tutto è determintato e meccanico, persino le azioni umane. L’empatia umana, l’intelligenza emotiva: tutte queste componenti umane devono essere subordinate al raziocinio, l’unico che abbia la “licenza” di scoprire qualsiasi verità prescindendo da quelle componenti che invece portano inevitabilmente all’errore.
Come vedi partendo da queste premesse qualsiasi spiritualità (la cui distinzione con religiosità l’ho già rimarcata in altro commento), va a farsi, come dire, …benedire.
Gli effetti li abbiamo tutti sotto gli occhi: che la materia abbia schiacciato lo spirito umano (l’unico ammesso è quello scientifico) lo si può riscontrare nel deserto artistico, culturale e letterario del mondo moderno globalizzato.
@ Antonio72
Newton credeva nell’alchimia. Decidi tu.
Il fatto che in un sistema cognitivo esistano di credenze avulse dal resto significa solo che in esso esistono regole che impediscono/proibiscono inferenze da uno all’altro. Significa che le conoscenze non sono coordinate e coerenti.
Quindi uno può essere perfettamente razionale salvo nella parte che ha deciso non debba essere influenzata da altro. E’ un subsistema di credenze impermeabile. E’ ovvio che quando si dice che mantenete credenze irrazionali ci si riferisce a quelle religiose. Nulla si dice sul resto del vostro sistema cognitivo. Sir Arthur Conan Doyle credeva nelle fate. Il che non ne fa uno stupido. Certo non va a suo merito.
@ Antonio
“L’uomo che intendi (che sente nel suo intimo blablabla) non può essere un uomo religioso, semmai spirituale.
Una religione senza le componenti che hai elencato non è più una religione”
Quindi, per te, un uomo ‘sprituale’ non è religioso. Non è per caso che sia l’uomo religioso come lo intendi tu a non essere spirituale? Quel ‘blablabla’ inteso a sbeffeggiare il ‘bisogno interiore’ lo fa presumere…
@ Antonio72
“Come vedi partendo da queste premesse qualsiasi spiritualità (la cui distinzione con religiosità l’ho già rimarcata in altro commento), va a farsi, come dire, …benedire”
Ti abbiamo già risposto sulla “spiritualità” e il suo fantomatico substrato.
Ripetere l’argomento non mi sembra confuti le critiche….
Stefano
Ed infatti da dove credi che discenda la chimica?
Per quanto riguarda la tua profonda analisi psicologica è una tua opinione personale che non ha alcun riscontro né nelle scienze cognitive, né nelle neuroscienze e nemmeno nella stessa psicologia.
E non mi pare che Conan Doyle fosse uno scienziato, anzi un luminare, come quelli che ho citato.
Bruno
No, non è detto che l’uomo spirituale sia anche religioso, come purtroppo non è sempre detto che l’uomo religioso sia anche spirituale.
Stefano
Paragonare grandi scienziati (credenti) a preti pedofili dimostra la tua miseria intellettuale.
@Lyra
La scienza non potrà parlare di metafisica ma gli scienziati sì, soprattutto nelle varie interpretazioni della fisica quantistica ed anche molto spesso in cosmologia, sia nella singolarità del Big Bang, sia nella teoria delle stringhe che per funzionare abbisogna di ben dodici dimensioni, oltre che di altre cosette.
@ Antonio72
“Paragonare grandi scenziati (credenti) a preti pedofili dimostra la tua miseria intellettuale”
Piuttosto la miseria del tuo intervento. L’argomento è isomorfo al tuo, comprendo benissimo che non ti piaccia la conclusione. Quando vuoi parlare di psicologia sei il benvenuto. Purtroppo ti devo avvertire che potrebbe essere imbarazzante per te. Lo dico a anche alla luce ti quanto dici in merito al mio intervento. È evidente che di sistemi cognitivi non ne sai niente. Cerca con Google Cristiano Castelfranchi e lì troverai materiale. Quando ti sarai fatto un minimo di cultura ne riparliamo.
Genio, so benissimo che Arthur Conan Doyle non era uno scenziato, certo persona di ingegno, che trovava riflesso nella razionalità di Sherlock Holmes. Tuttavia capace di funzionare per compartimenti stagni (così spero tu comprenda il significato di quanto ho esposto in modo più rigoroso sopra). Spero che il concetto così brutalmente espresso sia comprensibile al nostro luminare di psicologia.
Arrogante senza sostanza.
@ Antonio72
Ed infatti da dove credi che discenda la chimica?
Ma non ti vergogni?
E secondo te l’astronomia discende dall’astrologia?
Ma riesci a rimanere serio mentre proferisci simili stupidaggini?
Mi rammenti un solo principio della chimica che derivi in modo coerente dall’alchimia?
@Stefano
Alchimisti islamici come al-Razî[25](in latino Rasis o Rhazes) diedero un contributo fondamentale alle scoperte chimiche, come la tecnica della distillazione, e ai loro esperimenti si devono l’acido muriatico (l’antico nome dell’acido cloridrico), l’acido solforico e l’acido nitrico, oltre alla soda (al-natrun) e potassio (al-qali), da cui derivano i nomi internaz….
Che noia però i copia-incolla…
@Stefano
Ma cosa vuoi riparlare, e cosa vuoi comprendere, non c’è alcun isomorfismo tra un pervertito ed uno scienziato ed assimilare la perversione alla fede è una bassezza degno di un vile, quale hai dimostrato di essere (a dire il vero solo dopo quella frase).
Se hai l’umiltà di riconoscere l’errore potrei anche continuare la discussione su qualsiasi campo, psicologia o altro, altrimenti per me la discussione almeno con te, si chiude qui. Non riceverai più risposte da parte mia.
Una sola precisazione, a proposito di continuum che dicevamo l’altra volta, questi sono i diversi stadi della vita umana: zigote, blastocisti, embrione, feto, neonato, bambino, adolescente e adulto. Come vedi l’embrione, anche se congelato, fa parte cmq di questo continuum, che ti piaccia o non ti piaccia.
@Stefano
A proposito ancora di alchimia, ho un altro copia-incolla per te e poi chiudo. Ti linko anche un sito in cui si parla di intelligenza emotiva in riferimento alle scoperte del neurofisiologo Antonio Damasio.
Nel contesto delle idee del Cinquecento è impossibile delimitare una disciplina scientifica dall’altra, come anche tracciare molte linee di separazione tra il complesso delle scienze da un lato e la riflessione speculativa e magico-astrologica dall’altro. In questo periodo magia e medicina, alchimia e scienze naturali e addirittura astrologia e astronomia operano in una sorta di simbiosi, legate le une alle altre in modo spesso inestricabile.
http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=intelligenzaemotiva.html
@ Antonio72
Ciò che è veramente vile è il tuo modo di ragionare. Tu sostieni che due cose sono compatibili perché mantenute dalla stessa persona. La mia è una reductio ad absurdum. La stessa persona può mantenere credenze incoerenti che non per questo diventano compatibili. Tanto non sono compatibili fede e scienza che i tuoi principi sono posti al di fuori di essa e giustificati dal fatto che non possano essere falsificati. Anche uno stupido si accorge che non lo sono. Non fosse altro per il metodo.
Ti prendo sulla parola e chiamo tutti a testimoni: non riceverò risposte da te.
Per quanto mi riguarda, al contrario, continuerò inflessibile a sottolineare le tue ignobili stupidaggini.
Spero tu abbia la dignità di mantenere quello che hai detto.
Ti ho già risposto sulla funzione delle emozioni: non servono ad accertare la verità.
Il fatto che si parli di stelle e pianeti in due discorsi, in un caso a membro di segugio nell’altro in modo rigoroso non fa dipendere uno dall’altro o li rende compatibili più di quanto tu vorresti lo fossero le baggianate che proponi e la scienza.
Le preghiere agiscono, ancor più delle azioni.
quindi se tu preghi per un infartuato fai di più per lui rispetto a una banale rianimazione cardiopolmonare?
@ Antonio72
Ma certo, dire frescacce non costa niente.
Aggiungi anche questa F che riassume le prime tre.
si, tanto quanto il ciarlare è più concludente del fare 🙁
Allora se ti capita un appendicite, lascia agire le tue preghiere anzichè andare in ospedale e subire l’azione meno efficace del chirurgo
@ Antonio72
Ovviamente per le preghiere vale il medesimo principio che riguarda la reputazione della chiesa: solo le sufficienze fanno media.
Peggio, perché qui le sufficienze sono ancor più arbitrariamente assegnate.
Ora mi chiedo come si possano fare affermazioni del genere e restare seri quando si scrive una str…ta come:
“è certo che per l’ateo l’inesistenza di Dio è un dogma assoluto”
quello che è un dogma assoluto è la stupidaggine di certe affermazioni.
Perchè la scienza attualmente spiega tutto?
Allora rispondete a questo se lo sapete:
Quali sono le cause dirette dei tumori?
A cosa sono dovute le cosiddette guarigioni spontanee?
Come si spiega l’influenza della psiche sulla materia e viceversa?
Stefano
Anche l’elettromagnetismo prima di Maxwell sarebbe stata considerata una stupidaggine o al limite una credenza magica.
Perchè la scienza attualmente spiega tutto?
