Giulio Cesare Vallocchia*
Su Il Sole-24 Ore leggiamo una presentazione del libro di prossima uscita “Il Cortile dei Gentili” a cura del suo stesso autore, Gianfranco Ravasi, plenipotenziario pontificio per il dialogo con gli atei. Elegante, colta, ricca di citazioni ma soprattutto diplomatica la paginetta di esaltazione con cui Ravasi elogia il ruolo di “methòrios” che si è assegnato, vale a dire di “osservatore” sul confine che separa il mondo dei credenti in una (nel suo caso) immaginaria entità soprannaturale e quello degli atei e agnostici o solo dubbiosi sul variegato mondo del paranormale.
Nobile l’intento se la prassi seguita fosse quella neutralità del “methorios”, l’osservatore che sta sul confine, forte dei sui princìpi ma disposto a metterli in discussione nel dialogo con quelli che stanno al di là. Non è proprio così nel caso del Ravasi che scrive: “Ponendomi per congruenza sul territorio del credere a cui appartengo, vorrei solo evocare la ricchezza che questa regione rivela nei suoi vari panorami ideali. Pensiamo al raffinato statuto epistemologico della teologia come disciplina dotata di una sua coerenza, alla visione antropologica cristiana elaborata nei secoli…”.
Nel suo articolo, di fatto, accredita alla sola teologia (la scienza del nulla fondata sulle favole, secondo il nostro punto di vista) e al Vangelo del cristianesimo inventato da Paolo di Tarso e poi arricchito di fantasiose invenzioni dai suoi epigoni, il ruolo di fonte indiscutibile di verità eterna, assoluta, immodificabile. Se il Cortile dei Gentili, il luogo ideale che su stimolo di Benedetto XVI dovrebbe essere deputato all’incontro fra cattolici e non credenti, sarà solo l’arena in cui Ravasi ascolta interlocutori che, nelle due o tre occasioni già verificatesi, sono stati scelti fra quelli che, pur non credenti, appaiono meno critici e comunque non ostili rispetto al presunto “magistero” della chiesa cattolica, difficilmente potrà avere un ruolo diverso da quello svolto dagli insegnanti dell’ora di religione a scuola.
Abbia il coraggio, Ravasi, di chiamare a discutere gli intellettuali liberi da qualsiasi forma di devozione e poi potremo apprezzare anche quel ruolo di “methòrios” che rivendica al riparo della sua indefettibile fede nella teologia cristiana.
* Curatore del sito No God.
Io avevo proposto un progetto di rispettoso dialogo con i credenti di nome “L’orto dei creduloni” ma nessuno mi ha ascoltato…
l’orto delle rape? o delle zucche, anche.
Beh, non c’è tanto da ridere, nel mio progetto ogni credente poteva scegliere di identificarsi con l’ortaggio che voleva. Ho copiato il loro modello democratico, tanto per essere accogliente.
mmm… ora mi viene in mente il mio errore… sicuramente si è trattato di un errore concettuale: è dal tutto evidente che nessuno poteva assumersi (pur volendolo) l’identità di finocchio!
Non sarebbe stato meglio “Il Pollaio”? 🙂
E’ una buona idea, magari cambiando da pecore a galline si sentivano incentivati al coccodè, scusa, al dialogo !
Caro Giulio, è chiaro che se Ravasi invita te il “dialogo” si chiude dopo due minuti. Il dialogo non è possibile. Due persone che davvero intendono dialogare senza pregiudizi sono disposti a cambiare opinione se una ha gli argomenti migliori e sa convincere. Il che è chiaramente impossibile con chi ha la verità in tasca e già in partenza sa – e lo dice pure – che non si muoverà di un millimetro dalla sua posizione. Che vuoi dialogare? Chi dialoga davvero vuole saperne di più, giungere a un grado superiore di certezza, consapevolezza.
Ravasi può intrattenersi piacevolmente con i non credenti devoti o comunque rispettosi del potere della Chiesa (vedi l’editoriale del Corriere di oggi di F. de Bortoli). Noi siamo di altra pasta, purtroppo.
Karl Popper: “Io sono il primo a rallegrarmi se qualcuno mi convince di un mio errore.”
E’ che è diversa sostanzialmente la forma mentis: il religioso infervorato vede come sua missione la conversione e l’indottrinamento, l’ateo/agnostico in genere non va a predicare l’ateismo/agnosticismo.
Vero è che in alcune dittature comuniste si è imposto l’ateismo di stato, ma questa è un’altra storia.
Un dialogo vero è solo tra pari, sennò è solo scorno.
PRIMA ristabiliamo la parità di diritti e opportunità tra credenti e non credenti (parlando dell’Italia), POI parliamo quanto ci pare, pure del sesso degli angeli, se ci aggrada.
”…Pensiamo al raffinato statuto epistemologico della teologia come disciplina dotata di una sua coerenza, alla visione antropologica cristiana elaborata nei secoli…”
‘Ma mi faccia il piaciere!’ …direbbe il dott. Faustroll.
😀
Come è possibile dialogare con gente che non mette in piedi il rogo, non perchè ha compreso i propri errori, ma perchè il mondo moderno glielo impedirebbe? Si, perchè io alla buona fede di costoro non ci credo manco un pò. Ricordiamoci ancora una volta ciò che disse Bertrand Russel:
“Il cristiano moderno è divenuto certamente più tollerante, ma non per merito del cristianesimo. Questo addolcimento del costume è dovuto a generazioni di liberi pensatori, che dal Rinascimento a oggi hanno provocato, nei cristiani, un senso di sana vergogna per molti dei loro tradizionali pregiudizi. E’ divertente udire il cristiano odierno esaltare la dolcezza e la ragionevolezza della sua religione, ignorando che questa dolcezza e questa ragionevolezza sono dovute all’insegnamento di uomini un tempo perseguitati dai cristiani credenti e osservanti” o, ancora: “Se la Chiesa oggi non è detestabile come il governo sovietico, lo si deve all’influenza dei suoi oppositori: dal Concilio di Trento ai nostri giorni, qualsiasi miglioramento avvenuto nella Chiesa, è da ascriversi a merito dei suoi nemici”.
