Giovedì scorso la House of Represantatives (uno dei rami del Congresso statunitense) ha approvato il Protect Life Act, con cui si limita l’applicazione della riforma sanitaria impedendo alle donne di avere accesso all’interruzione volontaria di gravidanza, anche queste rischiano la vita. Le procedure di emergenza vengono così limitate dall’obiezione di coscienza, per motivazioni religiose. Non saranno più coperti dal nuovo sistema sanitario, riformato dal presidente Barack Obama, i costi per i servizi supplementari legati all’aborto. Il testo è passato con 251 voti contro 172.
A denunciarlo tra gli altri l’American Humanist Association. Il suo direttore esecutivo, Roy Speckhardt, parla di “attacco contro le donne” e i loro diritti e sostiene che “l’influenza della destra religiosa in Congresso non è mai andata così oltre”.
Valentino Salvatore
come avvicinarsi al terzo mondo in poche, semplici mosse.
Non ho capito bene: l’aborto diventa vietato in USA???
No. Non ha copertura sanitaria, che con la riforma avrebbe dovuto avere. In pratica, lo si paga.
così come sempre, chi può farà e chi non può si attaccherà, con grande gioia della versione USA delle mammane, dei servizi sociali e via dicendo.
@soqquadro
anche io non ho capito bene. In ogni caso che con i miei soldi non si sovvenzioni un aborto – che per altro non mi è mai stato dimostrato essere atto terapeutico (l’aborto cosa cura?) – mi sta anche bene. se è questo che si vuole dire.
teologo, lo sappiamo che hai una piattezza emotiva allucinante, ma per fortuna (o sfortuna?) il resto del mondo non è come te.
ci sono donne che da una gravidanza imposta (e poi imposta come? che fai, per esser sicuro le leghi nove mesi a un letto?) uscirebbero letteralmente a pezzi.
capisco che per te la parte “non fisica” per così dire sia irrilevante. lo dimostri bene quando si parla di pedofilia. purtroppo, è molto più importante di quel che credi.
@ Teologo
Teologo, il parto cosa cura?
Teologo il fatto che tu non capisca perche’ l’aborto faccia parte delle pratiche dell’assistenza pubblica non e’ un problema, intanto paga.
Fare una cosa giusta anche senza capirne il motivo e’ bene lo stesso.
@stefano
Il parto non cura nulla, infatti non si attuano interventi chirurgici o somministrano farmaci per il parto…tranne complicazioni. In questo caso la malattia è la complicazione.
L’aborto imlpica invece attività mediche dirette, chirurgiche e farmacologiche..per curare cosa?
@kaw
questione cui ho già rirposto..e alla quale non hai corrisposto:
se il problema è “non fisico”(..dunque è psicologico?).. mi stai dicendo che chi abortisce ha problemi psicopatici? potrei essere d’accordo
ma ancora
1. anche fosse come si chiama la malattia non fisica, bensì psichicha, che viene curata con l’aborto? come mai hanno tutte un nome tranne questa?
2. perchè non si cura in psichiatria? perchè qeusta malattia psichica e non fisica si cura con un intevento fisico?
3. detto altrimenti, in forma di domanda: mi illustri un altro caso di malattia psichica in cui la cura è un intervento perchè lo si cura con un intervento fisico? una patologia psichica che si cura con una chirurgia della mano?? MI dirai che vi sono problemi neuropsichatrici..ma in questi casi è ancora allora il cervelo (fisico) che va curato, che interviene sulla psiche (nel caso dell’aborto oltrettutto non vi sono organi fisici della donna che vanno curati, non vi è una malattia fisica, come hai detto correttamente)
@francesco:
“fare una cosa giusta anche senza capirne il motivo e’ bene lo stesso.”
e con questo stai dicendo che non lo sai? ..lo sospettavo
Guarda però che non sono tutti creduloni come te. Le persone normali vogliono capire se quello che fanno-e sovvenzionano- è giusto o meno.
@kaw: spero che tu riesca a interpretare quello che ho scritto nel post precedente, perchè digitando di fretta mi capita di fare molti errori.
Teologo, sei tu che ti lamenti che non saresti disposto a pagare per permettere alle donne di poter usufruire del diritto di abortire, quindi non cercare di fare il furbo che qui non siamo in una facolta di teologia dove contano le bagnascate.
Ti ripeto: continua pagare e anche se non lo capisci stai facendo (anche se costretto) una cosa giusta.
teo, fammi capire…
quindi io posso decidere di versare le tasse solo per quel che ritengo giusto?
interessante, fammi sapere come si fa.
Se capisco bene non solo, gli ospedali potranno rifiutare l’aborto anche in caso di pericolo di vita della donna sulla base dell’obiezione di coscienza.
The bill would prevent a woman from buying a private insurance plan that includes abortion coverage through a state health care exchange, even though most insurance plans currently cover abortion.
An even more controversial aspect of the bill would allow hospitals that are morally opposed to abortion, such as Catholic institutions, to do nothing for a woman who requires an emergency abortion procedure to save her life. Current law requires that hospitals give patients in life-threatening situations whatever care they need, regardless of the patient’s financial situation, but the Protect Life Act would make a hospital’s obligation to provide care in medical emergencies secondary to its refusal to provide abortions.
(Huffington post)
Se è vero, è un’omissione di soccorso bella e buona, e con targa cristiana/cattolica.
Allo stesso modo un ospedale diretto da un Testimone di Genova potrebbe rifiutare trasfusioni salvavita anche ai non aderenti alla setta, per ragioni religiose.
Uno schifo abissale che solo i colliones repubbliCANI potevano espettorare.
“the bill would allow hospitals that are morally opposed to abortion, such as Catholic institutions, to do nothing for a woman who requires an emergency abortion procedure to save her life”
Continuera’ cosi’ la triste tradizione di omicidio per motivi religiosi.
Mi rivolgo a voi “uaarini”: come mai quando da certi organi legislativi viene approvata una legge che vi piace, voi esultate e dite “è il bello della democrazia”, mentre quando dagli stessi organi legislativi viene approvata una legge che non vi piace, subito dite che si tratta di un atto antidemocratico?