Allora rispondete a questo se lo sapete:
Quali sono le cause dirette dei tumori?
A cosa sono dovute le cosiddette guarigioni spontanee?
Come si spiega l’influenza della psiche sulla materia e viceversa?
Stefano
@ Antonio 72
No lo credo. Se prego chiedendo di guarire da una grave malatia e non mi curo, rifiutando medicinali e assistenza medica, mica guarisco, no? E’probabile che crepi dopo poco. Se prego di passare un esame all’università e non studio, mica il professore mi dà 30 e lode, no? Se prego affinchè il mio datore di lavoro non mi licenzi e intanto non faccio del mio meglio sul lavoro, mica continuerò ad avere il posto assicurato, no? Se prego affichè sparisca la fame nel mondo, ma non faccio niente, non aiuto nessuna associazione umanitaria, la gente continuerà a morire di fame. Posso capire che per un credente la preghiera sia importante e che si creda nella provvidenza(per me la cosa è più problematica che altro, preferisco pensare che dio non intervenga attivamente nelle nostre vite!), ma non capsico che si dia più importanza alla pregiera che alla azioni che concretamente possiamo fare.
A catechismo mi avevano raccontato una bella storiella di un uomo che rifiuta di farsi salvare durante un’alluvione, convinto che il Signore lo porterà in salvo, e per tre volte manda via i soccorritori. Alla fine annega e si ritrova al cospetto di Dio. “Perchè mi hai abbandonato? Ho sempre creduto in te, ti ho pregato, perchè non mi hai salvato?!”gli chiede in tono di accusa. Dio gli risponde “Figliol mio, io non ti ho mai abbandonato: per ben tre volte ho madato i soccorritori a salvarti!!!” Morale della favola: aiutati, che il Ciel ti aiuta!
@antonio
non tentare di svicolare e rispondi:
quindi se tu preghi per un infartuato fai di più per lui rispetto a una banale rianimazione cardiopolmonare?
@ Antonio72
“Perchè la scienza attualmente spiega tutto?
E questo che vuol dire? Che si è legittimati ad inventarsi e a spacciare per vero quel che la scienza non spiega?
Una cosa è certa: se non ci riesce la scienza non ci riesce di sicuro la religione. L’ha fatto dio è una spiegazione per cretini.
in ogni caso “attualmente” la scienza fa ricerca, non prega.
quindi nel caso, anche le tue domande troveranno risposta un domani (sempre che già non ce l’abbiano).
ma non certo grazie alle tue preghiere inutili.
@Lyra
E’ proprio perchè la maggior parte delle persone la pensa così che la preghiera non è efficace rispetto all’azione, anche tra gli stessi cattolici.
“Se aveste fede quanto un granellino di senapa, potreste dire a questo gelso: Sii sdradicato e trapiantato nel mare, ed esso vi ascolterebbe.” (Lc 17, 6).
@ Antonio72
Quindi quando la scienza spiegherà quel che ora non si sa dio farà un passo indietro? Adori The God of the gaps?
Prima di Maxwell l’elettromagnetismo dipendeva da dio?
Allora vorrei chiarirti che siamo già arrivati in biologia alla conclusione che le vergini non partoriscono. In chimica che l’acqua non si trasforma in vino. Che questo non può diventare sangue. In fisica che non si moltiplicano pani e pesci. E molto, molto altro ancora.
Mi vuoi dimostrare il contrario? Per aiutarti puoi anche pregare intensamente.
@ Anonio72
“Se aveste fede quanto un granellino di senapa, potreste dire a questo gelso: Sii sdradicato e trapiantato nel mare, ed esso vi ascolterebbe.” (Lc 17, 6).
Purtroppo non si è mai dato una volta: vedi tu il motivo.
“i poveri frustrati si ritrovano a doversi inventare presunte fallacie nel pensiero ateo nel patetico tentativo di non sentirsi troppo dementi”
firestarter, sempre sia lodato 🙂
Stefano
Tra i “poveri frustrati” ci sono state le più grandi menti dell’umanità che ho elencato nel mio commento precedente.
Tutti questi scienziati secondo te sono quindi degli idioti creduloni.
@ Antonio72
Tra i “poveri frustrati” ci sono state le più grandi menti dell’umanità che ho elencato nel mio commento precedente.
Tutti questi scienziati secondo te sono quindi degli idioti creduloni.
Ho già risposto a questa ennesima banalità.
@ Antonio72
Tra i preti ci sono molti pedofili, immagino le due cose siano perfettamente compatibili.
Lamento.
Ma perchè per una delle rare volte che si trova nel blog una credente (Lyra, che immagino sia una donna) con la quale finalmente ci si può confrontare senza dover sempre solo polemizzare in un dialogo tra sordi, mi replica soltanto l’Antonio 72, sempre sul piede di guerra per ribattere (tra l’altro facendola spesso fuori dal vasino…) senza tregua ad ogni e qualsiasi affermazione con i soliti triti argomenti?
@ bruno
Innanzitutto ti rispondo quando sei tu a chiamarmi in causa, come adesso.
E poi se vogliamo dirla tutta, quello che la fa sempre fuori dal vasino o dal vasone è proprio il vostro presidente onorario quasi-matematico e quasi-teologo, sempre ovviamente con i soliti triti e ritriti argomenti.
@ Antonio72
Cosa posso farci? Replicherò, almeno su un punto.
Il presidente onorario quasi-matematico e quasi-teologo immagino sia Odifreddi. Che testimonia il suo ateismo (che per altro considero autentico) con atteggiamenti, per esempio da me e non solo, non sempre condivisibili (da star televisiva), e con argomenti che pure, sempre per quanto mi riguarda, mi trovano in disaccordo (soprattutto a proposito della scienza)… ma vedi, caro Antonio, l’ateismo – anche se a tanti credenti farebbe piacere che lo fosse – non è una religione, non ha ‘capi’ che possiedono la verità, figure pur rapprentative da omaggiare sempre e comunque. Ognuno risponde personalmente di quanto sostiene e, quando non ci si trova d’accordo anche proprio sul modo di intendere l’ateismo, nessuno è considerato ‘eretico’.
(Se non si tratta di Odifreddi, ovviamente il discorso era da impostare in altro modo… ma le considerazioni di carattere generale sull’ateismo per me rimangono le stesse)
eh gia’ antonio72, ricordati che te sei “obbediente” e “sottomesso” ai “capi” della tua chiesa, come ti ordina il tuo catechismo…
Poraccio! Praticamente, un cagnolino al guinzaglio e scodinzolante… 🙂
@bruno
Ah certo, mentre il cristiano ha avuto un Capo che si è fatto crocifiggere solo per amore degli uomini e della Verità che così tanto disprezzi.
Cmq, come già detto, a prescindere dal carattere salvifico della religione cristiana, la sua etica (terrena) può essere condivisa benissimo anche dai non credenti. Ed in effetti spesso è così, solo che la si vuole ridurre solo ad un dato personalissimo, dimenticandosi che fa parte della nostra cultura occidentale, in cui il cristianesimo (sempre inteso come etica cristiana terrena), ha avuto un ruolo determinante e fondamentale.
La nostra visione del mondo e degli uomini è quindi intrisa di quella cultura, che quindi accomuna tutti gli uomini occidentali.
Il primo a universalizzare i valori umani che oggi diamo tanto per scontati (ma che duemila anni fa erano, sì, quelli delle eresie) fu un certo Gesù. In conclusione, ammetto l’ateo e chiunque non abbia fede, ma non ammetto l’ateo che voglia ridicolizzare il credente, con le solite ridicole argomentazioni (perchè non credi anche alla befana? e via dicendo..).
Il rischio del personalismo e dell’individualismo è che rende vano anche l’importante funzione etica e sociale di una comunità umana che si basi su valori condivisi. Spazzato via qualsiasi valore, o avvilito a pura “opinione personale” ne viene una società in cui una persona non conosca, né voglia conoscere nemmeno il suo vicino di casa, si dimentichi proprio che esista, o peggio la guardi con diffidenza e con odio. Una società disgregata, dell’uomo contro l’uomo.
@Andre Tirelli
E tu sei invece un cane randagio abbruttito dalla sua stessa fame e rabbia. Guarda che hai capito male….non sono il tipo da porgere l’altra guancia, non in questo momento.
Oggi è l’ora della spada.
PS
Ora mi divertirò a leggere le fantasiose interpretazioni di quest’ultima mia frase. Cmq se c’è una cosa che non sopporto negli atei materialisti è la loro ridotta capacità immaginifica. E’ ovvio che anche quest’ultima frase sarà usata contro di me. Ma il bello è che so anche come, proprio a conferma del contenuto della frase stessa.
“a sua etica (terrena) può essere condivisa benissimo anche dai non credenti” peccato che di gran parte di questa etica se ne sia appropriata posteriormente dopo che fu elabora da movimenti esterni e/o in contrasto con la Chiesa e la sua interpretazione del cristianesimo.
Come a dire che ciò che tu vuoi imputare come prerogativa del cristianesimo non è nient’altro che un elaborazione frutto dell’uomo che poteva benissimo svilupparsi a prescindere del cristianesimo.
@Serlver
Che poteva “eventuamente”, “forse”, benissimo….ecc..
E’ il classico ragionamento del senno del poi.