Russell in “Perchè non sono cristiano”
io proporrei che nel cortile dei gentili si allevassero polli galline e tacchini 🙂 da mettere in forno alla bisogna, almeno avrebbe un senso come cortile.
okkio che i gentili sono i non credenti…
ah pensavo gli atei devoti.
tra i “gentili” invitati a partecipare da Ravasi, NON CI SONO ATEI.
Prendine atto definitivamente. Grazie.
grazie signor teologo, lo sapevo già.
@ Sergio. A proposito dei rallegramenti di Karl Popper. Proviamo a immaginare la situazione psicologica di quello che ha promosso l’uso dell’amianto per gli edifici: chissà come è contento di sapere che ha sbagliato e che la sua pensata ha avuto e ha effetti deleteri!
Il fatto è che le idee non vivono in noi allo stato puro; così dovrebbe essere, lo sappiamo bene, ma molto spesso le coltiviamo e conserviamo perchè sono parte del nostro edificio ideologico, da cui anche l’assetto della nostra personalità nelle sue relazioni con il mondo.
Se qualcuno ci dice che nostra madre è una poco di buono, ladra, imbrogliona, sfruttatrice e peggio, è normale che noi cerchiamo di smontare le accuse in funzione di “avvocati difensori”; ovviamente, messi di fronte alla inoppugnabilità dei fatti negativi, se siamo persone corrette non possiamo non accettare la verità e cercare un altro equilibrio. Esattamente quello che è accaduto in passato a giovani tedeschi figli di Nazisti dai trascoersi nefandi.
Questo atteggiamento non è solo dei credenti credini e cattopitechi ( proprio aggettivi da “dialoganti”! ) ma, come ho potiuo ampiamente constatare, anche di moltissimi sedicenti liberi pensatori razionalisti. E’ abbastanza patetico vedere come i più si siano preparati un prontuario delle malefatte della Chiesa da snocciolare alla bisogna: le Crociate, l’Inquisizione contro gli eretici…
Sbaglio, o mai che venisse loro in mente l’iniziativa di leggere qualche libro serio sulle Crociate ( con i prodromi negli attacchi secolari degli Islamici ) o su certi eretici dai comportamenti simili a quelli dei Black- Block ( mi riferisco ai “Circoncellioni” del tempo di sant’Agostino ).
Questo si può affermare in minore misura dei credenti, data la loro generale inadeguatezza nella difesa dottrinale, tranne eccezioni.
Date le premesse, neanch’io credo molto all’opportunità di un “Cortile dei gentili” dove invece di essere gentili si giocasse a sberleffi ( questi specialità quasi esclusiva degli atei ) legnate e gioco della pentolaccia.
PS Una perla ( un po’ datata ) di G.C. Vallocchia: il Cristianesimo inventato da Paolo di Tarso. Proprio di questi tempi sto leggendo un saggio importante di uno studioso serio ( Louis Bouyer ) in cui si vuol mostrare come già il titolo applicato da Gesù a se stesso ( Figlio dell’Uomo ) indicasse la propria natura sovracosmica. Questo prima di Paolo.
Su questi argomenti si può dialogare con libri, articoli e interventi su blog. Non servono i torneim se i presupposti sono questi.
Personalmente trovo ammirevole, anzi esemplare l’atteggiamento di Popper: l’atteggiamento di una persona veramente aperta e disposta a rivedere le sue posizioni se constata di essere in errore. Non capisco proprio la sua maligna osservazione (“chissà com’è contento chi scopre di aver causato la morte di qualcuno”) con cui mette la cosa in burla.
Non so se il cristianesimo l’ha inventato Paolo. Da quel poco che so mi pare un’ipotesi plausibile.
Non avendo studiato le origini del cristianesimo a fondo come Lei la mia è solo un’opinione. Inaccettabile per il potere ovviamente che vede le cose molto diversamente (capisco).
Quando scenderà dalla cattedra e proverà a intrattenersi cordialmente con la gente, senza l’eterna aria dell’esperto che ne sa una più del diavolo? Nelle faccende quotidiane per sopravvivere – che sono quelle che più contano (non se è stato Paolo a inventare il cristianesimo) – siamo “tutti” esperti e possiamo dire la nostra. Ratzinger non mi sembra proprio un esperto di vita che mi possa insegnare qualcosa o il mestiere di vivere. Io poi ascolto solo chi sento amico (per es. l’ex teologo cattolico Eugen Drewermann che è terapeuta – e nelle sedute di terapia soprattutto ascolta).
caro il mio, l’errore di fondo che fai e’ voler far degli atei un gruppo di “religiosi” non vcredenti con stesse caratteristiche ed ideali, omologarci come avessimo una “bibbia” alla quale far riferimento. Cosi’, purtroppo per te non e’. Quindi complimenti per l’atletica verbale che sfoggi, ma e’ solo inutile e ridicola
Non si supera la finzione stando dentro alla finzione.
Come si sicuro avrete notato non sono una gran fan delle gerarchie ecclesiali cattoliche, tuttavia prima di giudicare questo libro di Ravasi dico: leggiamolo e poi traiamone le conclusioni nel bene e nel male.