Il fatto che una legge non vi piaccia non significa che non sia una legge approvata in un contesto democratico (o volete mettere in discussione pure la democraticissima giurisprudenza made in USA?).
Non è forse troppo comodo, quando si perde, prendersela con le regole del gioco (regole uguali per tutti)?
Chi ha parlato di “antidemocratico” ?.
“Non è forse troppo comodo, quando si perde, prendersela con le regole del gioco (regole uguali per tutti)?”
E’ una domanda più lecita per i credenti che per i laici, non credi?
Infatti quando i Parlamenti di vari Paesi democratici del mondo hanno approvato leggi contrarie all’etica cristiana, i cristiani non hanno detto “è venuta meno la democrazia”, ma hanno detto “questa legge non ci piace”. Tra dire “non ci piace” e dire “non c’è più democrazia”, c’è una bella differenza, non vi pare?
evidentemente tu hai una visione delle cose assolutamente parziale.
prova a nche solo a leggere quel che i tuoi correligionari scrivono qui, per rendertene conto.
tanto per dire…
http://salute.aduc.it/eutanasia/notizia/aborto+eutanasia+minano+democrazia+sostiene_120702.php
ma forse per te questo ha un significato diverso…
Marco,
in Italia i cattolici avevano solo proposto il referendum abrogativo, che fu respinto, democraticamente, da un popolo in teoria a stragrande maggioranza cattolica.
“subito dite che si tratta di un atto antidemocratico?”
Nessun post prima delle 15.29 parla di atto antidemocratico.
Personalmente trovo che oggi la parola “democrazia” sia stata usata in così tanti contesti diversi da perdere qualsiasi tipo di significato.
Infatti non mi riferisco ai post, ma all’articolo in sé: precisamente quando parla di “denuncia”… questa parola fa capire che, secondo gli atei, il Parlamento USA andrebbe denunciato (non so poi dire a chi andrebbe presentata la denuncia) per la decisione presa.
marco, forse tu non hai ben presente i significati delle parole…
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/D/denunciare.shtml
@ Marco.
“To denounce” in inglese non ha lo stesso significato che in italiano. In questo caso vuol dire biasimare.
E come non biasimare una leggiaccia del genere, vigliacca nei confronti dei poveri?
non saprei, però so che potrei girarti la stessa identica domanda. tu che cosa rispondi?
questa legge non mira affatto a fare qualcosa di buono per donne e bambini, mi auguro che tu te ne renda conto.
ah marco, in un’altra ultimissima ti ho fatto una domanda a cui non mi pare che tu abbia risposto.
potresti cortesemente farlo?
a me sembra che Marco prenda tempo oltre a evadere le domande… sicuramente deve chiedere al suo prete cosa rispondere.
Ah sì, scriviamo che “è il bello della democrazia”? Tutti tutti? O qualcuno scrive in un modo e qualcuno in un altro, non essendo (NOI) fagocitati da un pensiero unico?
Comunque, in una legge che permette l’aborto ai ricchi e non ai poveri, dimmi tu dove sta la democrazia (= potere del popolo = stessa capacità di decisione per chiunque). Attendo lumi di scienza politica.
c’è un altro concetto importante che stai dimenticando: la laicità dello stato. Se una legge è ispirata a norme morali religiose non può essere imposta alla totalità della popolazione, che non è necessariamente aderente alla religione ispiratrice della norma.
Si può sostenere che l’aborto è contro l’etica anche non essendo di alcuna religione.
contro l’etica di chi se ne strabatte di donne e bambini? bella per te.
l’etica di chi? non la mia di sicuro!
Sono d’accordo con Roy Speckhardt, è un attacco contro le donne e i loro diritti. Così tutto non hanno potuto rendere l’aborto illegale come hanno deciso i nostri talebani e ignoranti parlamentari.
In pratica ci si é serviti dei meccanismi della democrazia per far passare una legge antidemocratica. Ecco dove sta l’antidemocrazia (e scusate il bisticcio di parole 😉 ). Come avviene troppo spesso nel mondo, Italia compresa.
Bisognerebbe intendersi su che cosa significa democratico. Credo che spesso si attribuisca al termine un significato troppo aulico, come se tutto ciò che è democratico fosse buono e giusto. Ma democratico non significa semplicemente riflettente la volontà della maggioranza della popolazione?
Non so se il popolo americano è favorevole o contrario a questa legge. Se il 50% + 1 degli elettori è favorevole, è una legge perfettamente democratica.
Questo non significa che sia giusta, democrazia non è necessariamente sinonimo di giustizia. Ci sarebbe poi da discutere su che cosa sia giusto, perché ciò che è giusto per me può non esserlo per un altro…
Mi auguro che sul principio di autodeterminazione e uguaglianza fra i generi non ci siano dubbi…
Per me non ci sono dubbi, ma a rigore se in un regime democratico la maggioranza dice che le donne sono inferiori è lecito emanare leggi che discriminano le donne. Per questo dico che ciò che la democrazia produce non è necessariamente bello e buono per il semplice fatto di essere democratico.
@ SilviaBO 17:30
Succedesse davvero mi sa che cambieresti idea…
“a rigore se in un regime democratico la maggioranza dice…”
NO! un “regime” democratico deve proteggere tutte le sue componenti, non solo la maggioranza. Perche’ se la maggioranza e’ cattolica vuol dire che va bene avere i crocifissi nelle aule scolastiche pubbliche? NO! Democrazia NON e’ dittatura della maggioranza.
Cambierei idea su che cosa? Non ho detto che è giusto, ho detto che la democrazia non è garanzia di giustizia. La democrazia deve proteggere le minoranze? Sì, finché la maggioranza accetta di proteggere le minoranze. Ma se la maggioranza decide di non farlo? Non vedete i pericoli? Pensate davvero che la democrazia produca sempre decisioni buone e giuste?