Il cristianesimo ed il suo insegnamento non è genericamente frutto dell’uomo, ma frutto di un Uomo, questa è la realtà.
Le tue sono sole fantasie, appunto ipotetiche. Per quanto ne possiamo sapere in Occidente avrebbe potuto attecchire l’Islam con le ricadute sociali che tutti (soprattutto le donne) possono immaginare. Oppure il buddhismo, ma allora addio alla scienza e alla civiltà occidentale basata sul raziocinio. Insomma riscrivere la storia occidentale in decine di modi diverse, non può essere una valida argomentazione contro la storia, quella vera. Come dire: è andata bene così, però poteva andare meglio. Ma anche peggio…
@ Antonio
A parte che il Capo al quale devi obbedienza (per le questioni che contano, certamente) vive a Roma, oggi, e non è quello vissuto (con più di una riserva su quanto gli viene attribuito, anche se a me personalmente ciò non interessa più di tanto) 2000 anni fa in Palestina del quale quello di Roma si è arrogato il diritto di essere l’unico legittimo rappresentante in terra… quella che tu chiami ‘etica terrena’ è solo la vostra presunzione che vi porta a considerarla inesistente, priva di valori, individualista e via ‘relativizzando’, mentre basata com’è sulla ragione riconoscendone i limiti… che voi, proprio voi, ritenete invece di poter superare assolutizzandola in quanto fatta derivare dall’aldilà… è molto più in grado di portare gli uomini alla concordia che non le religioni che si contendono una verità assoluta.
Caro Antonio, come replicavo all’amico Flotenskij, devi renderti conto (senza condividerlo, non lo pretendo certo) che l’ateismo si basa su una ‘rivoluzione copernicana’ per cui ‘non è dio ad aver creato l’uomo, ma l’uomo che ha creato dio’, il che comporta uno spostamento radicale di prospettiva tale che anche le famose ‘radici cristiane’ vengono lette e considerate in ben altro modo. Anche senza tener conto che, in fatto di radici, culturalmente parlando si va ben oltre il cristianesimo.
A questo punto, solo una preghiera. Per favore non tirare in ballo le nefandezze operate da regimi autodefinitisi atei… oppure, se proprio lo vuoi tirtare in ballo, sappi che in questo blog si è già ribattuto in tutte le salse e che non si può continuare a ripetere ogni volta le stesse cose. Solo un sintetico pro memoria: un ‘regime ateo’ è un ossimoro in quanto un regime – rosso, bianco o nero che sia – è sempre, nella forma come nella sostanza, un teocrazia. Che trova proprio nella chiesa, più o meno direttamente, il modello storico più riproducibile.
@ bruno
Ma non esiste nessun capo!? (Lo dovevo mettere tra virgolette, poi però ho pensato che avreste capito l’ironia, ed invece…).
Ma la ragione può condurre da parti diverse. Per molti la frase “Fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te” non è per nulla ragionevole. Ed infatti la scansano spesso e volentieri. La ragionevolezza di quella frase infatti non è tanto evidente, o almeno non più della sua irragionevolezza.
Mettiamola così. Dal punto di vista individuale quella frase è irragionevolissima, mentre dal punto di vista dell’individuo inserito in una società equa e giusta è molto ragionevole.
Come ho già detto da altre parti, questo mia considerazione attiene esclusivamente alla condotta di vita terrena dell’uomo a prescindere dalla componente religiosa.
Anche se non esistesse un aldilà, quella frase è di sicuro molto più ragionevole, di mille altre che produssero in seguito le varie filosofie. Ragionevole ed attualissima, anche a distanza di duemila anni.
@ bruno gualerzi
susa se non ti ho più risposto, ma frequento questo blog nei ritagli di tempo…
“Da ateo non posso che essere d’accordo, anche se, sempre come ateo, con una riserva. Che consiste nel dubbio (non so se sia il tuo caso) che aderire ad una religione istituzionalizzata, storica (non il credere come ‘bisogno intimo’), possa rendere davvero liberi.” Penso dipenda dai casi, dalle persone considerate.
Credere in una religione monoteista, rivelata, non vuol dire rinunciare alla propria libertà, ma il discorso è complicato dal fatto che le religioni hanno un articolato apparato di dogmi. Il cattolicesimo, ad esempio, richiede l’adesione incondizionata ad ogni singolo dogma e quindi è presente una limitazione di libertà di pensiero: o credi in tutto e per tutto quello che dice il Magistero o non puoi dirti cattolico. E’ stato proprio questo atteggiamento della Chiesa ad allontanarmi dal cattolicesimo e a farmi ritenere solo cristiana, senza altri aggettivi, poichè non posso credere in ciò che ritengo sbagliato/infondato(es dogma verginità perpetua di Maria). In questo senso credo tu abbia ragione: le religioni istituzionalizzate limitano la libertà, o ti uniformi a loro o ne sei escluso.
“Il cattolicesimo si impicca dunque con la sua stessa corda: escludendo dalla comunità ecclesiale coloro che non ne accettano tutti i dogmi, si autodefinisce come una fede in cui nessuno può credere, in palese opposizione con il significato originario della parola καθολικός, «che riguarda tutti».”Piergiorgio Odifreddi
@ Antonio72
Non è che gli atei abbiano una ridotta capacità immaginifica: è essenziale per la formulazione di ipotesi. A quella segue la fase di controllo.
Al contrario voi l’avete sviluppata a totale detrimento del senso critico. Basta leggere i tuoi interventi….
@Stefano
Sì certo, la potenza non è nulla senza il controllo….Mi ricorda uno spot televisivo.
@Lyra
Permettimi di dubitare…ti dici cristiana e subito dopo scrivi una citazione di Odifreddi… Ti ricordo che per quest’ultimo Gesù era pressapoco un ciarlatano, se vuoi ti riporto le sue parole precise..
@ Antonio
Insomma, ‘capo’ con le virgolette o capo senza virgolette, evocato ironicamente o no, in che modo ti rapporti a colui che è eletto capo indiscusso della cattolicità, anzi della cristianità, è divulgatore della verità assoluta (assoluta, assoluta, caro Antonio, non opinabile, non discutibile, non ‘relativizzabile’ in quanto ricevuta in eredità, lui e solo lui, da dio stesso), che quando parla ex-cathedra è come se dio stesso parlasse attraverso di lui… insomma, capo o non capo, gli devi obbedienza o no in quanto cattolico? E’ inutile che tiri in ballo Gesù quando a stabilire, a sancire, a definire in modo inappellabile, ciò che ha veramente detto e fatto da un certo momento storico in poi, alleandosi col potere, si è autodelegata solo la chiesa.
In quanto poi al ‘non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te’ (è in questa versione che lo conosco, ma posso sbagliare), non occorreva certo il figlio di dio per affermarlo, come per altri contenuti del messaggio evangelico per altro verso talmente generici che potevano voler dire tutto e il contrario di tutto (cosa di cui ha approfittato ampiamente la chiesa che nella sua storia ha violato praticamente tutti i comandamanti… contestualizzandoli)… è – che gli uomini lo facciano proprio o no – semplicemente ciò che detta la ragione. Tra l’altro pare che l’abbia formulato, esprimendo lo stesso concetto quasi con le stese parole, Confucio 500 anni prima di Cristo.
Infine, a parte tutto questo, è proprio la raginevolezza cui ti richiami (personalmente preferisco ritenermi ragionevole piuttosto che razionalista) che confligge radicalmente con alcuni dei pricipali dogmi della dottrina cristiana quali il libero arbitrio e la teodicea.
@Paul
Guarda che non devo alcuna obbedienza al Papa (non sono mica un prete) e nemmeno allo stesso Gesù Cristo, il quale anzi, ha introdotto l’uguaglianza, la fratellanza e la libertà di tutti gli uomini davanti a Dio, a prescindere dalla loro condizione sociale, proprio qui in occidente (si chiama libero arbitrio, quello che tu neghi). Non so come intendi che sia il cattolico ma ti assicuro che non è affatto un superuomo alla Nietzsche.
A differenza di Confucio che invece risiedeva in altri lochi ed in altre epoche (a proposito la massima di Confucio viene espressa in termini negativi: Non fare….).
Ora, per noi oggi saranno anche cose banali, ma all’epoca non lo erano affatto, tanto che lo stesso Gesù fu condannato a morte proprio per questa sua predicazione. La ragione umana allora asseriva ben altre cose, totalmente opposte alla visione cristiana della vita. Insomma, non so oggi, ma allora la carità cristiana, l’uguaglianza tra gli uomini e la loro libertà di scegliere, non erano certo considerati ragionevoli.
@Antonio72
(In questo post mi metto nei panni di un credente, per far notare alcune cose ad Antonio)
Perchè adesso esiste un indice di libri proibiti, Antonio le cose che dici mi fanno ridere. A proposito della preghiera, ti ricordo che un certo Gesù parlava di sfamare gli affamati e non pregare per sfamare gli affamati e tante altre cosette (che spesso, fanatici come te dimenticano) che implicano azioni.
Hai un idea di dio che nemmeno coincide con quella cristiana: sembrerebbe che tu creda in una sorta di Deus ex machina, una divinità pagana che bisogna ingraziarsi per ottenere la pioggia, le messi etc…
Accusi Lyra di non essere cristiana per un libro e tu non ti accorgi di credere in Manitù (sperò si scriva così). Come si dice “la trave nell’occhio”.