“L’incontro tra credenti e non credenti avviene quando si lasciano alle spalle apologetiche feroci e dissacrazioni devastanti e si toglie via la coltre grigia della superficialità e dell’indifferenza, che seppellisce l’anelito profondo alla ricerca”
” Uno degli intellettuali ebrei più aperti del I secolo d.C., Filone di Alessandria, artefice di un dialogo tra ebraismo ed ellenismo(…)definiva il sapiente con l’aggettivo methórios, ossia colui che sta sulla frontiera. Egli ha i piedi piantati nella sua regione, ma il suo sguardo si protende oltre il confine e il suo orecchio ascolta le ragioni dell’altro.”
“Per attuare questo incontro ci si deve armare non di spade dialettiche, come nel duello tra il gesuita e il giansenista del film La via lattea (1968) di Buñuel, ma di coerenza e rispetto: coerenza con la propria visione dell’essere e dell’esistere, senza slabbramenti sincretistici o sconfinamenti fondamentalistici o approssimazioni propagandistiche; rispetto per la visione altrui alla quale si riservano attenzione e verifica.”
“Da un simile incontro non si esce mai indenni, ma reciprocamente arricchiti e stimolati.”
Queste premesse non mi sembrano per niente male, ma bisogna vedere come poi Ravasi le svolge all’interno del libro. Prima di giudicarlo negativamente aspetterei a leggerlo tutto; volgio essere ottimsita: magari ci può essere una piacevole sorpresa, una richiesta di dialogo autentico e sincero!
La vita è troppo breve per leggere tutto. Bisogna scegliere, e si sceglie in base alla propria esperienza e formazione: questo lo leggo, quello no. Dice La Capria: proprio perché sono una persona colta non leggo tutto, ma scelgo.
Perciò mi guarderò bene dal comprare e leggere il libro di Ravasi: so già quel che contiene (senza averlo letto!). Risparmierò soldi e sopratutto tempo (che è prezioso). Prevenuto? Forse.
“La vita è troppo breve per leggere tutto. Bisogna scegliere, e si sceglie in base alla propria esperienza e formazione” ragionissima, purtroppo è così!
Per ora io sono interessata alla tematica spirituale/etica, e mi piace tantissimo leggere sia libri scritti da credenti (possibilmente progressisti!) che da non credenti (infatti ho in programma di leggere “Senza Dio, del buon uso dell’ateismo” di Giorello). Magari tra un paio di mesi passerò ad una nuova fase e leggerò libri di divulgazione scientifica; ad ogni modo mi piace essere in una posizione di confine, tra i credenti e i non credenti.
Ma hai ragione, il tempo è limitato ed ognuno deve fare le sue scelte.
@lyra
“richiesta di dialogo autentico e sincero”?!
c’è in questa affermazione una parola di troppo:dialogo. non è forse la ccar a propagandare il dialogo interreligioso salvo ribadire che l’unica salvezza passa solo per quella cristiana?(giovanni paolo 2°) o rimettere la libertà di celebrare la messa in latino(nazinga 16) dove si prega per i fratelli erranti(ebrei)? chi detiene la verità assoluta può metterla in discussione?allora chiamiamo col proprio nome questi patetici inviti al dialogo in casa loro:phisching. se volete abboccare accomodatevi.
@dinuzzo56
“chi detiene la verità assoluta può metterla in discussione?” Speriamo che lo faccia prima o poi! Il mio intervento era lungi dall’esprime apprezzamento per l’attuale magistero della Chiesa cattolica; sono fermamnete convinta che la strada da perseguire per costuire un vero dialogo interreligioso e capace di coinvolgere amche i non credenti sia quello di “scendere dal piedistallo”, di smettere di considerarsi superiori alle altre fedi e agli atei/agnostici e riconoscre che esiste, sì, una verità assoluta, definitiva, ma che nessuno la possiede in modo esclusivo ed esaustivo. come mi piace ricordare “Dio è troppo grande per essere contentuto in una sola religione” e la salvezza non dipende certo dall’adesione o meno alla fede cattolica, ma dal bene che si riesce a fare durante la propria vita; solidarietà, giustizia, amore e rispetto del prossimo…è di questo che dovremo rendere conto alla fine della vita terrena, non certo della fede(o non fede) personale!
Il dialogo tra credenti e non credenti è dovesoso, soprattutto in uno Stato laico: un sincero ed aperto dialogo, teso all’ascolto e alla comprensione reciproca, da cui emerga una comune umanità, che appartiene ad entrambi per natura, sulla cui costuire la ricerca del bene comune, senza preposti e subalterni, ma tutti sullo stesso piano e aventi pari dignità.
Ecco questo sarebbe un vero dialogo e sono convinta che si possa fare, basta solo un po’ di buona volontà ed umilità.
@ Lyra
Mi sembra che il dialogo ecumenico sia discretamente cercato dalla Chiesa Cattolica.
La salvezza, catechismo della Chiesa cattolica alla mano, non è per i soli cattolici.
Il dialogo è sempre importante, ma è abbastanza evidente che nemmeno lei mostra di spostarsi dalla sua opinione.
Lei scrive
“Il mio intervento era lungi dall’esprime apprezzamento per l’attuale magistero della Chiesa cattolica”
Il magistero della Chiesa è sbagliato ed il suo invece è giusto?
Dunque non mi pare che la sua posizione sia tanto diversa da chi ritiene di possedere la verità…non le sembra?
Comunque la Verità non si possiede, al massimo si costudisce.