Per carità, non dico che siano meglio altre forme di governo, probabilmente la democrazia è la migliore che esista, ma non è perfetta e non dobbiamo illuderci che lo sia.
Che non sia perfetta non ci piove. Ma chi pensa che la democrazia la dittatura della maggioranza e’ in errore. Quando si supera quella soglia non e’ piu’ democrazia.
PS: con questo io sono convinta che in Italia la vera democrazia ci sia stata raramente, oggi meno che mai.
Perchè il diritto della donna ad abortire rientra forse nei diritti umani riconosciuti dagli organismi internazionali?
Il diritto ad abortire non è affatto un diritto della donna, anche se lo si vuole far passare così.
Anche la legge 194 è molto chiara a tal riguardo, visto non si parla affatto di diritto della donna ad abortire. L’unico diritto a cui fa riferimento è il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, che potrebbe essere inteso soprattutto ad evitare per quanto possibile dalle strutture pubbliche il ricorso della donna alla tecnica abortiva. E così è infatti stante alla lettura dei diversi articoli della legge stessa.
Ricapitolando questo presunto diritto non è contemplato dal Diritto internazionale e nemmeno dalla legge nazionale. Non si capisce quindi da dove salti fuori.
quindi il diritto della donna di disporre del suo corpo, di chi è?
la 194 dice anche
Nei primi novanta giorni di gravidanza il ricorso alla IVG è permesso alla donna
che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito (art. 4).
non solo:
La IVG è permessa dalla legge anche dopo i primi novanta giorni di gravidanza (art. 6):
quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
poi magari, restando IT, ci fai sapere quali benefici dovrebbe portare questa legge USA agli USA.
@kaworu
Ma il feto non è il corpo della donna e rappresenta una vita umana che non coincide con quella della donna!?
Art. 5
Il consultorio e la struttura socio-sanitaria, oltre a dover garantire i necessari accertamenti medici, hanno il compito in ogni caso, e specialmente quando la richiesta di interruzione della gravidanza sia motivata dall’incidenza delle condizioni economiche, o sociali, o familiari sulla salute della gestante, di esaminare con la donna e con il padre del concepito, ove la donna lo consenta, nel rispetto della dignità e della riservatezza della donna e della persona indicata come padre del concepito, le possibili soluzioni dei problemi proposti, di aiutarla a rimuovere le cause che la porterebbero alla interruzione della gravidanza, di metterla in grado di far valere i suoi diritti di lavoratrice e di madre, di promuovere ogni opportuno intervento atto a sostenere la donna, offrendole tutti gli aiuti necessari sia durante la gravidanza sia dopo il parto.
Come vedi si parla di diritti di madre e di lavoratrice e non di diritto di aborto. Trovami un rigo della legge dove sia scritto espressamente “diritto all’aborto”.
@antonio
ma l’embrione è NEL corpo della donna e da esso dipende.
o forse vuoi dirmi che hanno inventato degli uteri artificiali, il metodo per prelevare embrioni indesiderati e reimpiantarli altrove, e noi non lo sappiamo?
l’articolo 5 non mi pare che dica che c’è l’obbligo di far proseguire una gravidanza indesiderata. a te risulta?
comunque, tornando alla notizia CHE PARLA DEGLI USA, vorresti dirmi quali benefici porterà? concretamente, non aria fritta. se possibile, chiaramente.
@kaworu
E allora?
Appartiene alla donna, come un figlio appartiene alla madre.
Non conosco la situazione negli USA, so solo che in Italia l’obiezione di coscienza non si può opporre in caso di pericolo di vita della donna (art. 9).
Ma in questi casi si parla di vita per vita, ed è quindi un altro discorso.
L’art. 5 è chiaro per tutti, mi pare inutile commentarlo. Ed il desiderio non viene affatto citato, anzi si parla solo di problemi.
A meno che esista qualcuno desideri avere dei problemi…
@antonio
ma anche no.
un figlio è già indipendente dal corpo della madre (cure, affetto, cibo e via dicendo possono fornirgliele anche altre persone). un embrione no. un feto sarebbe pure meglio di no, per il suo sviluppo.
questa ultimissima comunque parla degli USA, pare che ti sia sfuggito.
quindi, potresti dire qualcosa nel merito?
basta anche leggerla, volendo.
@kaworu
Hai mai sentito parlare di DNA?
Proprio la genetica ci dice che un embrione/feto non appartiene alla madre più di quanto appartenga al padre.
ok, quando l’embrione o feto che sia non avranno più bisogno del corpo materno per svilupparsi, fammi un fischio.
anche quando deciderai di intervenire in merito all’ultimissima.
@kaworu
Anche un neonato ha bisogno del corpo materno, e allora?
Non è che per questo la madre sia autorizzata a buttarlo in pattumiera.
antonio suvvia, non sei stupido penso.
l’obiezione del neonato l’ho già prevenuta.
adesso fammi sapere se un embrione può svilupparsi e sopravvivere senza il corpo materno.
un neonato, con un altro caregiver, può tranquillamente farlo.
@kaworu
Ma non intendevo la mia obiezione nel senso che gli hai dato!
Ma in questa: l’embrione/feto non appartiene alla madre, come non gli appartiene nemmeno il neonato, il bambino o l’adolescente, essendo l’embrione-feto-neonato-bambino-ecc.. un continuum della vita umana.
Che la gravidanza avvenga nel corpo della madre non cambia le cose, ad eccezione del caso in cui la madre stessa sia esposta ad un pericolo imminente di vita (d’altronde come prevede la legge stessa).
perfetto, quindi nemmeno la madre appartiene al feto/embrione o al bambino, giusto?
evidentemente comunque ci sono problemi di comprensione, dato che non mi pare che la 194 reciti quel che tu vai sostenendo.
né, tanto per tentare di tornare it (ma tu evidentemente non vuoi) lo recita questa legge qui.
@Kaworu
E no, caro Kaworu!
Come se sai la legge ha l’obbligo di tutelare i più deboli (i minori in particolare). Mettere sullo stesso piano la madre adulta con il nascituro non è quindi corretto, salvo il caso di cui già detto.