@Francesco
Certo che sei forte. Siete così arroganti voi atei che pretendete anche di farci il catechismo.
Non ho certo detto che non ci vogliono le azioni, ho solo obiettato che la preghiera non è inutile come le tue ciance. La stessa preghiera, tra le altre, che recitò per primo proprio Gesù Cristo, il Padre Nostro.
Non ho accusato Lyra di non essere cristiana, ho solo esposto il mio dubbio perchè ha citato Odifreddi, noto anticristiano. Mi pare un dubbio legittimo. Tutto qui.
@ Lyra
Sono disperato! Ho speso un sacco di energie – per altro con piacere – per intrecciare un dialogo con te… poi devo inavvertitamente schiacciato un qualche tasto e questo dispettoso (per non dire maledetto) computer ha fatto sparire tutto! Ci riproverò domani.
@ Lyra
Una cosa però la posso dire, sono ancora in grado di dirla. Tutto il mio intervento, partendo da considerazioni ispiratemi dal tuo, era incentrato su un tema: l’ateismo ha operato una specie di ‘rivolizione copernicana’ – come è ben presente in tutti gli atei da sempre – rovesciando specularmente il rapporto dio-uomo sulla base della convinzione che “non è stato dio a creare l’uomo, ma l’uomo a ‘creare’ dio”. Cambiando così radicalmente prospettiva nel trattare delle religioni. Su questo intendevo confrontarmi con te.
Buona notte.
@ Antonio72
Sì certo, la potenza non è nulla senza il controllo….Mi ricorda uno spot televisivo.
Antonio non perdere tempo a dimostrare ad ogni pié sospinto che di scienza non ne capisci niente. Ormai ci è chiarissimo.
@ Antonio72
ho solo obiettato che la preghiera non è inutile come le tue ciance
Il problema è che le tue ciance non hanno dimostrato che la preghiera non sia inutile come loro.
@ Antonio72
Anche se non esistesse un aldilà, quella frase è di sicuro molto più ragionevole, di mille altre che produssero in seguito le varie filosofie. Ragionevole ed attualissima, anche a distanza di duemila anni.
In seguito? Purtroppo per te prima!
Antonio, basta….
Vai in un sito cristiano, lì fai un figurone.
caro Antonio72,
ma parli ancora di liberta’ e uguaglianza?
No dico, ancora???
Come tu possa parlare di liberta’ e uguaglianza quando le tue idee sono farcite di discriminazione e pregiudizio e’ un bel miracolo, va…
Vale la pena ricordare qui l’idea di LIBERTA’ come l’hai espressa commentanto un’altra ultimissima sul matrimonio di omosessuali: un omosessuale e’ LIBERO di sposarsi, si ma con una donna.
Tu che vai dubitando della cristianita’ altrui, dovresti seriamente interrogarti sulla tua.
@andrea
Come rigirare la frittata a proprio piacimento, ovvero come stravolgere il significato di una frase estrapolandola dal contesto.
Non sono mica io che afferma la libertà dell’omosessuale di sposarsi con una donna, ma lo Stato italiano e laico.
La vostra malafede non ha limiti.
@ Antonio72
La vostra malafede non ha limiti.
La tua ipocrisia non ne ha. In un contesto in cui si tratta della possibilità di implementare unioni omosessuali te ne esci con la banalità che lo stato italiano non impedisce ad un omosessuale maschio di sposarsi con una donna.
Bene, riproviamo: a prescindere da quel che permette lo Stato Italiano, tu sei favorevole alle unioni omosessuali?
Alla prossima scusa schifosa.
@ Antonio72
Leggo adesso la tua risposta… rivolta a Paul, ma siccome riprendi punto per punto la mia replica penso che mi riguardi.
Antonio, non fare il finto tonto! Lo sai benissimo che l’obbedienza al papa di cui parlo non è l’obbedienza del dipendente verso il suo superiore (non sei un prete, dici giustamente) ma è l’obbedienza che devi, in quanto cattolico, alle sue scelte in termini di comportamento morale, di giudizio sui tempi che corriamo e sulla società in cui viviamo, per non parlare dei suoi pronunciamenti ex-cathedra che hanno il valore di dogma. Certo che sei libero di non seguirli, ma, o ti confessi… o non si più cattolico (^_^)!
In quanto poi al libero arbitrio… nel blog se n’è discusso a sazietà, e non intendo ritornarvi per esteso… e anche qui – non so se di proposito o perchè non intendi – parli d’altro: il libero arbitrio di cui io (e i teologi) parlo non ha niente a che fare con le scelte politiche, economiche, sociali, morali ecc (per le quali ovviamente sei libero nel senso cui accennavo prima), ma, per dirla alla breve, ha a che fare con la libertà che davvero l’uomo avrebbe di salvarsi o dannarsi indipendentemente dalla volontà divina. Indipendentemente dalla onniscienza e onnipotenza divina. Qui, o lo credi per dogma, oppure nessun ragionamento ‘ragionevole’ sarà mai in grado di basarsi su una qualche logica. Lo stesso dicasi per la giustificazione del male nel creato (la cosiddetta teodicea).
Cosa poi c’entri il superuomo nicciano in questo caso, mi sfugge totalmente.
Comunque, se ti capiterà di passare ancora da queste parti prima che il post chiuda…
ti auguro buona domenica.
@ Antonio 72
“Permettimi di dubitare…ti dici cristiana e subito dopo scrivi una citazione di Odifreddi”
Mica ho detto che osanno Odifreddi! Devo ancora leggere qualcuno dei suoi libri, ma dalle citazioni trovate sul web, mi sembra probabile che sarò in disaccordo con lui su molte cose(se ho ben capito vede la raligione come un fatto negativo) comunque ho trovato veritiera quella sua frase sul cattolicesimo e, almeno in questo, concordo con lui!
@ bruno gualerzi
l’ateismo ha operato una specie di ‘rivolizione copernicana’ – come è ben presente in tutti gli atei da sempre – rovesciando specularmente il rapporto dio-uomo sulla base della convinzione che “non è stato dio a creare l’uomo, ma l’uomo a ‘creare’ dio”.
Vero, il pensiero ateo ha introdotto nella filosofia, la convinzione che sia stato l’uomo a creare dio, proiettandovi tutti i suoi desideri disattesi, il dolore di fronte alla sofferenza e la speranza di giustizia. Sto pensando a Feuerbach, che ho studiato con vivo interesse, anche se non condivido le sue posizioni circa la religione(giusto per intenderci la mia filosofia è quella kantiana). Anche Marx e Nietzsche sono stati importatanti filosofi atei, su cui si possono fare interessantissime discussioni e critiche; se vuoi possiamo discuterne più a lungo dell’idea secondo cui l’uomo abbia creato dio, devo solo rispolverare un po’ di filosofia 🙂
Kara Catia, non offri nulla di nuovo, dalla polvere siamo stati fatti, e alla polvere torneremo, con tano di poesia, consolo ateo, denaro pubblico e cose e discorsi vani vari. Ti saluto.
dovrebbe essere un problema?
@ Kaworu
Da ricordare a firestarter
si potrebbe fare un libretto con tutte le chicche, è da un po’ che lo suggerisco.
D’accordissimo con Kathia Vigato. BRAVISSIMA!
Scritti in modo tanto comunicativo, quei concetti sono un cuscino sodo e soffice per i pensieri.
Che schifo tutti questi, preti o no, che vengono qui, pagati dal vaticano con i soldi a noi rubati, per spargere la loro immondizia. Sarebbe meglio che venisse tolta la sezione Commenti.
quasi quasi ti appoggio
macche’, con quel che dicono qui i cattopitechi, son mesi che mi diverto a prendere in giro gli amici cattolici che se ne vergognano da morire 😉
Secondo me al don di Funo, a leggere i commenti di Alecatto ed altro cattolicume che bazzica da queste parti, gli scappano certi bestemmioni…
Non sono d’accordo. Quando leggo le cazzate che sparano certi credenti, ci rido sopra e mi rendo conto che i miei problemi sono meno seri di quel che penso.
“Senza religione il cielo diventa azzurro e leggero, non pesa più come prima con quell’occhio indagatore sempre pronto a criticare e a condannare”.
Ma se è stato proprio Gesù a dire a coloro che volevano lapidare l’adultera “Chi è senza peccato scagli la prima pietra contro di lei”. E sempre lo stesso Gesù alla donna “E neanch’io ti condanno…”.
E se Gesù dice “Nemmeno io ti condanno”, i cristiani – se vogliono essere autentici seguaci di Cristo – si guardano bene da condannare gli altri.
Poi però è vero che purtroppo esistono cristiani che si credono già santi e quindi si prendono il diritto di distribuire critiche a destra e a manca. Ma in codesti cristiani qualcosa nel loro rapporto con la religione non va.
mi sembra che i suoi correligionari non abbiano capito una cippa quindi, dato che (tu tra i primi) continuano a lanciare un sacco di pietre, condannare, mistificare…
Marco, l’occhio indagatore è quello di una trinità impicciona e bisbetica, non quello degli astanti conformisti.