Proprio questa primavera in Germania c’era stato un duro scontro tra luterani e cattolici durante il dialogo ecumenico.
Le considerazioni successive erano che nonostante siano tanti anni che si incontrano, il dialogo non abbia senso perchè ognuno resta sulle proprie posizioni, al massimo si può trovare convergenza a livello pratico su interessi comuni. La chiesa cattolica inoltre non fa parte della congregazione delle chiese cristiane mondiali perchè si considera altro.
Se non riescono a dialogare tra persone con la stessa forma mentis, come è possibile farlo con persone di mentalità completamente differente? Quali sono i risultati del dialogo con gli ebrei?
La chiesa cerca solo alleanze (vedi con musulmani e ortodossi, lefebvriani) e legittimazioni per fermare la secolarizzazione.
E su quali piani è possibile collaborare se le posizioni in genere divergono, anche sull’aiuto alle persone in difficoltà perchè per le religioni è sempre inquinato dall’evangelizzazione che è la loro missione principale?
Non è possibile dialogare?
Ma se lei parla di “duro scontro tra luterani e cattolici durante il dialogo ecumenico”, vuol dire che stavano dialogando, mi pare.
Se lei si riferisce al CEC, dal 1965 la Chiesa cattolica è entrata in dialogo con lo stesso CEC, pur senza entrare formalmente in esso.
La parcellizzazione delle Chiese nella galassia protestante..è un problema piuttosto protestante..
@ enrico
“La salvezza, catechismo della Chiesa cattolica alla mano, non è per i soli cattolici.” una volta, prima del Concilio Vaticano II, se non erro, era quella la posizione ufficiale, però confermo che l’attuale Catechismo della Chiesa cattolica afferma che non solo i cattolici saranno salvati, ma anche coloro che non hanno avuto conoscenza con il messaggio di Gesù, perchè Dio è misericordioso. Tuttavia non mi è chiaro cosa succederebbe a chi è venuto a conoscenza del messaggio di Gesù, ma ha preferito continuare a credere in un’altra reigione oppure continuare a dirsi ateo/agnostico. Magari lei è più ferrato di me in materia e mi sa illuminare…
“Mi sembra che il dialogo ecumenico sia discretamente cercato dalla Chiesa Cattolica.” Vero, però il dialogo è attualmente ricercato con un’atteggiamento di superiorità e non di parità rispetto alle altre fedi, a cui è riconosciuto di rifletetre parte della Verità, ma di costituire cominque un errore!
“Il magistero della Chiesa è sbagliato ed il suo invece è giusto?” Mai detto ciò e mai detto, tanto meno, di avere un mio personale “magistero”! Le mie sono solo idee personali e sono pronta a confrontarmi con idee diverse, opposte, e a porre le mie sotto critica, e magari anche a cambiarle, se è necessario.
Non posseggo verità assolute e non pretendo di imporre le mie opinini a chicchessà, anche se le ritengo giuste(se non le ritenessi tali le avrei cambiate, mi sembra ovvio!) Ho criticato il Magistero, non perchè io possegga una Verità migliore, ma semplicemente perchè dal mio punto di vista andrebbero cambiate molte cose; tuttavia non è mica detto che le mie idee vadano prese come oro colato, non ho mica questa pretesa! Ciò che pretendo è di poter muovere critiche alla Chiesa, con intento costruttivo, dato che c’è libertà di espressione!
Se si potesse dialogare con i credenti non ci sarebbero credenti.
(non ricordo chi l’ha detto)
ora voglio una spiegazione: perchè continuate a censurare i commenti con quel link?
nessuno censura in questo sito. C’e’ un filtro automatico che taglia parole sconvenienti (anche se non ti accorgi di averle scritte) e spesso anche i link a siti web.
dev’essere quel furbastro di belzebu’, non credi?
Quando sei sul sito dei miscredenti, prova a gettare un po’ d’acqua santa sul video e vedrai che i tuoi commenti appariranno immediatamente!
L’hai chiesto a Paolo perché si sta parlando di S.Paolo?
Deve averlo fatto la tua professoressa di religione.
Mi immagino il Cortile dei Gentili come un giardino dove i vari porporati portano al guinzaglio il loro fidato e scodinzolante ateo-devoto, che salta, scodinzola e abbaia a comando.
Saulo di Tarso era colto,cittadino romano, quindi dalla parte dei vincitori,praticava lo sport del momento : perseguitare i Cristiani. All’improvviso , durante la pratica di tale sport, la cecità , una voce. Da questo momento la perdita di tutte le certezze terrene, cieco ,ospite di estranei per tre anni ,che all’inizio lo,guardavano con ostilità . E poi viaggi terribili, pericoli ,rischio di morte, fame.sete, lavoro manuale (cuciva tende) per vivere e non essere di peso a nessuno, l’ultimo viaggio a Roma,il processo e la morte, per portare ai “gentili” il vangelo di Gesu’ che Paolo non aveva neppure conosciuto di persona . Il messaggio di Paolo non puo’ essere frutto della cultura del suo tempo, e nemmeno dell'”indottrinamento da parte degli apostoli – con i quali ha avuto scontri, pensiamo solo al problema della circoncisione e al consumo delle carni con sangue- ma solo di una rivelazione divina . Egli stesso definisce la Croce di Cristo scandalo per i Giudei stoltezza per i pagani. E che dire dell’ universalismo del messaggio di Gesu’, su cui insiste molto Paolo, per far capire che La Salvezza non era solo per gli Ebrei ma anche per i “gentili”, cioe’ per tutti. Da dove ha preso questa idea del tutto impensabile e impopolare nel suo tempo ? Dagli Ebrei,gelosissimi della loro esclusiva di popolo eletto o dai pagani ai quali non interessava niente nè degli Ebrei,ne’ di Gesu’ di Nazareth ? Che cosa ha guadagnato Saulo di Tarso a lasciare la sua agiata condizione sociale ( e penso pure economica) per vivere da perseguitato e di stenti e alla fine lasciare la sua testa a Roma su un ceppo?