Infatti non sostengo la 194.
Mi sono limitato a sottolineare che né la legge in questione, né il diritto internazionale contemplano il “diritto all’aborto”.
la 194 mi risulta tuteli la donna.
ed è più che evidente che né la legge USA né le idee dei sedicenti (perchè per me non lo sono affatto) pro life tutelino la donna O i bambini.
Certo, Antonio, non è un diritto delle donne, è un diritto delle donne ricche.
@Kaworu
Art. 1
Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio.
In pratica è solo in questo articolo che compare la parola “tutela”, e si riferisce alla vita umana dal suo inizio.
Poi la stessa parola ricompare nell’art. 2 in cui si dice della tutela della gestante in riferimento alle norme della legislazione sul lavoro. Poi si parla di tutela in senso di potestà.
Non si parla di tutela in altri sensi, tranne nel titolo “Norme per la tutela sociale della gravidanza..”
@feb
Né ricche né povere. Non è un diritto. Punto.
ma tu l’ultimissima l’hai letta almeno?
si? perchè nel caso sapresti a cosa si sta riferendo fab.
@kaworu
Non importa a cosa si riferisse fab perchè che l’aborto non sia un diritto della donna, come già detto, non riguarda solo l’Italia.
la donna ha tutto il diritto di preservare la sua integrità psicofisica.
che la cosa piaccia o meno a individui come te.
@kaworu
Certo che ne ha il diritto, ma non al prezzo di distruggere un’altra vita umana!
allora fammi sapere come risolvi il dilemma.
se per te è più importante una vita in potenza, è una tua opinione.
io preferisco occuparmi di quelle in atto. che tendenzialmente sono rovinate da gente come te.
Se il mio vicino disturba danneggia la mia integrita psico fisica allora lo sopprimo?
pardon, ho sbagliato a quotare e ho scritto qui sotto.
comunque… “il tuo vicino dipende da te (o meglio, dal tuo corpo) per il suo sviluppo?”
@kaworu
Siccome la vita umana è un continuum gamete-blastocisti-embrione-feto-neonato-bambino-adolescente-adulto, ne viene che un neonato in atto è un bambino in potenza, mentre quest’ultimo in atto è un adulto in potenza. Idem per il feto in atto che è un neonato in potenza.
Scusami, e quale sarebbe il dilemma?
antonio, antonio, antonio…
un neonato in atto è indipendente dal corpo della madre.
comprendi?
fino a un certo periodo prima della nascita è dipendente dal corpo della madre per il suo sviluppo E per la sua sopravvivenza.
senza il corpo della madre, semplicemente “non diventa”.
il dilemma è “chi è più importante per te?”.
la donna, che è cosciente, soffre, piange, ride, vive. e resterà segnata probabilmente a vita dal vostro obbligo meschino (perchè si, diciamocelo… tutto ruota intorno al fatto che è la donna a poter partorire… potessero farlo anche gli uomini, tutte queste menate non ci sarebbero).
oppure un embrione, che ancora non è nulla, non sente nulla.
vedi tu.
per me la scelta è chiara e limpida (o meglio, per me deve essere la donna a decidere per il suo corpo e ciò che esso contiene).
per te probabilmente anche, e per questo ai miei occhi sei un individuo abietto. probabile che la cosa sia reciproca, non mi crea grossi problemi.
Antonio72,
dato che abbassarti a commentare lo specifico della notizia ti fabbrutto, andiamo alla radice: non siete voi cattolici che potete minimamente decidere se questo è un diritto o no, dato che credete nell’immortalità e quindi per voi l’aborto è un nonproblema.
SOLTANTO NOI ATEI POSSIAMO AVERE UN’OPINIONE IN MERITO.
Fattene una ragione.
vorrei sapere, se non è di troppo disturbo ai due cattolici, quale beneficio porterà ciò che è riportato nell’ultimissima.
mi rendo conto che leggere una decina di righe e magari qualcosa in inglese sia uno sforzo immane, ma provateci.
@kaworu
Kaworu kaworu… un neonato non è indipendente affatto, tanto che non distingue la stessa mammella materna diversa da sè, almeno fino ad un certo punto dello sviluppo!
Se la donna non vuole figli i metodi per non farli sono molto diffusi e facilmente accessibili a tutti.
Non si piange sul latto versato e cmq le lacrime di coccodrillo non mi commuovono di certo più di un feto fatto a pezzi.
Che l’embrione sia un nulla è una tua opinione visto che la scienza dice il contrario, ovvero che l’embrione è vita umana proprio come tutti gli altri stadi del continuum.
Inoltre qualora la donna non volesse il bambino si potrebbero trovare altre soluzioni ben più accettabili della sua distruzione. Così quella donna non piangerebbe mentre qualcun’altra (che non magari non può avere figli) potrebbe sorridere assieme al bambino.
@fab
Cos’è una nuova interpretazione del principio di tolleranza alla Voltaire?
Non ho detto che siamo noi cattolici a decidere, ma le organizzazioni internazionali che tutelano i diritti umani.
Inoltre ho dimostrato che la stessa legge 194 non si sogna proprio di parlare di diritto della donna ad abortire.
antonio, che balle…
te l’ho già spiegato, un neonato è si dipendente, ma non certo ESCLUSIVAMENTE dal corpo della madre.
se prendi un neonato, posso nutrirlo io così come puoi nutrirlo tu. posso cambiarlo io, così come puoi cambiarlo tu. posso fargli da “sostegno” io, così come puoi farlo tu.
ti risulta per caso che un embrione possa svilupparsi nel corpo della donna X e poi magicamente spostarsi nel tuo addome e continuare lo sviluppo lì?
no così, per curiosità.