Sempre pronto a spiegare l’ovvio.
Ma l’occhio non è indagatore e la Trinità non è né impicciona né bisbetica (ho detto che Gesù all’adultera ha detto “Neanch’io ti condanno”).
Come no.
Marco, secondo la teologa Hanke-Reinemann per la legge ebraica l’uomo poteva tradire la moglie a patto che non fosse la moglie (tradotto proprietà) di un altro uomo, infatti nel Levitico è scritto: “Non avrai relazioni carnali con la moglie del tuo prossimo per contaminarti con lei”. La donna sposata invece non poteva concedersi scappatelle con uomini celibi. E’ la proprietà del prossimo, cavalli campi o donne, che venivano tutelate per il maschio dalla legge di dio.
@Sandra: vallo a dire agli ebrei, non ai cristiani. Gesù nel Vangelo, sebbene non abbia rinnegato il Vecchio Testamento, ha detto cose importati (e innovative rispetto alla mentalità ebraica vigente all’epoca) sul senso del matrimonio e sugli impegni dei coniugi, sia per ciò che riguarda il marito sia per ciò che riguarda la moglie.
Se prima di Gesù la moglie era di proprietà del marito, dopo Gesù i coniugi sono tenuti al rispetto reciproco (e alla fedeltà). E nessuno è di proprietà di qualcuno.
Per dirne un’altra: secondo gli ebrei le donne adultere andavano lapidate… eppure fu proprio Gesù a impedire la lapidazione di una di loro.
Si può dire che il primo a trattare la donna come persona e non più come oggetto fu proprio Gesù (infatti va detto che, oltre agli ebrei del tempo, anche i romani consideravano la donna alla stregua di un oggetto di conquista maschile…).
@Marco
E’ il classico difetto degli atei materialisti, sono svogliati e non si impegnano nella lettura.
Anzi è già tanto che siano arrivati al Levitico.
@ Antonio72
No, sappiamo anche di Paolo e dei Padri della Chiesa. E di Agostino. Ma non vogliamo stravincere.
@Stefano
tra tutti i sedicenti cattolici che vomitano ca…te su questo blog, ritengo antonio72 il peggiore: arrogante, ignorante e soprattutto ottuso a causa delle sue bislacche conclusioni. Crede di stare dalla parte del giusto, invece è solo uno straccione da 4 soldi.
@Gianni
Ora che hai vomitato le tue inutili parole (che non mi toccano minimamente) hai finalmente raggiunto l’autostima che cercavi, almeno per stasera.
Puoi quindi strisciare silenziosamente dal buco dal quale sei uscito.
@antonio72
mi sembri un cane da guardia, pronto ad abbaiare a chiunque si avvicini al cancello dei suoi padroni.
Mi fai pena.
@Gianni
Gianni, Gianni….ma come?
Prima mi offendi con una caterva di impropreri e poi magari pretenderesti anche le mie scuse!
Cmq ti perdono.
Va in pace.
Marco
E infatti è proprio la tesi dei protestanti: la legge ebraica deve essere superata in quanto discrimina le donne, e quindi nel matrimonio e nel sacerdozio non ci devono essere discriminazioni di genere, uguali diritti e doveri. Al contrario la chiesa cattolica le discrimina a oggi escludendole dal sacerdozio.
@Sandra
Prima la discriminazione era nel matrimonio, poi quando Marco ti ha fatto notare che non è vero, anzi che è vero il contrario visto che Gesù fu il primo di fatto nella storia umana a parificare nel matrimonio i due sessi, ti attacchi alla solita argomentazione del sacerdozio delle donne.
Oltre che tra i discepoli di Gesù vi erano anche molte donne (intendo con i Dodici), lo testimoniano proprio i Vangeli, quella che tu definisci discriminazione sessuale nel clero cattolico non è altro che il rispetto della tradizione, non meno importante della stessa fede. Questa tradizione non prevede donne sacerdoti, ti piaccia o non ti piaccia, la cosa così è, e non si deve certo renderne conto agli atei. Pensa invece alle quote rosa nello Stato laico, il quale non deve attenersi invece ad alcuna tradizione.
I protestanti interpretano diversamente la tradizione, che ti piaccia o meno. I discepoli erano ebrei e quindi circoncisi, e per tradizione dovrebbero esserlo anche i preti, volendo essere proprio fiscali. E per tradizione uno dei dieci comandamenti dice di non farsi idoli o immagini di ciò che è nel cielo. Mi sembrano più rispettosi della tradizione e della legge di dio i protestanti.
Essere in disaccordo con certe prese di posizione non vuol dire condannare…
ma no, figurati, assolutamente.
poi di solito siete così pieni di amore e pacati…
“Però tutte queste cose belle e “benefiche” potrebbe farle, se non lo Stato o i Comuni, qualche associazione non religiosa: con la stessa qualità e forse con più passione e cura, se solo avesse a disposizione i fondi pubblici erogati alla Chiesa. …”
informati cara.
tutte le iniziative sono cominciate con le proprie forze (e i propri quattrini).
Poi, può arrivare qualche contributo, se lo stato ci trova il suo interesse, naturalmente.
il resto (acqua aria ecc) non si capisce perché noi non ce li possiamo godere, visto che sono doni di Dio
A proposito di informarsi, dov’è che hai recuperato la fantasiosa notizia sulla Danimarca e la mancata assistenza agli anziani? Del resto al telegiornale mostrano frotte di vecchietti danesi ai confini italiani che premono per essere assistiti nel bel paese…… l’hai letto su avvenire, o su quale altro fogliaccio pagato con i soldi dei contribuenti, sai, quelli che lavorano?
Allora, aspettiamo qualche fonte, don alberto. Non vorrai mica raccontare storie cosi’ assurde alle folle che si radunano nella tua chiesetta di Funo, o magari a catechismo o alla scuola materna della parrocchia.
Ottimo articolo, condivido in pieno.
Ti piacciono le corbellerie, a quanto vedo…
Bellissime considerazioni Cathia, sono gli stessi sentimenti che ho provato quando dopo quasi cinquant’anni ho compreso nel mio intimo di essere completamente ateo.
Per quanto concerne la “terapia” sono consapevole che la nostra società necessiti della voce dei non credenti; forse ci facciamo sentire troppo poco e questa iniziativa potrebbe essere positiva. Da tenere in considerazione.
Con stima.
Con l’ateoterapia i depressi, instabili, infelici, ecc… passerebbero dalla padella alla brace. Parola di studi condotti nel settore:
http://www.asanet.org/images/journals/docs/pdf/asr/Dec10ASRFeature.pdf
Con l’ ateoterapia uno si suicida ,vabb che egli e ateo per bella pubblicit vi fate voi atei.
Bellissimo articolo che riflette molto la solarità di chi lo scrive. La terapia è atea, il farmaco è…l’UAAR, ma non si prescrive…ci si iscrive :). Scriveva Sartre a proposito di chi attaccava l’esistenzialismo ateo che solo “confondendo la loro disperazione con la nostra i cristiani possono chiamarci disperati”. Atei o agnostici, crediamo che la vita sia un’avventura meravigliosa, che abbia un termine ma che non ci sia niente di più noioso dell’immortalità….
E…un saluto ai cugini “leoni” del circolo UAAR di Venezia
“Quando el Leon alsa la coa, tutti gli altri sbassa la sua” 😉
@stefano
Ma Sartre sarebbe lo stesso che disse:
“E’ la stessa cosa, in fondo, ubriacarsi in solitudine o guidare i popoli”.
E lui ovviamente era aduso a fare una delle due cose. Prova ad indovinare quale? E la sua Nausea, come definirla se non una nausea continua. Sarebbero forse questi i vostri eroi?
In effetti studiare un po’ di filosofia non ti farebbe male. Ma non partire da Sartre, è troppo impegnativo per te. Per il tuo livello…Heidi andrebbe benissimo
@stefano
Sicuramente la filosofia di heidi è molto meno disperante di quella di Sartre ed affini, anzi direi che è molto più gioiosa.
La consiglio quindi anche a te!
Suvvia Antonio 72, risparmiati queste figuracce. Giudicare l’intero edificio filosofico di un autore come Sartre da una frase (peraltro il senso di quella frase è molto vicino a quanto nella Bibbia dice Qoèlet sulla vanità del tutto) sarebbe come riassumere le parole (vere o presunte) e l’azione (vera o presunta) di Gesù di Nazareth da frasi come: “Se il sale diventa insipido con che cosa lo si salerà?”. Se uno si fermasse a questo direbbe che davvero l’ubriacone qui è lui! Non è poi la gioia l’unità di misura di una verità filosofica. Dai, rilassati, sei un cane rabbioso e bavoso sempre pronto ad aggredire qualsiasi opinione non collimi con le tue verità (che hanno cambiato il mondo, beato te che vedi ‘sto mondo cambiato). Altri hobby oltre a fare da guardiano della fede cattolica nel sito UAAR?
Tre cose…
La prima ovviamente, riguarda i sinceri complimenti per l’articolo a Cathiatea. 😉
La seconda, rigurda un consiglio all’autrice dell’articolo.