Definite Paolo “mente contorta” e pazzo, mi indicate da quale passo delle sue epistole si evince questa pazzia? Quale illustre psichiatra lo ha definito tale? Se poi per voi sono pazzi tutti coloro che sono “gentili” rispetto alle vostre certezze , allora ho la spiegazione
“Che cosa ha guadagnato Saulo di Tarso a lasciare la sua agiata condizione sociale ( e penso pure economica) per vivere da perseguitato e di stenti e alla fine lasciare la sua testa a Roma su un ceppo?”
Che cosa ha guadagnato Mohamed Atta a schiantarsi contro le torri gemelle?
Che cosa guadagnarono moltissimi mormoni a lasciare il Cristianesimo tradizionale per farsi perseguitare, ricoprire di pece e piume ed essere anche uccisi?
E si può andare avanti con un lungo elenco.
Se il compiere atti autolesionisti (dal rinunciare ad un tenore di vita agiato al martirio) per la propria fede provasse in qualsiasi misura la validità di questa allora saremmo tutti davvero nei guai dato che avremmo un pantheon di unici e veri dei realmente esistenti, tutti che richiedono fedeltà e ubbidienza e al contempo vietano di venerare altri dei.
Maria Stella.
Il concetto di ‘salvezza’ non esiste nell’ebraismo, non essendo concepito il peccato originale (dunque la ‘redenzione’) nè l’inferno.
Per gli ebrei anche i non ebrei, se seguivano le leggi noachiche, avrebbero partecipato all’abbondanza terrena e alla ricchezza dell’epoca messianica vivendo di riflesso della luce di Sion e recandosi spontaneamente ad adorare, così come le candele minori della menorah (le ‘settanta nazioni’ dei gentili) vivono di luce riflessa della candela madre (gli ebrei).
Attenzione a non fare parallelismi fuorvianti tra ebraismo e cristianesimo inserendo un concetto, la ‘salvezza’, che nell’ebraismo non esisteva.
Paolo ha traslato questo dibattito rabbinico, che lui certamente conosceva, in cui si dice che per gli ebrei la torah è un obbligo che per i non ebrei non è richiesto (‘a chi molto è dato molto è chiesto’ dice il Talmud), nel discorso sulla Legge e la Grazia.
Per cui senz’altro un contributo dall’ebraismo classico nel discorso di Paolo può trovarsi.
Batrakos
Concordo.
Il concetto di “salvezza” escatologica è l’assoluta novità del Cristianesimo.
Saulo di Tarso apparteneva ad una famiglia giudaica della tribu’ di Beniamino e fu educato da Gamaliele secondo le dottrine dei farisei, nello stesso tempo era cittadino romano. Tuttavia dopo la conversione si stacco’ dal farisaismo , nel senso che la salvezza si ottiene per Grazia e non per l’osservanza di leggi e decreti. Paolo spiega molto bene questo nelle lettere ai Romani Il 1° Concilio di Geruralemme , 49 D.C. fu causato da Paolo stesso a proposito del consumo di carni insanguinate vietato dagli Ebrei. Paolo sosteneva che non bisognava imporre ai Cristiani convertiti dal paganesimo,il “giogo “delle prescrizioni giudaiche.
“E poi viaggi terribili, pericoli ,rischio di morte” …. “come la dottoressa Melania che ha visto la morte molto da vicino”? (cit. Mariastella, 30 settembre, Rizzoli (Pdl) Gli oroscopi non valgono più)
@Mariastella
Come fai a prendere sul serio uno che dice di conoscere meglio una persona più dei suoi diretti conoscenti avendola solo vista in visione?
Gesù era ebreo. E’ vissuto da ebreo ed è morto da ebreo. Questa è la storia tramandata dai vangeli. Se avesse voluto fondare un’altra religione diversa dall’ebraismo l’avrebbe fatto perchè ne aveva la capacità, ma così non è stato. Per quanto riguarda i gentili Gesù non ha mai cercato di convertirli nè mai ha consentito che i suoi discepoli lo facessero. Gesù aiutava tutti quelli che glielo chiedevano senza distinzioni ma non ha mai convertito un non ebreo alla sua religione e non ha mai avuto un discepolo non ebreo. Quando istruisce i suoi discepoli vieta loro espressamente di predicare ai pagani. “Non andate tra i pagani, non entrate nelle città dei Samaritani, andate piuttosto tra le pecore perdute della casa d’israele”. Sono queste le parole con cui, secondo Matteo, Gesù istruisce i suoi discepoli. Il versetto che compare alla fine del Vangelo secondo Matteo ‘….ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo’ e che appare contraddire le sue istruzioni è chiaramente una aggiunta posticcia messa alla fine del testo in un tempo successivo. Non potrebbe essere altrimenti sia perchè sarebbe una grossolana contraddizione interna (rispetto alla logica e rispetto alla vita di Gesù) che perchè la formula trinitaria (padre, figlio e spirito santo) non appartiene al linguaggio di Gesù nè a quello biblico nè al suo tempo dato che compare per la prima volta solo molti decenni dopo la sua morte.