è tipo la terza volta che te lo dico, sembra un concetto particolarmente difficile da comprendere.
probabilmente non comprendi nemmeno che la gravidanza in toto, per una donna che non la vuole, è una violenza.
quando i pro life inventeranno un utero artificiale e un metodo per il trasferimento (o anche solo quello, in modo da poter trasferire l’embrione nell’utero di una donna che un figlio lo vuole e/o non lo può avere) faccelo sapere.
ah già… ma i pro life non si impegnano in questo senso 😉
e non lo fanno perchè il loro unico scopo non è certo proteggere l’innocente embrione, bensì controllare il corpo delle donne.
scusa, dimenticavo.
@kaworu
Ti ho già risposto a questa obiezione. Confondi la parola dipendenza con la parola proprietà. Il feto è di certo dipendente dalla madre ma non è una sua proprietà. Idem nel rapporto tra il caregiver (madre, zia, nonna, ecc..) ed il neonato.
Se una donna non vuole la gravidanza non si fa ingravidare: non c’è quindi nessuna violenza, ma libera scelta (tranne casi eccezionalissimi).
no antonio, sei tu che non riesci a capire.
te lo richiedo: ti risulta per caso che un embrione possa svilupparsi nel corpo della donna X e poi magicamente spostarsi nel tuo addome e continuare lo sviluppo lì?
fammelo sapere.
poi fammi anche sapere come intendi preservare l’integrità fisica e psichica di una donna che NON vuole portare avanti una gravidanza (così siamo più precisi, perchè altrimenti logicamente potrebbe lasciare il bambino in ospedale dopo la nascita e bon) costringendola appunto a portare a termine quella gravidanza.
un “ingravidamento” può sempre accadere (poniamo ignoranza. una ragazzina e un ragazzino. oppure poniamo situazione limite, che so… tossicodipendente. o anche “contraccettivo che fallisce”, dato che imprevisti possono sempre succedere).
ah, e ovviamente…
vorrei sapere, se non è di troppo disturbo ai due cattolici, quale beneficio porterà ciò che è riportato nell’ultimissima.
mi rendo conto che leggere una decina di righe e magari qualcosa in inglese sia uno sforzo immane, ma provateci.
@kaworu
La tua domanda inutile non cambia di una virgola la mia risposta. Il feto non è proprietà della donna.
Il pericolo fisico, ma soprattutto quello psichico, intesi dalla 194 devono essere entrambi accertati, discussi, esaminati, e non basta di certo la sola parola della donna.
Questo per aiutare la donna a rimuovere le cause dei problemi che portano a decidere la IVG, come dettato dall’art. 5 che ho già riportato.
L’ingravidamento può accadere come può accadere anche di diventare padre o madre. C’est la vie!
E poi non si capisce in questi casi quali siano i danni fisici o psichici.
Caro antonio il feto non è della donna, ma sta pur sempre dentro il suo corpo e quel corpo è suo, non del feto, che ti piaccia o no. Ora come la mettiamo con una donna che sto feto non lo vuole?
possono essere dei casi in cui le ragioni dell’aborto siano sociali ed economiche, e in questo caso possono essere superate, ma se per lei il feto è alla stregue di un parassita non c’è modo che tenga per farglielo volere,e ha tutto il diritti di liberarsene.
“Se la donna non vuole figli i metodi per non farli sono molto diffusi e facilmente accessibili a tutti.” ma se siete contrari pure a questi?
Facci il piacere di andare a cagare!
@serlver
Non ha proprio tutti diritti. Non mi pare che la 194 contempli anche il capriccio della donna.
Si parla di grave pericolo per la salute fisica e psichica della donna nell’art. 6 che ammette la IVG dopo i novanta giorni come il caso di pericolo di vita della stessa donna.
Non ci si inventi cose che non esistono, almeno nella legge italiana. Poi in pratica sappiamo che succede di tutto e spesso la IVG viene applicata anche come controllo delle nascite in violazione dello stesso art. 1.
@ Antonio72
Rammento ad Antonio che un embrione alla fine è anche un cadavere in potenza.
Tanto, sparata per sparata….
@ Antonio72
Rammento pure ad Antonio che invece di star qui a rompere potrebbe darsi da fare per contribuire a produrre embrioni su scala industriale.
O sta usando questo sito come contraccettivo?
@ Antonio72.
Proprio non ci arrivi. Pazienza.
Ti basterà sapere, però che la legge riconosce lo status di PERSONA con tutti i diritti giuridici solo DOPO la nascita.
E questo non da oggi o ieri l’altro, ma da sempre. Compresa la Chiesa, che però poi – come 1000 altre volte – ha cambiato idea, mutande e dottrina.
Non sarete voi a rimpadronirvi del corpo delle donne, sta sicuro. La ruota della Storia gira sempre in avanti, mai indietro.
don Pizzarro:
A Serè, a noi ce frega ‘daa vita dar concepimento aa nascita!
Già n’quarto d’ora dopo nu gniene frega più gniente a nessuno: prova a trovà te un’asilo nido!
il tuo vicino dipende da te per il suo sviluppo?
@kaworu
E cosa c’entra questo discorso?
Come già detto la stessa cosa vale per il neonato.
E la tua obiezione di prima del caregiver diverso dalla madre, non autorizza cmq il caregiver a sbarazzarsi del piccolo fardello, e quindi nemmeno la madre stessa.
non parlavo con te, era per enrico ma ho sbagliato a quotare.
vedo che comunque tu non vuoi capire, per cui di fronte alla malafede così manifesta, posso fare poco.
No, ma anche il neonato dipende dalla madre per nutrirsi allora diamo alla donna il diritto di sopprimerlo.
anche tu enrico non riesci o non vuoi (nel tuo caso opto per la prima) capire, come del resto antonio (che invece non vuole), che un neonato se non è curato dalla madre può essere curato da un qualsiasi altro caregiver.
invece, ti risulta che un embrione possa essere incubato che so, nella tua pancia?
Be anche un embrione lo si può impiantare nell’utero di una persona diversa dalla madre.
ma dai?
quindi tu sei a conoscenza di una tecnica per espiantare un embrione o un feto indesiderato e reimpiantarlo in un altro utero?
a me non risulta eh.