Il passaggio:”Secondo me la credenza, in special modo quella relativa ai monoteismi, abbruttisce notevolmente l’uomo e la donna, per dirla con i termini marxiani, li aliena e li mercifica rendendoli soggetti succubi di altrui e superiori volontà”, e’ un concetto ripreso, ampliato e riproposto da Michel Onfray, nel suo libro “Teoria del corpo amoroso. Per un’erotica solare”. Libro che con l’ateismo peraltro, centra e non centra. 😉
La terza, e’ una mia testimonianza. All’età di 25 anni circa, dovetti affrontare un pessimo periodo, tra lavoro, problemi familiari e sentimentali. Caddi in depressione perchè non me ne andava bene una. Ebbene fù grazie alla lettura di tutti quanti i libri di Nietzsche, che superai il brutto periodo e ritrovai il giusto slancio per affrontare i miei problemi. Quando lo racconto, sono in pochi a crederci, eppure posso assicurare che andò proprio così! 😉
Nietzscheterapia! 😀
Ma lo crediamo tutti….l’eterno ritorno, il superuomo!
Quest’ultimo concetto fu rielaborato da un certo imbianchino con i baffetti che non era proprio un omino depresso, anzi…
Ti è andata bene solo perchè in quel periodo sei riuscito a scansare Schopenhauer, o anche lo stesso Sartre.
Se lo ha rielaborato, lo ha rielaborato evidentemente in modo sbagliato, visto che prevedeva tutt’altro rispetto a ciò che ha lasciato come testimonianza delle sue idee, sia scritte che messe in pratica. Difficile credere che il filosofo abbia ispirato l’imbianchino, visto che l’imbianchino, una volta ottenuto il potere, firmava concordati e stringeva mani di preti a tutto andare…Preti che ovviamente il filosofo reputava la peggior categoria tra gli esseri striscianti, bugiarda come nessun’altra. 😉
O forse sei tu quello in malafede, che sputa sentenze tendenziose?
@Paul
Sarà anche difficile da credere, ma purtroppo (per noi tutti, anche i preti) è andata proprio così.
Nella filosofia di Nietzsche è fondamentale la volontà di potenza, ed in quanto a potenza e a volontà, a quei tempi il Terzo Reich non aveva rivali, almeno in Europa.
Inoltre il mito del superuomo è molto vicino a quello della razza superiore ariana. Idem in Italia con D’Annunzio.
Nietzsche non è mai stato nazionalista, anzi. Detestava quelli che osannano il nuovo stato “Germania”. Detestava l’antisemitismo. Certo, Nietzsche è contraddittorio, alcuni aspetti della sua opera si prestano ad essere interpretati in modo tendenzioso.
Soprattutto il concetto di “Übermensch” che è stato tradotto “uomo superiore” o “superuomo” è stato usato dai nazisti identificandolo con l’uomo superiore della razza ariana. In realtà il concetto di “Übermensch” corrisponde piùttosto ad un “oltre-uomo”, cioè ad un uomo che va oltre i limiti posti dalla tradizionale metafisica. Questo “Übermensch” ha, secondo Nietzsche, abbandonato ogni fede, ogni desiderio di certezza, per reggersi “sulle corde leggere di tutte le possibilità”.
Non subisce quindi i valori tradizionali, bensì crea quelli nuovi. Il “superuomo” di Nietzsche è un uomo senza patria né mèta che ama la ricchezza e la transitorietà del mondo. Questo è ovviamente un concetto dell’uomo che non ha niente a che fare con quello del nazismo.
Elisabeth, la sorella fannullona e bigotta del filosofo, è amica di D’Annunzio e Mussolini e più tardi lo fù anche di Adolf Hitler. E’ grazie a lei che molte delle opere del filosofo, arrivarono alla stampa completamente falsificate, tra le quali, guarda un pò, c’e’ proprio “Volontà di Potenza”. Una raccolta falsa e tendenziosa si frammenti postumi di Nietzsche.
Ma poi, ora che rileggo bene il tuo commento, cosa centra il fatto che la Germania di Hitler “non aveva rivali in volontà e potenza”, cona il concetto di “volontà e potenza” della filofia di Nietzsche???…Siccome la Germania era potente, allora Hitler fù ispirato da Nietzsche!?…BALLE, non ci provare. 😉
Non mi sembra proprio che la follia nazista abbia qualcosa a che fare con le teorie di Nietzsche. Fa comodo soprattutto ai filocattolici infangare un filosofo con quest’onta, da usare come spauracchio…E comunque, non è opinione comune e concordata che sia stato lui l’ispiratore del nazismo. Purtroppo anche i migliori filosofi non sono esenti da strumentalizzazione.
Nietzsche dispensò critiche e invettive a tutti gli idoli politici del suo tempo, dallo statalismo alla democrazia, dal nazionalismo militare al socialismo.
Pertanto tutti i tentativi di politicizzare Nietzsche sono manifeste forzature del suo pensiero.
Anche Wagner, fu inserio tra i “nazi”, perchè qualche i d i o t a, con patente da intellettuale, decise che essendo un tipo di mùsica adottata dal regime, ne era còmplice. Perciò è sempre importante ragionare con la propria testa e non con quella degli addetti ai lavori, che guardacaso, fanno tutti parte di quella stessa schiera di individui che si adopera nel revisionismo storico su Papa Pio XII, e sulla stessa Unità d’Italia ed il ruolo di Pio IX nel Risorgimento italiano.
@Paul
Prima dici che Hitler fu influenzato dalla filosofia di Nietzsche perchè lo stesso filosofo, non solo è contraddittorio ma ha anche una sorella pettegola ed intraprendente (sfido chiunque ad affermare che ha capito tutto del suo Così parlò Zarathustra che definerei per certi versi…delirante?!).
Alla fine lo neghi…insomma deciditi.. Che poi abbiano frainteso, significa solo che abbiano interpretato quella filosofia a loro modo, o come gli faceva più comodo (e non sarebbe la prima volta, vedi Marx). Cmq la sostanza non cambia, le tue sono solo sottigliezze.
No, intendevo proprio il contrario. E’ la volontà di potenza che ha portato il nazismo e quindi la Germania a dominare l’Europa. E se non era per gli americani, di certo non si sarebbero accontentati solo del Vecchio Continente.
@Paul
A proposito di Wagner, Hitler lo definì:”La massima figura di profeta che il popolo tedesco abbia mai avuto” (Biografia di Joachim Fest).
Come vedi tra gli idioti nazi c’era proprio il capo in assoluto.
Cmq non te la prendere….è andata così’, la storia è storia, è inutile piangerci sopra.
Significa che in futuro i filosofi saranno più cauti a scrivere di superuomo, di volontà di potenza, eterno ritorno o di cose simili. Non tutti infatti hanno la capacità di ridimensionare certi deliri nel loro giusto contesto delirante.
@Antonio72
APRI GLI OCCHI…Quandomai ho detto che “Hitler fu influenzato dalla filosofia di Nietzsche”??? Oh, sei fuori???
Sin dal primo post, leggo:”Se lo ha rielaborato, lo ha rielaborato evidentemente in modo sbagliato”…Ancora:”Non mi sembra proprio che la follia nazista abbia qualcosa a che fare con le teorie di Nietzsche”…E ancora:”Questo è ovviamente un concetto dell’uomo che non ha niente a che fare con quello del nazismo”.
Hitler poteva anche dire che gli asini volano, oltre che Wagner era un profeta dei tedeschi…MA LO DICEVA HITLER, capisci!?
L’unico che ha bisogno di “ridimensionare” i propri deliri, mi sembri proprio tu. 😉
Brava Cathia,
tutto quanto si fonda sul fatto che non c’è nessun dio e se non ci vogliamo bene noi, non siamo solidali tra noi non c’è nessun altro essere/entità esterna che lo farà.
il mondo/pianeta/destino è nelle nostre mani ed è solo da noi che dipendono le cose, cose che si possono cambiare con le azioni e mai con le preghiere.
Concordo con te Cathia sulla possibilità che l’ateismo possa essere una terapia e qui di seguito trascrivo aluni pensieri di un ottimo medico che la probabilmente la pensava come te il dottor Sigmund Freud di Vienna:
“La nevrosi ossessiva si può considerare un equivalente patologico del rituale religioso… perciò forse la nevrosi si può trattare come una religione privata e la religione come una nevrosi ossessiva universale.”
“La religione è un narcotico con cui l’uomo controlla la sua angoscia ma ottunde la sua mente.”
“Se l’uomo distoglierà dall’aldilà le sue speranze e concentrerà sulla vita terrena tutte le forze rese così disponibili, riuscirà probabilmente a rendere la vita sopportabile per tutti e la civiltà non più oppressiva per alcuni.”
“La religione è un’illusione, e deriva la sua forza dal fatto che corrisponde ai nostri desideri istintuali.”
“Come se il mondo non avesse già abbastanza enigmi, ci tocca anche capire come quegli altri poterono contrarre la fede in un essere divino e donde questa fede tragga il suo immenso potere, capace di sopraffare ragione e scienza.”
@Halftrack
Lo saprai che per i freudiani l’omosessualità è certamente una patologia. A tal proposito così scrive Lingiardi del gruppo dei freudiani: “L’assunto teorico e clinico implicito è che l’omosessualità rappresenta una condizione regressiva che può e deve essere curata”.