Il cristianesimo inteso come religione universalista diversa dell’ebraismo ed esterna ad essa l’ha inventato paolo di ‘Tarso’, città che tra l’altro secondo gli storici all’epoca non esisteva neanche. Così come è accertato, da evidenze storiche ed archeologiche, che la città di Nazareth è una città del medioevo. Queste sole incongruenze dovrebbero da sole bastare a dimostrare che le fonti scritturali del cristianesimo sono un castello di carte.
Per qunto riguarda gli Atti degli Apostoli questi furono scritti da Luca, discepolo di Paolo, insieme al suo vangelo con cui all’inizio formava un testo unico. L’opera di Luca che, come paolo, non ha mai visto Gesù e quindi non nè può testimoniare le azioni, ha l’unico scopo di accreditare Paolo come apostolo alla pari di Pietro, ed è per questo che è stato inserito dalla nascente istituzione tra i testi considerati canonici. Negli Atti è scritto come e perchè Paolo, non riuscendo a convincere gli ebrei delle sue tesi, risolse brillantemente il problema facendosi una religione sua. Tra l’altro basta una lettura comparativa anche molto superficiale tra i vangeli sinottici (Matteo, Marco e Luca) per accorgersi che il vangelo di luca, laddove non scopiazza Matteo e Marco, è opera di pura fantasia che contiene varie assurdità (dal punto di vista logico) come per es quello della Annunciazione di cui gli altri vangeli non parlano e che trattandosi di un incontro privato tra maria ed un angelo nè luca nè nessun altro può avere testimoniato. Oppure l’episodio della presentazione di Gesù al Tempio 8 giorni dopo la sua nascita, che avrebbe costituito un’atto di autodenuncia e un suicidio dato che secondo gli altri sinottici Erode stava cercando tutti i bambini ebrei appena nati per ammazzarli. E’ facile trovare altri di questi esempi di questo tipo che rendono totalmente inconsistente il vangelo di luca e ciò che la cosiddetta ‘teologia’, fondamento ideologico della chiesa cattolica, ha su di esso abusivamente costruito.
Maria Stella.
Anche l’ebraismo -almeno in alcune sue componenti importanti- aveva una dimensione escatologica: la Resurrezione dei Corpi (a cui peraltro crede anche il cristianesimo).
L’idea della salvezza dell’anima (concetto, quello di anima scindibile dal corpo dopo la morte ripresa molto più tardi in ambito cristiano dal paganesimo, occidentale ed orientale), porta con sè anche il concetto di dannazione, che in ambito ebraico non era concepita a livello maggioritario, o perlomeno non nei termini di sofferenza eterna ed implacabile.
Ora: la polarità salvezza/dannazione a te pare una gran bella cosa, e lo sembra se si batte sulla ‘salvezza’, ma la paura di essere ‘dannato’ nella vita dopo la morte secondo me ha portato ad un condizionamento mentale piuttosto negativo nelle masse incolte dei tempi passati, paura che le classi dominanti hanno sfruttato imponendo spesso la rassegnazione al presente per paura di pregiudicarsi la salvezza futura e l’obbedienza ai preti (e dunque la conservazione della Chiesa come struttura di potere e ricchezza) come veicolo della salvezza attraverso i sacramenti.
Credo che non ci sia bisogno di documentare affermazioni del genere: chiunque conosca un minimo quei pochi sopravvissuti del mondo contadino di un tempo può capire a quel che mi riferisco.
Batrakos.
Altri eventi escatologici erano il Giudizio Universale e la meno nota Apocatastasi, che vuol dire reintegrazione nel originario stato di unione tra l’uomo e Dio (che secondo la Bibbia è lo condizione in cui si trovava l’uomo prima della cacciata dal giardino del Eden)
Francesco.
Ti ringrazio dell’ampliamento: personalmente conoscevo l’apocatastasi solo nella sua definizione cristiana di Origene peraltro, credo, non accettata dall’ortodossia clericale.
@ francesco
L’apocatastasi è un’altra cosa.
Al di là delle considerazioni espresse, a me fa un po’ ridere come il cattolicesimo si appropri di termini che non lo riguardano.
Il Gentile è il non ebreo (appartenente alle ‘gentes’), cioè -in ebraico- colui che appartiene ai Goyim, quindi i cattolici sono Gentili essi stessi.
Loro sono Gentili credenti e noi no, ma sempre Gentili siamo entrambi.
Si potrebbe anche dire che oggi loro sono i pagani, etimologicamente parlando.
Nel senso che i credenti sono più concentrati nel ‘pagus’, cioè la provincia, che non i laici.
Sempre grandissimo Giulio!
Il buon esito di un dialogo dipende da quanto uno è disposto ad ascoltare l’altro. Ma, fin dai tempi di Galileo, quando nacque la scienza moderna, e ancora oggigiorno, se qualcuno si rifiuta di comprendere, ostinandosi a voler distinguere addirittura tra scienza buona e scienza cattiva, allora il dialogo ha poche speranze.
La scienza non può avere nulla a che fare con la religione.
Se poi uno vuole imporre le proprie regole morali all’altro, allora il dialogo muore ancor prima di nascere.
La cosa pubblica non deve avere nulla a che fare con la religione.
d’accordo.
Ma la teologia (almeno quella seria), e non la religione, non puo’ fare a meno della scienza.
La teologia seria si può ricondurre alla storia, all’antropologia, alla sociologia, alla psicologia e via dicendo, ma nessuna di queste discipline è scienza in senso stretto.
La religione è una cosa e la teologia un’altra. Essendo cose totalmente diverse non sono confrontabili.