Parlo della fecondazione eterologa.
io no.
quindi prego, rileggi pure con calma.
Un neonato come un embrione può crescere e svilupparsi anche con le cure ed attenzioni di altre persone, ciò non giustifica la sua soppressione
enrico, riproviamo: quindi tu sei a conoscenza di una tecnica per espiantare un embrione o un feto indesiderato e reimpiantarlo in un altro utero?
se si, allora il neonato è esattamente uguale a un embrione perchè chiunque può prendersene cura.
se no, embrione e neonato sono due cose diverse.
quando avrai fatto chiarezza nella tua mente, faccelo sapere.
No, non conosco tecniche di asporazione senza uccisione, ma non definire vita uno embrione perchè solo la madre lo può far crescere è assurdo.
@ Enrico e antonio 72: un laboratorio di fecondazione assistita va a fuoco tu puoi salvare o solo 25 blastocisti o solo la figlia del medico.
Chi salvereste tra le 25 blastocisti e la figlia del medico?
@alessandro
Ho già risposto a questa banalità.
In questo caso si tratta di scambiare vita per vita.
Ti faccio una domanda. Una casa va a fuoco mentre all’interno ci sono quattro persone, ovvero una famiglia di padre, madre e due bambini di cui un dodicenne ed un neonato.
Ti rendi conto di avere giusto il tempo di salvare solo una persona.
Chi salveresti?
dov’è che hai risposto, scusa?
il fatto che tu possa parificare una blastocisti ad una bambina mi fa orrore e indica che tu penseresti a salvare le blastocisti d’altronde , per te, sarebbero 25 vite….orrore!
@alessandro
Non ho proprio parificato nulla e poi non hai risposto alla mia domanda.
@ Antonio
Nemmeno tu mi pare abbia risposto a quella di alessandro…
@Near
Salverei la figlia del medico. Ma come ho più volte ripetuto, questo è un caso particolare. Non conosco la statistica ma scommetto che la stragrande maggioranza degli aborti non avviene in questi casi.
E’ un caso particolare perchè si deve appunto scegliere vita per vita. Come può avvenire questa scelta? E se al posto degli embrioni ci fosse un neonato? Si dovrebbe dedurne che bisognerebbe salvare la vita umana dotata di “più coscienza”, ovvero tra un adulto ed un bambino salvare sempre l’adulto, sempre che non sia proprio quest’ultimo a decidere altrimenti…..
oppure Alessandro?
Le balstocisti però possono essere usate nella ricerca medica per salvare delle vite umane a tutti gli effetti. Quindi sposando lo stesso ragionamento perchè non utilizzarle per tentare di salvare delle vite umane e fare avanzare la scienza medica ?
Un neonato è cosciente così come è cosciente un adulto, un feto sotto il sesto mese (e molto probabilmente fino alla nascita) invece no. Con questo non voglio dire che si può sopprimere un feto a qualsiasi stadio dello sviluppo, ma ritengo che tra un embrione e una bambino nato forse qualche “piccola differenza” ci sia.
“Una casa va a fuoco mentre all’interno ci sono quattro persone, ovvero una famiglia di padre, madre e due bambini di cui un dodicenne ed un neonato.” normalmente si cerca di salvare quello che hai più chance di salvare e che gli altri vorrebbero che tu salvassi acconsentendo di sacrificarsi.
non si sceglie vita per vita bensì vita per aggregato cellulare(che potrebbe diventare vita ) che è ben diverso…il mio paradosso era solo per far capire a te e ai vari cattobigotti che una blastocisti non è minimamente paragonabile ad una persona , ergo tra i diritti di una persona e quelli di un aggregato cellulare prevalgono quelli della persona!
@ Antonio
Aggiungo che la posizione della chiesa è che la vita umana inizia con la fecondazione, quindi non vedo come le blastocisti possano essere escluse dal ragionamento.
Comunque sono sopprimibili anch’esse, con la pillola dei 5 giorni dopo che può anche bloccare l’impianto nell’endometrio (a differenza di quella del giorno dopo).
@alessandro
Ma a dirla tutta non è una persona nemmeno un neonato. Mentre un neonato ed un embrione sono entrambi vita umana. Si deve quindi distinguere tra vita umana e persona, altrimenti si fa troppa confusione. Quindi essendo anche gli embrioni vita umana non possono essere sfruttati come un qualsiasi altro aggregato cellulare. D’altronde come prevede la stesse legge 40 e come hanno di fatto stabilito gli italiani nello scorso referendum.
@serlver
La tua è una risposta vaga…io almeno ho risposto ad alessandro senza alcuna ambiguità.
@antonio: oltretutto dalla tua risposta se ne può dedurre che alla gran cazzata della vita sacra sin dal concepimento non credete nemmeno voi cattos(cazzata alla quale io non ho mai creduto…basta vedere come vi comportante con le persone esistenti )….dimostrazione del fatto che utilizzate questa gran cazzata solo per limitare e controllare le altrui libertà
@antonio : vita= nascita, crescita , riproduzione e morte…ciò che non è ancora nato per definizione non è vita!
Se gli embrioni servono per migliorare la VITA di PERSONE esistenti il loro utilizzo è più che accettabile (ricordiamoci che nessuno obbligherebbe voi ad usare terapie a base di cell staminali embrionali ) anzi auspicabile (altro motivo per il quale emigrerò in un paese che non sia sotto scacco dei cattotalebani ) e la legge 40 non l’hanno decisa gli italiani (per non parlare del fatto che è la legge più idiota che potevano partorire i cattobeoti che siedono in parlamento )
@alessandro
Certo che è sacra sin dal concepimento. Tra l’altro ho già scritto il continuum che per me (e per la scienza) definisce la vita umana: gamete-blastocisti-embrione-feto-neonato-bambino-adolescente-adulto. Questa è vita umana. Se poi si deve scegliere tra i diversi stadi del continuum (nel senso di vita per vita) allora le opzioni possono essere diverse, come ha dimostrato anche lo stesso commento di serlver.