Ovviamente la psicologia contemporanea in gran parte non concorda visto che la diagnosi di omosessualità è stata derubricata dal DSM nel 1973 (quella egosintonica) e nel 1986 (l’egodistonica).
Ma come affermi tu, Freud ha sempre ragione……
Sigmund Freud non si è mai sognato di scrivere: “Io sono la vita, la verità e la via”.
Non siamo in grado di stare assieme a chi si crede dio in terra e ha sempre ragione; a chi la pensa così capita di essere abbandonato da tutti.
Rileggendolo si scopre che Freud aveva dei dubbi sulla formulazione di diverse sue teorie e non li nascondeva; tra queste quelle che parlano di amosessualità e di sessualità femminile.
I psicoanalisti rileggono ed interpretano continuamente le teorie di Freud.
La realtà è continua trasformazione! Questa è la nostra speranza.
Bergeret (freudiano) scrive:
“E’ sempre più evidente che uno psicoanalista non dovrebbe più usare il termine -omosessualità-, che costituisce un inganno proprio dal punto di vista della sessualità, poichè si tratta di un problema essenziamente narcisistico….Se il sesso della donna non è riconosciuto non può esservi sessualità. “Sessualità” deriva dal latino secare (tagliare in due) e implica la necessità della dualità sessuale: due sessi di uguale valore narcisistico, differenti e complementari. Altrimenti restiamo nell’omoerotismo definito da Ferenczi nel 1911 dal momento che c’è effettivamente erotismo (libido narcisistica) ma non sessualità (libido genitale). Per comprendere meglio la specifità e la natura economica dell’assetto perverso…..”
Devo continuare?
Ora, o ammetti che Freud ed i suoi seguaci hanno sempre ragione e quindi che l’omosessualità (anzi omofilia secondo Bergeret) è sempre perversione, oppure ammetti che Freud, ogni tanto, qualche cantonata l’ha presa, comprese quelle che hai riportato nel tuo commento. Altrimenti, malafede per malafede, io sosterrò la tesi freudiana della perversione omosessuale mentre tu sosterrai la personalissima (di Freud) convinzione sulle religioni, oggi rigettata è ovvio dai suoi stessi discepoli.
“Una vita ed un’educazione scevra da religiosità è, per conto mio, molto più felice. Il cielo diventa azzurro e leggero, non pesa più come prima con quell’occhio indagatore sempre pronto a criticare e a condannare. La terra si colora di verdi germogli e non è più sinonimo di polvere e di morte. L’aria si fa tersa, da respirare appieno, fin dentro la pancia vicino al sesso, dove non c’è alcun demone. L’acqua diviene luogo per tuffi di poesia. La responsabilità, l’etica, la giustizia sono nostri frutti – anche la mela – e sta a noi farli crescere bene. Il male, le sofferenze nel mondo sono da affrontare con le nostre forze e non con le preghiere.”
Vi è un evidente errore logico in questo pensiero e in generale nell’articolo.
Una vita ed una educazione scevra di religiosità non è una vita vissuta con un senso religioso.
Dunque non è possibile compiere un paragone rispetto ad un’esperienza che non è propria.
L’intero articolo risulta quindi un insieme di pensieri soggettivi (si potrebbe azzardare luoghi comuni ?) su come l’autrice ritenga essere una vita vissuta con fede.
Una vita che però lei non sperimenta.
Allo stesso tempo dimostra poco interesse, ed un certo senso di superiorità intellettuale, verso posizioni o scelte diverse dalla propria, fossero anche solo abitudini, come si evince dal passaggio.
“Per non parlare poi del senso del peccato, delle regole imposte senza alcun fondamento né morale, né etico, come il digiuno, la messa alla domenica, i riti, la verginità, l’astinenza, ecc.
In effetti Cathia inizia proprio dicendo “Una vita ed un’educazione scevra da religiosità è, per conto mio, molto più felice. D’altra parte non mi pare proprio che tu e i tuoi correligionari facciate molti sforzi per sperimentare le vite degli altri (e.g. atei, omosessuali, donne, fedeli di altre religioni…).
Non solo. Noi non sappiamo se Cathia ha avuto o meno un’educazione religiosa (almeno, io non lo so).
Molti atei o agnostici provengono da un’educazione religiosa che poi elaborano in maniera personale e dalla quale, infine, coscientemente si allontanano.
Dunque, sebbene crescere senza un’educazione religiosa e abbandonare la religione non siano esattamente la stessa cosa, non è detto che Cathia parli senza esperienza personale.
Infine, dal punto di vista etico di molti atei, e cioè quello di non procurare dolore o sofferenza al prossimo, tutte le cose citate da Cathia in effetti non hanno alcun fondamento morale (digiuno, messa, riti, veriginità ecc..). Nessuna di queste cose, infatti, serve a impedire di procurare sofferenza agli altri, a differenza di chessò, evitare di uccidere o rubare.
@ Osvaldo
Avrebbe scritto, una vita che ha superato i condizionamenti religiosi, lei scrive precisamente scevra.
@ Fri
“Per conto mio” per forza, non mi pare si sia imbarcata nella formulazione di un modello atto a di mostrare oggettivamente le sue ipotesi.
Resta da capire quanto questo “per conto mio” sia almeno legato ad un’esperienza o solo frutto di ipotesi dell’autrice.
@enrico
E’ vero. Tuttavia da come scrive Cathia è chiaro che sta solo offrendo un’opinione personale: “secondo me”, “Per conto mio”, “penso che” sono paroline importanti.
Indicano la consapevolezza dei limiti personali delle proprie osservazioni, e soprattutto fugano ogni dubbio sulla volontà dell’autrice di voler imporre a tutti una presunta verità assoluta, cosa che invece non si può dire delle espressioni tipiche degli esponenti religiosi…
@ Osvaldo
Può scrivere “parole”, non stiamo discutendo del pensiero di barbie.
Le osservazioni hanno senso se almeno fossero sperimentate.
Fosse apostata o convertita allora si potrebbe discuterne.
“Per non parlare poi del senso del peccato, delle regole imposte senza alcun fondamento né morale, né etico, come il digiuno, la messa alla domenica, i riti, la verginità, l’astinenza, ecc.”
“Senza alcun fondamento”…..opinioni personali? Opinioni? Dipende dal punto di vista…a me paiono certezze.
“La Verità” signor Osvaldo non gliela impone nessuno tuttalpiù le viene proposta, tant’è che Cathia esprime una posizione diversa per fare un esempio.
Tuttavia è logico che la Verità o non esista, e dunque non sono vere nemmeno le posizioni di Cathia, o è unica.
@enrico
“paroline” nel senso che, pur brevi come espressioni, in realtà hanno delle implicazioni molto importanti, che sono appunto quelle che indicavo sopra.
Ripeto, non sappiamo se Cathia sia apostata o atea da sempre o altro, dunque non possiamo sapere su quale esperienza Cathia si basi per le sue osservazioni.
Tuttavia non è che senza esperienza personale su una certa cosa non si possa esprimere la propria opinione, ci mancherebbe!
L’importante è, come lei ha fatto nel suo testo, esprimere chiaramente di essere consapevoli chi si tratta di un’opinione soggettiva, e niente di più.
“La Verità” purtroppo è stata spesso imposta con la violenza e ancora lo è in molte società dove l’autorità religiosa si sovrappone a quella politica.
E anche da noi spesso capita che la commistione dei poteri politico e religioso determini il fatto che delle leggi che si basano su presupposti religiosi di una parte vengano imposte a tutti, proprio come se si trattasse di Verità assolute.
E’ chiaro anche che la verità o non esiste o è unica. L’importante però è rispettare sempre chi ha credenze diverse dalle nostre, anche se siamo sinceramente convinti di essere nel giusto.
@ Osvaldo
enrico, anche in questo caso, si dimentica di precisare che l’argomento dell’esperienza personale necessaria per valutare la verità di una certa credenza è valido per la religione cristiana, setta cattolica. Per la completezza.
Dimentica di riferire che gli è già stato detto che molti qui l’esperimento lo hanno fatto. Per la completezza.
basta un esaltato non dei piu’ intelligenti e con molto tempo a disposizione e la “discussione” va a farsi fottere. Occorre rileggere alla nausea argomenti ritriti che hanno ormai rotto il c ma che lo scopritore di acqua calda di turno ci propina senza vergogna, orgoglioso del proprio squallore e della propria pochezza perche’ troppo stupido per percepirli.
Purtroppo occorre tollerare questa feccia in ritardo con la storia e trattenere il vomito di fronte agli insulti all’intelligenza delle loro dementi farneticazioni. Sono talmente abituati al proprio fetore da non accorgersi che fanno schifo al mondo.
e ovviamente non mi riferivo all’intervento dell’ottima Cathia.
@ firestarter
Concordo e come no? 🙂
Purtroppo non posso che darti ragione.
@firestarter
anch’io ti quoto appieno.
@ Firestarter
– farsi fottere
– rotto il c
– feccia
– vomito
– dementi farneticazioni
– fetore
– schifo al mondo
Tutte queste perle in undici righe di intervento. E’ un piacere confrontarsi con un simile maestro del bon ton.
@Florenskij
forse il modo di esprimersi di firestarter sarà un pò colorito, ma per quanto mi riguarda esprime bene il suo pensiero.