Nel sentire comune la religione è diventata sinonimo di chiesa, o di chiesa cattolica o peggio ancora di ‘morale’ con cui non c’entra niente.
Religione è uno spazio chiuso, una regola o una disciplina entro cui vivere.
Il contrario di ‘religione’ è la parola ‘secolo’, che vuol dire spazio non recintato, luogo senza regole stabilite.
L’accezione comune ha perso il significato originale aggiungendo confusione alla tanta ignoranza che già c’è in materia.
Per es contrariamente a quanto molti credono la maggior parte del clero cattolico è secolare, non religioso.
ratzinger è un secolare e quando si riferisce ai non appartenenti ad una chiesa come secolari ed ai suoi appartenenti come religiosi dimostra tutta la sua ignoranza.
Non riesco a capire come quest’uomo possa spacciarsi per studioso.
E’ ovvio che in italia non basta avere ‘insegnato’ in un’università per essere competente. Mi fà venire in mente altri simili cosiddetti ‘professori’ in carriera noti per la loro incompetenza come per es Prodi che si atteggia ad economista o Zichichi che si spaccia per fisico.
Nel linguaggio biblico (ed in generale in quello semitico) che si esprime spesso attraverso immagini, questo spazio propizio per vivere in unione con Dio è rappresentato in vari modi come per es dall’giardino dell’Eden o dal Tempio che sono entrambi luoghi ben delimitati e recintati o protetti da mura che impediscono l’ingresso a ciò che si trova all’esterno.
La parola teologia è molto meno interessante. Dato che la teologia vorrebbe accreditarsi come ‘scienza’ non avendone i requisiti non mi sembra valga neanche la pena perderci tempo.
Ben detto, Giulio Cesare!
Ravasi? E chi è mai costui? Mia nonna aveva un gallo che sceglieva nel cortile le sue galline.
Era selettivo: non riusciva a soddisfare le più esigenti e dotate. E… allora lo mise in pentola.
@ Otzi. L’ora cardinal Ravasi è l’uomo più MOSTRUOSAMENTE COLTO nel settore letterario che abbia mai sentito parlare in vita mia. Ove per colto si intende non solo nella letteratura religiosa, ma anche in quella laica.
Non solo colto. Non bastava, no. Nemmeno molto colto rende l’idea. “MOSTRUOSAMENTE” colto (che è tutto dire, poi… l’aggettivo intendo). Avete questa fissa di mettere sul piedistallo. Io di far scendere, piuttosto. E “fa la cacca” come noi? No, cosi’ sto più tranquilli. 🙂
Mai letto Borges a quanto pare.
Se avesse dovuto guadagnarsi la vita con i suoi mezzi, forse, sarebbe meno colto…
Però possiamo gioire, perché da un grande male, l’ozio, nasce un grande bene: un signore MOSTRUOSAMENTE colto… Ha un ché di fantozziano, nè?
MOSTRUOSAMENTE COLTO , an bè, allora,le cose cambiano.
La tanto sbandierata cultura di Ravasi gli ha già fatto prendere una MOSTRUOSA CANTONATA, che gli è valsa una MOSTRUOSA BRUTTA FIGURA con annesse MOSTRUOSE RISATE di imbarazzo.
http://temi.repubblica.it/micromega-online/lo-strafalcione-di-monsignor-ravasi/
http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/cultura/2009/149q04b1.html
Come dire, a volte è meglio non esagerare a fare i mostri.
C’è gente con una memoria mostruosa (sanno a memoria l’elenco telefonico o l’orario ferroviario). Be’, non li ammiro tanto. A che serve in fondo sapere l’elenco telefonico a memoria?
C’è gente con un cultura mostruosa. Nemmeno questo mi fa molta impressione. Hanno una cultura mostruosa e magari non sanno farsi il nodo della cravatta o allacciarsi le scarpe o dicono e fanno cose veramente stupide (possibilissimo, la cultura spesso non serve a un tubo).
Ai mostri culturali preferisco persone normali con qualche buona lettura all’attivo.
Conta più la qualità della quantità.
Sergio,
una grande cultura fine a sé stessa è come il denaro dell’avaro: dà gioia agli occhi del possessore ma null’altro. La cultura deve essere l’alimento della creatività. E allora è cosa buona per tutti.
E questi vogliono discutere in cortile?! E di che? Voglio dire io tutta sta discussione da fare in cortile non la vedo, chiuderei in due secondi: “mi spiace, io non sono superstizioso, ciao”. Non perdo nemmeno tempo a discutere di cretinate, in cortile poi figuriamoci. Hahahaha.
statolaico,ho avuto la tua stessa reazione.
Discutere in cortile, di che cosa e perchè?
Avere fede equivale a sospendere il pensiero critico, la ragione va in tilt secondo logiche astratte e arbitrarie prive di un riscontro osservabile con la realtà. Certi libri non sono indirizzati agli atei ma a clienti “credenti”, lo sanno benissimo che le loro argomentazioni fanno sorridere e sono prive di qualsiasi fondamento.
Tutto dipende da cosa intendi per fede.
Se per fede intendi qualcosa che sostituisce la ragione e che ne prende il posto hai ‘ragione’ tu. Ma non è questo il significato biblico della parola ‘fede’.
Fede è la disponibilità ad intraprendere un’azione non avendo la certezza di riuscire a portarla a termine. Come per es iscriversi all’università con lo scopo di laurearsi non avendo però la garanzia di riuscirci. Oppure intraprendere un’impresa qualunque in cui sappiamo che troveremo degli ostacoli ma che scegliamo di affrontare comunque.