Ma come già detto questo non inficia la stessa definizione di vita umana che deve essere inviolabile in tutti i suoi stadi.
Per quanto riguarda la ricerca sulle staminali mi pare che la scienza sia già arrivata a sfruttare con successo le cellule adulte.
http://salute24.ilsole24ore.com/articles/13629-staminali-da-cellule-adulte-br-sviluppato-un-metodo-br-100-volte-piu-efficace
@alessandro
No, non è così. La definizione corretta di vita umana l’ho già data. Tra l’altro non è così nemmeno per la legge 194 visto che il feto dopo i novanta giorni è tutelato, salvo i casi eccezionali che abbiamo già visto.
Applicando il tuo stesso ragionamento sul nucleare significa che il governo, nonostante la bocciatura degli italiani, può proseguire certamente nel suo programma energetico che prevede il ritorno dell’Italia all’energia nucleare. Idem per la privatizzazione della gestione dell’acqua.
Gli italiani si sono espressi chiaramente: non bocciando la legge 40 l’hanno sottoscritta. Altrimenti lo stesso istituto referendario non avrebbe più senso.
@ Antonio
Il continuum ritengo deva arrivare ad uno certo stadio prima di poter essere definito persona a tutti gli effetti e si può definire tale partendo anche prima della fecondazione, in quanto la produzione dei gameti subita dall’atto sessuale fa parte anch’essa di un unico processo che se non interrotto da fattori esterni può essere considerato continuo.
Le cellule staminali adulte non possiedono la plasticità di quelle embrionali, lo dicono molti scienziati.
Inoltre le cellule staminali più promettenti sono quelle indotte, ossia, fatte regredire allo stato embrionale e non ci saremo mai arrivati a molte scoperte senza la studio delle staminale embrionali.
Comunque, leggi questo che è interessante:
http://salute.aduc.it/staminali/articolo/cosa+servono+staminali+embrionali+dalle+polemiche_8301.php
Il referendum non ha deciso proprio nulla.
Mentre per quello del nucleare si è raggiunto due volte il quorum con una maggior di sì, per quello sulla legge 40 la maggior parte degli italiani semplicemente non si è espressa, non hanno vinto i no all’abrogazione.
Poi voi avete fatto una campagna molto violenta perchè affermavate che questa non era materia su cui si poteva votare e ora strumentalizzate il “risultato” affermando la validità di un consultazione che prima negavate… fai un pò i vostri conti.
@Near
Ho già rimarcato la distinzione tra vita umana e persona.
Se si parla di tutelare la vita umana, allora la tutela deve coinvolgere tutti gli stadi. Se invece si vuole tutelare solo la persona allora ci si deve abbarbicare, non solo in una definizione condivisa dello stesso termine “persona”, ma anche nell’individuazione (del tutto arbitraria) dello stadio o mezzo-stadio che si possa assimilare ad una persona.
Per quanto riguarda la ricerca sulle staminali l’articolo che ho linkato afferma una cosa diversa. Le tecniche di riprogrammazione delle cellule adulte si fanno sempre più raffinate.
@Near
Come saprai l’astensionismo è una tipica espressione degli italiani che non condividano i contenuti referendari. Molti referendum sono stati affossati proprio perchè non hanno raggiunto il quorum. Il non raggiugimento del quorum è di fatto una sconfitta, ancora più netta di una eventuale votazione contraria e così è stata vissuta dagli stessi promotori referendari. (Ricordiamoci anche la campagna astensionista del governo sul nucleare).
Non esistono campagne referendarie violente, né pro né contro. La violenza è tutt’altra cosa.
@antonio: per come la metti tu , e si tratta comunque di una definizione soggettiva di vita umana, posso darti ragione sulla distinzione vita – persona ma anche la definizione di persona rimarrà sempre arbitraria ergo va scelto un limite entro il quale “si può ritenere giusto” il prevalere del diritto della donna rispetto a quella feto.
che le tecniche di riprogrammazione delle iPS si stiano raffinando è vero ( e ciò anche grazie anche agli studi sulle ES ) ma è difficile riprogrammare una cellula adulta tale da avere una pontenzialità equivalente alle ES.
Il concetto di persona e vita sono arbitrari e dipendono dalle concezioni morali e dal pensiero di ciascuno di noi, la scienza in questo non dà risposte e dice solo cosa succede nei diversi stadi dello sviluppo.
Lo stesso concetto di vita ha diverse sfacettature, esiste un concetto vegetativo, legato alle funzioni primarie, esiste un concetto di vita animata, legata quindi al pensiero e alla coscienza e una persona non penso possa prescindere da questi due aspetti considerati insieme, perlomeno così la penso io e ritengo molti altri.
Sulle cellule staminali di recente ho letto (sull’Unità) una ricerca dell’università di San Francisco che ha molto smorzato gli entusiasmi sulla ricerca sulle cellule adulte. Praticamente cellule derivanti da tessuti adulti sono state riprogrammate e impiantate in topi per la rigenerazione di tessuti e, al contrario di cellule embrionali, si sono rilevate meno efficaci e hanno svilippato spesso tumori.
Per l’astensione questa non è affatto detto che sia indice di contrarietà, può anche essere indice di disinteresse nell’argomento o indice di scarsa comprensione per una tematica comunque complessa e che coinvolge solo una ristretta cerchia di persone. La sterilità di coppia infatti è sì un problema crescente ma non ancora tale da allarmare ciascuno di noi nel quotidiano.
Antonio,
in Svizzera, paese che ricorre spessissimo alla consultazione referendaria. il quorum non c’è, chi non va a votare si rimetta alla decisione della maggioranza, come per le altre consultazioni.
domanda facile facile per atei, credenti, agnostici eccetera: mi scrivete la vostra definizione biologica di “persona”, intendendo con ciò un essere umano titolare di diritti?
per cortesia, evitiamo le tautologie
Una coppia qualsiasi spermatozoo/ovulo (non ancora uniti) ha già tutta l’informazione che serve per la costituzione di un nuovo esemplare (di uomo o altro mammifero).