Fortunatamente non sei tu il moderatore di questo blog.
Che belli i tempi in cui molte cose erano vietate, eh fascista?
( per inciso non ho intenzione di insultarti ).
@ Firetarter
Il suo intervento, come del resto quello di Cathia, dimostra una chiusura verso un pensiero diverso dal suo.
L’uso dell’offesa personale, questa è praticamente una costante dei suoi interventi, dimostra una carica di aggressività verso ciò che lei percepisce alieno alle sue posizioni.
Non se ne ricava un’impressione granchè brillante.
@ Florenskij
Già un vero sepolcro imbiancato. Un covo di vipere. Da prendere un bastone e rovesciare tutto il blog. O seccarlo perché non dà frutti. O far precipitare tutti da un burrone. Certe cose sono inammissibili 🙂
@ Florenskij
Com’è che dice lei ogni tanto? Chi se ne frega?
Quel che dice firestarter sarà colorito quanto vuole ma non per questo meno vero.
Quando ce vò ce vò….
@ fascistello
mi raccomando si guardi bene dal commentare gli interventi di gentaglia come Antonio72 et al. e continui a scandalizzarsi delle parolacce brutte, da buon fascistello quale e’ del resto.
@ enrico
non tutte le opinioni vanno rispettate per il fatto stesso che vengono espresse. Ce ne sono alcune che fanno schifo e qualificano di conseguenza chi le esprime. Non sono affatto chiuso ad un pensiero diverso dal mio, e’ semplicemente che tale pensiero come espresso da Antonio lo trovo rivoltante.
P.S. mi pare ben chiaro che il mio giudizio prescinde la religiosita’ (infatti nutro un profondo rispetto per Lyra, ovviamente basandomi sui suoi interventi qui).
@ Lyra
Debbo a te una risposta che avevo redatto ieri sera e che poi il computer… si è bevuta. E che leggerai quando e se ne avrai tempo e voglia.
Intanto devo dirti che la mia nei tuoi confronti era solo una battuta e che naturalmente non avevi alcun obbligo di rispondermi… anche se ci tenevo.
Ci tenevo perchè è partendo da posizioni come la tua – una volta fatta piazza pulita della pretesa delle religioni di monopolizzare, istituzionalizzare, ‘secolarizzare’ (perchè questo hanno fatto anche se il termine ha poi assunto un altro significato) quella che io ritengo essere un’esigenza implicita nella condizione umana – che si può intraprendere un confronto serio. Esigenza che (gli amici del blog l’hanno sentito ripetere da me in tutte le salse spesso non condividendola) consiste nella facoltà – prodotto, ritengo, dell’evoluzione – di essere consapevole, da parte di ogni individuo della specie, del destino che gli spetta proprio come individuo. Destino da cui, per l’istinto di sopravvivenza proprio di ogni individuo in funzione della sopravvivenza della specie, l’uomo rifugge. Cerca di rifuggire. E questa credo sia una semplice verità difficile da confutare. Del resto anche il racconto biblico narra di una umanità destinata (lasciamo perdere a causa di che cosa) a dover costruire la propria storia in una ‘valle di lacrime’… storia che non può che essere una storia di ‘redenzione’. Di emancipazione da una condizione di precarietà.
E questa condizione, e l’esigenza di rifuggirne, accomuna tutti, credenti e non credenti… anche se poi la risposta che viene data a questa esigenza assume caratteri radicalmente opposti per credenti e non credenti. Si tratta di una schematizzazione, ovviamente, ma indicativa di una linea di tendenza. Per cui, per il credente occorre fare riferimento a qualcuno (o qualcosa) che sia in grado di indicare il modo migliore per far fronte alla precarietà dell’esistenza. Qualcosa (o qualcuno) che però, quale che sia il modo di manifestarsi, deve aver ‘trasceso’ la condizione umana, altrimenti non sarebbe in grado di conoscere alcuna strada che porti alla redenzione. Insomma, qualcosa o qualcuno che si proponga sempre come ‘altro’ rispetto ad una condizione della cui precarietà ci si vuole liberare.
Il non credente – sempre schematizzando – è invece colui che ritiene di poter confidare solo in se stesso, sia come singolo che come collettività, per far fronte ai problemi (bisogni) posti dalla condizione umana, ritenendo puramente illusorio, alienante, riferirsi a qualcosa o qualcuno ‘altro’ rispetto a questa condizione. E qui ti faccio solo notare come sia difficile (anche se poi sommamente gratificante) ‘organizzare’ la propria esistenza in prospettiva autenticamente atea.
Come credo possa essere altrettanto difficile ‘organizzare’ la propria esistenza in funzione di una qualche trascendenza, comunque intesa… naturalmente se si sente il peso di questa possibile alienazione.
Concludo (per adesso) accennando a quella possibilità di confronto serio di cui parlavo sopra. Credo possa avvenire solo se si fa riferimento a ciò che comunque accomuna credenti e non credenti: la condizione umana… le cui esigenze, e il modo di affrontarle, fanno sempre capolino in qualsiasi scelta esistenziale vissuta con un minimo d’onestà e coerenza. Scambiare queste esperienze penso possa comunque arricchire.
(Nella nota lasciata ieri sera accennavo ad una sorta di ‘rivoluzione copernicana’ operata dall’ateismo. Siccome ne parlo in questo stesso post, riscrivendo un commento ho preferito adottare un altro taglio)
“Esigenza che (gli amici del blog l’hanno sentito ripetere da me in tutte le salse spesso non condividendola) consiste nella facoltà – prodotto, ritengo, dell’evoluzione – di essere consapevole, da parte di ogni individuo della specie, del destino che gli spetta proprio come individuo. Destino da cui, per l’istinto di sopravvivenza proprio di ogni individuo in funzione della sopravvivenza della specie, l’uomo rifugge.” Sì, penso anche io che ci sia una esigenza di fondo, comune a tutti gli esseri umani(sì, è l’evoluzione ad averci portato a questo bisogno!), una esigenza innata, che ci costituisce in quanto esseri pensanti ed autocoscienti, ossia l’esigenza di dare un senso alla vita, alle sofferenze e alla morte. Siamo naturalmente predisposti a chiederci “perchè sono vivo, perchè esisto qui ed ora? perchè esiste il male, la sofferenza? Che cosa succederà dopo la mia morte al mio corpo e alla mia coscienza?” Ovviamente credenti e non si danno risposte differenti, ma il punto di partenza è sempre lo stesso. Oserei dire che sono più importanti le domande delle risposte! “La differenza più importante non è tra chi crede e chi non crede, ma tra chi pensa e chi non pensa ai grandi interrogativi dell’esistenza.” (Norberto Bobbio e che non mi si dica che non sono cristiana perchè cito Bobbio, dato che anche il Cardinale Carlo Maria Martini ha riportato, con stima, le sue parole!) L’importante è non vivere la propria esistenza in modo superficiale, ma porsi con serietà gli interrogativi esistenziali, che risiedono dentro di noi. Il problema del mondo moderno non è certo l’ateismo(come una parte della Chiesa vorrebbe far credere), ma l’indifferenza di fronte agli interrogativi della vita! Credere e non credere sono le due facce opposte della stessa medaglia: sta ad ognuno di noi decidere in quel ci rispecchiamo!
“storia che non può che essere una storia di ‘redenzione’. Di emancipazione da una condizione di precarietà.
E questa condizione, e l’esigenza di rifuggirne, accomuna tutti, credenti e non credenti…”
Sì, noi umani, come tutti gli esseri viventi, siamo definiti da una condizione di precarietà di finitezza temporale. In più l’uomo può compiere sia il bene che il male (tra l’altro questo è il mio modo di interpretare il mito del peccato originale) e deve tendere all’ inclinazione per il bene e rifuggire quella al male. Questa storia di “redenzione”, di liberazione dall’egoismo, dall’aggressività, dall’individualismo, dal territorialismo, appartiene a tutta l’umanità, che è chiamata a far emergere la solidarietà, la compassione, l’accoglienza, l’amore per il prossimo, fino ad arrivare a fare dei sacrifici, a negare interessi particolaristici, nel nome del bene comune.
“E qui ti faccio solo notare come sia difficile (anche se poi sommamente gratificante) ‘organizzare’ la propria esistenza in prospettiva autenticamente atea.” Lo so, conosco personalmente alcuni non credenti, sia atei che agnostici, e apprezzo il loro coraggio intellettuale. 🙂
“Come credo possa essere altrettanto difficile ‘organizzare’ la propria esistenza in funzione di una qualche trascendenza, comunque intesa… naturalmente se si sente il peso di questa possibile alienazione.” Sì, bisogna sempre pensare con la propria testa, per non alienarsi da sè stessi, sempre mettersi in discussione e porre sotto critica la propria fede(come disse qualcuno, una fede che non dubita è morta!) tener ben presente che bisogna vivere pienamente, non alienandosi dalla realtà fisica del mondo in vista di una realtà ultraterrena! Bisogna avere la testa in paradiso, ma i piedi ben piantati per terra!
Belle parole quelle di Cathia Vigato ma che fiducia uno le puo’ dare quando poi si fa fotografare con Alecattolico che l’abbraccia. 😆
😆