La ragione è invece lo strumento di cui ci serviamo per risolvere i problemi che la vita sempre ci pone. Come potrebbe essere una penna o oggi più spesso una tastiera o un dizionario per chi di mestiere fà lo scrittore.
La contrapposizione tra fede e ragione non ha alcun senso logico ed è frutto di una contrapposizione ideologica motivata da altre cose.
Purtroppo i luoghi comuni sono i più duri a morire e non c’è ragione che li butti giù.
Fede e scienza (o fede e ragione) non hanno nulla in comune.
La fede, essendo basata su una propria visione dogmatica del mondo trascendente, è individuale, soggettiva, irrazionale poichè dogmatica. Non è falsificabile. La fede chiede di credere senza utilizzare la ragione.
La scienza, essendo basata su una descrizione razionale del mondo immanente, è universale, oggettiva. E’ falsificabile. La scienza ti chiede di non credere senza utilizzare la ragione.
E questi non sono affatto luoghi comuni. Sono le definizioni di fede e scienza. E, come si vede, una esclude sempre l’altra.
Gli esempi di francesco riguardano la fiducia, non la fede.
UAAR Torino
Giorgio.
Io mi riferivo al significato biblico del credere, non al credere nella sua accezione oggi più comune. Uso la parola credere al posto di fede perchè mi sembra un suo sinonimo più semplice da capire.
Oggi il credere è considerata una patente di stupidità e di incapacità di ragionare.
A questo punto potrei fare la stessa obiezione che fai tu.
Ciò a cui tu ti riferisci non è ‘credere’ ma ‘credulità’ che ha un significato diverso.
Giorgio.
PS: nella sua accezione biblica il credere è falsificabile in quanto è legato a ciò che ognuno di noi sperimenta direttamente, non all’imposizione di un altro essere umano.
Per la bibbia tutti gli uomini sono uguali e nessun uomo può farsi dio di un altro uomo, così come nessun uomo deve obbedienza ad un autorità umana.
E’ questo il significato del monoteismo.
Per questo motivo un’organizzazione gerarchica non può nè mai potrà rappresentare una religione monoteista.
Francesco,
Anche io mi riferivo al significato biblico di credere, ma non considero la fede come sinonimo di stupidità. Un credente non è affatto meno intelligente di un non credente: piuttosto, dico che un credente ha verso il trascendente un atteggiamento non razionale, mentre il non credente ne ha uno razionale. E’ chiaro che l’uomo in generale può essere contemporaneamente razionale e irrazionale, anzi, ciò dimostra che la nostra mente non è affatto riducibile a un algoritmo, come dicono i fautori dell’Intelligenza Artificiale. Dimostra anche che pure un non credente può benissimo essere irrazionale, in molte occasioni. Il mio punto focale è semplicemente che fede e scienza, o, se vuoi, irrazionalità e razionalità, non hanno alcun punto in comune.
Per quanto riguarda poi la falsificabilità, beh, non credo proprio che la fede sia falsificabile, come non lo può essere la religione e nessun concetto metafisico, come l’amore, l’odio, la felicità, l’intelligenza, e così via.
UAAR Torino
Batrakos
Che la Chiesa (consacrati e laici) abbiano sbagliato ( e purtroppo a volte sbagliano ancora)
nel proporre la Fede è cosa risaputa : la gran parte di voi (lo sto amaramente constatan
do ) è lontano dalla Fede perchè ha avuto un brutto impatto con qualche sacerdote o con un catechista o un insegnante . Sono una coordinatrice di gruppi adulti parrocchiali ,quindi sto parlando della mia “categoria”.
Però non continuate a mettere pensieri di oggi in situazione di ieri.
Oggi la teologia insegna che la “dannazione” e “la salvezza” sono il fissarsi nell’eternità delle scelte fatte liberamente in vita. Se io ho scelto di stare lontano da Dio lo starò per l’eternità, se ho scelto di stare con Dio lo starò pure per l’eternita.
Questo non solo non ci distoglie dal vivere pienamente la vita,ma al contrario, il Regno di Dio si costruisce già sulla Terra e non per lo spauracchio di finire all'”inferno” ,ma per amore Dio e dei fratelli. Saremo giudicati solo sull’amore .
Mariastella.
Personalmente non ho avuto mai una gran tendenza a credere e l’input religioso per me è stato poco incidente sin dall’infanzia: da adulto ho studiato un po’ le religioni (dopo aver studiato filosofia) per capire quello che avevo davanti, ma non in modo religioso.
Capisco quel che dici e, vabbè, se è come dici tu si vedrà, io non ci credo, poi, casomai avessi ragione tu, che dire? A parte la bella battuta di Russell sulle prove troppo scarse, speriamo che mi giudichi più per le opere (non ne ho fatte granchè, ma non sono neppure il peggiore delle persone, almeno spero) che per la fede; farà lui, io intanto faccio la mia vita che fino a prova contraria è l’unica che ho! 😉
Chiaramente, stando al thread, si parlava di quello che ha portato nella storia, per cui è difficile negare che, al di là della tua e di altri buona volontà oggi e ieri, in sostanza la paura dell’inferno sia stata un ottimo condizionamento culturale ad usum delphini di cui abbiamo detto sopra.
Un saluto.
Mariastella,
io non sono lontano dalla fede per via di contatti negativi con dei religiosi, ma piuttosto per due motivi fondamentali: primo, la fede non aveva risposte a certe mie domande, o le aveva ma non mi convincevano affatto in quanto nessuno può contraddirle. Secondo, per via del mio interessamento alla scienza, e al mio constatare che la scienza dà delle risposte che magari sono scomode, ma possono essere contraddette da chiunque.
UAAR Torino