Esattamente come l’embrione che contribuiscono a formare. E’ biologicamente equipollente. Insomma la coppia è potenzialmente un embrione
Su questa linea, ogni azione volta a impedire l’unione dei due – secondo alcuni dei ragionamenti qui postati – è logicamente equivalente ad impedire che l’embrione si sviluppi. Contraccezione o astinenza sessuale producono il medesimo risultato: impediscono a una persona di venire al mondo a causa di una scelta deliberata di qualcuno. Questo è omicidio? E’ assurdo. La soppressione dell’embrione, un gruppo di cellule con la stessa informazione biologica della coppia spermatozoo/ovulo, è omicidio?
E’ assurdo.
Stabilire cosa sia omicidio o no in caso di soppressione di un gruppo di cellule è una convenzione, non trova riscontro in fatti di natura.
L’idea che una nuova persona si costituisca al concepimento è una convenzione mascherata da fatto. Un fatto che non esiste in natura.
Infine, rimarcare che qualcosa è potenzialmente qualcos’altro è ammettere che in atto non lo è. Nessuno qui è potenzialmente un essere umano.
@ Near
@ Antonio
Near, Antonio in un precedente thread ha detto che gli embrioni sono favoriti rispetto ai feti perché i secondi possono essere buttati nella spazzatura e i primi no.
Quanto hai postato corregge questa affermazione:
molti embrioni vengono destinati alla spazzatura perche’ creati in eccedenza rispetto alle tecniche di fecondazione in vitro
@ joseph
domanda facile facile per atei, credenti, agnostici eccetera: mi scrivete la vostra definizione biologica di “persona”, intendendo con ciò un essere umano titolare di diritti?
Non è una domanda facile facile. E’ stupida stupida.
E non si può rispondere alle domande stupide.
Non esiste una definizione BIOLOGICA di PERSONA.
per esempio… queste son persone, ma io non ho visto pro life stracciarsi le vesti.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/12/scuola-al-via-ma-per-gli-alunni-disabili-mancano-gli-insegnanti-di-sostegno/156890/
immagino che dia più soddisfazione rovinare la vita a una donna e ad eventuali bambini, piuttosto che manifestare per aiutare qualcuno che già c’è.
@ Kaworu
Già.
Mi pare che questo
http://www.italialaica.it/news/articoli/23652
riassuma bene la tua tesi
La cosa assolutamente agghiacciante è che questa legge consente al medico talebano di lasciare crepare la donna in tutte quelle situazione dove un aborto le salverebbe la vita. Certo che questi “cristiani” hanno veramente uno strano concetto di “difendere la vita”.
@Kaworu
Stai parlando della stessa religione che fino agli anni ’70 pretendeva che una donna, dopo aver partorito, si sottoponesse ad un rito di purificazione per poter rimettere piede i chiesa … per via del peccaminoso piacere provato durante il concepimento!!
Il vantaggio? Ovviamente il controllo sociale sulle donne. Poco importa che siano sposate o meno: se fanno sesso DEVONO figliare come coniglie, perchè è questo l’unico ruolo oltre alla suora che le religioni abramitiche riconoscono alla donna…. se poi crepa chi se ne frega. Morta una fattrice te ne compri un’altra.
@senjin
‘sta cosa mica la conoscevo, non credo però che fosse “universale”. almeno, mia nonna non ha mai fatto niente di simile. mi riferisco al rito di purificazione.
sullo strano concetto cristiano di “difendere la vita”, concordo.
Il sangue delle partorienti era considerato ancor più nocivo del sangue mestruale. Le puerpere rappresentavano un problema aggiuntivo per la sessuofoba Chiesa Cristiana, come, ad esempio in caso di sepoltura. A differenza dalle donne in periodo mestruale, si supponeva che le puerpere si fossero abbandonate al piacere carnale…
La pratica di riconciliazione delle donne con la chiesa è durata fin quasi ai nostri giorni. L’enciclopedia cattolica di Wetzer-Welte (1886) la descrive così: “Come i catecumeni e i penitenti, le puerpere inizialmente devono restare in piedi, o addirittura in ginocchio, fuori della porta della chiesa. Solo dopo esser state purificate con l’acqua santa e con la preghiera del sacerdote, questi le condurrà dentro la chiesa, alla maniera dei catecumeni prima del battesimo e, nei tempi antichi, dei pubblici penitenti il Giovedì Santo” (WETZER-WELTE, I, p. 1711). Questa pratica è stata osservata strettamente fino al 1960 circa.
http://www.womenpriests.org/it/body/ranke.asp
La bibbia dice anche che una donna deve purificarsi dopo le mestruazioni. Pare che tutto ciò che il corpo femminile fa sia peccaminoso.
sapevo che erano gli ebrei ortodossi a sottostare a queste cose.
poi i cattolici come sempre scelgono dal menu quel che gli fa comodo.
Giustissimo
Tranqui che rimarrete a bocca asciutta. Obama metterà il veto a questa porcata, se non lo farà la Corte Suprema.
da una parte l’ iran dall’ altra gli usa.. stessa gente..
quello che fa incazzare i talebani/cristiani non e’ la perdita teoretica di una vita (sono questi aguzzini sangunari che ammazzano annualmente centinaia di persone per legge), quanto la liberta di scelta dell’ individuo.. loro amano la schiavitu, l’ autorita oppressiva e il collettivismo.. e’ la loro natura, sono dei vermi striscianti, e odiano vedere gente libera e fiera..
Barack Obama per riformare il sistema sanitario americano, avete presente “Sicko” di Michael Moore?, non avendo la maggioranza ha dovuto accettare il ricatto dei cristiani, che hanno accettato di dargli il voto, solo se la pratica l’aborto non diventasse parte dell’assistenza pubblica, e’ questa e’ la dimostrazione di che razza di pasta sono fatti la maggior parte dei cristiani. Se Obama non avesse accettato di piegarsi al ricatto? L’assistenza sanitaria americana sarebbe rimasta la stessa.